◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆PART5

1名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/21 23:19 ID:vFmz46ec
いつまで続くか別姓派のバカ晒し。主張無き別姓派に明日はあるのか?
http://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=700617
夫婦別姓導入問題は11日、自民党の野田聖子・元郵政相ら推進派が目指す例外的な別姓案
(家裁許可制案)への党内の反発が強く、今国会提出は困難な状況となった。
推進派は党議拘束を外すことも視野に党内合意を得る考えだったが、反対派は法務部会長への
一任も拒み、推進派は戦略の練り直しを迫られそうだ。

 同日の法務部会は、推進派「例外的に夫婦別姓を実現させる会」の笹川尭会長が
部会長一任を求めたが、伊吹文明氏ら慎重・反対派から「通称使用を認めることで対応できる」
などの異論が続き、一任を阻止した。

 反対派の筆頭格だった太田誠一、高市早苗両前衆院議員が昨年の衆院選で落選。
結婚後も籍を入れない「事実婚」で別姓導入を待つ夫婦も増えている。
野田氏らは推進派の滝実法務部会長の一任さえ取り付けられれば、
議員立法提出は党の了承が得られると判断し、幹部への根回しに動いた。

 しかし、反対派も徹底阻止に動いた。「別姓に反対する団体から
『部会で反対意見を主張してほしい』という手紙やメール数十件が議員に寄せられた
」と関係者は解説する。推進派が頼みとした官邸の後押しも弱く、福田康夫官房長官は
会見で導入に理解を示しながらも「国民理解を得る努力が必要」と述べるにとどめた。
【坂口佳代】

見識ある議員は絶対妥協しない姿勢を貫いているようです。
我々も今後ともこのような議員を支援し、別姓導入派を叩き潰しましょう。
前スレ

PART1 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1079092880/
PART2 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1080648707/l50
PART3 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1081424636/l50
PART4 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083049771/

2名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/21 23:22 ID:p5pwbZvP
2

3名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/21 23:28 ID:zv+j93kB
スレの継続自体が不用
別姓の宣伝でもしてるのかよ、と。

4名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/22 01:02 ID:rQWBlgC+
   _____      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /:\.____\  / 対ガッ用高性能ぬるボックスのテスト開始!
 |: ̄\(∩( ;゚∀゚) <   ぬるぽぬるぽぬるぽぬるぽーーーーーーーー!
 |:   |: ̄ ̄ ̄∪:|  \ ぬるぽっぽぬるぽぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ!!
                \___________

    バタンッ!!
 ________
 |: ̄\      \   <ヌルポヌルポー!!
 |:   |: ̄ ̄ ̄ ̄:|

5◆t93BMDYvgM :04/05/22 01:13 ID:UqX2hRvb
      _____ 
   _, ,_/:\.____\ >>4
( ‘д‘)⊃ミθ~  ̄\
    |:   |: ̄ ̄ ̄ ̄:|
           
      _______
    ε≡ \      \≡3
     l|:  il|: ̄ ̄ ̄ ̄:|l! ガッ



6名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/22 01:30 ID:Svf2jx9K
>>3
スレタイ読めないのか、オマエ。

7名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/22 01:34 ID:nSQWJj5l
そりゃ、別姓派が如何に馬鹿かを大々的に宣伝し
別姓法案などモグラ叩きのようにでてくる度に
叩きつぶすのが目的に決まっておろうが。

8名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/22 01:37 ID:xYTaFZem

       ∧         ∧         ∵ ∧    ☆
        / ヽ      ζ *      *:/ .∧  :
     /   `、   _   `、⌒ヾ⌒ヽω*:ミ///;
    /       ̄   \( (.....ノ(....ノ/ ヽ χ*
    l:::::::::          ((从⌒从*(....ノノ      ┏━┓┃┃ ━┳┛
   |::::::::::  -=・=-    / ̄ ̄ヽl ;从 */`ヽ    ┃  ┃   ━━╋━━
   .|:::::::::::::::::  \__ (___..ノ>>4(:(....ノノ       ┃      ┃  ━╋━┓
    ヽ:::::::::::::::::::  \// ・(( ; 〜:  ζ\*     ┃     ━┛    ┃ ┛


9名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/22 01:38 ID:Q2suOxSq
さして遠くない未来に別姓制度が導入されるだろうね。

10名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/22 01:41 ID:xYTaFZem
>>9
学者の間ではあと50年と言われてるが、
まあ50年ってのは人類の歴史からすると
遠いとは言えないわな。
多分藻前も俺も死んでるな。生きててもヨボヨボだな。

11名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/22 02:02 ID:5wSsaf4S
>>9

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

現在、別姓反対者が増えている現状を知らないアホハケーン!
できの悪い脳内で夢でも見てろ、低能!

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

12名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/22 02:37 ID:2HSYvF6B
プッ脳内の別姓反対論者、どんどん増えてくださぁ〜いぃ♪

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

13名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/22 02:48 ID:5wSsaf4S
>>12

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

議論で太刀打ちできずに議論を放棄し夢想に浸っている哀れな低能別姓論者(爆笑)

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

14シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/05/22 02:51 ID:ym4Chi1z
もういいだろこのスレ。
別姓でなければならない必然性を持った必要性なんて出てこないって。どうせ。

15名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/22 02:53 ID:Aa+mmYvD
サービス残業を強要する企業名を公表するスレッド
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1073362351/l50

16名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/22 03:08 ID:2HSYvF6B
プッよ。

プッの脳内では凛々しく聡明な別姓反対論者がどんどん増殖しているのだろうが、
現実は>>14のレベルだ。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

17シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/05/22 03:11 ID:ym4Chi1z
>>16
じゃあさっさと「別姓でなければならない必然性」のある別姓の必要性を挙げてくれ。


18ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/22 03:32 ID:39xvdTnX
☆☆夫婦別姓反対派を論破するスレ☆☆ ver2.0
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1084847219/

スレタイはあれだが、とりあえず類似スレだし上記を先に消化しないか?


19青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/05/22 05:56 ID:D2BCboXO
>>17
そういうパート5に来てまでも一度もまともに返って来てない答えを待ってるのって、
意味が無いと思います!

20方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/05/22 05:58 ID:I3F6Wkof
パート3あたりで
必要性を見つけたらスレ立ててもらえば良いのではと言ったのに

21青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/05/22 06:03 ID:D2BCboXO
パート3で見つかりゃいんだけどよ。

どうなんだろうなぁ。個人的には無理だと思うんだけどなぁ。
まぁ、気の長い奴だということで、と。










こんだけ言われて悔しく無ぇのかよ!
とっとと今まで一つも無かったまともな話の一つも持って来い!

22名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/22 06:58 ID:oq1cAUwq
別姓という選択肢があればなにかと便利。それだけ。

必要性必然性の意味はわからないが、多分同姓と同じ。

23シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/05/22 12:17 ID:+MaPa6aZ
>>22
何かと便利って、なんで?
社会に与えるかもしれない影響は無視?
利便性については通称使用を認めることでほぼ解消されるわけだが。

別姓の必然性必要性もわからんのになぜ別姓を認める必要がある?
同姓婚と同じ?
意味がわからん。
求められているのは法を変えるに足る根拠だろ。



>>16は結局尻尾巻いて逃亡だしなぁ…
別姓派ってなんでこんなんばっかなんだ?

24メラ ◆K5Psnlr5tM :04/05/22 13:01 ID:yBKCchyp
>>22
>必要性必然性の意味はわからないが、多分同姓と同じ。
両方同じなら、現状維持でFAだろ。
それでいいのか?

25名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/22 14:59 ID:Ctc2cjo2
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1084847219/
イデオロギーであることを暴露されて開き直ったバカ

26名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/22 15:31 ID:876G6MsG
選択肢云々は、重婚、同性婚、獣婚をも含んでも
いいという議論になるが、何故かそれには消極的な
別姓派。結局自分さえよければいいという思想な訳だ。

27江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/22 17:22 ID:H1MVraQd
結局、法制度としては現行制度で大多数に支障が無いので敢えて変える必要はないってこと
に終始してしまいます。

では、特別な支障や問題が有るわけではないけれども、「何となく変えたい」 という希望を叶え
る必要があるか?というと、その「何となく」 が社会全体の世論であり、「変えるのが当たり前」 
くらいの世論が形成されているならまだしも、一部の(それも特別必要性もない)ニーズを満たす
為だけに国の戸籍制度を変えるというのは難しいでしょう。

アンケートなどを見ると、「原則同姓だが、選択できるように変えても良い」 という意見もあるが、
法案が実際には部会も突破できずに、却下を繰り返されても、それに対して、「何故変えないの
だ?」 という新聞などの一面を騒がす事もなく、「変えても良いが、変えなくても良い、どっちでも
いいよ。私は関係無いもの・・・」 という人間が大半。



28江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/22 17:30 ID:H1MVraQd
それと、実際の職場などで旧姓を通称として使用している人は既にかなりの数になっている
けれども、では彼らが 「戸籍上の姓を変えたく無い」 から旧姓を使用してるのかといえば
実際には、本人よりも取引先、周囲の同僚の利便性の為に旧姓で通しているだけで私生活
でまで旧姓を使いたいという人は殆どいない。
自分の結婚相手、これから生まれる子供、そんな家族の中で自分だけ違う姓(もしくは父親
だけ)にしたいと思う人が少ないのは今の日本では普通と言えば普通の感覚だから。

だからこそ、産休で期間があいたり転職を機に、職場でも改姓後の姓を使用する人が多く
見うけられる。

つまり、実際に通称使用を使用している人達でさえ、別姓法案は(少なくとも自分に関しては)
無関係、不必要な人ばかり。

こんな状況で、何がなんでも別姓と主張しているのを見ると、「これは利便性とか言っているが
実はそんなのではなくて、特定のイデオロギーで主張しているのではないか?」 と考えて
しまいます。

29名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/22 20:20 ID:7ZGQfSTj
事務的な煩雑さの解消には、通称使用より別姓制度の方が有効なのは明か。

現状、通称使用で「済ませている、できている」から、別姓制度は必要ない
とは言えない。実際別姓制度が周知されるにつれ、それを求める声は増えこそ
すれ減る事はない。

なんら明確な懸念を示さず、悪戯に不安を煽り既得権を主張する反対派の
態度からは、なんらかのイデオロギー的思惑を感じざるをえない。

30名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/22 20:32 ID:+vsTAocg
そのイデオロギーっていうのはなんか拉致被害者の家族を見てるような感じなんだよね。
なんか自分たちは正しー!って人におしつけていて、反論を許さないと言うか。
家族会とかもここぞばかりに国家主義を丸出しにしてるね。
ホント同姓強要派は度し難いよ(プゲラクソウヨ

31青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/05/22 20:38 ID:D2BCboXO
>〜な感じなんだよね。
>(プゲラクソウヨ

結局何の中身も無く知能障害起こすだけか...。

32名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/22 20:45 ID:ug9+6IrF
>>30
将軍様によろしく言っといてくり。

33名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/22 20:49 ID:PsIDxpD7
対ガッ用超高性能ぬるボックス登場!!!

説明しよう。この『対ガッ用超高性能ぬるボックス』は
地面から決して離す事ができず、どんなに硬い刃を持っても
通す事ができない壁を持ち、どんな温度にも耐え、中から鍵を
かけてしまえば決して開ける事のできないように改良された物である。

 ________ ☆キラッ
 |: ̄\      \   
 |:   |: ̄ ̄ ̄ ̄:|
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

  _____      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /:\.____\  / それでは、対ガッ用超高性能ぬるボックスのテスト開始!
 |: ̄\(∩( ;゚∀゚) <   ぬるぽぬるぽぬるぽぬるぽーーーーーーーー!
 |:   |: ̄ ̄ ̄∪:|  \ ぬるぽっぽぬるぽぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ!!
                \___________
 
    バタンッ!! 
 ________
 |: ̄\      \   <ヌルポヌルポー!!
 |:   |: ̄ ̄ ̄ ̄:|


34◆t93BMDYvgM :04/05/22 21:09 ID:UqX2hRvb


                           __,,:::========:::,,__
                        ...‐''゙ .  ` ´ ´、 ゝ   ''‐...
                      ..‐´      ゙          `‐..
                    /                    \
        .................;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::´                       ヽ.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;.................
   .......;;;;;;;;;;゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙       .'                             ヽ      ゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙;;;;;;;;;;......
  ;;;;;;゙゙゙゙゙            /                           ゙:                ゙゙゙゙゙;;;;;;
  ゙゙゙゙゙;;;;;;;;............        ;゙                              ゙;       .............;;;;;;;;゙゙゙゙゙
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                ゙゙゙゙i;゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙゙;l゙゙゙゙゙
              ノi|lli; i . .;, 、    .,,            ` ; 、  .; ´ ;,il||iγ
                 /゙||lii|li||,;,.il|i;, ; . ., ,li   ' ;   .` .;    il,.;;.:||i .i| :;il|l||;(゙ ‐┼┐ヽヽ   │
                `;;i|l|li||lll|||il;i:ii,..,.i||l´i,,.;,.. .il `,  ,i|;.,l;;:`ii||iil||il||il||l||i|lii゙ゝ   │亅   ツ ・
                 ゙゙´`´゙-;il||||il|||li||i||iiii;ilii;lili;||i;;;,,|i;,:,i|liil||ill|||ilill|||ii||lli゙/`゙
                    ´゙`゙⌒ゞ;iill|||lli|llii:;゙|lii|||||l||ilil||i|llii;|;_゙ι´゚゙´`゙ >>33
                         ´゙゙´`゙``´゙`゙´``´゙`゙゙´´



35青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/05/22 21:18 ID:D2BCboXO
 ________
 |: ̄\      \   平気平気!ヌルポヌルポー!!
 |:   |: ̄ ̄ ̄ ̄:|

 ________
 |: ̄\      \   ヌルポヌルポー!!
 |:   |: ̄ ̄ ̄ ̄:|

 ________
 |: ̄\      \   ヌルポヌルポー・・・・・
 |:   |: ̄ ̄ ̄ ̄:|

 ________
 |: ̄\      \   ヌルポヌ・・・・・・・・
 |:   |: ̄ ̄ ̄ ̄:|

 ________
 |: ̄\      \   ・・・・・・・・・・・
 |:   |: ̄ ̄ ̄ ̄:|


死因は酸素不足による窒息死だそうだ。

36名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/22 21:44 ID:rQWBlgC+
>>33
                                  ______
            _______        ∧_∧  /
          _____ /       (・∀・ )<  解体しますた。
  パタ ____/(;゚Д゚)__/__ パタ   (   ) \______
   /__/ ̄ノ( ヘωヘ /   /      |||
      / ̄ ̄ ̄ ̄ / ̄ ̄ ̄        (_|_)
   パタ  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

37名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/22 21:45 ID:rQWBlgC+
>>33
        クルクル
          _ /lミ
    _, ,_  l /| ̄ l
  ( ゜д゜) | |.  |   | ガッ    >>33
    ⊂彡☆|_| .|__|))Д´)/__
     /_/ ̄ノ( ヘωヘ /  /
      ̄/ ̄ ̄ ̄ ̄ / ̄ ̄ ̄
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

38名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/22 23:26 ID:VbhxXz59
ぬるぽスレになってますわー(*^ー゚)b

39名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/23 00:26 ID:gsHMySR/
この手のスレでこんなにAAが見れるとは思わなかった。

40青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/05/23 00:28 ID:KnVOMM+M
本来は議論スレでも一方の言い分があまりにも内容が無いと話にもならず、
退屈だからついついこうなっちゃうのさ。

41名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/23 00:30 ID:gsHMySR/
物はいいよう。或いは、盗人猛々しい。

42名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/23 02:54 ID:/HjI6K3s
>>33


              /◎)))ゞ
.             / //  :
\Ga Ga Ga!/ / //   :
.            / //    :,
           / //      :,
.          / //       :,
         / //         :,
    ∧ ∧ / //   ズガーン!!  :,
    (#゚∀゚)/ //          、  ∩_    _____
   | / つ¶_//_    ヽヽ    ./;;;;  ゙ヽ. /\.____\∩
   L ヽ /. |  |    ヽ ニ三 |:;ガッ!|》 ̄\   = `Д´)/ ←>>33
   _∪ |___|_|          \;;;_ノ/:  /: ̄  ̄  ̄:/
                         /:  /:     :/

4333 :04/05/23 03:01 ID:pH/ASNJn
>>36
説明読んでよ。絶対開けないから

>>42
最強の壁なんで



 ________
 |: ̄\      \   <ヌルポヌルポー!!
 |:   |: ̄ ̄ ̄ ̄:|      ふはははは
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

44名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/23 04:04 ID:EeYBewFb
夫婦別姓大論破!【長文・粘着型】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1084807461/
ING=政治思想板で阿呆振りを晒したメイがこんなところにw

45◆t93BMDYvgM :04/05/23 08:57 ID:zzYOIqQj
>>43
 ________
 |: ̄\      \   <ふはははは
 |:   |:馬鹿参上:|
           \ キコキコ
            ∩<`∀´*> < ウエーッハッハッ、落書キスルニダ!!




46名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/23 11:07 ID:/HjI6K3s
>>43

  ○
 く|)へ
  〉
 ̄ ̄7
  /     ◇ <ヌルポヌルポー!!
  |
 /

47江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/23 20:46 ID:jh+5ztrC
>>29
事務的な煩雑さとは、会社や組織側の対応方法の問題でそれを使用者に押しつけている
だけのケースが殆ど。

通称使用の使用環境の不整備をして、∴別姓とは言えないでしょう。

48江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/23 20:48 ID:jh+5ztrC
ああ、スレの寿命尽きてたのか・・・・空気嫁って感じでしたね。
失礼。

49名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/23 23:03 ID:w2PEnmti
まぁ別姓派の完敗ということでよろしいかな(w

50(´・∀・`)ヘー :04/05/23 23:11 ID:gGVpVyQI
>なんら明確な懸念を示さず、悪戯に不安を煽り既得権を主張する反対派

専用ブラウザのNGワード教えて


51名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/23 23:12 ID:z9KdUP0T
ついに別姓派はシッポを巻いて退散したか。
いくら別姓派がアホでもあそこまで論破されればさすがに
敗北を認めざるをえないだろう。

52名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/23 23:26 ID:8hqu25r7
結局同姓強要派は必要性を示せとしかいえないんだね。
必要性=別姓婚を求める女性の存在と言う事を認められない偏狭かつ女性差別的思考の塊。
しかも同姓強要派の偏狭さはほかの分野について議論させても目も当てられないほどひどい。
作る会だの救う会だの見ているとまさにそう思う。

53名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/23 23:30 ID:j1ZHMt94
>>52
またお前か

54江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/23 23:30 ID:jh+5ztrC
>必要性=別姓婚を求める女性の存在と言う事を認められない

以上

「必要っていったら必要なんだってばー」 というトートロジーでした。

55名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/23 23:30 ID:/HjI6K3s
>>52
求める人がいれば、なんでも認められるのかね?
あまりに低劣なカキコにレスするのもはばかれるが。。。

56青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/05/23 23:31 ID:KnVOMM+M
>結局同姓強要派は必要性を示せとしかいえないんだね。
じゃ、一度でも示して見せればいいだろう。

>必要性=別姓婚を求める女性の存在と言う事を認められない偏狭かつ女性差別的思考の塊。
はいはい。個人の勝手な思い込みはいらないよ。ここは日記じゃねんだからね。

>しかも同姓強要派の偏狭さはほかの分野について議論させても目も当てられないほどひどい。
おまい如き議論も出来無ぇクズの感想もいらない。

>作る会だの救う会だの見ているとまさにそう思う。
あ、また関係無い話の誤魔化し?それ、別の話だから。

57名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/23 23:32 ID:gsHMySR/
馬鹿、小学生、酒の肴…

正直、相手にする気がなくなるよ。

58名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/23 23:35 ID:/HjI6K3s
>>57
そんなこと言って逃げるなよ。
別スレにレスついてるぞ。

59青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/05/23 23:39 ID:KnVOMM+M
全レス返しって久し振りにやったような気がする...。

60江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/23 23:41 ID:jh+5ztrC
>>57
まったくだ、その酒の肴以下なのだから・・・

61名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/23 23:41 ID:j1ZHMt94
>>52はずっとこのスレにいる異常者
岡本明子がどうとかウヨ氏ねとか
そればっかり

62名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/23 23:43 ID:gsHMySR/
>>60
口だけ大将は今日も元気だなw

63名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/23 23:44 ID:j1ZHMt94
無限に同じことの繰り返しだからテンプレ作ろう

64江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/23 23:58 ID:jh+5ztrC
>>62
勿論元気さ。

営業は口が売りモンでね

65名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/24 01:47 ID:QsNTqeY3
>>64
食品関係でしょ?

66名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/24 03:48 ID:FZrLjKwm
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part25
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1079158992/
猫が降臨?

67名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/24 20:12 ID:RWTedZE8
>>66
ありゃ違うだろ。
だいたい、「降臨」は神その他の貴人に使うもんで、猫ごときに使うもんじゃないぞ。

68名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/25 19:54 ID:yadVyP97
ヌルポスレがーーーーー。


 ________
 |: ̄\      \   <ヌルポヌルポー!!
 |:   |: ̄ ̄ ̄ ̄:|      ふはははは
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄



69名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/25 19:57 ID:iat8zQGL
>>68
ガッ!!!

70名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/26 22:59 ID:GiU5259S
夫婦別姓大論破!【長文・粘着型】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1084807461/

INGに召喚されてるよ>塾長

71名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/26 23:08 ID:p+I0pY6R
>>68

|<姉ちゃん!
|<あっあっダメ
|     





|<あああぁぁ〜〜〜
|       _____
|     /:\.____\
|     |: ̄\(゚∀゚;)∩))
|     |:   |: ̄ ̄ ̄ ̄:|








|`∀´)
|⊂)   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/
|    \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(`∀´ ) ガッ!
|     |: ̄\(`ε((☆ミ⊃卍
|     |:   |: ̄ ̄ ̄ ̄:|


72名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/27 05:29 ID:HIaOS18G
あげ

73名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/28 00:01 ID:zqxLXg9N

            r'。∧。y.          ..________
         ゝ∨ノ           .|: ̄\      \ >>68 が引きこもっている間に        ,,,ィf...,,,__
          )~~(               |:  . |: ̄ ̄ ̄ ̄:|                      _,,.∠/゙`'''t-nヾ ̄"'''=ー-.....,,,
         ,i   i,              |:  .. |:      | 文明はどんどん発達して    ,z'"    ̄ ̄ /n゙゙''''ー--...
         ,i>   <i              \. ..|:      | いった。              r”^ヽ      く:::::|::|:::〔〕〔〕
         i>   <i.              \|_____:|                   入_,..ノ ℃      ̄U ̄_二ニ=
`=.,,ー- ...,,,__  |,r'''"7ヽ、|  __,,,... -ー,,.='                                  >ーz-,,,...--,‐,‐;;:'''""~
  ~''':x.,,  ~"|{ G ゝG }|"~  ,,z:''"                     ___
      ~"'=| ゝ、.3 _ノ |=''"~      <ー<>         /  l ̄ ̄\
        .|))    ((|        / ̄ ゙̄i;:、      「 ̄ ̄ ̄ ̄| ̄| ̄ ̄ ̄\
             ))|       r'´ ̄「中] ̄`ヾv、   `-◎──────◎一'
                   ├―┤=├―┤ |li:,
                   |「 ̄ |i ̄i|「.//||「ln|:;
                   ||//__|L_」||__.||l」u|:;
                   |ニ⊃|  |⊂ニ| || ,|/
                   |_. └ー┘ ._| ||/
                   ヘ 「 ̄ ̄ ̄| /

74名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/29 22:42 ID:KbNnPTnO
69 ing sage New! 04/05/29 22:06 ID:H6ny0z4Y
>>61-62
>何で、議論されていた該当スレから逃げ出した馬鹿の相手をするために
>こっちに江田島氏が出張してくる必要があるんだ?
エガちゃんが「逃さんよ、君みたいな姑息なヤツは。」と言ってたから。
別にエガちゃんが、ここに書く必要はないですよ。政治板には書けない理由がある
なら、「男性論女性論板」に書いてくれれば十分です。
私が引っ越した理由は、>>54にありますから、参照。
それを理解したうえで、私が「男性論女性論板」に書くべきだと主張するのなら、
「422」「633」と議論して、先方の主張が間違いであると認めさせてください。

>妄想と脳内変換を垂れ流して得々と自己満足に浸ることを自慰に喩えただけだ
私が自己満足に浸っているかどうかはあなたの脳内でそのように理解している主観
ですから問題にしませんが、「妄想」とは、
(2)根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。分裂病・進行麻痺など
で特徴的に見られ、その内容があり得ないものであっても経験や他人の説得によっ
ては容易に訂正されない。
という意味ですが、では、私の書き込みのどれが、「妄想」に当たるとあなたが、
考えるのか、指摘してください。それを検証してみましょう。


75名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/29 22:45 ID:KbNnPTnO
70 ing sage New! 04/05/29 22:08 ID:H6ny0z4Y
エガちゃんが反論するまで暇なので、これを考えましょうか。
>>50
> >>34で、「同姓、同姓」とズレたことを叫んでられる人たち
>と言ってることの意味は、また時間があったら話ましょう。

選択的夫婦別姓とは離れますが、注意してください、選択的夫婦別姓とは直接関係
ないですよ。
「高校生の生活と意識に関する調査」
http://www1.odn.ne.jp/youth-study/
これを見ると、「男は男らしく、女は女らしくあるべき」と考える高校生が、日本
は、まあ、中国や韓国より少ないのはわかりますが、なんと、アメリカよりも少な
いんですよ。
だから、高校生のレベルでは、もう十分、「男は男らしく、女は女らしく」という
意識は薄いといえるでしょう。

ところが、時々、2CHではよく見る「女は黙ってろ」というようなことを、実際に言
う人が出て、それに反応した内閣府の男女共同なんとか室の人たちが、「まだまだ
足りない!」と思って、「男らしくなくてもいい。女らしくなくてもいい」と教育
していくのではないか。

どう思いますか?

76名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/29 22:48 ID:KbNnPTnO
江田島さん、いらっしゃったら74-75の阿呆を引き取りにきてください。

77江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/29 22:50 ID:h/utt+H8
イラネ

78名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/29 23:00 ID:gWuy+BNO
正直、ingはアク禁にして欲しい・・・じゃなかったらメンヘル板行って欲しい

79名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/29 23:10 ID:gWuy+BNO
>>77
あのまま言わせといていいの?
まあ術中八苦メイは心身症の持ち主だろうけど

80名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/30 01:22 ID:yblVHPei
論破スレの論破君が社世板でデンパを飛ばし始めたもよう

81江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/30 01:32 ID:2eHiVEkj
>>77
あのまま言わせてというか、自分でリンクしてる先で電波扱いされてるしね(笑

是非、政治・経済板で彼が私の発言を引用してる先を見て欲しいよ。
私が書く前に、レス返されて撃沈してるしね・・・・

82ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/30 01:37 ID:yblVHPei
>>81
しかし塾長もデンパに好かれる体質だねぇ。
某論破君も粘着してたみたいだし。
俺は最近食傷気味でROM専門(笑

83江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/30 01:38 ID:2eHiVEkj
つかINGは私にレス求める前に・・・

1. 婚氏続称という法改姓がなされたのは利便性が考慮されたからだ。

2. 婚氏続称という法律をアイデンティティを目的に利用する人がいた(仮定)

3. 江田島は、婚氏続称は利便性が理由で法改正されたと発言した。

4. ING論理によると、利用者がアイデンティティを理由に利用した(仮定)のだから
  法改正された時点の理由として利便性を挙げた江田島はアイデンティティ問題を
  利便性に含めている!!!


・・・・という上記の電波理論を解説して欲しい・・・・

84江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/30 01:39 ID:2eHiVEkj
>>82
いや、彼はガッツがあって良いですよ(笑

85ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/30 01:41 ID:yblVHPei
>>84
ガッツなのか(笑
では、最近は相川翔並に健康的な生活を送っている俺は寝ます。
おやすみなさい

86名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/30 02:26 ID:lvKVHkb5
同姓強要派=日本会議=つくる会=救う会=勝共連合=パナウェーブ研究所

87青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/05/30 02:36 ID:ITN1bxmE
>>84
そういう前向きな考えが出来るおまいは大したもんだと思う。
でも見習おうとは露ほどにも思わねぇ。

88名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/30 02:56 ID:djyqA4V7
別姓強硬派=フェミ=日教組=日弁連=共産党=赤旗=過激派

89夫婦別姓法案 事実上壊滅 :04/05/30 04:28 ID:xcv+k+9u
夫婦別姓法案 事実上壊滅

90江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/30 04:34 ID:2eHiVEkj
壊滅いうか、始めから相手にされていない・・・・

これが国会まで行って、牛歩戦術w やって破れたいうなら、壊滅も分かるけど
部会も突破できずに、



何 時 ま で 待 た せ れ ば 良 い の で す か ! ! ! 



言ってるのだから、馬鹿以外の何物でもない。
個々の有する視点は分かるけど、それと、社会の折り合いを見分けられないのは
痛すぎるだけ。

91名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/30 04:39 ID:76S73O8h
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/soc/1079158992/
最新30レスほどのやり取りをご覧あれ。
別姓派がいかに詭弁をろうし、はちゃめちゃな詭弁を弄しているかよくわかる。


92名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/30 04:40 ID:76S73O8h
はちゃめちゃな詭弁を弄しているかよくわかる

はちゃめちゃな屁理屈をこねているかよくわかる

93青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/05/30 04:40 ID:ITN1bxmE
考えてみれば、どこでも鼻にもかけて貰えねぇ夫婦別姓なんてくだらねぇ事が
堂々と言えるくだらねぇ所ってぇのは、ここしか無ぇのかもしんねぇなぁ。
そしてここでもこの体たらくってぇのはどうしたものだろうか。

94名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/30 04:43 ID:76S73O8h
>>93
家庭板あたりに引きこもってくれてるといいんだけど、妙に社会との接点を持とうとするからたちわるい

95名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/30 14:28 ID:dU04DBhD
同姓強要派=日本会議=つくる会=救う会=勝共連合=パナウェーブ研究所

96名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/30 16:19 ID:OyjPUDAb
詭弁だというのであれば、矛盾点を指摘すればいいだけのことだ。

97名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/30 17:52 ID:SSqV5308
「詭弁だ」と言った時点で負け。これ常識。間違いない。

98名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/30 20:27 ID:b1kLd0RU
日本とトルコぐらいだろ別姓認めてないの。

99江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/30 21:48 ID:2eHiVEkj
>>96-97
どっちが詭弁と言われているのか自覚してるのが偉い!

100名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/30 21:54 ID:RiJEUXCz
>>98
またそんな謬説をまき散らす。
むしろ「『選択的』別姓制」などという狂った制度を法制化している国が稀少だよ。

10198 :04/05/30 22:25 ID:b1kLd0RU
>>100
アメリカ・フランス・中国・イギリス・スウェーデン・カナダとか選択制でしょ。

102名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/30 22:26 ID:fMWyCJwy
別姓夫婦ってやつは、たとえば鈴木さん佐藤さんご夫妻なら
それぞれ姓で呼ばないといけないわけ?

近所のおばはんに「鈴木さんところの奥さん」とか呼ばれたらどうすんだろ。すんげーありそう(w
本人達はともかく呼ぶほうは別姓に違和感ありまくりだし
姓で呼ばないといけないなんて法も無いし。

書いてて思ったけど、名前・姓を呼ぶのは他人なんだから
別姓派の「個人の勝手にさせてくれ」という理屈はやっぱムリがあるよね。

103江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/30 22:38 ID:2eHiVEkj
>>101
他国の法制度に存在するから日本に丸写し可能という方がどうかしてますが・・・・
同姓制度が時代、国境を超えて普遍性を持つものでないことは誰もが分かっているけど
では各国の事情、固有の文化、世論をもとに法制度が決められるのが当然のことで
それ自体に、「他の国にもあります!」 と例を挙げることには何の意味もないですよ。

韓国人に「オマエラ!どうして別姓なのだ!」 と言うようなもので。

仮に日本とトルコだけだとして、「だから?」 という程度のことですね。

104江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/30 22:44 ID:2eHiVEkj
別姓が日本とトルコしかないとか・・・・他国の文化に触れたことの無い島国根性丸だしだね。

自分と違う他者と向き合うってのは、自己がしっかり確立してなきゃイケナイのに、他人を見て
オタオタする哀れな根性。
そんな屁みたいなコスモポリタニズムは国際社会に通用し無いよ(笑

105江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/30 22:52 ID:2eHiVEkj
>>104 訂正
いかん、同姓が日本とトルコのみだった(笑

106名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/30 22:58 ID:SSqV5308
エガちゃんはしゃべればしゃべるほど・・・(笑

107江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/30 23:00 ID:2eHiVEkj
>>106
ああ、そうやって、いかにも 「これから矛盾を暴くぞ!」 を雰囲気だけを撒き散らして
そのまま消えて行った奴が何人もいたなw

オマエは何人目だ?(笑

108名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/30 23:04 ID:SSqV5308
エガちゃんってそーゆー「勝利宣言!」大好きだね(笑

ところで何年くらい?

109名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/30 23:07 ID:SSqV5308
エガちゃんってそーゆー「勝利宣言!」大好きだね(笑

ところで何年くらい?

110名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/30 23:08 ID:SSqV5308
エガちゃんってそーゆー「勝利宣言!」大好きだね(笑

ところで何年くらい?

111江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/30 23:09 ID:2eHiVEkj
で、最後には

「別姓認めていないのは日本とトルコだけ、という事実を書いただけですが、何か?」 


とか、亀みたいに ”もう叩かないで!” と悲鳴上げて壊れて終了・・・・と(笑

手詰まりになると、「私はそうは言ってません!」 とかなw

もう、飽きたから芸風変えろって(笑

112江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/30 23:10 ID:2eHiVEkj
>>108-110
いくら必死だからってリロード繰り返すなよ(爆

悔しい気持ちは分かるが、まぁ、落ちつけw

113名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/30 23:11 ID:SSqV5308
エガちゃんってそーゆー「勝利宣言!」大好きだね(笑

ところで何年くらい?

114名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/30 23:14 ID:SSqV5308
エガちゃんってそーゆー「勝利宣言!」大好きだね(笑

ところで何年くらい?

115名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/30 23:15 ID:SSqV5308
エガちゃんってそーゆー「勝利宣言!」大好きだね(笑

ところで何年くらい?

11698 :04/05/30 23:16 ID:b1kLd0RU
黙れ!ID:SSqV5308

117名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/30 23:19 ID:SSqV5308
「君、少しはまともな議論したら?」

ピピピ、エガちゃん脳内変換(笑い ↓

”もう叩かないで!” と悲鳴上げて壊れて終了・・・・と(笑

118江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/30 23:21 ID:2eHiVEkj
>>116
馬鹿はさておき。
失礼な語調も撤回します。

ただ、他国の例が日本にそのまま持って来れないと思うのは変わりません。

119名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/30 23:23 ID:SSqV5308
「別姓派だって一人ではないよ?」

ピピピ、エガちゃん脳内変換(笑い ↓

手詰まりになると、「私はそうは言ってません!」 とかなw

120江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/30 23:29 ID:2eHiVEkj
>>117>>119

発作か?
落ちつけ。


つか、言うこと無いなら出てくんなよ・・・・

121名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/30 23:55 ID:RiJEUXCz
>>101
その中で「法制度」として「選択的別姓制」なのは、スウェーデンだけだろ。

122名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/30 23:56 ID:SSqV5308
>ただ、他国の例が日本にそのまま持って来れないと思うのは変わりません。

ほい、エガちゃんな芸風ですな。
別姓派に他国の例を日本にそのまま持って来れると思ってるヤツがいるかの
ような見え透いた誘導。
飽きたよ〜

123名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/30 23:59 ID:RiJEUXCz
>>122
少しは役に立つこと言えよ。能なしだな。

124江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 00:00 ID:mCcM3Ln4
>>122
事実の列挙とは次ぎに続く自分の主張の補完の為に持ってくるものだからね。
単に、他国の例をもとに言うのではなく、他に主張があり付属の一例として
他国の例を挙げるなら、そのように書けば良いだけだろ・・・・

別にそれをもって論議終了というわけではないのだからな。
それとも、俺に何か指摘されると全てが終わった気にでもなるのか?w

125江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 00:02 ID:mCcM3Ln4
つまり単なる事実の列挙をしても無意味ってことだよ。
次ぎに続く主張がなければな。

モグラが土から頭を出す前に叩かれたら、「俺はまだ頭を出していない!」 と
文句いってるようなもんだな。

違う場所から頭出すならさっさと出せよ(藁

126名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:05 ID:dESOJbqB
もはや別姓派のやってることは揚げ足取りにもなってないな。
ひたすら粘着してずれたレスを繰り返すだけとはお粗末すぎ(プ

127江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 00:07 ID:mCcM3Ln4
で、この馬鹿(SSqV5308) は俺に噛みつく以外に別姓法案を進める素晴らしい提案でも

してくれんのかね?

リロード指摘されたくらいで頭に血が上っているようじゃマダマダかな?( ´ー`)y-~~

128名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:11 ID:onf2Z/rM
「他国にはこういう例がある、これは事実の列挙です。さて、」

「まてまて、他国の例が日本にそのまま持って来れないぞ」

「ハア?」

129名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:13 ID:onf2Z/rM
>モグラが土から頭を出す前に叩かれたら、「俺はまだ頭を出していない!」
>と文句いってるようなもんだな。

ハア?
もぐらたたきなら、頭を出す前に押さえつけたらルール違反だろ?w

要は入れるマンコのアテもないエガちゃんが先走り汁を垂れ流してうろうろして
いるだけなのだが・・・

130江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 00:14 ID:mCcM3Ln4
>>128
OK,OK,

じゃ、次ぎに続く、つまり 「さて、」 の先を続けてくれよ(笑

ハッタリはいいから

待ってるよw

131江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 00:14 ID:mCcM3Ln4
>>128
つまり、もっともらしく見栄をはっても、その 

「さて、」 の先が無いのがオマエの馬鹿なとこなんだよ。

あるなら、さっさと出せよ。

132名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:16 ID:onf2Z/rM
待っててね♪

133江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 00:17 ID:mCcM3Ln4
・・・で、そろそろ来る訳だ・・・・


それは、>>98が言っただけで、私はそうは言っていない!!!!

他人にケツ押し付けるなら始めから出てくんなって恥さらしが!

134名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:18 ID:onf2Z/rM
キレかたが素直になったねエガちゃんw

135名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:19 ID:zOVJRx1H
76 ing sage 04/05/30 21:43 ID:Ix5ZhlVY
>>75  >江田島平七 ◆Upy4wcs9SI氏 
>上記の電波理論を解説して欲しい
ですか。「今後この件に関してのキミの質問には一切答えないからな!」と言ってた
のでは? 私には、質問するんですか? これよりも「420」を先にしませんか?
エガちゃんが「婚氏続称が利便性から認められるのなら、選択的夫婦別姓も利便性か
ら認められるのでは?」に答えるのなら、この件では、私が謝罪して撤回してもいい
ですけど、答えられるんですか? 答えられるのなら、すぐに答えるはずでしょ?
ならば、私としては「論証済み」といってるわけだし、エガちゃんは、「わけのわか
らないことを言ってる」としてるんですから、これで、終わりでしょう、とりあえず
は。

それで、「420」ですが、ここでは、>>28に貼ってあります。
それから、>>30に1〜3を追加して
>なんなら、上記の1−3を追加しても良いんだよ。
>INGの反論を認めたとして、現段階では 3)に該当して終了なんだよ
というんですが、「3)」は、「どちらも証明できない」ですよ。
1)は、「改姓のアイデンティティ問題が国民感情でない事を私が証明。=法改正の
理由にならない」ですよ。「法改正の理由にならない」を否定してるんですよ。
自ら、「法改正の理由にならない」が成り立たないことを宣言してますが?

136江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 00:19 ID:mCcM3Ln4
>>132

はーい。

onf2Z/rM君、期待の長考タイム来ました!!!

何も考えずに噛みつくから、今頃悩んでマス(笑

普通さ、事実を列挙する時点で次の主張があるから列挙するのであってなんのあても
無いのに事実だけ書く馬鹿は、世界広しといえども居ないわけよ。

今更、待っててじゃねーっての(激藁

137名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:19 ID:GBhP0tpl
77 ing sage 04/05/30 21:44 ID:Ix5ZhlVY
>>60-61 を書いた人には、>>69
>>妄想と脳内変換を垂れ流して得々と自己満足に浸ることを自慰に喩えただけだ
>私の書き込みのどれが、「妄想」に当たるとあなたが、考えるのか、指摘してください
としてるんですが、答えはないんでしょうか? もう少し待ちますか?

もし、この指摘がないのなら、悲しい事実が判明しますよ。
人が「妄想」を抱いているという根拠もないのに、「あの人は、妄想を抱いている」と
信じ込んでいる。あなたが、そういう人だということになります。
「妄想」とは、
(2)根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。分裂病・進行麻痺など
で特徴的に見られ、その内容があり得ないものであっても経験や他人の説得によっ
ては容易に訂正されない。
という意味に、ピッタリ当てはまりそうですが。

それから、ここは、掲示板ですから、「自由な討論」「ちゃんとした議論」を行なう
場所です。自分に都合の悪いことを言うからといって、その人を排除しようとしても
そのような掲示板では、まともな議論にはなりませんよ。
あなたが根拠もなく、人のことを「コイツは妄想を抱いている」と吹聴することは、
まともな議論を妨害しているに過ぎませんよ。

あなたは、選択的夫婦別姓に賛成なんですか、反対なんですか?
たとえ、どんなに愚かな意見であっても、それはあなたの意見ですから、それを、主
張したらどうですか? おバカなことを言って、ボコボコにされたとしても、その次
にがんばればいいんですよ。議論に負けた、負けそうだからといって、議論の相手方
を妄想を抱く狂人に仕立てるのでは、まともな議論にはなりませんよ。

138名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:20 ID:GBhP0tpl
江田島氏に粘着する前に>>135>>137のキチ○イを何とかしたほうがいいんじゃないの>別姓派

139名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:21 ID:2DufgRS2
だから、いずれにしても法律で選択的別姓制を定めているのは、ごく僅かの国なんだが…

140江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 00:21 ID:mCcM3Ln4
>>135
あのさ、INGはさ、彼には

>謝罪しても撤回してもいい

という以前に、その点を明確にしなきゃ駄目なのよ。
「〜してもいい」 なんて何寝言言ってるの?

1. 婚氏続称という法改姓がなされたのは利便性が考慮されたからだ。

2. 婚氏続称という法律をアイデンティティを目的に利用する人がいた(仮定)

3. 江田島は、婚氏続称は利便性が理由で法改正されたと発言した。

4. ING論理によると、利用者がアイデンティティを理由に利用した(仮定)のだから
  法改正された時点の理由として利便性を挙げた江田島はアイデンティティ問題を
  利便性に含めている!!!

↑これにまず明確に答えろっての。

141名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:22 ID:ZG8FvQmN
◆◆夫婦別性法案 事実上壊滅◆◆PART5

142名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:22 ID:GBhP0tpl
夫婦別姓大論破!【長文・粘着型】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1084807461/
135、137のキチ○イ、メイ=ingがいるところね。

コイツやばすぎるっしょ。
ストーカー並にぶっ壊れてきてるよ。

143名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:23 ID:GBhP0tpl
>>140
あれは彼じゃなくて、99.9%の確立で彼女でしょ。
それも、かなりの確立で心身症を患ってると思うよ。

144名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:23 ID:onf2Z/rM
>>136
「待ってるよw」って言ったのはチミだよ?w

理屈負けしたのがそんなに口惜しいのかい?w

145名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:25 ID:GBhP0tpl
>>144
そんなことよりも、同胞ならメイ=ingの存在を何とかしろよ。
板違いの指摘受けてるらしいのにまだ続けてるしよ

146江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 00:25 ID:mCcM3Ln4
>どんなに愚かな意見であっても、それはあなたの意見ですから、それを、主
>張したらどうですか? おバカなことを言って、ボコボコにされたとしても、その次
>にがんばればいいんですよ。

INGもたまにゃ言いこと言うなぁ。
onf2Z/rM もINGの爪の垢でも煎じて飲んで、自分の意見書いたらどうなんだ?w

147名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:25 ID:onf2Z/rM
>>138
キチ○イなら病院送りだろ?
そのケアは粘着屋の守備範囲ではないな。

148江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 00:26 ID:mCcM3Ln4
>>143
性別は分かりません。

ぶっ壊れているキチ○イ=女性ってのも失礼な話ですし。

149名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:26 ID:GBhP0tpl
>>147
メイ=ingがキチ○イらしいという認識はさすがにもってるのか

150名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:26 ID:2DufgRS2
>>147
しかし、一向に役に立つこと言わんな、おまえ。

151名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:27 ID:onf2Z/rM
なんだ、エガちゃんとよろしくやってんじゃんw
エガちゃんもたのしそうw

>>145
ごらんの通り、どうやらご心配には及びませんw

152名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:28 ID:onf2Z/rM
>>150
お察しくだされw

153名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:28 ID:dESOJbqB
ID:onf2Z/rMは自分で言ってるようにただの粘着だから、
具体的な指摘も、必要性の提示も何一つできません。
単なるバカです。

154名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:29 ID:onf2Z/rM
>>149
自分が粘着であることもね。

155江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 00:29 ID:mCcM3Ln4
>>144
ハイハイ

onf2Z/rM がこれから選択性別姓法案に関して

「他国にはこういう例がある、これは事実の列挙です。さて、」

の「さて、」の続きを書いてくださるそうですw


↓のごとく自信満々の大作が出てくるようです。

>132 名前:名無しさん 〜君の性差〜[sage] 投稿日:04/05/31 00:16 ID:onf2Z/rM
>待っててね♪

皆様、ご清聴願いマス(笑

156名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:31 ID:GBhP0tpl
>>148
いや、だから99.9%w
0.1%は・・・

157名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:31 ID:onf2Z/rM
>>153
オレは馬鹿だが、粘着= 具体的な指摘も必要性の提示も何一つできない=
単なるバカ、というチミの論理もかなりアレだなw

158名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:33 ID:2DufgRS2
>>157
とにかく、つまんないよ。おまえ。

159名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:36 ID:onf2Z/rM
>>155
だから「待ってる」んだろw?
だから待ってなよw

酒も料理もカラオケも隣室に用意してあるからw

160名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:36 ID:dESOJbqB
おまえはずっと塾長に絡んでるだけじゃん。

161名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:37 ID:2DufgRS2
>>159
いよいよ見苦しいな。

162江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 00:38 ID:mCcM3Ln4
>>159
>132 名前:名無しさん 〜君の性差〜[sage] 投稿日:04/05/31 00:16 ID:onf2Z/rM
>待っててね♪

にかんして、

「他国にはこういう例がある、これは事実の列挙です。さて、」

の「さて、」の続きを書くとは私は言っていない!単に、「待っててね!」 と言っただけです。
と泣き入れるに10カペイカなんだが、君は何を「待っててね」 と大見得切ったんだい?w

163名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:38 ID:GBhP0tpl
そういや、メイってよくアク禁になってるみたいだが、ひょっとして自分が原因でアク禁されてるのか?
そうだとしても漏れは驚かないぞ

164名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:39 ID:onf2Z/rM
>>160
だから?言ってんじゃんオレは馬鹿で粘着だってw

>>161
もう少しおごってほしいなw


165名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:42 ID:onf2Z/rM
>>162
なに?外堀でも埋めてるつもりかえ?w

まあ確かに「待っててね!」と言っただけ。
「大見得を切った」のはエガちゃんの脳内だけ。

166名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:44 ID:2DufgRS2
>>165
ほんとに悔しそうだな、おまえ。

167名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 00:45 ID:onf2Z/rM
>>166
ほら、小出しにしないでw

168江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 00:47 ID:mCcM3Ln4
>>164
>オレは馬鹿で粘着

自己申告しなくても分かってるってw

169江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 00:48 ID:mCcM3Ln4
>>165
で、俺は何を ”待て” ば良いのかな(笑

170江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 00:51 ID:mCcM3Ln4
「他国にはこういう例がある」 をと書いた>>98氏のレスに単を発して

事象馬鹿で粘着(分かってるって・・)のonf2Z/rM  が

>132 名前:名無しさん 〜君の性差〜[sage] 投稿日:04/05/31 00:16 ID:onf2Z/rM
>待っててね♪

と書いておりますw

俺は何を待てば良いんだ(藁

171名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 01:03 ID:onf2Z/rM
>>170
ふーんw
チミはナニを「待つ」のかもわからず「待っている」のか・・・w

叙情的よのう・・・w  

事象馬鹿ってなに?食えるのか?

172江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 01:07 ID:mCcM3Ln4
onf2Z/rM  「>>170は事象じゃなくて ”自称”です!」 と

自分の馬鹿を訂正する内容が、”待っててね” の対象だったら大笑いするんだけどなw

173江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 01:08 ID:mCcM3Ln4
あら、ちょっと外れたな・・・・

ま、予想の範囲を出なかった辺りは馬鹿らしくて可愛いがw

174名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 01:14 ID:onf2Z/rM
「待っててね」の大将は「待ってるよ」と同じでしか足り得ないのに
「待ってるよ」の大笑をエガちゃんは「わからない」w
残念だけど「大笑い」は気体臼w
一人ボケツッコミもキレがなしw
時後に「予想範囲」とはこれいかに?w

175江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 01:15 ID:mCcM3Ln4
>>171
>チミはナニを「待つ」のかもわからず「待っている」のか・・・w

予想はある。
「他国にはこういう例がある」 をと書いた>>98氏のレスに単を発したやり取りの中での

>待っててね♪

なのだから、「他国にはこういう例がある、これは事実の列挙です。さて、」 の
「さて、」の続きを書いてくれるのかな?という予測はあるが、何分、君のことだ
通常の読解を超えたブリリアントな逃げ口上(失礼)を書いてくれることに期待
してるのだよ(笑

ストレートなレスより「 Σ( ̄▽ ̄;) そっちかよ・・・ 」 が君の持ち味だろ?(藁

176江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 01:17 ID:mCcM3Ln4
>>174
ヲイヲイ・・・マジで壊れたか?

>「待っててね」の大将は「待ってるよ」と同じでしか足り得ない

五段活用からやり直すか?
マジで意味不明だよw



177江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 01:19 ID:mCcM3Ln4
132 名前:名無しさん 〜君の性差〜[sage] 投稿日:04/05/31 00:16 ID:onf2Z/rM
待っててね♪

↑が、「待ってるよ」と同じでしか足り得ない

な ん じ ゃ こ り ゃ ー ( 爆

錯乱も程ほどにな

178名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 01:22 ID:onf2Z/rM
>>175
だから「待ってるよ」なのであろうw?

>>176
>>177
ヲイヲイ・・w

179江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 01:23 ID:mCcM3Ln4
>:onf2Z/rM

一文字打つ度に馬鹿晒すのはINGといい勝負だなw
同レベルいってるぞ。

名無し版INGと命名してやろうか?

180名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 01:26 ID:onf2Z/rM
エガちゃんの過去のミスをパロッたのがこんなに受けるとは・・・w

181江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 01:26 ID:mCcM3Ln4
>>178
もういっぺん言ってやるから有り難く読んどけ。

普通さ、事実を列挙する時点で次の主張があるから列挙するのであってなんのあても
無いのに事実だけ書く馬鹿は、世界広しといえども居ないわけよ。

サッサト書けよ。

どうした?

>132 名前:名無しさん 〜君の性差〜[sage] 投稿日:04/05/31 00:16 ID:onf2Z/rM
>待っててね♪

は、ハッタリか?w

182江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 01:28 ID:mCcM3Ln4
>>180

で、君が「待っててね♪」 の対象を書けない理由はなんなんだい?w

183名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 01:28 ID:onf2Z/rM
>>181
「待ってるよ」

は,嘘かいw?

184江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 01:29 ID:mCcM3Ln4
>>183
ええ、ですから待ってるんでスが・・・・

185名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 01:30 ID:onf2Z/rM
>>182
ハア?
「待っててね♪」 の対象 は 「待ってるよ」 と同じ だよw?

「書けない理由」???

意味フメーw

186江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 01:30 ID:mCcM3Ln4
>onf2Z/rM

待つ=何も書かないとか先走りしてましたかw?

嫌だなぁ(激

思い込みはw

187江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 01:32 ID:mCcM3Ln4
>>185
>ハア?
>「待っててね♪」 の対象 は 「待ってるよ」 と同じ だよw?

それは有り得ない。
自分の発言に対して、対象不明のまま「待っててね」 とは言わない。

いい加減なやり取りしてるからって手抜くなよ。

ツマンネェ。

188江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 01:33 ID:mCcM3Ln4
人が手抜いて遊んでやってるからっていい加減な事書くなよ。

189名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 01:36 ID:onf2Z/rM
>>184
ええ、ですから「待っている」でいいのでは?w

>>186
意味フメーw

>>187
ハア?
だから、対象が同じである「待ってるよ」の発言者が「待っててね」の
対象がわからないことはあり得足り得ないといっとるのですがw?

>>188
ヒー、スンマセンw(またハッタリかよ・・・w)

190江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 01:39 ID:mCcM3Ln4
>>189

>だから、対象が同じである「待ってるよ」の発言者が「待っててね」の
>対象がわからないことはあり得足り得ないといっとるのですがw?

ではその対象は

「他国にはこういう例がある、これは事実の列挙です。さて、」

の「さて、」の続きと理解しているが、それで良いのかな?
違うなら、具体的に何を対象としているのか名言頼む。

191名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 01:41 ID:onf2Z/rM
>>190
そう言われると不安になりますなw
どう考えても「それで良いのかな? 違うなら、」などという発想が
可能だとは思えないので・・・w

192江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 01:41 ID:mCcM3Ln4
>>190 捕捉

名言→明言

193江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 01:43 ID:mCcM3Ln4
>>191
待ってて♪
と書いたのは君なのだし、時間的にも「待ってるよ」 の以前の段階なので
その時点の 「待ってて♪」 の対象を書けば良いよ。


194名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 01:44 ID:onf2Z/rM
>>193
??
そりゃおかしいでしょw?

195江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 01:47 ID:mCcM3Ln4
>>194
「待ってて♪」の対象を早く書け。
書いた時点で自分なりの対象が存在したからの「待っててね♪」であり
何の対象も無しに、「待っててね♪」と書く人間はいない。


196名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 01:48 ID:onf2Z/rM
>>195
ハア?
「待ってるよw」→「待てってね♪」の因果律も無視w???

197江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 01:49 ID:mCcM3Ln4
尚、俺は>>98氏のレスに端を発して

「他国にはこういう例がある、これは事実の列挙です。さて、」

の「さて、」の続きを、「待っててね♪」 と書いたものと推測したが。

違うなら明言頼む。

198江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 01:50 ID:mCcM3Ln4
>>196
因果関係は時制的に先の「待っててね♪」から解決するのが当然。

そうしないと、「まってるよ」 が間違いであることを証明することもできない。

199名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 01:51 ID:onf2Z/rM
> 違うなら明言頼む。

いや、ナニがナニでして・・ええ、いやそういうわけでなくてですね・・ええ
ハア・・つまり・・やはりナニがナニでして・・ええ

200江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 01:53 ID:mCcM3Ln4
>>199
君の脳味噌が混乱してるのは分かってる。
しかし、「待っててね♪」は君の発言であり、今更ごまかしは聞こえない。

尚、俺は>>98氏のレスに端を発して

「他国にはこういう例がある、これは事実の列挙です。さて、」

の「さて、」の続きを、「待っててね♪」 と書いたものと推測したが。

違うなら明言頼む

201名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 01:55 ID:onf2Z/rM
>>198
ますます・・??
「待ってるよw」→「待っててね♪」は「時制的」に「待っててね♪」が
先ってこと?w

202名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 01:56 ID:onf2Z/rM
だからw、

> 違うなら明言頼む

いや、ナニがナニでして・・ええ、いやそういうわけでなくてですね・・ええ
ハア・・つまり・・やはりナニがナニでして・・ええ・・

203江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 01:57 ID:mCcM3Ln4
>>201
そうだ。

∴ 因果関係は時制的に先の「待っててね♪」から解決するのが当然。

だから、俺は>>98氏のレスに端を発して

「他国にはこういう例がある、これは事実の列挙です。さて、」

の「さて、」の続きを、「待っててね♪」 と書いたものと推測したが。

違うなら明言頼む。

204江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 02:00 ID:mCcM3Ln4
>>201
仮説として時制の後から片付けたところで

「まってるよ」

とは

「他国にはこういう例がある、これは事実の列挙です。さて、」

の「さて、」の続きを、「待っててね♪」 と書いたものと推測した上での、「待ってるよ」だ。

では、「待ってるよ♪」の対象の説明をしてもらおうか。

205名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 02:01 ID:onf2Z/rM
>>203
>∴因果関係は時制的に先の「待っててね♪」から解決するのが当然。

済まんがわからないw
食い物とうんこの関係に置き換えて説明たのむw

206江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 02:02 ID:mCcM3Ln4
>>205
うんこから片付けたのが>>204だ。

さて、「待ってるよ♪」の対象の説明をしてもらおうか。

207名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 02:02 ID:onf2Z/rM
>>204
って、おいおいそりゃあんまりだろw?

208江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 02:03 ID:mCcM3Ln4
>>207
何があんまりだか全然わからん。

さて、「待ってるよ♪」の対象の説明をしてもらおうか。

209江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 02:05 ID:mCcM3Ln4
俺は、「待ってるよ」 と書いた。

それは

「他国にはこういう例がある、これは事実の列挙です。さて、」

の「さて、」の続きを、「待っててね♪」 と書いたものと推測した上で
書いた。

では、君に聞こう。

「待っててね♪」 の対象はなんだい?

210名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 02:06 ID:onf2Z/rM
>>206
うんこを「片付ける」話なんかしてませんがw?
ちゃんと説明たのむw

>さて、「待ってるよ♪」の対象の説明をしてもらおうか。

???
「待ってるよw」の発言者が対象がわからない・・?
あり得足り得ないw

211江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 02:06 ID:mCcM3Ln4
>>210
君は自分がした発言の対象を説明できないのか?

212名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 02:08 ID:onf2Z/rM
つーか、

「どうせメシ食ったたらうんこするんだから、 先にトイレに行っただけだ、
 文句あっか?!」

って言われましても・・・w


213江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 02:08 ID:mCcM3Ln4
自分で「待っててね♪」 と書いておきながら、何を「待っててね」 と書いたのか説明
出来ないのかね?

俺は、「待っててね♪」とは、「他国にはこういう例がある、これは事実の列挙です。さて、」
の「さて、」の続きを、「待っててね♪」 と書いたものと推測した上で「待ってるよ」 と
書いたが、それすら書けんのかね?

214江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 02:10 ID:mCcM3Ln4
>>212
悪いがおちゃらけて通用すると思うのは大間違いだよ。

マジレス欲しいんだろ?

215名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 02:13 ID:onf2Z/rM
>>214
いや・・>>212は乾坤一擲のマジレスなのだが・・・w

216江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/31 02:15 ID:mCcM3Ln4
>>215
それがオマエの限界か・・・・
粘着言っても大したことネーノ(激

アホちゃうか
顔洗って出なおせw

217名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 02:15 ID:khlLT+h4
女の子は、悪魔です。目を覚まして下さい。
結婚してもらえるのに、別姓とは、相手に失礼です。
結婚はゲームではないです。
女性へも日頃から態度を改めるしかないです。
悪魔化の女性も多数います。

218名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 02:18 ID:onf2Z/rM
>>216
そりゃ

「どうせメシ食ったたらうんこするんだから、 先にトイレに行っただけだ、
 文句あっか?!」

じゃ限界も超えますぜぇw

219名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 20:46 ID:OnXLMLXE
結婚制度が崩壊するからだの結婚の敷居が低くなって離婚が増えるから反対、
とたわ言を抜かしているおばかさんへ。

現在の社会の価値観が絶対的に正しいという証拠があるのですか?
時代によって結婚のシステムや意味合いや価値観が変わるのは仕方のないことではありませんか。
今そういう時代に差し掛かっているのに、過去の価値観にすがるのはなぜですか?
今現在の価値観のなかに居座っているあなたたちが、
かってに決めた道徳観を振りかざしてその道徳に挑戦したものをかってに悪者にしているだけですよね。
それはつまり既得権益を侵されそうになると、
金切り声を上げて反対する役人やリストラにおびえる社員と変わらないですね。
そういう悲しい人種でいてさびしくないですか?

220名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 20:57 ID:giwyAnPE
>>219
>時代によって結婚のシステムや意味合いや価値観が変わるのは仕方のないことではありませんか。

そうだとしても、価値観を変えたいとする人は圧倒的に少数。

>その道徳に挑戦したものをかってに悪者にしているだけですよね

勝手に事実婚をして挑戦してくれ。

>金切り声を上げて反対する役人やリストラにおびえる社員と変わらないですね。
>そういう悲しい人種でいてさびしくないですか?

ここまでくるとネタくさい。縦か斜めか?

221名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 21:37 ID:zxhOpQ2g
役人の既得権益と社会の価値観や道徳観とはまったく別ものだよ。
詭弁を弄するのもいい加減やめなよ。

222名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 22:35 ID:IXz6oYtm
>>219は反対派の詭弁。
別姓制度が現在の道徳に反する(挑戦している)とあからさまに誘導。

別姓制度は現在の道徳観に照らせば反してはいない。
「反する」「迷惑を被る」 は反対派の妄想の域を出ない。

223名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 23:28 ID:wdN9mrhK
81 ing sage New! 04/05/31 22:53 ID:eCbGpUI8
◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆PART5
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1085149194/

140 名前:江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [] 投稿日:04/05/31 00:21 ID:mCcM3Ln4
>>135
あのさ、INGはさ、彼には
>謝罪しても撤回してもいい
という以前に、その点を明確にしなきゃ駄目なのよ。
「〜してもいい」 なんて何寝言言ってるの?
1. 婚氏続称という法改姓がなされたのは利便性が考慮されたからだ。
2. 婚氏続称という法律をアイデンティティを目的に利用する人がいた(仮定)
3. 江田島は、婚氏続称は利便性が理由で法改正されたと発言した。
4. ING論理によると、利用者がアイデンティティを理由に利用した(仮定)のだから
  法改正された時点の理由として利便性を挙げた江田島はアイデンティティ問題を
  利便性に含めている!!!
↑これにまず明確に答えろっての。

224名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 23:30 ID:/S2a1Hcx
82 ing sage 04/05/31 22:54 ID:eCbGpUI8
>>81 >江田島平七 ◆Upy4wcs9SI氏
>↑これにまず明確に答えろっての。
「明確に答えろ」と言われても、質問じゃないですが。
この前は、「という上記の電波理論を解説して欲しい」って、言ってたのに。
じゃ、解説してあげますから、「この件に関してはキミの質問には一切答えない
からな」というのは、撤回しますか?(ここまでは、わかりますか?と聞いても
返事がないのでは、解説しにくいんですが)

それから、「420」。(三つ加えましたよ)
改姓によるアイデンティティ問題が生活上支障あるのであれば、それは病気なの
で病院へ行くべき。法律で別姓選択が可能に成ったからといって病気そのものが
治ってるわけではないのですから。 (実際には無いケース)
病気以下で、改姓にまつわるアイデンティティ問題が我侭であるならば、それも
法改正の必要はない。故に法改正の理由足り得ない。
1)改姓のアイデンティティ問題が国民感情でない事を私が証明=法改正の理由にならない
2)改姓のアイデンティティ問題が国民感情であることをINGが証明=法改正の理由となる
3)どちらも証明できない。=国民感情かどうか分からんものを法改正の理由にできない
なんなら、上記の1−3を追加しても良いんだよ。
INGの反論を認めたとして、現段階では 3)に該当して終了なんだよ(笑

「現段階では 3)に該当して終了なんだよ」とエガちゃんが主張しているので、
終了にしますが、結論は、「420(三つ加えた変更型)は、成り立たない」となり
ますよ。3)に該当するというんですから、1)が証明できない、とエガちゃんが認
めているわけです。1)は、読めばわかるように、エガちゃんが証明したい「法改
正の理由にならない」ですから、それを自ら否定すれば、「法改正の理由になる」
となるのは、明白。

225名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 23:30 ID:IsmbqbmY
83 ing sage 04/05/31 22:56 ID:eCbGpUI8
>>79 
>江田島氏が言ってもいないことを勝手にお前が言ってるんだから十分妄想だろ
具体的に、どの部分ですか?

>まずは他人の主張を大まかに理解できる程度の理解力を示せよ
ということで、あなたにお願いしましょう、エガちゃんの主張を大まかにまとめて
みてください。あなたの理解力をチェックしましょう。

>言ってもいないことを書き、書いたことを勝手に別の主張に置き換え、さらには
>板違いの場所でコテ粘着を繰り返す。
「言ってもいないことを書き、書いたことを勝手に別の主張に置き換え」もういい
でしょうか、どうせどの部分がそれに当たるのかと聞いても、答えはないんでしょ
う? 「コテ粘着」って、あなたが私に粘着してるのでは?(私は大歓迎ですよ!)

>お前と議論できるのはお前と同じ障害を持った人間だけだろう。
うわっ、エガちゃんのことかしら? ちとかわいそう。

226名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/31 23:33 ID:IsmbqbmY
誰かingの精神病を分析してくれ。
板違いの指摘をあっちで受けてるのにまだ続ける気らしいぞ

227名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/01 00:01 ID:ywwtmlju
>>222
別姓反対派が詭弁を弄する必要性は、あまり無いと思うが・・・
別姓賛成派同士の自作自演か?

228名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/01 01:10 ID:dMpIcpsk
別姓制度が現在の道徳に反する(挑戦している)との
アホ発言をするのは反対派のみ。
論理的帰結として>>219は愚かな賛成派に偽装した反対派に
偽装した賛成派に偽装した反対派であることは間違いがない。

229名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/01 10:42 ID:g2tZ6gHv
社会をアホの実験場にしようとしている脳の足りない別姓派がまた登場。

406 名無しさんの主張 sage 04/06/01 10:10
住居が変わると「アイデンティティ」が喪失してしまうから住居は
変更できないとのツッコミを得意げにするアホはともかく、
アイデンティティと時間(その状態が長い短い)を問うのは全く無意味だね。
だから>>402もアホ。

親(夫婦)が同姓で子供である自分も親と同姓というアイデンティティ、
親が別姓で自分は一方の親と同姓、一方の親とは異姓であるという
アイデンティティがあるだけのこと。
だいたい、アイデンティティに「伴うようになった」「構築された」なんて
概念が馴染むわけがない。

とにかく別姓にしろ同姓にしろそれが各々プラスになるかマイナスになるか
は計り知れないし、マイナスになる可能性を危惧して別姓制度を拒否する
なら、あらゆる社会活動に伴うの選択、決断すら不可能になる。
婚姻に付随する事案だけを見ても(単身赴任などの望まない形であれ)
別居生活は不可能だし、離婚などもっての他、絶対に不可能。

230名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/01 12:14 ID:g2tZ6gHv
ルールや制限の意味を理解していないらしい・・・

413 名無しさんの主張 sage New! 04/06/01 11:57
>>407
別姓制度による「マイナスの可能性」を別姓派が低く見積もっているという
批判がなぜ出てくるのかさっぱりだが、箸の上げ下ろしにまで命がけでケチを
つけたがる反対派を「納得させる」つもりも必要性もありません。
これは社会的常識に基づいたと建設的な議論なのですから。

>>407の理屈は選択制という前提を意図的に無視しており全く意味を持ちません。
「車を所有すること、運転することは経済的にも負担になるし事故で物的社会的
に甚大な損失を被る可能性を持つことになりますが、それでも貴方は
車を運転しますか?しませんか?」というのが社会的常識に基づいた考察であり、
「車を運転しない人全てが納得できるように絶対に事故が起きないような対策
をしない限り、車の製造、運転など許可すべきではない」というお話は、
しゃべるのは勝手かもしれませんが、現実の社会では意味がないのです。

231名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/01 15:17 ID:2afz2i0n
>>229-230
その二つの書き込みは95%以上の確立でメイ=ingであることが確定しました

232ing :04/06/01 21:48 ID:qwOMhz2m
>>231
あのー、私じゃないですよ、その書き込み。
なんか、選挙の開票速報のようですが、95%と言ってるのに、
はずすとは、、、愚かなヤツ。

233名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/01 22:01 ID:RsK9SGxo
また妄想を垂れ流してるよ

85 ing sage New! 04/06/01 21:43 ID:rtreG/pZ
「姓は家名である」「姓は家族の名称である」。
選択的夫婦別姓が導入されて、別姓の夫婦、家族ができると、姓が家族の名称で
なくなる。そういって、選択的夫婦別姓に反対する人がいるんですが。

「家名」でも「家族の名称」にしても、法律で決めたものじゃないんだから、法律が
変わっても、変わらないでしょう。
法律では、「夫婦同氏制度」をとってますから、夫・妻・未婚のその子、という人は
同氏になります。だから、同じ姓になってるんで、家名(家族の名称)だから同じ姓
になってるんじゃないですよ。

たとえば、「家名」がすごく気に入ってるからといって、役所に行って、「うちの家
名を登録したい」と言っても、相手にされないでしょう。
たとえば、銀行に行って、「ここに家族の名称を書いてください」と言われることは、
まずないでしょう。

「夫婦同氏制度」「親子同氏制度」をとっているから、家族が同じ姓になるのだから、
その法律が変われば、家族も違う姓を名乗れるようになります。
ちなみに、アメリカでは、別姓の夫婦も認められてたと思いますが、英語の辞書では
「家名」は「ファミリーネーム」と出てるでしょう?
だから、別姓の夫婦がいるから、「姓が家名でなくなる」というのは、あたらないと
思いますよ。

「姓同一性障害」。「性同一性障害」じゃなく「姓」。
姓が「家名」「家族の名称」でなくなってしまい、悩んでしまう人のこと。
こういう病気が発見されますか。
(家族は同じ姓であるべき、と考える人は、同姓にすればいいですが、同姓でなけれ
ば家族になれない、と考える人は、ぜひ、理由を聞かせてほしいものです)

234名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/01 22:14 ID:RsK9SGxo
>>232
別人だとしたら別姓派は精神異常者揃いってことだわな

235江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/01 23:27 ID:ibFyeJ6T
>>224
>「明確に答えろ」と言われても、質問じゃないですが。
>この前は、「という上記の電波理論を解説して欲しい」って、言ってたのに。
>じゃ、解説してあげますから、「この件に関してはキミの質問には一切答えない
>からな」というのは、撤回しますか?(ここまでは、わかりますか?と聞いても
>返事がないのでは、解説しにくいんですが)

前振りは、沢山だよ。君が言い出したことを君が答えるのに他人に約束を求めるってのは
頭オカシイのじゃないのか? やることやってから人に質問しろって。




236江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/01 23:33 ID:ibFyeJ6T
>>224

1) 改姓のアイデンティティ問題が国民感情でない事を私が証明=法改正の理由にならない

2) 改姓のアイデンティティ問題が国民感情であることをINGが証明=法改正の理由となる

3) どちらも証明できない。=国民感情かどうか分からんものを法改正の理由にできない

上記のケースに関して現時点のINGの反論を認めたとして、現段階では 3)に該当して終了

これに対する反論が

>3)に該当するというんですから、1)が証明できない、とエガちゃんが認
>めているわけです。1)は、読めばわかるように、エガちゃんが証明したい「法改
>正の理由にならない」ですから、それを自ら否定すれば、「法改正の理由になる」
>となるのは、明白。

馬鹿過ぎ。
1) が出来ないと言っているのではない。1)をする必要がないというだけ。
1) つまり国民感情で無いことを証明できる可能性はある、がそれをワザワザしなくても、
INGが 2) 国民感情であることを証明しない限りは、現状では 3) になってしまうので
終了ということだ。

頭悪すぎるぞ、いい加減ネタか?

つか、この珍妙なレスはどこに書いてるんだよ?

237名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/02 01:15 ID:tVfQdtGM
別姓派は法改正する必要性も述べられず、
ひたすら難癖つけるだけの低脳揃いだからなぁ…。

238名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/02 18:48 ID:v4rJoe2+
長崎の事件で、もう別姓なんて世間も2度と言わないだろ。

239名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/02 22:05 ID:HHNVxnzE
>>238
どゆこと?

240名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/02 23:58 ID:v4rJoe2+
>>239
稀に見る「少女」犯罪の上に、その残虐性、低年齢化が指摘されている。
家庭環境と子供の育成に注目が集まるのは間違いない。
別姓家族という特殊な環境を、国民はもはや認めないと思う。


241名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/03 01:12 ID:CzOAwVNL
>>240
反対派だがさすがにそれは無理があると思う。


242名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/03 01:32 ID:McjxCHSa
加害者の子供の親が別姓夫婦(事実婚夫婦)かと思ったよ。

もしそうなら、反対派に転ぼうと思ったがw

243名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/03 02:15 ID:vFqh6yho
なんか変わったこと言ってたらいちいち根拠聞いていった方がいいんだな。。

244名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/03 20:48 ID:AGQqXRtN
江田島氏やその他の名無し論客に無能振りを暴かれて
夫婦別姓大論破!【長文・粘着型】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1084807461/
ここに逃げ込んだみたいね「論破君」は。

245名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/03 21:10 ID:xWunQpPn
同姓強要派=日本会議=建国義勇軍=つくる会=救う会=勝共連合=パナウェーブ研究所

246名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/03 21:10 ID:xWunQpPn
同姓強要派=日本会議=つくる会=救う会=勝共連合=パナウェーブ研究所

247名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/03 22:12 ID:4zUZLvd8


おお、別姓論者が江田島に完膚無きまでに叩かれているスレとはここですか?





248名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/03 22:32 ID:AGQqXRtN
113 ing sage New! 04/06/03 21:19 ID:iAWrN+1/
>>102 
>「氏の表象するものは『単なる個人ではなくして』何らかの親族関係
>であり、」と書いてあるのに、どうして「個人として主張するのに問題ない」んだ?
私は、「個人として主張するには問題ないのでは?」と言ってるんで、「個人として
主張するのに問題ない」ではないですよ。「には」と「のに」が違ってます。
(それがどう違うんだ?と言われると、まあ、ニュアンスがちょっと、というくらい
ですけど)
それで、私のいう「個人として主張する」(氏が家名・家族の名称であると主張する
んですよ)とは、法律を作る議員や裁判所の裁判官としてではなく、一個人といいま
すか民間人、私人として主張する分には、ご自由に。というくらいの意味です。
上にも書いてますが、「家名」は役所に登録できるものではないし、「家族の名称」
をここに書いてください、と銀行などでいわれることもないし。
「家名・家族の名称」は、法律上の効果といいますか、法律の保護を受けるものでは
ない、ということです。

ただ、「姓」は、 (1)その家の名。名字(みようじ)。 「母方の―を名乗る」と辞書
にはありますし、私は、それに噛み付く気はないですよ。法律の話でなければ、そ
ういっても、間違いではないでしょうから。

それから、あなたの引用した「氏の表象するものは単なる個人ではなくして何らかの
親族関係であり」というのは、夫婦同氏、親子同氏のことを言ってるので、私もその
通りだと思います。それは、氏が家名・家族の名称であるかどうかとは関係ないこと
だと思いますが。

249名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/03 22:33 ID:W/qFc6tr
114 ing sage 04/06/03 21:22 ID:iAWrN+1/
>>107 >源太郎 ◆AK2nwroLis氏
>聞かれたことにまともに答えず、答えられたことをまともに読もうとしない
>から、放置されてんだよ
「聞かれたことにまともに答えず」というなら、「早く答えろ!」とか「答えに
なってない。もう一度答えろ!」といえばいいのでは? なんで「放置しよう」
となるのか、わかりませんが。
「答えられたことをまともに読もうとしないから」も、同様。
自分の主張が正しく理解されてないと感じるのなら、「真意はこうだ」といえば
いいのに、なんで「放置しよう」となるのか、わかりませんよ。

ちょうど近くに>>108の書き込みがありますが、この人の狙いは、何だと思いますか?
議論したくなければ、議論しなければいいだけなのに、なぜ、それを人にも放置し
ようと求めるんでしょう? 選択的夫婦別姓の議論が行なわれること事態、気に食わ
ない、そんな考えがあるのでは?

源ちゃんもそれに賛同するのなら、私は、自分のスタイルを変えるつもりはありま
せんから、源ちゃんと議論していくと、いづれ「放置だ!」となるのでしょう。
それでは、議論する意味はありませんから、源ちゃんとの議論は、遠慮します。
私は、「おまえは黙ってろ」とはいいませんから、どうぞ、好きなだけ、誰か他の
人との議論を存分に楽しんで行ってください。

250名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/03 22:34 ID:AGQqXRtN
115 ing sage 04/06/03 21:39 ID:iAWrN+1/
>>103
>以前から不思議に思っているんだが、何故反対派には男性ホルモン過剰気味といった
>雰囲気の奴が多いのかね?

おもしろい指摘ですな。
「保守の会」の入会規約に、「必ず別姓派へのレスの最後には、相手を罵倒する
言葉を挿入すること」とか、あるんじゃないですか?
とか、「保守の会」の会合では、男性ホルモンを多量に注射してるとか?

251名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/03 22:38 ID:AGQqXRtN
INGって真性なのかな?
本人がアレでマジに議論できると思っているとしたら、どう考えても異常だけど・・・

252名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/03 22:41 ID:AGQqXRtN
夫婦別姓大論破!【長文・粘着型】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1084807461/
INGの逃亡先。
削除依頼も出てるので上げないでください。

253名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/03 23:50 ID:NcDP8oJb
他人の主張どころか自身の主張さえまともに理解しておらず、
同姓派にレッテルを貼り、屁理屈と妄想と延々と垂れ流して、
自分たちこそが絶対の真理と思い込んでいるキチガイども。
それがingや論破君。

254名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/05 19:23 ID:ABUNOUWu
コピペが多すぎて流れが見えない。

255名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/05 20:50 ID:6ovE+Tr8
また遠のいた夫婦別姓制度

希望すれば夫婦が結婚後も別々の姓を名乗ることができる夫婦別姓。
自民党の「例外的に夫婦の別姓を実現させる会」(笹川尭会長)は、
特別な事情がある場合に限り家庭裁判所の許可を得て夫婦別姓を認める
夫婦別姓法案(民法改正案)の提出を目指していたが、党の法務部会で反対意見が強く、
今国会への法案提出は見送りとなった。残念な結果である。
周囲を見渡しても、結婚後も姓を変えず、それまでの姓を名乗る人が目立ってきた。
だがこれはあくまで通称として旧姓を使用しているのであって、
民法では夫婦どちらかの姓を選択しなければならない。
夫婦平等のはずだが、現実には夫婦の97%が夫の姓を選択、主に女性の側から「結婚で姓を変えることで、
それまでの仕事上の実績が途切れる」
「夫と結婚したのに、夫の家に嫁に入ったように言われる」との不満が出ている。
法制審議会が夫婦別姓の検討を始めたのが一九九一年。
九六年には選択的夫婦別姓制度導入を法相に答申している。
女性の社会進出が進むとともに、結婚で改姓を迫られることに反対する声が強まってきた。
一方で少子化で一人っ子同士の結婚が増え、主に女性の親の側から家の跡継ぎがいないという
現実的な問題も発生。夫婦別姓への考え方にも変化が出てきた。
内閣府が二〇〇一年に発表した世論調査では、夫婦別姓への法律改正に賛成する人が42.1%に対して、
反対は29.9%と、初めて賛成が反対を上回った。
法制審が最初まとめたのは夫婦の自由意思で同姓か、別姓かを決める選択的夫婦別姓制案。
だが自民党法務部会での反発が強く提出を断念。次に同姓を原則とし、別姓を例外とする
例外的夫婦別姓制案も作成したが、法務部会での同意が得られなかった。
今回、別姓推進派が出してきた家裁許可制案は、夫婦同姓を原則とし別姓は例外として、
「職業生活上の事情、祖先の祭祀(さいし)の主宰などの理由がある場合、
家庭裁判所の許可を得て別姓を認める」内容となっている。
選択的夫婦別姓制案や例外的夫婦別姓制案に比べると、家裁の許可が必要なことなど、
別姓実現への条件が厳しくなっている。
(つづく)
Web東奥・社説 2004年3月29日
http://www.toonippo.co.jp/shasetsu/sha2004/sha20040329.html

256名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/05 20:51 ID:6ovE+Tr8
このため別姓推進派からは「職業生活上の事情や祖先の祭祀などをうたい、別姓を、
働いている女性や長女に限定している」「一般の人は家裁に申請しにくい」などの批判が出ていた。
家裁許可制案は、推進派からも批判を浴びながらも、別姓のハードルを高くすることで、
反対派の強硬な抵抗をかわそうとする“苦肉の策”であったといえよう。
しかし妥協の産物ともいえる家裁許可制案でも、法務部会では「別姓は家族制度の崩壊につながる」
「別姓を認めると少子化につながる」との反対意見が強く、意見集約までには至らず、
今国会への法案提出は見送りとなった。
論議の中で反対派から出てきたのが、結婚前の姓を通称として認めるという通称使用制。
実際、企業や官公庁などでもこの方式が取られている。だが通称使用では、
職場での呼び名や内部文書では旧姓が認められるが、
公の文書では通称は使用できず新しい姓を使わなければならず、二重基準とならざるを得ない。
夫婦別姓の実現を待って、結婚しても籍を入れない事実婚のカップルもいる。
だが子どもが生まれた場合、非嫡子となってしまう。
別姓を認めるか、認めないかは、詰まるところ個々人の人生観や国家観によるところが大きい。
だが現実に別姓を望みながら果たせず、苦しんでいる人間がいる以上、
もう少し寛容になってもいいのではないか。
(おわり)
Web東奥・社説 2004年3月29日
http://www.toonippo.co.jp/shasetsu/sha2004/sha20040329.html

257源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/06 01:35 ID:Ck842iWG
>>255-256
まあ、社説なんてのは常にこんなもんだが、お粗末もいいところだな。
結論の是非を措くとしたって、根拠も理屈もないもんな。
  > 現実に別姓を望みながら果たせず、苦しんでいる人間がいる以上
ってだけだからな。

現実に重婚を望みながら果たせず、苦しんでいる俺がいる以上、
現実に同性婚を望みながら果たせず、苦しんでいる彼がいる以上、
現実に幼児婚を望みながら果たせず、苦しんでいるガキがいる以上、
もう少し寛容になってもいいのではないか。

258名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/06 03:03 ID:y2K57cVp
>>257
>現実に別姓を望みながら果たせず、苦しんでいる人間がいる以上、
>現実に重婚を望みながら果たせず、苦しんでいる俺がいる以上、
>現実に同性婚を望みながら果たせず、苦しんでいる彼がいる以上、
>現実に幼児婚を望みながら果たせず、苦しんでいるガキがいる以上、
>もう少し寛容になってもいいのではないか。

さすが「俺は議論するのを職業にしてるくらいだからな」の人は
一味違いますな(笑

259名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/06 03:06 ID:zTJpMKEV
通称に関する反論が
>公の文書では通称は使用できず新しい姓を使わなければならず、二重基準とならざるを得ない。
だからなぁ・・・ていうか「二重基準」の使い方が間違ってないか?

通称の何が問題なのかさっぱりわからん。
この社説を書いた本人にもわかってないなこりゃ。

260名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/06 03:33 ID:Lc2B9kEA
>現実に重婚を望みながら果たせず、苦しんでいる俺がいる以上、
>現実に同性婚を望みながら果たせず、苦しんでいる彼がいる以上、
>現実に幼児婚を望みながら果たせず、苦しんでいるガキがいる以上、
>もう少し寛容になってもいいのではないか。

クソウヨはすぐにこういう事を言って茶化して女性を貶める。
女性にもてない童貞ネオナチ右翼はさっさと消えろ。

261源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/06 04:06 ID:Ck842iWG
>>260
> クソウヨはすぐにこういう事を言って茶化して女性を貶める。
> 女性にもてない童貞ネオナチ右翼はさっさと消えろ。

釣れてやるが、どこが茶化しなんだ?
>>257が茶化しなら、>>255-256の社説も茶化しだってことか?
別姓と重婚と同性婚と幼児婚とを区別する理由があるなら、
是非とも聞かせてもらいたいもんだな。

262名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/06 16:33 ID:RCrzuaMK
>>261
茶化してるわけでも、釣ってるわけでもなく、本気で
現実に別姓を望みながら果たせず苦しんでいる人
現実に重婚を望みながら果たせず苦しんでいる人
現実に同性婚を望みながら果たせず苦しんでいる人
現実に幼児婚を望みながら果たせず苦しんでいる人
は平等に扱うべきだって君は主張するわけかい?

>区別する理由があるなら、是非とも聞かせてもらいたいもんだな。

理由ならもちろんあるよ。一番大きなのは世間の常識ってやつ。
もっとも、別姓と他の区別するというより、各々が常識に照らしてどうか?
ってことだけどね。
それを見比べれば他より別姓は限りなく常識に近いってこと。

263源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/06 17:51 ID:MJvjxkJJ
>>262
> 茶化してるわけでも、釣ってるわけでもなく、本気で
> (中略)
> は平等に扱うべきだって君は主張するわけかい?

俺が? 冗談だろ。
>>255-256の社説の理由づけはそういうことになる、と言ってるんだぞ。
まあ、いずれにしても、>>262といえども
「望みながら果たせず苦しんでいる人がいる」というだけじゃ理由にならん
ということは、認めるわけだな。

> 理由ならもちろんあるよ。一番大きなのは世間の常識ってやつ。
> もっとも、別姓と他の区別するというより、各々が常識に照らしてどうか?
> ってことだけどね。
> それを見比べれば他より別姓は限りなく常識に近いってこと。

わかんねえな。
別姓の何がどういうふうにどんな常識に限りなく近いのか教えてくれよ。

264名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/06 19:57 ID:RCrzuaMK
>>263
>俺が? 冗談だろ。
>255-256の社説の理由づけはそういうことになる、と言ってるんだぞ。

勘違いしてないか?
別姓婚も重婚も同性婚も幼児婚も同じようなものだから平等に扱うべきだって
君は主張してるんではないのかい?ってことだ。
「平等に扱う」が平等に甘やかすのか、平等に足蹴にするのかはどうでもいいんだよ。
社説の真意が甘やかしたい、君は足蹴にする、でも同じことなんだよ。
とにかく「同じだから同じに扱え」って言ってるのは君だけだからね。
それを確認してるわけ。あんまりあれだからさ。

>まあ、いずれにしても、>>262といえども
>「望みながら果たせず苦しんでいる人がいる」というだけじゃ理由にならん
>ということは、認めるわけだな。

なに言ってるのかわかんねえが?勝手に怪しげな納得の仕方してるから
とりあえず「認めるとも認めないとも言ってない」と言っておく。

> わかんねえな。
>別姓の何がどういうふうにどんな常識に限りなく近いのか教えてくれよ。

わかんねえ?冗談だろ?
俺は残念ながら重婚や同姓婚や幼児婚の家族をこの国では見たことも聞いたことも
ないが、君の周囲には重婚や同姓婚や幼児婚の家族がごろごろしてるのかい?
別姓婚(事実婚)夫婦や離婚によって姓の異なる親子や養子縁組などで異姓の
家族と同じくらいに。
世論調査で「貴方は別姓夫婦を認めますか?」と「貴方は重婚を認めますか」
の結果が同じになるとでも思うのかい?この国の常識で考えて?
もう一回、わかんねえ?冗談だろ?

265名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/06 20:15 ID:RSZf517I
>>264
自分が見たことないという点では事実婚も同姓婚も同じ、
両方とも全く見たこと無いなぁ。
>>264の周りには別姓婚(事実婚)夫婦がそんなにいるのかい?

あと
>離婚によって姓の異なる親子や養子縁組などで異姓の家族

これはなんの関係があるんだ?
夫婦別姓とはなんの関係も無いと思うがな。
ついでにいうとこのケースも見たこと無い。離婚はともかく姓違いはいないな。

>別姓婚も重婚も同性婚も幼児婚も同じようなものだから平等に扱うべき

ある意味同意。平等に扱うべき。どれもこれも非常識という点では一緒。

266江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/06 20:15 ID:G5fip/8j
>>255-256 の社説が紛らわしい展開をしているのは事実。

>周囲を見渡しても、結婚後も姓を変えず、それまでの姓を名乗る人が目立ってきた。
>だがこれはあくまで通称として旧姓を使用しているのであって

コレは事実。しかし、その後に

>女性の側から「結婚で姓を変えることで、 それまでの仕事上の実績が途切れる」
>「夫と結婚したのに、夫の家に嫁に入ったように言われる」との不満が出ている。

コレは恣意的な紛らわしい事実。通称使用者の数=別姓を望む数、という誤解を
与えかねない。実際には別姓法案はやりたければどうぞ、という意見の人間でも
「では、貴方は別姓にしますか?」 というと90%以上の人間が、「いや、私個人は
同姓を選びます」 と答えている。つまり、通称使用者でさえが、私生活では別姓
など選びたく無い、と言う人が大半。

>夫婦別姓への法律改正に賛成する人が42.1%

これも、「勝手にどうぞ。」 であって、法改正された方がいいなぁ、私は変えて欲し
いです、という実需を反映した数字ではない。

>別姓を認めるか、認めないかは、詰まるところ個々人の人生観や国家観によると
>ころが大きい。

というのであれば、個々の人生観においては90%以上が望んでもいない別姓法案。

>だが現実に別姓を望みながら果たせず、苦しんでいる人間がいる以上、
>もう少し寛容になってもいいのではないか。

通称使用者でも実際に別姓を望んでいる人間が殆どいないという事実を隠した
まま、こんな結論に到るようでは社説として、お粗末。

267江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/06 20:17 ID:G5fip/8j
訂正

というのであれば、個々の人生観においては90%以上が望んでもいない別姓法案。

   ↓

というのであれば、個々の人生観においては90%以上が望んでもいない別姓婚

268名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/06 23:28 ID:2fn6r/u7
別姓派は別姓を認めさせる正当な理由を示すべき。
それは結婚による同姓による社会的不利益、または差別などでなければならない。
個人の感情、または別姓を望む本人の能力不足は理由とはならない。


269源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/06 23:30 ID:MJvjxkJJ
>>264
> 別姓婚も重婚も同性婚も幼児婚も同じようなものだから平等に扱うべきだって
> 君は主張してるんではないのかい?ってことだ。

どこで?どこどこどこ?

> とにかく「同じだから同じに扱え」って言ってるのは君だけだからね。

どこどこどこ?

繰り返すが、>>257は、重婚でも同性婚でも幼児婚でも当てはまるような理屈だけを
述べて平然としている>>255-256の社説のお粗末さを言っている。
わざわざ「結論の是非を措く」とまで断わっている。勘違いはどっちだよ。

> なに言ってるのかわかんねえが?勝手に怪しげな納得の仕方してるから
> とりあえず「認めるとも認めないとも言ってない」と言っておく。

>>262に言わせりゃ、「望みながら果たせず苦しんでいる人がいる」という理由のほかに、
「限りなく常識に近い」とかいう理由があってはじめて、重婚等と区別できるんだろ?
「望みながら果たせず苦しんでいる人がいる」という理由だけじゃ足りないってことだろ?

> 俺は残念ながら重婚や同姓婚や幼児婚の家族をこの国では見たことも聞いたことも
> ないが、

「見たことも聞いたこともない」とは笑わせる。複数の異性と夫婦同然にやってる奴はいるし、
同居までしてるホモもレズもいる。中学生で子供まで産む奴だっている。
「常識」を語る奴のセリフとは思えんな。

270源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/06 23:31 ID:MJvjxkJJ
>>264
> 君の周囲には重婚や同姓婚や幼児婚の家族がごろごろしてるのかい?
> 別姓婚(事実婚)夫婦や離婚によって姓の異なる親子や養子縁組などで異姓の
> 家族と同じくらいに。

してないよ。

> 世論調査で「貴方は別姓夫婦を認めますか?」と「貴方は重婚を認めますか」
> の結果が同じになるとでも思うのかい?この国の常識で考えて?

思わないよ。

つまり、>>264によると、@「望みながら果たせず苦しんでいる人がいる」ことのほか、
A現に事実上別姓の家族が多くいること(どのくらい多きゃいいのかは知らんが)
B別姓の夫婦を容認する人が多くいること(これまた何人いりゃいいのか知らんが)
が、選択的別姓制導入を是とする重要な理由になってるってことだな?

こんなことは当たり前だからあえて社説で書く必要もない、だから、件の社説も
お粗末ではない、などと言うかもしらんから、言っておくよ。

選択的別姓制肯定派には、個人の自己決定権だの自由だのを根拠にする奴も
ウジャウジャいるんだが、仮に個人の自己決定権だの自由だのが根拠になるなら、
たとえ別姓を希望する人が1人(1組)だけであっても、たとえ国民の誰も容認していなくても、
その希望は叶えられなければならんのだよ。それが人権とか自由ってもんだよ。

だから、ABを選択的別姓制肯定の理由にするということは、
自己決定権だの自由だのを理由にしないってことなんだよ。
非常に重要なことなんだよ。どうせ>>264あたりは、んなこと考えたこともないんだろ?
社説同様にお粗末だね。

271名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/06 23:44 ID:Lc2B9kEA
別姓を認めるべき正当な理由?
日本の社会が異なった価値観を認める開かれた民主的な
人権重視社会になるために必要なんだよ。
女性が母親、ヨメとして押し付けられる社会は間違っているんだよ。


272江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/07 00:02 ID:pmf2K6X8
・・・・と>>271氏個人の政治的意見を書きなぐるスレでした。

273名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/07 00:19 ID:QLpL3KdR
>>271
大多数が別姓法制化を必要と考えないから別姓法制化をしない。十分民主的だな。
それなのに、>>271のようなレスが来るという事は、>>271の「民主的」は一般の「民主的とは違うという事だ。
>>271のような意見が「民主的」なのであって、>>271を理解できない輩は「非民主的」だから、意見を聞く必要はない。
何が民主的かは>>271のようなフェミニストが決めるという事を意味している。

このような誤った、驕った思想は、1世紀かけて共産主義とファシズムを追放したはずだったのに。。。。
共産主義もファシズムもフェミニズムの仮面を被って生き残っているということだ。

274名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/07 00:41 ID:dYjj2G0B
>>271
んー30点。

275名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/07 00:46 ID:p4UZJGQR
>>271
>日本の社会が異なった価値観を認める開かれた民主的な
>人権重視社会になるために必要なんだよ。
>女性が母親、ヨメとして押し付けられる社会は間違っているんだよ

日本社会が異なった価値観を認める開かれた民主的な人権重視社会となる事が、
女が母親、嫁として押付けられない事だと言うなら、別姓が認められると母親、嫁として
押付けられない確証を示すべき。

276源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/07 01:08 ID:olEGGibJ
>>271
> 日本の社会が異なった価値観を認める開かれた民主的な
> 人権重視社会になるために必要なんだよ。

>>264よ、↑これを見ろ。俺が>>270で指摘したそばから、
民主制と自由の相克に無頓着な、マヌケな賛成派が現れてくれたよ。
選択的別姓制が民主の問題なら、人権(自由)はほとんど関係ないし、
選択的別姓制が人権(自由)の問題なら、民主制はほとんど関係がない。
どうせ>>271あたりは、>>273が示唆しているように、
「民主的」≒「人権重視」≒「良いこと」くらいのイメージしかないんだろうけど。

277名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/07 03:30 ID:HKsm872z
>>271
思想信条の自由は認めよう。
それと法改正は別問題だろ?
君の思想は常識ではないよ。



278名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/07 22:59 ID:2mQvBwH3
まあ、お前ら右翼にとっては常識ではなかろうて。
普通の市民は日本が開かれて国であることのほうが望ましいわな。
何かにつけて権威だの伝統だのしきたりだのを振り回して、
閉鎖的にしようとするから(プゲラクソウヨって言われんだよ。


279名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/07 23:01 ID:QLpL3KdR
>>278
一つも反論できないとw
哀れだなぁ、おいw

280名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/07 23:02 ID:8aLvJSXo
夫婦別姓大論破!【長文・粘着型】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1084807461/

ing&論破君、本日も支離滅裂に暴走中

281名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/07 23:13 ID:8aLvJSXo
ingの迷言をさらしとく。
こいつは、異なる絶対の正義を持つもの同士で「議論」が成立すると考えているらしい……。

179 ing sage 04/06/07 22:40 ID:yWeJKqhr
>>158 >ID:UW2yj1II
>ingはいわば「正義の人」なんだわな。自分の正義を絶対に信じている信念の人。
>自分の正義は絶対に正しくて、絶対の真理であると考えている。
これ、自分には「正義」と信じるものがない。何の信念もない。
ただ、暇だから、選択的夫婦別姓に反対してるだけ。
と告白してるだけジャン。

>だからこそ、本人の思惑とは違い、他の人間とは議論が成立しない。
それが原因で議論が成立しないのなら、あなたも負けずに、信念や正義を持てば
いいのに。
でも、無理でしょうねえ、議論が成立する・しないは、信念や正義とは関係ない
ですよ。論理的に結びつかない。
あなたの大学では、それで、通用するのかもしれないけど。

282名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/07 23:21 ID:QLpL3KdR
ingは「正義の人」の意味も理解できないらしいな。
自分が絶対の正義と信じる人間が過去に何をしでかしてきたか・・・・



283名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/07 23:52 ID:p4UZJGQR
>>278
負け犬の遠吠えだな。
もし違うと言うなら、別姓が認められる事により
母親、嫁として押付けられない確証を示せ。
感情で物事の判断をする事は常識的な事では無い。



284源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/08 04:29 ID:TNrJl1HL
>>278
何でもいいが、その「開かれた国」って何だよ。
「民主的」な国、「人権重視」の国とか言うんじゃねえだろうな。

@「開かれた国」の意味と、
Aそれが素晴らしい理由と、
B選択的別姓制が「開かれた国」づくりに資する理由
をとっとと答えてくれ。
それも答えられないなら、プもゲラもクソも何も、おまえがただの馬鹿って話。


285名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/09 21:56 ID:hl/sHpVE
こんなんがあったんだけど、ingと議論できるやつっているの?
261 名無しさん@3周年 sage 04/06/09 20:30 ID:BdO/mf78
>>258
前回のレスで一つわかった。
君は主張を述べ合うことと法律や制度を現実的に受け入れることとは別だって
ことわかってない馬鹿の仲間だね。

勘違いしているようだが公平に言って、
ingは「“AはBである(ではない)”が真である」をどのような反証がされようとも
変える気がないと言っているのはID:manvw04yだ。
しかもそれをして「神学論争」だとか「議論に意味がない」とか言っているのも
ID:manvw04yだ。
しかも、>>253は「法律や制度の議論においては、どのような反証がされよう
とも変える気がないことはおかしい」みたいなこと言い出す始末。

自分がやってもいない殺人事件の被告になり、あらゆる証拠が自分が犯人で
あることを指し示し、判決も「死刑」になったとしても、自分が「無罪だ!」と
訴えることの「何が悪い?」?

ファンダメンダリストがその主義に依って産婦人科医を射殺しても、現行法制度
に則り粛々と罰せられるだけ。その主義主張に法律や制度は関与しない。
(するとしても別次元)

「勝手に決め付けている」のはお互いさま。
そもそもingは主観的には自分の立論を進めているだけであって真の命題や
教義を述べているつもりはないだろう。
あったとしてもそれゆえに議論が成立しないってことにもならない。
いくら、ID:manvw04yが「自分は「“AはBである(ではない)”が真である」を
提示していない」と言ってもing(に限らず賛成派)は「賛成の立場」で議論し、
ID:manvw04y(に限らず反対派)も「反対の立場」で議論しているだけだ。
なのに一方が一方的に「お前のは宗教だからだめだ」って言い出すのは
最低最悪の議論作法だってだけのことだ。

286江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/09 22:32 ID:ELAupPIn
>>285
INGと論議?難しいんじゃないの。
何故なら・・・・

1) 改姓のアイデンティティ問題が国民感情でない事を私が証明=法改正の理由にならない

2) 改姓のアイデンティティ問題が国民感情であることをINGが証明=法改正の理由となる

3) どちらも証明できない。=国民感情かどうか分からんものを法改正の理由にできない

この提示を読んだINGの反応は・・・・

ING 「3)で ”証明できない” と書いているので、1)と矛盾します!」

だからね(トホホ

反論自体は結構だけど、ケース分けという概念すらないINGと論議するのは難しいんじゃない
かな(笑

他にも、東京タワー撤去とか、法の立法者と利用者の意図が区分けついて無いとか、論議以前の
文章能力に著しく欠陥が見られるので、難しいだろうね。

287名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/09 22:34 ID:hl/sHpVE
ingにとって別姓議論は宗教の説法と一緒らしいよ(爆

266 ing sage New! 04/06/09 22:24 ID:oi+//Sp3
>>217-218 >ID:uwhQO34f
>唯一絶対の神を信じ、その教えを真理だと妄想している馬鹿
一神教の人が聞いたら、気を悪くしますよ。宗教戦争でもおっぱじめる気ですか?

>唯一絶対の神を信じ、その教えを真理だと妄想している馬鹿に、どのような反論
>をしようと暖簾に腕押し、柳に風で意味は無いんだよ。
あなたは、何を根拠に私が「真理」だと信じているものが妄想である、と判断した
んですか? 「どのような反論をしようと暖簾に腕押し、柳に風で意味は無い」か
ら、私が信じてる「真理」が妄想だとしてませんか? でも、その前に、自分のし
た反論がお子チャマ論理で、簡単に再反論を食らう程度のものだった。このように
疑ってみてはいかがですか?

>多くの反対派がやっているのは、ingのようなテロリストをモグラ叩きしているだけ。
>お前がの馬鹿な口癖「議論しましょう」が滑稽すぎるんだよ。
滑稽だからといって、笑ってないで、しっかり叩いていかないと、モグラは、
どんどん繁殖しますよ。疲れても休んでられないですよ、すでに、選択的夫婦別姓
を認めるという人が4割を超えてるんでしょう?

>お前は「別姓という教義を説くので聞いてください」とでも言ってるなら別だがな。
ほんと? だったら、「別姓という教義を説くので聞いてください」といいますか
ら、これからは、あなたもちゃんと聞いてください。

>一宗教団体の利権確保のための法律や制度など作られてたまるかよ。
「靖国神社国家護持法案」など、とんでもないということ?

288名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/09 22:37 ID:hl/sHpVE
>塾長
ingに呼ばれてるよ(笑

289江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/09 22:48 ID:ELAupPIn
>>288
優しく返事してあげた(笑

290名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/09 22:53 ID:hl/sHpVE
>>289
ingが本気で今までの主張をしているのなら、ingの実物に会ってみたいと思ってしまう俺がいて怖い(笑
ここまで理解力の無い人間が本当に存在するとは俄かには信じがたいし。

291江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/09 22:58 ID:ELAupPIn
>>290
政治板にも書きましたが、人の書いてることは理解してると思いますよ。

ただ、INGはフィーリングでしか考えられない人だから、自分の理論が否定されても
自分がフィーリングで感じていることだけが絶対的に正しいと信じているので、言われた
反論を理解するのではなく、「詭弁、揚げ足取りだ!・・・・何故なら私が感じているこの気持ち
は本当のことだから。」 と感情が先に立ち論理的に受け入れることができない人間。

結果、「こんな人達と話し合いなどできるはずが無い。私は距離を置いて嘲笑しよう。」 と
意図的な摩り替え、誤読、でかき混ぜて、「遊んでるつもり」 に浸っている人。

292名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/09 23:02 ID:hl/sHpVE
>>291
「逃がさない」といいつつ相手をしてあげてる塾長は、かなりのお人よしかも(笑

293名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/10 00:26 ID:hR5C5jZt
同姓強要派は天皇を崇拝しているキチガイ。
家族のあり方とかを押し付けて物事を改革する事を憎む既得権にまみれたクソ。
別姓を求めて女性が自らの権利を得ようとする事を貶める人間としての恥を知らないキチガイ。


294青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/06/10 00:30 ID:5OLdXXze
>>292
そういう漢よ、江田島という漢は。









・・・・・・たまにこんな日本語も理解出来ねぇ奴にまでまともに構ってやって
何が得られるってぇのか。相手は理解してねぇんだよ?とすら思う。

295名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/10 00:34 ID:P0/5EMBL
>>293
別姓派というのはこういう女たちというのが、よーくわかるレスですね。
まともな人間は嫌悪感を抱くだけでしょう。

296名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/10 00:46 ID:FQg8scYE
あんたらも罪な人だなぁ・・

297名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/10 17:53 ID:ri0QSq2A
>>293
>同姓強要派は天皇を崇拝しているキチガイ。
同姓強要派などいません。現状支持派です。
他の人の事は判りませんが、私は天皇を崇拝しておりません。

>家族のあり方とかを押し付けて物事を改革する事を憎む既得権にまみれたクソ。
何が既得権でしょう?。
また夫婦別姓は、個人の感情論に起因する全く無意味な事である。
それが証拠に「必然性」「不利益」を証明出来ない。
それ故に改革ではなく、「改悪」となります。
もし違うと言うなら、個人の無能・感情に起因しない正当な必然性を証明して下さい。

>別姓を求めて女性が自らの権利を得ようとする事を貶める人間としての恥を知らないキチガイ。
「貶める」とは何を指しているのか?。

感情論により法を改正する事は危険だ。
重ねて言う。別姓を求め法を改正するなら、改正するに値する正当な「理由」または
「必然性」がなければならない。それを証明出来ずに侮蔑の言葉を使うのは愚かでしかない。

298名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/10 18:20 ID:xeK3kTic
日本以外で夫婦同姓強制の国なんかあるのか?
あったら知識人の人教えてね。

299名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/10 18:24 ID:LtduTnax
>>293は90%の確率でタイピングしながら勃起してる。

300名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/10 20:17 ID:beM7RUO+
300!

301名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/10 20:26 ID:beM7RUO+
>>298
夫婦同姓強制って・・・・。
夫婦別姓が多数派だっていうならその証拠出しなさい!
法律の改正を求める方がまずその証拠を出すべきです。           

302名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/10 20:41 ID:beM7RUO+
>>298
「夫婦同姓強制」って言葉使ってるあなたのお仲間さんのホームページ
世界の国々の同姓・別姓事情がまとめられていてわかりやすいよ。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/bessei/fus795a2.htm

303名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/10 22:15 ID:Xnu8q02g
294 ing sage New! 04/06/10 22:09 ID:YwrIYCQz
>>215 >江田島 ◆Upy4wcs9SI氏
1) 改姓のアイデンティティ問題が国民感情でない事を私が証明=法改正の理由にならない
2) 改姓のアイデンティティ問題が国民感情であることをINGが証明=法改正の理由となる
3) どちらも証明されていない。=国民感情かどうか分からんものを法改正の理由にできない
結局、これでいいんですね?
あんまり変化はないと思いますが。2)が証明される可能性を3)は否定しない
わけでしょ? なら、私が2)を証明する可能性が残る限り、「法改正の理由と
なる」可能性が残りますよ。んで、「アイデンティティ問題は、法改正の理由た
りえない」は間違い、となります。最後はやっぱりこうなるのでは?
もう、エンディング・テーマのBGMが聴こえてきそうですよ。


295 ing sage New! 04/06/10 22:10 ID:YwrIYCQz
part3
254 名前:江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 投稿日:04/04/14 21:21 ID:3t4P8kbW
蛇足ですが、別姓論議で使われている「アイデンティティー」という単語は主に
精神的に問題を引き起こすような精神的問題を指して使われる事が多く、仕事上
などの問題の場合は「利便性」とかいわれることが多いですよ。

なぜならば、例えば仕事上の利便性でいうならば、それはアイデンティティーが
損なわれる事が問題なのではなくアイデンティティーの不一致という現象の結果、
仕事上での利便性が失われる点が問題、理由であるからです。
ですから、仕事上での利便性に関して広義の意味でのアイデンティティ(当人と
名前との一対一対応)の喪失と言った場合には、アイデンティティの喪失は単な
る現象でありそれ自体が問題なのではなく、その現象の結果としての利便性の喪
失が問題であり必然性となるのです。
反して、別姓論議で良く使われる「アイデンティティ喪失の問題」とは精神的に
アイデンティティが失われてしまうことそのものを問題視します。

304名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/10 22:22 ID:Xnu8q02g
296 ing sage 04/06/10 22:10 ID:YwrIYCQz
PART4
157 名前:江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 投稿日:04/05/06 21:25 ID:fx4NTla8
江 「アイデンティティといっても別姓論議で使用されるアイデンティティ
問題というのと、一般的な意味合いでのアイデンティティがあるね。例えば、
別姓論議での「アイデンティティ問題」(改姓そのものに対する精神的な苦痛)
というのは、名前が変わる事そのものが苦痛だという主張ね。でも、一般的
な意味合でも仕事場などで姓が変わることを指して同一性に変化が加えられ
た(アイデンティティが変わった)とも言えるね。でも別姓論議で言う仕事
上の問題というのは、改姓そのものが本人にとって精神的苦痛だからという
ものではなく、改姓は平気なんだけど、仕事上で不便が有るね (ここで使
用される単語「アイデンティティ」は表面的現象にすぎずそれ自体が問題で
はない。) というのもあるんだよね。これらを、「アイデンティティ」と
いう単語だけ捕まえて混同してはいけないね。」


297 ing sage 04/06/10 22:11 ID:YwrIYCQz
part3
703 名前:ing[sage] 投稿日:04/04/20 23:12 ID:gol3z7Tz
>>アイデンティティから改正(成立)した法律がありますか?
>そ   ん   な   も   ん   無  い
江田島氏の「アイデンティティ」の定義と「精神病なら病院へ、それ以外なら我慢し
ろ」という江田島式アイデンティティ論なら、そうなります。では、婚氏続称は、な
ぜ認められたんでしょう? という質問には「結婚していた時称していた姓を変える
ことが不利益となる人の利便性のため」というのですから、普通の人(たとえば江田
島氏とこの前アイデンティティ・婚氏続称・縁氏続称を話していた人)なら、アイデン
ティティとするものを、江田島氏は、「利便性」に取り込んでます。それなら、結婚
するまで称していた姓を変えることによる不利益を避けるための利便性から、選択的
夫婦別姓も認められるのでは?
「利便性の話は話で後できっちり教えてやる」という言葉通り、きっちり教えてください

305名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/10 22:22 ID:Xnu8q02g
298 ing sage 04/06/10 22:13 ID:YwrIYCQz
>江田島平七 ◆Upy4wcs9SI氏
>>295
>蛇足ですが、別姓論議で使われている「アイデンティティー」という単語は主に
>精神的に問題を引き起こすような精神的問題を指して使われる事が多く、仕事上
>などの問題の場合は「利便性」とかいわれることが多いですよ。
ほれ、ここですよ。「アイデンティティ」という意味、辞書では、こうです。
「identity」同一であること; 極度の類似性; 本人であること(の証明),
身元; 個性, 独自性; (物の)正体; 【心】アイデンティティ

「アイデンティティ」ある人・物が他の人・物と異なってもっている独自性。同一性。

エガちゃんが、精神的なものだけ「アイデンティティ」に残して、後は「利便性」
に入れた瞬間の映像をご覧ください。(古舘伊知郎風)
こんなんでどう?

306名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/10 22:30 ID:Xnu8q02g
誰かingの主張の解説よろしくw

307名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/10 22:43 ID:ri0QSq2A
>>298
外国がどうであろうと関係無い。それは日本には日本の習慣・事情がある。
親しくなれば欧米では姓ではなく、名または愛称で呼ぶ習慣である。
また先進国に置いて、アメリカと日本を除けば徴兵制が無い国は存在しない。
この様に国それぞれの事情がある。それ故外国がどうであるかは関係無い。
また韓国の様に同姓になりたくても、なれない国も存在する。
別姓を認める正当な理由を示さぬ限り、全く無意味。

308名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/10 23:28 ID:PBXRaecx
>>>307
夫婦の姓について調べてみました。

夫婦・親子同姓の国
同姓を原則とし旧姓の付加(結合姓)も認める国
同姓を原則とし、例外的に別姓を認めている国
妻が夫の姓を付加(結合)する国
慣習法上、妻が夫の姓を称する国
夫婦完全別姓の国(子は父母の結合姓等)
妻に夫の姓を認めない国
などなど・・・

言われるように、それぞれの国の文化や慣習と深く関係しているみたいですね。




309江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/11 01:13 ID:c3TXSYw3
>>303-305

軽く揉んでやったよ ( ´ー`)y-~~

しかも、自分で引用した内容が、見事に自爆ってるのが見事w

310名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/11 16:30 ID:WB5llAQ+
>>269
>どこで?どこどこどこ?

>>264でw>>264>>264>>264

>どこどこどこ?

>>261>>261>>261

>繰り返すが、>>257は、重婚でも同性婚でも幼児婚でも当てはまるような理屈だけを
>述べて平然としている>>255-256の社説のお粗末さを言っている。
>わざわざ「結論の是非を措く」とまで断わっている。勘違いはどっちだよ。

「どっち」と問うなら勘違いは君。
こちらも繰り返しになるが、 別姓婚も重婚も同性婚も幼児婚も同じようなものだから
平等に扱うべきだって君は主張するのかい?ってことだ。
「平等に扱う」が平等に甘やかすのか、平等に足蹴にするのかはどうでもいいんだよ。
社説の真意が甘やかしたい、君は足蹴にする、でも同じことなんだよ。
その点はちゃんと「断わってある」よ。
そこが分かってなかったんだうね、源ちゃんは。
とにかく「同じだから同じに扱え」って言ってるのは君だけだからね。
それを確認してるわけ。あんまりあれだからさ。

311名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/11 16:50 ID:WB5llAQ+
>>269
>>262に言わせりゃ、「望みながら果たせず苦しんでいる人がいる」という理由のほかに、
>「限りなく常識に近い」とかいう理由があってはじめて、重婚等と区別できるんだろ?
>「望みながら果たせず苦しんでいる人がいる」という理由だけじゃ足りないってことだろ?

「足りない」だろうね。それが?

>「見たことも聞いたこともない」とは笑わせる。複数の異性と夫婦同然にやってる奴はいるし、
>同居までしてるホモもレズもいる。中学生で子供まで産む奴だっている。
>「常識」を語る奴のセリフとは思えんな。

え? え? えーーーー? 
「(現状における)複数の異性と夫婦同然=(仮に法律婚なら)重婚」
「(〃)同居までしてるホモもレズ=(〃)同姓婚」
「(〃)中学生でガキ産む=(〃)幼児婚(?)」
ってことなのかい??

その認識の上で、
「(現状における)事実婚(別姓婚等)」=「重婚」=「同姓婚」=「幼児婚」って
ことなのかい?

事実婚(夫婦別姓)だという事情以外は法律婚の家族と変わりのない社会生活
を送っている人はそこそこいるが、「同性婚」はともかく、そんな社会生活を送って
いる「重婚」「幼児婚」のそれは やっぱり全く見聞きしたことはないぞ。
笑う前に君がしなきゃならんことは山ほどあるみたいだ。

312名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/11 16:56 ID:WB5llAQ+
>>270
>してないよ。

だろ?

>思わないよ。

だろ?それが常識ってやつだよ

>つまり、>>264によると、@「望みながら果たせず苦しんでいる人がいる」ことのほか、
>A現に事実上別姓の家族が多くいること(どのくらい多きゃいいのかは知らんが)
>B別姓の夫婦を容認する人が多くいること(これまた何人いりゃいいのか知らんが)
>が、選択的別姓制導入を是とする重要な理由になってるってことだな?

まあ、そうだね。そんな確認に意味があるとは思えないけど。
あ、知らないなら教えるけど、常識の範囲内で「多く」「何人か」いればいいんだよ。

つーかさ、誰が「望みながら果たせず苦しんでいる人がいる」だけの
理由で選択的別姓制導入を是としてるわけ?

313名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/11 16:58 ID:WB5llAQ+
>>270
>こんなことは当たり前だからあえて社説で書く必要もない、だから、件の社説も
>お粗末ではない、などと言うかもしらんから、言っておくよ。

>選択的別姓制肯定派には、個人の自己決定権だの自由だのを根拠にする奴も
>ウジャウジャいるんだが、仮に個人の自己決定権だの自由だのが根拠になるなら、
>たとえ別姓を希望する人が1人(1組)だけであっても、たとえ国民の誰も容認していなくても、
>その希望は叶えられなければならんのだよ。それが人権とか自由ってもんだよ。

>だから、ABを選択的別姓制肯定の理由にするということは、
>自己決定権だの自由だのを理由にしないってことなんだよ。
>非常に重要なことなんだよ。どうせ>>264あたりは、んなこと考えたこともないんだろ?
>社説同様にお粗末だね。

うん、君のやり口はだいたい理解した。
とにかくさ、他の「選択的別姓制肯定派」とやらが何言おうがオラはシラネーよ。
「仮に」もなにも、源太郎が自分で理解できそう、突っ込みやすそうなとこ
切り貼りしてるだけだね。どーでもいいが。

314名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/11 17:10 ID:WB5llAQ+
>>270
川向こうに2軒だけ家があり、村に行くのに橋を使うと2、3時間の遠回りになる。
渡し舟という手もあるが危険、2軒だけの為に橋を架けるのも現実的ではない。

さて、2軒の住人がそんな不便なところに住むのも、遠回りや危険な手段を使い
たくないというのも「個人の自己決定権だの自由だのが根拠」だ。

で、仮に橋を架ける費用が村の予算で十分賄える範囲なら橋が架かるかもしれない、
しかし現実には村の予算ではまずムリ。

結果的に橋が架かってしまった場合は、2軒の住人が不便なところに住むのも
遠回りや危険な手段を使いたくないという「個人の自己決定権だの自由だのが根拠」
を認めたことになり、
結果的に橋が架からなかった場合は、それを認めないことになる??

そんなことはない。

ムリして橋を架けて村の財政を破綻させることは、その2軒の住人を含む村人
全体の「個人の自己決定権だの自由だのが根拠」を認めないことになるからだ。
結果的に橋が架かろうが架からなかろうが「個人の自己決定権だの自由だの」
にはなんら矛盾も破綻も生じないのだよ。

315名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/11 17:18 ID:WB5llAQ+
>>270
>それが人権とか自由ってもんだよ。

間違い。「人権」「自由」は「とにかくなんとなくそうなっている」ってだけの存在。
論理的根拠や必然性などないし、源太郎が妄想するような「(必ず)こうなるもんだ」
ってしろもんでもない。
源太郎とその愉快な仲間達みたいな「全然わかってないくせにわかってるつもりでいる」
人間が劇薬だということを知らずに使うから悲劇が起きる。

とにかく「人権」「自由」は「とにかくなんとなくそうなっている」存在。
だから普段は意識しない。そもそも日常の個人間で「人権」「自由」は無意味。
だからこそ「とにかくなんとなくそうなっている」って思ってる人の思いに重きが
置かれる。それがたとえ間違ってようがね。

「選択的別姓制を求める人も、複数の異性と普通の家族生活をしたい人も、
同性と家族生活が送りたい人も、中学生とセックスしてガキを生ませたい人も
「人権」「自由」の名の元では平等に扱われるべきだ」
なんて寝言を世間サマが通用させるわけがねえことも、「人権」「自由」は
ちゃんと取り込んでいるんだよ。

言い方を変えてみると、源太郎の偏狭な「人権観」で見たとしても、
別姓婚=同性婚=重婚=幼児婚には絶対にならない。
源太郎の偏狭な「人権観」においてすら、例えば重婚や幼児婚によって発生する
人権に反する事象は誰の目にも明らかだから。それが常識ってやつ。
源ちゃんにはなんのことやらサッパリだろうけどね。

極常識的に見れば、
別姓婚>>同性婚>>>>>>>重婚>>>>>>>>>>>>>>幼児婚
くらい。もっともとくに幼児婚はいかなる論も待たずに現実的にあり得ないと断言できるが。
これらを限りなくイコールとする粗雑な思考と人間性って、やっぱかなり問題。

316名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/11 17:19 ID:uRA8KyVD
言いたいことがさっぱり見えてこない譬えだな。

317名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/11 19:29 ID:qsJoOv+1
>>315
トップに別姓婚を置くお前の常識とやらはどこの国の常識だ?
国民の9割が同姓を選択するといい、6割以上が子供に対しよくない影響があると懸念している日本で。
お前のオツムのできは相当にお粗末だぞ。

318名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/11 19:33 ID:qsJoOv+1
>とにかくさ、他の「選択的別姓制肯定派」とやらが何言おうがオラはシラネーよ。
>「仮に」もなにも、源太郎が自分で理解できそう、突っ込みやすそうなとこ
>切り貼りしてるだけだね。どーでもいいが。

この台詞は普通ははけねーわな。
コイツは「僕ちんにとってはどうでもいいことだけど、源太郎が嫌いだから揚げ足取るために言葉尻を捉えて粘着してるの!」
って、告白してるようなもんだもんな。

319名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/11 19:36 ID:qsJoOv+1
しかし、反対派の揚げ足を取ることしかできなくなってしまった別姓派ってのは情けねー存在だな。
自分たちの我侭が通らないとなると駄々っ子のように暴れだす。
完全にガキのやりかたじゃねーか。

320名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/11 20:08 ID:2P8zjT5G
    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( `Д´) < イヤダイヤダ!ドウセイイヤダ!
       `ヽ_つ ⊂ノ
              ジタバタ


321名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/11 20:15 ID:2P8zjT5G

       ∩  _, ,_
     ⊂⌒( `Д´) < ……
       `ヽ_つ ⊂ノ

       ∩  _, ,_
     ⊂⌒(  ゚∀゚) <ま、本当は婚姻制度が崩壊すればそれでいいんだよ。
       `ヽ_つ ⊂ノ



322名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/11 20:30 ID:rVkzNwVY
クソウヨがまた私たち別姓派を貶めてますね。
私たちはただ選択の幅を広げてほしいだけで、
結婚制度を壊すだの社会秩序を乱すなんて望んでいません。

私たち女性を社会の害悪の言うのはおよしなさい。

323名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/11 20:33 ID:SuDL1mlv
>>322
>私たち女性を社会の害悪の言うのはおよしなさい。
害悪だと言ってるのは女性一般ではなく、あなた達のようなフェミです。

324名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/11 20:59 ID:rVkzNwVY
家族の絆は同姓だけを持って結ばれるものではないと思います。
まさに心の結びつきであります。
さまざまな家庭の事情で夫婦別姓を望んでいるケースは非常に多いと思います。
未婚率減少にも益すると思います。私もできるだけ早く改正されることを待っている一人です。
自民党内の一部議員の既成観念にとらわれた古い石頭には困ったものです。
日本が何事にもダイナミックに変わっていかないのは長老が支配する農耕民族の特徴でしょうが、
多くの課題において「間に合わない事態」を招いています。
早く農村票をバックとした石頭の年配議員が消え去ることを願うのみです。


325名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/11 21:14 ID:L2bvEz50
別性運動を推進されると、関係ない人まで巻き込むし、余計なコストもかかるし、
何よりも子供に与える影響を考えると迷惑なんだけどね。

326名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/11 21:17 ID:2P8zjT5G
農耕民族は「悪」で狩猟民族は「正義」でつか・・・

327名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/12 01:37 ID:7WdI5SjY
>>324
>さまざまな家庭の事情で夫婦別姓を望んでいるケースは非常に多いと思います。
別姓を望むさまざまな家庭の事情を示しなさい。
>未婚率減少にも益すると思います。私もできるだけ早く改正されることを待っている一人です。
未婚率の減少に益する確証を示しなさい。またその数を示しなさい。
>自民党内の一部議員の既成観念にとらわれた古い石頭には困ったものです。
別姓に関しては既成概念の石頭とは言えない。何故なら、別姓を望む理由に無理がある。
>日本が何事にもダイナミックに変わっていかないのは長老が支配する農耕民族の特徴でしょうが、
>多くの課題において「間に合わない事態」を招いています。
>早く農村票をバックとした石頭の年配議員が消え去ることを願うのみです
議員定数配分は見直すべきだろうね。しかし都市部の議員が増えても、別姓が認められるとは思えない。
それは別姓を必要としている理由が、個人の感情または無能故の事だからだ。
何より別姓を必要とする正当な理由を示しなさい。それが出来ない限り何を言っても無意味。

328青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/06/12 01:39 ID:LZntSOV/
>>327
マジレスしても無駄だよ。
見てみな。
「思います」
ばっかじゃん。
「私がそう思うからそうなんです。何故なら私がそう思ったから!」

こんなのにまともな議論を持ちかけようとする方もどうかしている。
塾長を含めてな。

329青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/06/12 01:51 ID:LZntSOV/
それにしても>>322は酷い。バカを極めてる。

ハナッから別姓反対派を「クソウヨ」とレッテル貼り。
別姓は右翼なんですか?そういう事しか出来無い自分の状況を暴露してるだけですよ。

「私たち女性を」
>>323も突っ込んでいる通り。
どうしてこうやって相手が味方と認めてもいない人を「共犯者」に仕立て上げようとするんでしょうね。
いい迷惑でしょうに。
それとも架空の賛同者でもでっち上げないと「自分の意見」というのは
言えないんでしょうか?そんな程度のくだらないイチャモンと自ら認めているのでしょうか?

老婆心ながら一つ教えてあげます。
クラスの2,3人が持ってるだけで「みんな持ってるんだよ〜」と言う、
まんま小学生レベルの物言いは普通の世間じゃ通用しませんよ。
世の中はバカなあなたが思っているより意外としっかりしちゃってるもんなんです。

仮に「みんなが持ってる」という事にしてあげても、それがあなたが持てるという根拠にもならないという
二重のバカやってるんです、あなたは。

330名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/12 03:42 ID:b65M3Ufl
>>329
>>322>>324 は同一人物。
>>324が一般人を装ったもので、>>322が本性。

ホント別姓派の正体と真意がよくわかるよ。

331名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/12 06:41 ID:aQGGkXvm
>>322>>324
クソウヨって言ってるような奴が狩猟民族を賛美して農耕民族を批判するのは
矛盾してるだろw


332源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/12 14:29 ID:JZBQPprJ
>>310
> >>264でw>>264>>264>>264

そりゃおまえのレスだろ? 俺はそんな「主張」はしてないよ。

> >>261>>261>>261

>>261を100万回読んで、1回でも「オナジダカラオナジニアツカエ」という音が聞こえたら
教えてくれ。

> こちらも繰り返しになるが、 別姓婚も重婚も同性婚も幼児婚も同じようなものだから
> 平等に扱うべきだって君は主張するのかい?ってことだ。

>>255ー256の社説のように「望みながら果たせず苦しんでいる人がいる」ことだけを
理由にするならな。

> 「平等に扱う」が平等に甘やかすのか、平等に足蹴にするのかはどうでもいいんだよ。
> 社説の真意が甘やかしたい、君は足蹴にする、でも同じことなんだよ。
> その点はちゃんと「断わってある」よ。

んなことは、どうでもいい。

> とにかく「同じだから同じに扱え」って言ってるのは君だけだからね。

そのわざわざカギカッコ付で引用している俺の発言をレス番号付で教えれ。

333源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/12 14:30 ID:JZBQPprJ
>>311
> 「足りない」だろうね。それが?

それ見ろ。>>263で俺が言ったとおりなんじゃねえか。
「認めるとも認めないとも言っておく」とか訳の分からんことを言うなよ。

> 「(現状における)複数の異性と夫婦同然=(仮に法律婚なら)重婚」
> 「(〃)同居までしてるホモもレズ=(〃)同姓婚」
> 「(〃)中学生でガキ産む=(〃)幼児婚(?)」
> ってことなのかい??

だいたいそうだよ。いずれも、「別姓であること」「複数であること」「同性であること」
「婚姻適齢未満であること」以外は、法律婚と同一の事実状態にある関係っていうのを
想定できるからな。

> その認識の上で、
> 「(現状における)事実婚(別姓婚等)」=「重婚」=「同姓婚」=「幼児婚」って
> ことなのかい?

いずれも法律婚が認められない関係だから、
>>255-256の社説が唯一の理由とする「望みながら果たせず苦しんでいる人がいる」
という点では「=」だな。

> 事実婚(夫婦別姓)だという事情以外は法律婚の家族と変わりのない社会生活
> を送っている人はそこそこいるが、「同性婚」はともかく、そんな社会生活を送って
> いる「重婚」「幼児婚」のそれは やっぱり全く見聞きしたことはないぞ。

まあ、自分の見聞の狭さを得意がる奴も珍重に値するけどな。

334源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/12 14:31 ID:JZBQPprJ
>>312
> あ、知らないなら教えるけど、常識の範囲内で「多く」「何人か」いればいいんだよ。

そうだな。そうやってナチスも選ばれたし、ソクラテスも殺されたっけな。

> つーかさ、誰が「望みながら果たせず苦しんでいる人がいる」だけの
> 理由で選択的別姓制導入を是としてるわけ?

>>255-256の社説。

>>313
> とにかくさ、他の「選択的別姓制肯定派」とやらが何言おうがオラはシラネーよ。
> 「仮に」もなにも、源太郎が自分で理解できそう、突っ込みやすそうなとこ
> 切り貼りしてるだけだね。どーでもいいが。

「シラネー」なら知ったかぶりこかないで黙ってろよ。
俺は、自己決定権だの自由だのを理由にする賛成派も馬鹿なら、
>>264=>>312みたいに常識の範囲内で「多く」「何人か」いることを理由にする賛成派も
馬鹿だと思ってるから、安心しろ。


335源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/12 14:32 ID:JZBQPprJ
>>314
>>314がいかに自己決定権も自由も分かっちゃいないかを示す見事なレスだな。

自己決定権だの自由だのってのは、国家(公)から干渉されないってことだよ。
「「橋を架けてもらう」などという村の作為を要求するもののは、
そもそも自己決定だの自由だのに含まれるわけがないんだよ。

あえて譬えるなら、例えば、「村が川向こうに住むことを禁止する」場合だろ。
川向こうだろうがどこだろうが自分がどこに住むかにつき「干渉されない」権利
(自己決定権、居住の自由)が認められるなら、たとえ川向こうに住みたい人が1人でも、
たとえ川向こうに住むことを容認する村民が1人もいなくても、
他人の自己決定権や自由を侵害する場合(たとえば他人の土地に住もうとする場合)
でない限り、川向こうに住むことは禁止できないんだよ。
自己決定権だの自由だのっていうのは、そういうもんなんだよ。


336源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/12 14:33 ID:JZBQPprJ
>>315
さすがに、
  > 「人権」「自由」は「とにかくなんとなくそうなっている」ってだけの存在。
という程度の理解しかできないだけあって、自由と平等の区別もメチャクチャなら、
物事を仕分けして考えるということもできないんだな。

俺は、別姓婚の自由も、重婚の自由も、同性婚の自由も、幼児婚の自由も、
どれも認められないと思うが、それは、
 @ 別姓婚・重婚・…といった特定の人間関係を形成することそれ自体の自由を
  意味するなら、現行法上も全く禁止されていない。
 A そのような特定の人間関係を国家から「法律婚として認めてもらうこと」を意味するなら、
  国家に対して作為を要求するものだから、もはや「自由」の問題ではない。
からだよ。「世間サマが通用させるわけがねえ」などという感覚だけを吐露して
得々としてる奴の気が知れんよ。

> 言い方を変えてみると、源太郎の偏狭な「人権観」で見たとしても、
> 別姓婚=同性婚=重婚=幼児婚には絶対にならない。

「人権観」だの何だのとリキまなくたって、国家には、「同じものは同じに扱う」という
大原則があるからな。区別する理由があるなら、当然その理由を示さないとな。
>>255-256の社説は、区別する理由を示していないから、話にならんのだよ。


337源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/12 14:35 ID:JZBQPprJ
>>315
> 源太郎の偏狭な「人権観」においてすら、例えば重婚や幼児婚によって発生する
> 人権に反する事象は誰の目にも明らかだから。それが常識ってやつ。

「人権に反する」って何? 誰のどういう「人権」にどういうふうに「反する」わけ?
俺は、「人権ではない」「自由とは認められない」とは思うけど、「人権に反する事象」
ってのは意味がさっぱりわかんねえな。

> 極常識的に見れば、
> 別姓婚>>同性婚>>>>>>>重婚>>>>>>>>>>>>>>幼児婚
> くらい。

現に存在している「量」、あるいは現に容認されている「量」は、そんなもんかもな。
しかし、別姓婚と同性婚の間に区別を設けたいなら、その「量」に基準を設けるか、
その「量」とは別の「質」の問題を持ち出さないと解決できないはずだろ。

お粗末な思考能力では無理か。


338名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/13 01:57 ID:f6n8g2+g
でもさあ、ほんとんとこ別姓反対派はなんで「反対」してるのか
よくわからんよなあ。自分たちもたぶんわかってないんじゃない
かなあ。

他人の姓がどうなったって別にいいじゃん。

339名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/13 02:09 ID:Aaumsj9M
まったくですよ。
すぐ道徳的にとか言い出して訳わかんない。
結局右翼だから現状維持がしたいだけでしょ。


340名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/13 02:11 ID:fO1+NZgM
結局サヨクだから現状を壊したいだけでしょ。

341名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/13 02:13 ID:wwFwxvs6
>>338
目的と手段の区別がつかない別姓派に
言われたくないね

342江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/13 04:25 ID:HF77Hgl4
>>338
そうだな、本当だよ、

他人のことなんてどうでもいいから、法制度はオマエの好きに変えろってか?

小学校からやり直せや。

343名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/13 15:11 ID:84MH7AUq
>>338
>でもさあ、ほんとんとこ別姓反対派はなんで「反対」してるのか
>よくわからんよなあ。自分たちもたぶんわかってないんじゃないかなあ。
反対している理由は何度も記述されている。
一個人の感情・無能により法を改正する事は無意味だからだ。
また別姓派は別姓を認めるべき正当な理由を提示出来ていない。

小学校からやり直すのは、もう手遅れ。死んだほうが国の為になる。


344源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/13 15:32 ID:9NJ4thdK
>>338-339

おまえらみたいな思考能力ゼロの賛成派のために解説をつくってやったから、
せいぜいこいつに再反論してみるんだな。

  選択的別姓制反対論
  ttp://f44.aaacafe.ne.jp/~icarus/bessei.htm


345名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/14 02:07 ID:Ssuib0TO
何十年使用してきた自分の氏を変えなければいけないというのは胸が張り裂ける思いです。
夫婦別姓に反対している方は、自分の氏が変わることを自分の事として考えたことがあるのでしょうか。

346名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/14 02:11 ID:xE0c11Ou
その辺の事情はともかく、子供の姓はどうするの?

347名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/14 03:21 ID:botyDR+k
>>345
というか、君は愛する相手の姓になりたいと思わんのかね?
子供のことをちゃんと考えてるのかい?
電話は結局男性側の姓で受け答えしなきゃいけなくなることは予想してないのかい?


348名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/14 03:28 ID:jTS5cwij
>>345
私は反対派だけど実際改姓経験がある。
改姓してすぐは違和感があったけどそんなのはしばらくすると慣れるよ。
たかが姓くらいで「胸が張り裂ける思い」ってのはどうかね。
個人的には名を変える方がもっと違和感あるかな。
名は自分のために付けられたものだから。

349名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/14 03:35 ID:mMkvhg0C
>>345
2〜30年程度を「何十年」とは言わないとおもう・・・。 いくつ?

350源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/14 08:18 ID:DSowWD/i
>>345
俺はバリバリの反対派だが、自分の事として考えるかどうかはともかく、
自らを氏で称し、他人を氏で称するのが慣習となっている日本にあっては、
生まれてこのかた称してきた氏が変わるのは、少なからず苦痛を伴うと思うよ。
同情に値すると本気で思うよ。

だけど、例えば、結婚すると同居義務というのがあって、強制はできないけど、
裁判上の離婚原因にはなるわけだよ。
結婚して生まれ育った故郷を離れるのは胸が張り裂ける思いかもしれないし、
大いに同情にも値すると思うけど、結婚するからには、どちらかは
そういう思いをしなきゃならんわけだろ。

氏というのは、自分だけを示す名称じゃないんだよ。
完全同姓制の国なら、核家族間で共通にする名称なんだよ。
完全別姓制の国なら、直系血族間で共通にするも名称なんだよ。

人間は1人で育って1人で生きてるんじゃないんだよ。
自分の人格のほとんどの部分は、家族との関係で出来上がったといったって
いいくらいなんだから。
個人を健全たらしめるためにも、家族っていうのは蔑ろにできないんだよ。
だから、個人の名称の一部に、家族で共通にする名称があるんだよ。

そう思ったら、新しい家族を形成しようという時に、一方に胸の張り裂ける思いをさせても、
新しい家族に共通の氏を与えよう、っていう制度の趣旨も、
分からなくはないだろ?

351名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/14 12:28 ID:Wzk/rHFQ
>>345
>>何十年使用してきた自分の氏を変えなければいけないというのは胸が張り裂ける思いです。

悪いけど、全然共感できません。
姓が変わったくらいで、変わる前の自分自身が否定されるわけではないし。
愛する人と同じ姓になる方の喜びが大きいのではないでしょうか?

まあ、贅沢したいが為に好きでもない相手と結婚なら、そういう気持ちが持てないのも分かるけど。
そういう結婚を選んだのは本人だから、同情はできない。

352名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/14 19:45 ID:tcGSIIvA
>>349

345 名前:名無しさん 〜君の性差〜 本日の投稿:04/06/14 02:07 ID:Ssuib0TO
何十年使用してきた自分の氏を変えなければいけないというのは胸が張り裂ける思いです。
夫婦別姓に反対している方は、自分の氏が変わることを自分の事として考えたことがあるのでしょうか。


>>>345
> 2〜30年程度を「何十年」とは言わないとおもう・・・。 いくつ?



スルドイ!!

>>345のレスは、「夫婦別姓」をヒステリックに叫んでいるのは、
結婚とは無縁な高齢の独身フェミババアであることを、うっかり漏らしてしまったものw
もう、笑うしかないw

フェミは結婚できなかったことを、「姓を変えたくないから、結婚しなかったの!」と言い張って
自分をごまかし、世間からの哀れみのまなざしに必死に反撃している。

「姓」ではなく、「別姓を主張すること」が、フェミの「アイデンティティ」なのだよ。



353名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/14 19:47 ID:KwY+6Bpp
夫婦別姓反対!
当人達は別にどうでもいいけど
子供がかわいそう。混乱しちゃうと思う。

354名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/14 22:48 ID:Ssuib0TO
私はわがままだと言われるのが理解できません。
夫婦別姓がいいと言うのは、そんなにわがままなのでしょうか?
そして、普通になにも思わず姓を変えられる人がわかりません。

自分の生まれてからの名前に強い何かはないのかな?と思います。
生まれてくる子が不幸だといわれました。
夫婦別姓=親がいない、不幸だ。という事になるのでしょうか?

法律上親がいないというのは子供にとって不幸で辛い事なのでしょうか?
夫婦別姓だからと言って愛がないわけじゃないと思います。


355江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/14 22:58 ID:JHhxWr8K
>>354
>夫婦別姓がいいと言うのは、そんなにわがままなのでしょうか?

いいえ、我侭じゃ有りません。
個人として思ってるのは、どうぞご勝手に、ですよ。

我侭と言われているのは、「私が良いと思ってるのだから法律を変えろ!」 と言い出すこと
ですし、「反対理由がないなら、法律が変わらないのはオカシイ」 などと言い出すことです。

356江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/14 23:00 ID:JHhxWr8K
ちなみに、個人で思うだけなら重婚だろうと、幼児婚だろうと、どうぞご勝手にです。

357名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/14 23:07 ID:tcGSIIvA
>>354
毎日ご苦労だねw
少しは文体変えたほうがいいよw

358名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/15 11:56 ID:/qRkc9KE
>>354
>>生まれてくる子が不幸だといわれました。
>>夫婦別姓=親がいない、不幸だ。という事になるのでしょうか?

違う。
A君 両親が同性
B君 両親が別姓

A君 「なんで、B君のお母さんと、お父さんは同じ名字じゃないの?」
B君 「・・・・・」

もしくは

A君 「なんで、B君とお父さん(お母さん)は名字が違うの?」
B君 「・・・・・」

と、いう事態が容易に想像できる。
下手をすると、B君の両親は仲が悪いと勝手に思われる可能性も高いよ。
これって、可哀想だと思わないの?

359名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/15 19:19 ID:610r3UZW
別姓派はたとえ自分の子供であろうが他人のことには
無関心

360名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/15 20:57 ID:ejV4nTWi
>>332
>そりゃおまえのレスだろ? 俺はそんな「主張」はしてないよ。

なに言ってんの「おまえ」?
「別姓婚も重婚も同性婚も幼児婚も同じようなものだから平等に扱うべきだって
君は主張してるんではないのかい?ってことだ」っていう「オレ」にレスを引用して

>どこで?どこどこどこ?

と問うたのは「おまえ」。返事は当然>>264
>>264が「おまえ」のレスだとか、「おまえ」が「そんな「主張」をしてる」なんて
「オレ」は一言もいってないよ。

361名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/15 21:00 ID:ejV4nTWi
>>332
>>261を100万回読んで、1回でも「オナジダカラオナジニアツカエ」と
>いう音が聞こえたら教えてくれ。

>>257>>261ヲイッカイヨメバオノゾミノオマエノノウナイノオトガキコエテキマス。

ポンヨヨヨ〜ンン

『シャセツハ
「ゲンジツニクルシンデイルヒトガイルイジョウベッセイヲミトメルベキ」
トシカイッテイナイ。

シカシ、

「ゲンジツニジュウコンヲノゾミナガラハタセズクルシンデイルヒトガイル」シ、
「ゲンジツニドウセイコンヲノゾミナガラハタセズクルシンデイルヒトガイル」シ、
「ゲンジツニヨウジコンヲノゾミナガラハタセズクルシンデイルヒトモイル」ノダ!

「ゲンジツニハタセズクルシンデイルヒト」トイウイミデ、イジョウヨンレイヲクベツ
スルリユウヤコンキョハナイノダ!

ダカラ、 

ソ レ ラ ヲ ミ ト メ ル ニ シ テ モ 、 

ミ ト メ ナ イ ニ シ テ モ、 

「オナジダカラオナジニアツカエ」ナノダ!』

362名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/15 21:02 ID:ejV4nTWi
>>332
>>255ー256の社説のように「望みながら果たせず苦しんでいる人がいる」ことだけを
>理由にするならな。

結局認めてんじゃん「おまえ」は。なんで食い下がるんだろ?

>>「平等に扱う」が平等に甘やかすのか、平等に足蹴にするのかはどうでもいいんだよ。
>>社説の真意が甘やかしたい、君は足蹴にする、でも同じことなんだよ。
>>その点はちゃんと「断わってある」よ。

>んなことは、どうでもいい。

よかねえよ。
ポイントを明確にする為に明確にすべき一番のポイントじゃねえか。

>そのわざわざカギカッコ付で引用している俺の発言をレス番号付で教えれ。

ハア?おまえ・・>>332でも認めてるのに・・・
字句が完全に一致してないとコテハンの発言であっても同じ人物のものとは
扱えないのかい?

363名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/15 21:15 ID:ejV4nTWi
>>333
>それ見ろ。>>263で俺が言ったとおりなんじゃねえか。
>「認めるとも認めないとも言っておく」とか訳の分からんことを言うなよ。

アホ。自分の>>263読め。
「区別(する理由)」の話をしているのに、
おまえは全然関係ない「他の理由が必要かどうか」話を勝手にしてるんだよ。

>>「(現状における)複数の異性と夫婦同然=(仮に法律婚なら)重婚」
>>「(〃)同居までしてるホモもレズ=(〃)同姓婚」
>>「(〃)中学生でガキ産む=(〃)幼児婚(?)」
>>ってことなのかい??

>だいたいそうだよ。いずれも、「別姓であること」「複数であること」「同性であること」
>「婚姻適齢未満であること」以外は、法律婚と同一の事実状態にある関係っていうのを
>想定できるからな。

おまえ、さりげなくとんでもねえこと言ってるよ・・
つーかこれ↓おまえが言ったことね。

>「見たことも聞いたこともない」とは笑わせる。複数の異性と夫婦同然にやってる奴は
>いるし、同居までしてるホモもレズもいる。中学生で子供まで産む奴だっている。
>「常識」を語る奴のセリフとは思えんな。

いまさら、「想定できる」ってどういうこと?

とにかく確認するが、
夫婦が別姓、複数の異性と夫婦同然、同居してるホモもレズ、中学生で子供まで産む
ことは、「別姓であること」「複数であること」「同性であること」「婚姻適齢未満であること」
以外は、法律婚と同一の事実状態にある関係っていう認識をおまえが持ってるってことで、

ほ ん と う に い い の か い ?

364名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/15 21:17 ID:ejV4nTWi
>>334
>そうだな。そうやってナチスも選ばれたし、ソクラテスも殺されたっけな。

つまり多数は常に誤っている、多数に従うのは常に愚行である、って
言いたいわけだねおまえは。
よしよし、覚悟ある態度だ。

同姓(法律婚)を選択している9割以上人々はナチスを選びソクラテスを殺した
人々と同じだとして否定し、おまえは多数に効果がある医療は全て拒否して
死んでいくのだろう、よしよし。

>>つーかさ、誰が「望みながら果たせず苦しんでいる人がいる」だけの
>>理由で選択的別姓制導入を是としてるわけ?

>>255-256の社説。

どこ?どこどこシャセツのどここここ?

「望みながら果たせず苦しんでいる人がいる、だがら・・」云々なる文言はあるが、
「ノゾミナラハタセズクルシンデイルヒトガイルダケノリユウダケアレバイイ」云々なる
音はどうぢでぼ、10億回読み返しても、オレには聞こえてきましぇん・・

>「シラネー」なら知ったかぶりこかないで黙ってろよ。
>俺は、自己決定権だの自由だのを理由にする賛成派も馬鹿なら、
>>264=>>312みたいに常識の範囲内で「多く」「何人か」いることを理由にする賛成派も
>馬鹿だと思ってるから、安心しろ。

天然ボケか開き直りか・・
「シラネー」は「今の話にかんけいねぇ」ってこった。
おまえが「収容所で虐待を行なった兵士の処遇」について検討している場で
「そんなことより戦場でイラク人をどんどん殺してる米兵をなんとかしろ!」って
言い出してるから「それとこれとは別でしょ?」って言ってるだけだよ馬ーー鹿。

365名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/15 21:20 ID:ejV4nTWi
>>335
>>314がいかに自己決定権も自由も分かっちゃいないかを示す見事なレスだな。
>自己決定権だの自由だのってのは、国家(公)から干渉されないってことだよ。
>「「橋を架けてもらう」などという村の作為を要求するもののは、
>そもそも自己決定だの自由だのに含まれるわけがないんだよ。
>あえて譬えるなら、例えば、「村が川向こうに住むことを禁止する」場合だろ。
>川向こうだろうがどこだろうが自分がどこに住むかにつき「干渉されない」権利
>(自己決定権、居住の自由)が認められるなら、たとえ川向こうに住みたい人が1人でも、
>たとえ川向こうに住むことを容認する村民が1人もいなくても、
>他人の自己決定権や自由を侵害する場合(たとえば他人の土地に住もうとする場合)
>でない限り、川向こうに住むことは禁止できないんだよ。
>自己決定権だの自由だのっていうのは、そういうもんなんだよ。

・・今時こんなこと言うヤツいるんだなぁ・・
個人の自由だのと公共性のバランスが問題になるからこそ議論が生じるのに・・

一片でも「村の作為を要求」したら「自己決定権」も「自由」も放棄したことになる・・
ってわけか・・
しかも、「国家(公)から干渉されない」ところの「自己決定権」だの「自由」が存在
すると思い込んでるらしいし・・・

とにかく無理やり勝手にトンチンカンに「譬え」てくれるなよ。
こっちはちゃんと、その理由が「自己決定権」だろうが「自由」だろうが「利便性」
だろうが「アイデンティティ」だろうが、川向こうに住みたい人が増えてきたから、
そろそろ橋を架けた方がいいんじゃないか?
そ の 方 が お 互 い の 為 に も い い ん じ ゃ な い か ? 
って話にたとえてるんだから。

366名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/15 21:21 ID:ejV4nTWi
>>336
>さすがに、
>> 「人権」「自由」は「とにかくなんとなくそうなっている」ってだけの存在。
>という程度の理解しかできないだけあって、自由と平等の区別もメチャクチャなら、
>物事を仕分けして考えるということもできないんだな。
>俺は、別姓婚の自由も、重婚の自由も、同性婚の自由も、幼児婚の自由も、
>どれも認められないと思うが、それは、
>@ 別姓婚・重婚・…といった特定の人間関係を形成することそれ自体の自由を
  意味するなら、現行法上も全く禁止されていない。
>A そのような特定の人間関係を国家から「法律婚として認めてもらうこと」を意味するなら、
  国家に対して作為を要求するものだから、もはや「自由」の問題ではない。
>からだよ。「世間サマが通用させるわけがねえ」などという感覚だけを吐露して
>得々としてる奴の気が知れんよ。

じゃあさ、教えてくれよ。
「人権」とか「自由」ってどんな存在なんだい?
何故「人権」とか「自由」っていうのは近代において尊重されているんだい?

ところで、@には「幼児婚」もあてはまるのかい?
で、Aはなんで「自由のモンダイではなくなる」のだい?

おまえの言い分だと、逆に法的保護を受けなくてもよい前提なら法律に違反しない
ことはなんでもやっていいってことになる。
残念ながら、おてんとうさまと世間さまはそんなのゆるしちゃくれねえぜぇ。

367名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/15 21:23 ID:ejV4nTWi
>>336
>>言い方を変えてみると、源太郎の偏狭な「人権観」で見たとしても、
>>別姓婚=同性婚=重婚=幼児婚には絶対にならない。

>「人権観」だの何だのとリキまなくたって、国家には、「同じものは同じに扱う」という
>大原則があるからな。区別する理由があるなら、当然その理由を示さないとな。
>>255-256の社説は、区別する理由を示していないから、話にならんのだよ。

要するにおまえのヌケた「人権話」には興味はないってことだよ。
おまえさ、さかんに「>>255-256の社説〜>>255-256の社説〜」
「困っている人がいるとしか言ってない〜(同姓婚、重婚、幼児婚と)区別する
理由ない〜」とか言ってるけど、例えばこんな「社説」↓が成立するかい?

また遠のいた幼児婚制度
希望すれば誰でも幼児と結婚できる幼児婚制度。
屁゜奴党の「例外的に幼児婚実現させる会」(江田島源太郎会長)は、
特別な事情がある場合に限り家庭裁判所の許可を得て幼児婚を認める
幼児婚法案(民法改正案)の提出を目指していたが、党の法務部会で
反対意見が強く、今国会への法案提出は見送りとなった。残念な結果である。
周囲を見渡しても、実際に幼児と実質的に婚姻関係を結ぶ人が目立ってきた。
だがこれはあくまで実質として性的(多くは強制的)関係にあるだけであって、
民法では夫婦としては扱われない。
愛に年齢は関係ないはずだが、現実には夫婦の100%が幼児婚を選択
 で き ず 、主に男性の側から「成人と結婚することで不本意なセックス
を強制され、それまでの自分が築き上げた耽美的な性癖の実績が途切れる」」
との不満が出ている・・・

368名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/15 21:26 ID:ejV4nTWi
>>337
>>源太郎の偏狭な「人権観」においてすら、例えば重婚や幼児婚によって発生する
>>人権に反する事象は誰の目にも明らかだから。それが常識ってやつ。

>「人権に反する」って何? 誰のどういう「人権」にどういうふうに「反する」わけ?
>俺は、「人権ではない」「自由とは認められない」とは思うけど、「人権に反する事象」
>ってのは意味がさっぱりわかんねえな。

何もなにもどういうふうにもなにも人権に反するってことだよ。
まさか人権という実体をして「人権ではない」って使い方してるのかい?

369名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/15 21:27 ID:ejV4nTWi
>>337
>>極常識的に見れば、
>>別姓婚>>同性婚>>>>>>>重婚>>>>>>>>>>>>>>幼児婚
>>くらい。

>現に存在している「量」、あるいは現に容認されている「量」は、そんなもんかもな。
>しかし、別姓婚と同性婚の間に区別を設けたいなら、その「量」に基準を設けるか、
>その「量」とは別の「質」の問題を持ち出さないと解決できないはずだろ。
>お粗末な思考能力では無理か。

「量」を基準にするなら「質」はいっさい無関係だね。それなら話は簡単。
だから選択別姓制度の是非を議論する必要はない。
「基準」だけを議論すればよく、反対派は現在の同姓比率同じ90%以上(つまり
現状の同姓別姓が逆転)になることを要求するかもしれないが、常識的には選択的
である以上半数を超えれば十分過ぎるでしょう。

で、「質」を問題にする場合。
とにかくお粗末な思考力なりにがんばってみるが、
この場合の「量」とは無関係に計れる「質」ってどういうもののことを言うわけ?

370名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/15 22:16 ID:0DYx6Z7Z
相変わらず、長い割に何の実もないレスだな。

371名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/16 00:28 ID:0C92l7T8
肝心の「別姓婚にする理由」というのが全然出てこないからね。

まあそんなもん 最 初 か ら 無 い んだけど。

372源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/16 03:17 ID:oHk5Dhi2
>>360
ほんと、おまえの脳みそはうどんだな。

まず、馬鹿が、>262で、
  > 茶化してるわけでも、釣ってるわけでもなく、本気で
  > (中略)
  > は平等に扱うべきだって君は主張するわけかい?
と問う。俺が>263で答えて曰く
  > 俺が? 冗談だろ。
  > >255-256の社説の理由づけはそういうことになる、と言ってるんだぞ。
すると、相変わらずの馬鹿が>>264で、
 > 別姓婚も重婚も同性婚も幼児婚も同じようなものだから平等に扱うべきだって
 > 君は主張してるんではないのかい?ってことだ。
などと、依然として俺が「主張してる」かの如く言うので、俺が>269で
  > どこで?どこどこどこ?
と問う。すると、休まない馬鹿は、>269で、あろうことか、
  > >>264で (後略)
などと、自分のレスを引用するので、俺が>332で、
  > そりゃおまえのレスだろ? 俺はそんな「主張」はしてないよ。
とダメを押す。どっこい、死んでも治らない馬鹿は、>>360で、
  > >264が「おまえ」のレスだとか、「おまえ」が「そんな「主張」をしてる」なんて
  > 「オレ」は一言もいってないよ。
と健忘ぶりの大盤振舞い。

最初に戻って答えてやるが、
「平等に扱うべきだ」などとは、「俺が主張しているのではない」。


373源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/16 03:18 ID:oHk5Dhi2
>>361
幻聴だから医者に行け。ちなみに幻聴は治るが、馬鹿は治らんぞ。

>>362
> 結局認めてんじゃん「おまえ」は。なんで食い下がるんだろ?

くどい。「俺」が認めたり主張したりしてるんではない。
最初から最後まで、>>255-256の社説の理屈のスジの話をしている。

> よかねえよ。
> ポイントを明確にする為に明確にすべき一番のポイントじゃねえか。

文字どおりの的外れ。

> 字句が完全に一致してないとコテハンの発言であっても同じ人物のものとは
> 扱えないのかい?

不完全にさえ一致していない。ひょっとすると幻覚もあるんじゃないか?


374源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/16 03:19 ID:oHk5Dhi2
>>363
> アホ。自分の>263読め。
> 「区別(する理由)」の話をしているのに、
> おまえは全然関係ない「他の理由が必要かどうか」話を勝手にしてるんだよ。

「全然関係ない」とか抜かしてるから、馬鹿だっていってるんだよ。
「区別(する理由)」があるなら、それが「他の理由」になるんだよ。

> (前略)
> ほ ん と う に い い の か い ?

別姓で夫婦同然、複数の異性と夫婦同然、同居してるホモもレズ、子供まで産む中学生が
いるということは、『常識』。そのような中に、「別姓であること」「複数であること」
「同性であること」「婚姻適齢未満であること」 以外は法律婚と同一の事実状態にある関係が
含まれていることも、十分に『想定できる』。
そういう『認識』を俺が持ってる、ってことで、俺は 『ほ ん と う に い い』 よ。
何が「とんでもねえこと」なんだか。やれやれ。


375源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/16 03:20 ID:oHk5Dhi2
>>364
> つまり多数は常に誤っている、多数に従うのは常に愚行である、って
> 言いたいわけだねおまえは。

おまえはすべてのレスが馬鹿丸出しだな。
ナチスやソクラテスは、「多くいればいい」という主張に対する反証なの。
それを、「多数は『常に』誤っている」「多数に従うのは『常に』愚行である」
という主張であると考えるような馬鹿は、実際おまえだけだよ。
ナチスやソクラテスが教えるのは、「多数であることは正しさを保障しない」
ってことなんだよ。

> どこ?どこどこシャセツのどここここ?

>>255-256の社説は、10億回読み返しても、「望みながら果たせず苦しんでいる人がいる」
という行り以外には、選択的別姓制を是とする理由は述べられていない。

> 「シラネー」は「今の話にかんけいねぇ」ってこった。

いや、知らなかったんだろ? 「知りませんでした」って認めろよ。


376源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/16 03:22 ID:oHk5Dhi2
>>365
> 個人の自由だのと公共性のバランスが問題になるからこそ議論が生じるのに・・

あのな、「橋をかけてもらう『自由』」「橋をかけてもらうことを『自ら決定する権利』」
っていうのは、そもそも日本語としておかしいと気付かんのか?
人(国)に何かをやってもらうのは、そもそも「自由」の「自己決定権」の問題じゃないんだよ。
公共性とのバランスなんてのは、「自由」「自己決定権」が認められる場合の話だよ。

> 一片でも「村の作為を要求」したら「自己決定権」も「自由」も放棄したことになる・・
> ってわけか・・

違うだろ。何を読んでるんだ?

> しかも、「国家(公)から干渉されない」ところの「自己決定権」だの「自由」が存在
> すると思い込んでるらしいし・・・

「自由」「自己決定権」の語義が「『国家(公)から干渉されない』こと」「『国家(公)から
干渉されない』で自ら決定する権利」っていう意味なんだよ。だから、
 @ そもそも「自由」「自己決定権」(=国家から干渉されないこと)の問題なのか、
 A 「自由」「自己決定権」の問題だとしても、本件(例えば居住)について「自由」や
  「自己決定権」が認められるのか、
 B 認められるとしても、公共性ないし他人の自由や自己決定権との関係で、
  その「自由」や「自己決定権」は制約を受けないのか、
っていう順序で議論するんだよ。「橋を架けてもらう」なんてのは、
「公共性」云々を持ち出す前に、そもそも@の段階で切れてるんだよ。
どうせ、「自由」「自己決定権」っていうのを、国家(公)に対して何かしらゴネること、
くらいに思ってたんだろ? 小学校から勉強し直せよ。

> こっちはちゃんと、(中略) って話にたとえてるんだから。

少なくとも>>314とは、話が変わってるよ。

377源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/16 03:24 ID:oHk5Dhi2
>>367
そのデッチ上げの社説は素晴らしいな。その続きに、俺が>>257で書いた、
  > 現実に幼児婚を望みながら果たせず、苦しんでいるガキがいる以上、
  > もう少し寛容になってもいいのではないか。
ってのを入れて完成だな。要するに、俺は、
>>255-256の社説ってのは、そのデッチ上げの社説と同程度の拙劣な理屈付けなんだよ、
と言いたいわけだよ。>>255-256の社説の拙劣ぶりをよく分かってるじゃあないか。

>>368
> 何もなにもどういうふうにもなにも人権に反するってことだよ。
> まさか人権という実体をして「人権ではない」って使い方してるのかい?

「人権に反する」ってのは、「人権に反する」ってことかい。そうかい。

>>369
> 「量」を基準にするなら(中略)「基準」だけを議論すればよく、

で、お望み通りに「基準」だけを議論してやるが、
どうして、「別姓婚」と「同性婚」の間に基準が来るんだ?
どうして、「同性婚」と「重婚」の間に基準が来ないんだ?
どうして「半数」なんだ? なぜ80%でも、30%でもないんだ?

> で、「質」を問題にする場合。(中略)
> この場合の「量」とは無関係に計れる「質」ってどういうもののことを言うわけ?

例えば、人には生まれながらの姓を維持する自由がある、とか言ったら、
別姓婚と同性婚が異「質」になるだろ。
例えば、婚姻は男女でなすものである、とか言ったら、
やっぱり別姓婚と同性婚が異「質」になるだろ。
いずれも、別姓事実婚・同性事実婚の数とか容認の数とかの「量」とは無関係だろ?

378めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/06/16 11:05 ID:wwheRrAB
反対派が言いたいのは、

「別姓を望む人がいるから、別姓を認めるべきだ」
  ↓
「望む人がいるから認めるべき」ならば、重婚や同性婚、幼児婚とかを望む人もいるのだから、
こういったものも「望む人がいるから認めるべき」ということにならないか?
  ↓
だから、「望む人がいるから」だけでは、「認めるべき」とする理由としては不十分だ。
  or
別姓婚についてのみ、なんで「望む人がいるから認めるべき」なのか?
その理由は何?

ということのはずだが、これが賛成派にかかると、

「別姓を望む人がいるから、別姓を認めるべきだ」
  ↓
「望む人がいるから認めるべき」ならば、重婚や同性婚、幼児婚とかを望む人もいるのだから、
こういったものも「望む人がいるから認めるべき」ということにならないか?
  ↓
だから、こういったものも「平等に」扱うべきだ。

と反対派は主張していることになってしまうんだよなあ。



379名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/16 12:21 ID:8N4UDrfH
おい、同姓強要派の諸君よ。
パナウェーブ研究所ってお前らの仲間だろ?
共産主義者がスカラー波を発しているとか言って被害妄想してたろ?
別姓派はみんなアカだとか与太を吹いているのと全く同じだね。



380名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/16 14:56 ID:NvE24Id9
反対派の揚げ足とりは小学生以下だからね。

目の前で車にひかれた子犬を「かわいそうだから」という理由だけで
助けるなら、世界中にいる車にひかれた子犬も毛虫もアリもミミズも
同時に助けないのはおかしいって言うんだから話にならない。

381名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/16 16:23 ID:5vmHXbpG
>>379
同姓強要派など存在しない。「同姓派」または「別姓反対派」でしかない。
「同姓派」に「強要」との言葉を着けること事態が、
論理ではなく感情で良し悪しを決める愚かしさを、際立たせている。

>>380
>反対派の揚げ足とりは小学生以下だからね
この様な事が言いたければ、別姓が必要な正当な理由を示せ。
正当な理由を示す事も出来ず、相手の中傷を繰り返している事を「恥の上塗り」と言う。


382源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/16 18:10 ID:mY3mTKAj
>>380
そういうのが、典型的なアカ予備軍の発想なんだよ。
国家を個人と同列に語るのはヤメろよ。

国家には、同じようなものを同じように扱わなければならないという大原則が
あるんだよ。同じ所得をもらってれば、同じ税金を課すんだよ。
この原則が個人の権利として現れるのが、
合理的な理由なく他の個人より不利益な取扱いを受けない権利(平等権)なんだよ。
だから、被爆者援護法なんてのはダメで、戦災者援護法(仮称)であるべきだし、
阪神・淡路大震災救援法(仮称)なんてのはダメで、自然災害救援法(仮称)であるべきなんだよ。

一方、個人には、同じようなものを同じように扱わなければならないなんていう
原則はないんだよ。誰に金を貸そうが、誰を友人にしようが勝手だからな。
あっちのホームレスに金をやって、こっちのホームレスには金をやらんでもいいよ。
子犬を助けて毛虫は助けないのもいいし、アリを踏みつけてミミズに餌をやるのもいい。


383名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/16 20:29 ID:7VnjjSxd
子供の我が侭レベルのことしか喚けないくせに
法改正しろというのが別姓派だからな。
頭悪すぎるよ。

384名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/16 20:38 ID:8N4UDrfH
建国義勇軍は夫婦別姓に強硬に反対している日本会議や、
日本青年協議会に所属していた。

彼らがナチスのような人種差別主義者で朝鮮総連などを襲った事を考えると、
同姓強要思想もおのずとその淵源が見えてくる。

385名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/16 20:43 ID:+ltNoh17
>>384
夫婦別姓を昔から推進している福島瑞穂とその夫は中核派との深いつながりが国会でもとりあげられたんだが?
別姓派の思想ももおのずとその淵源が見えてくるな。

犯罪者を出した団体はその犯罪者の仲間だとでも言うのか?
日本会議も日本青年協議会も真面目な団体だ。
くだらんレッテル張りしかできないのが「別姓派」ということを証明しているだけだぞ。

386名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/16 22:23 ID:5wo8CrIb
j事実婚です。結婚をきっかけに買った家の住宅融資を会社から受ける
ため、旧姓で申し込んでた。融資が実行されるのは式のあとだったから、
それから入籍しようと思っていたんだけど、そのまま数ヶ月が過ぎた。
別に不自由しないので、「子供ができたら入籍しよう」くらいに思ったまま
10年間子供が出来ず、今に至る。保険の受け取り人になれるし、
仕事してるので税制上の不利もない。これからなにかトラブルでてくるかな?
とりあえず、近所では夫の姓を名乗ってます。
選択性別姓制度ができたら入籍したいけど。

387名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/16 23:52 ID:1mzwZ5Z+
>>386
頼むから、他人が読んでわかるような日本語を書いてくれ。


388メラ ◆K5Psnlr5tM :04/06/16 23:57 ID:HBBDeICN
>>386
>選択性別姓制度ができたら入籍したいけど。
特に問題はないけど、結婚するのにちょうどいいきっかけに
なるからやってくれたら嬉しいな、と?
それって別姓に賛成でも反対でもないよね。

389名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/17 00:00 ID:9m5WMi4d
まあ、潜在的な需要はあるってことだな。

390名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/17 00:18 ID:DuozifLC
>>386
信念で事実婚を行っているので、そのまま信念を貫いてください。
他人に迷惑(=別姓法制化を要求)をかけなければ、誰もなんとも思いませんから。

391名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/17 01:05 ID:I2OQHN2k
需要は
同性婚だってあるわけだ。アメリカを見ればわかるだろ
したがって需要があるかどうかというのが
導入の決め手にはならない。おわかり?

392名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/17 02:16 ID:1h5xmP2r
>>391
> 需要は
> 同性婚だってあるわけだ。アメリカを見ればわかるだろ
> したがって需要があるかどうかというのが
> 導入の決め手にはならない。おわかり?

わからん。



393名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/17 09:58 ID:0cQMVznO
>>386
内縁関係は、相続などの問題が起こらなければ支障はない。
しかし入籍していない場合は、多分名義が、半々になっているであろう住宅の相続は出来ない。
保険金は受取れても、妻としての税的な控除は一切受けられない。
>>387
このくらいの文章ならば、理解出来ない方が知恵足らず。
>>391
これは需要とは言わない。個人の自由である。従って導入の決め手には全くならない。
また需要があれば「導入すべき」という思考も問題である。
もし需要があるから導入すべきなら、「決闘」「仇討」も需要はある。
需要があるのだから導入して良いのか?。
別姓を必要とする正当な理由は、何一つ示されていない。感情論ではない必要性を示すべき。

394名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/17 11:27 ID:YGvAJSkz
>>386が現在の生活ほぼそのままで法律婚に移行出切ることを希望する事例なら、
確実に「需要」であり、制度導入の十分な「理由」になり得る(「なる」わけではない。)
「需要」とは、無くてもなんとかなるがあればよりよいということ。

反対派は幼稚で感情的な極論ではなく冷静で客観的な思考を心がけること。

395名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/17 12:07 ID:42musoVN
別姓派こそ感情論をまき散らしたり、レッテル貼りしたり、
揚げ足取りしたりと、稚拙極まりないんだがな。

396名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/17 13:15 ID:7iqce2kC
>>380
>>助けるなら、世界中にいる車にひかれた子犬も毛虫もアリもミミズも
>>同時に助けないのはおかしいって言うんだから話にならない。

えっ?
君は助けないの?
俺は助けるよ。

こういう歌だってあるんだし。

「僕らはみんな生きている〜♪
カエルだって、オケラだって、アメンボだって〜 みんなみんな、生きているんだ、友達なんだ〜♪」

友達を見捨てるなんて、酷い人ですね。

397名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/17 19:24 ID:0cQMVznO
>>394
>386が現在の生活ほぼそのままで法律婚に移行出切ることを希望する事例なら、
>確実に「需要」であり、制度導入の十分な「理由」になり得る(「なる」わけではない。)
近所では夫の姓を名乗っている現実があり、現在の制度のまま入籍しても近所では問題とは
ならない。逆に別姓制度により近所では混乱の元。
>「需要」とは、無くてもなんとかなるがあればよりよいということ。
日本語を知らない様だ。需要とは「求める」という事だ。
求めているから理由になるというのは、極論にもならない。まるで在日朝鮮人の帰化をせずして
選挙権を求めている事と同様でしかない。
>反対派は幼稚で感情的な極論ではなく冷静で客観的な思考を心がけること。
自らが極論と幼稚な感情論を主張していることを理解せよ。

398名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/17 21:28 ID:6NNsQ3RC
>(>>386が)近所では夫の姓を名乗っている現実があり、現在の制度のまま
>入籍しても近所では問題とはならない。逆に別姓制度により近所では混乱の元。

意味不明。>>386は特別支障が無いからなんとなく事実婚を続けているが、
もし>>393で指摘されているようなことで今後支障があるなら入籍(法律婚)した方が
いいが、現実に長年別姓で社会性を作ってきたこともあり、できれば別姓制度下で
入籍したいという程度のことに読める。
近所では夫姓なのだから「ウチは入籍してませんのよ」と吹聴しているとも思えないし、
別姓制度で(入籍すると?)なにが混乱の元になるのか皆目見当もつかない。

>日本語を知らない様だ。需要とは「求める」という事だ。
>求めているから理由になるというのは、極論にもならない。まるで在日朝鮮人の
>帰化をせずして選挙権を求めている事と同様でしかない。

失笑。まあ、論外。無知な反対派に偽装した賛成派の工作か?
「需要」とは、あればあった方がいいという程度のものに過ぎない。
「求める」もクソも無い。
だからこそ>>386に対しては「需要」という表現を使ったのだろう。
もちろん「需要」が制度導入の理由とやらになるなどとは誰も言っていない。
はやとちりは一部の反対派の十八番ではあるが、あまりにも情け無い。

>自らが極論と幼稚な感情論を主張していることを理解せよ。

ここで言う「幼稚で感情的な極論」とは、

>もし需要があるから導入すべきなら、「決闘」「仇討」も需要はある。
>需要があるのだから導入して良いのか?。

とかいう「幼稚で感情的な極論」で議論のレベルを下げる行為を戒めたものだ。
それが理解できないにしても、反射で「相手もしてるもん」と開き直るのは最低最悪。
素直に自らの愚かさ、無知を噛締め記憶せよ。

399事実婚の386 :04/06/17 22:44 ID:BVk9Reim
わかりにくい文章でスミマセンでした。
真面目に聞いていただけてホッとしました。

数年前に同じようなスレがあって、「事実婚ですが〜」と
書き込んだらボロクソにけなされました。
「結婚もしていないのに家を買うなんてどうかしている」
「結婚することで増える負担を回避しようとしている」
「いやになったら分かれるつもりだろう」などなど。

その後、夫の母が寝たきりになり、二ヶ月ほど毎日病院に
通い看病しました。親戚の集まりにもちゃんと参加しています。

バリバリの法律改正派ではありませんが、聞かれたら賛成だし
署名を求められたらします。色々な選択肢があったらイイナと
思います。ただ、法律を改正するのは簡単ではないことは
わかっていますし、それによって恩恵を受ける人も少数でしょう。
他の方法で、事実婚でも同じようなに扱ってもらえるよう
税制が改正されたりすればいいなと密かに思います。
たとえば、数種類の資料を揃えるとか・・・
稚拙ですが結婚式の写真、住民票、何人かの証人の署名、
これもやはり制度の崩壊を招くかな。

とりあえず、早く遺言を書こうと相談しています。

400名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/17 22:46 ID:H4vBkp5n
なんだ、もう壊滅したのか・・・
バカどもが
まぁじたばたと騒いで周りを振り回すだけだからな

401事実婚の386 :04/06/17 22:46 ID:BVk9Reim
近所で夫の姓を名乗っているのは、いちいち説明するのは
面倒だし、事実婚と通称使用の区別もついていない人が
大半です。

反対派の男性の方にお聞きしたいのですが、結婚するときに
女性に求められたら改姓しますか?

402名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/17 23:00 ID:YeXZHlI5
どうして女の話は、こうもレベルが低いんだ?
自分の半径5m以内の話と他人との比べっこしかできない・・・


403名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/17 23:06 ID:0cQMVznO
>>398
>現在の制度のまま入籍しても近所では問題とはならない。
>逆に別姓制度により近所では混乱の元。
現在夫の姓を近所では名乗っているのだから、現行の制度で入籍しても問題とはならない。
逆に別姓にて入籍し入籍を機会に、近所でも別姓を表札に記入し名乗る事は混乱の元となる。
この位の事が理解出来ないとは異常な思考力欠如。
>「需要」とは、あればあった方がいいという程度のものに過ぎない。「求める」もクソも無い。
「需要」を国語辞典で引いてみるが良い。何と書いてあるかな?。愚かの極みなり。
>もちろん「需要」が制度導入の理由とやらになるなどとは誰も言っていない
>「需要」であり、制度導入の十分な「理由」になり得る(「なる」わけではない。)
「なり得る」は断定で、「なる」は決定という意味に解釈するのか?。

現在の日本において外国人犯罪の多発の理由の一つに、刑法の軽さが上げられている。
弁護士会において刑法改正を呼び掛ける動きもある。また法律は万能ではない。
「女子高生コンクリート詰め殺人事件」の被害者の遺族からは、「どんなに重く罰せられても
重た過ぎる事は無い」との法廷での証言すらある。これらの事情を理解していれば、
「決闘」「仇討」も「死刑」と同様の犯罪抑止効果を生出す事すら理解出来ない様だな。
中傷・侮蔑は得意の様だが、口先ばかり達者な無知無能な愚か者である事の証明でしかない。
笑止千万哀れなり。




404名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/17 23:10 ID:0cQMVznO
>>401
私は女の姓に改姓します。

405名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/17 23:17 ID:YeXZHlI5
もし別姓派が言うように、同姓による不利益があるとしたら(俺は無いと思うがw)それを取り除くのが本来でないかい?
それも言わずにいきなし「別姓!」とか言うから本末転倒で誰も賛同できないんでないかい?

406事実婚の386 :04/06/17 23:26 ID:RyTYG1Lo
>401
社交辞令でもうれしい。
5メートル以内の話ですが、
友人で絶対に婿養子(親が意味わかってるのか不明だが)と言われ
結婚できない子がいる。
今までずっと破談になってて、こっちも怖くて紹介できません。
一度次男を捕まえかけたが、長男が一人娘と結婚してしまい、
次男は家の名前を継がなくてはなり、破談になったという
不幸な女です。

407名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/17 23:29 ID:H4vBkp5n
>>406
不幸なのは親のいいなりにしかなれない少し足りない頭のことだよな?

408名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/17 23:35 ID:DuozifLC
>>406
それは親が悪いですね。世間や法律が悪いわけではない。
そんなに家名を残したいほどの名家・旧家同士という組み合わせも低確率だろうに不幸なことですな。
ただ単に名前だけにこだわっているのなら相当なDQNですな。
同じ名の親戚もいないのか?
本当はフェミはこういう「家制度の残滓」を攻撃すべきなのに、しないのは何故?矛盾だ。
しかし、婿養子でないとダメな家が別姓ならよいという意味もわからん。

409名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/17 23:36 ID:g7csOARm
>>386
>結婚をきっかけに買った家の住宅融資を会社から受ける
>ため、旧姓で申し込んでた。

つまり鈴木花子(仮名)さんが申しこんでいた融資は、
結婚して田中花子に改姓すると受けられなくなるってこと?
事実だとしたら大問題だよそりゃ。

それとも手続きがめんどくさいレベルの話なのかしら。よくわからん。

410名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/17 23:48 ID:0cQMVznO
>>406
社交辞令ではありません。
私は別姓反対ですが、「姓が変わると自分ではなくなる」などの意見は、
異常にしか思えません。
本当にこの相手と婚姻したいと思うのなら「姓」など、どうでも構わないですね。

411江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/17 23:49 ID:+d9Qyp7F
何度も書いてるが、通称使用者=別姓希望者って前提オカシイわな。

同姓希望者が90%越すのに、通称使用者は沢山いるからね。


412江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/17 23:50 ID:+d9Qyp7F
なんか別姓派が必死に、通称使用者を自分の数に入れてカウントしてる気がしてならん

413名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/17 23:51 ID:8Xk+ZHMm
>>410
同意同意激しく同意。
好きな人とおんなじ、地名やら、店のなまえやら、ドキドキしちゃうよな。あー

414名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/17 23:54 ID:6NNsQ3RC
>>403
>>現在の制度のまま入籍しても近所では問題とはならない。
>>逆に別姓制度により近所では混乱の元。
>現在夫の姓を近所では名乗っているのだから、現行の制度で入籍しても問題とはならない。
>逆に別姓にて入籍し入籍を機会に、近所でも別姓を表札に記入し名乗る事は混乱の元となる。
>この位の事が理解出来ないとは異常な思考力欠如。

今現在夫姓を近所で名乗り、支障無く生活している事実婚夫婦が、もし別姓制度下
において「別姓で表札に記入する」とは・・一体なにゆえ?

>「需要」を国語辞典で引いてみるが良い。何と書いてあるかな?。愚かの極みなり。

なんて書いてあるかもったいぶらずに開陳したまえ。ついでに「」の意味もな。

>「なり得る」は断定で、「なる」は決定という意味に解釈するのか?。

これまた意味不明・・というか意図不明のレスなり。
「なり得る」は否定し得ない可能性に過ぎず、そもそも某は「ならない」と言っているのであるが。

415名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/17 23:55 ID:6NNsQ3RC
>>403
>現在の日本において外国人犯罪の多発の理由の一つに、刑法の軽さが上げられている。
>弁護士会において刑法改正を呼び掛ける動きもある。また法律は万能ではない。
>「女子高生コンクリート詰め殺人事件」の被害者の遺族からは、「どんなに重く罰せられても
>重た過ぎる事は無い」との法廷での証言すらある。これらの事情を理解していれば、
>「決闘」「仇討」も「死刑」と同様の犯罪抑止効果を生出す事すら理解出来ない様だな。
>中傷・侮蔑は得意の様だが、口先ばかり達者な無知無能な愚か者である事の証明でしかない。
>笑止千万哀れなり。

こりゃおもしれえや。
話の持ってき方がすっかりすっとこどっこいになってやがるのは御愛嬌らしいが、
「女子高生コンクリート詰め殺人事件」の被害者の遺族の察してあまりある心情と
「事実婚の386」の生ぬるいスカスカを同列に語ることにはおまえさんはなんら
違和感がねえってわけだな。

まあそれとは別におもしれえじゃねえか、え?
「決闘」「仇討」が「死刑(制度)」と同様の犯罪抑止効果を生出す????
「決闘」「仇討ち」は犯罪抑止が第一義なのかい・・
どんな法的制度としての「決闘」「仇討ち」を想定してそう断定しているんだい?
口先ばかり達者な無知無能な愚か者にもわかるように説明しちくれや。是非。

416事実婚の386 :04/06/18 00:02 ID:Nrh6M6GE
↑↑
おっしゃるとおり、手続きをすればできましたよ。
式からローンの実行が二週間ほどだったので、面倒だっただけ。



417事実婚の386 :04/06/18 00:08 ID:Nrh6M6GE
もしも別姓で入籍できるようになっても、近所ではそのままに
しますよ。逆通称?
ちなみに郵便受けには両方の名前を書いてます。

夫は本音では、名前が変わるのは面倒でイヤだと言ってます。
でも一度仕事を辞めようとした時には、わたしの扶養家族になるため
本気で入籍を考えたみたい。

あとスカスカですが、女性の改姓率が圧倒的に多い現状では
もしも離婚した場合女性だけがまわりにそのことを知られて
しまいますよね。

418名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/18 00:10 ID:H/02SUcf
会社ローンの手続きが面倒!でなんとなく事実婚にし、
表札も夫の姓にしていて(通称)、近所の人も結婚していると思っているのに、
別姓法制化されたら別姓で入籍するってか?

マジで意味がわからん

419名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/18 00:12 ID:H/02SUcf
>>417
離婚しても婚姻時の姓を名乗りつづけることができます。

もう少し何がいいたいのか整理したほうがよいようですな。

420事実婚の386 :04/06/18 00:16 ID:qvYcMyF7
不幸な女の親は、娘の名前さえ変わらなかったらよいみたい。
それと同居したいらしい。
たしかに、親を捨ててまでという根性はない甘ちゃんかも。

421名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/18 00:19 ID:wv1EIvBO
>>411
さらに別姓派は、内縁婚=別姓希望者
というこじつけも行っているから笑える。
上が成立するのは実際はどれくらいの割合なのでしょうな。

422江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/18 00:21 ID:YgG+S9Nf
>>416
住宅ローンの手続きは、同姓、別姓関わらず十分に面倒だし2週間程度なら誰でも
普通に掛かると思いますが・・・

423江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/18 00:22 ID:YgG+S9Nf
本当にローンの手続き申し込んだことあるのかな・・・・

424江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/18 00:24 ID:YgG+S9Nf
>>421

>上が成立するのは実際はどれくらいの割合なのでしょうな。

さぁ・・・ハッキリ言えるのは通称使用者は職場で珍しくもない普通の存在であるのに対して
個人において別姓を希望する人間は1割にも満たない、という事実だけですね。

425事実婚の386 :04/06/18 00:24 ID:3XPru+Bz
自分でも整理できてなくてスミマセン。
こんな事実婚もいるってことで許してください。

>会社ローンの手続きが面倒!でなんとなく事実婚にし、

途中がぬけてます。なにも不自由しないので事実婚にしてます。
新婚旅行から帰るまで入籍しない人っているでしょ?
当初の事情はそれと同じです。

>表札も夫の姓にしていて(通称)、近所の人も結婚していると思っているのに、
>別姓法制化されたら別姓で入籍するってか?

ダメですか?

>417
わたしなら、分かれた相手の名前は名乗りたくないなあ。

426名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/18 00:24 ID:H/02SUcf
>>422
会社のローンで(本人確認が容易)、しかも改姓以外の手続きは終わっていたようだから、
何が面倒なのか、さっぱりわからない。

427江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/18 00:32 ID:YgG+S9Nf
>>425
>>表札も夫の姓にしていて(通称)、近所の人も結婚していると思っているのに、
>>別姓法制化されたら別姓で入籍するってか?

>ダメですか?

駄目なのではなくて、特殊過ぎて、 「何でも良いから特殊事例挙げて個人体験つづればOK!」
な安直さんの疑惑を持たれているのだと思いますよ。

428名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/18 00:32 ID:H/02SUcf
>>425
>表札も夫の姓にしていて(通称)、近所の人も結婚していると思っているのに、
>別姓法制化されたら別姓で入籍するってか?

ダメですか?


ダメではないが、別姓法制化のための論理として説得力がないということ。


>417
わたしなら、分かれた相手の名前は名乗りたくないなあ。



何もかも気分の問題なんですね。つきあいきれませんな。
前に結婚したことを知られたくないから別姓、という人がいたけど、
今度は、離婚したことを知られたくないから別姓か・・・

そんな人が法律婚にこだわるのはおかしい。事実婚(同棲)でいいでしょう?


429江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/18 00:33 ID:YgG+S9Nf
>>426
面倒かどうかは人の感覚ですが、2週程度なら普通かなと。

430事実婚の386 :04/06/18 00:34 ID:HnH93mrd
会社のローンを旧姓で申し込んでました。山田花子さんに融資が認め
られました。実行は一ヶ月先でしたが、早く引越しを済ませたかったので
つなぎ融資を受け引っ越しました。その後山田さんは結婚式をあげました。
たぶんつなぎ融資が関係あったのかな。つなぎ融資を返済するときに
名前が変わってたら困るからかも。
とにかく入籍するつもりだったけど事情があって入籍を後伸ばしにしてた
だけ。

431名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/18 00:37 ID:H/02SUcf
>>430
入籍するつもりだったけど先延ばしにして、ただなんとなく籍を入れないでいる。

これが、なんで別姓法制化されたら別姓にしたいという理由になるのか?

432江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/18 00:38 ID:YgG+S9Nf
>>430
住宅ローンってさ、銀行の窓口で済ますもんじゃなくて担当者もついてそれなりに
個別に進めるものだから、その辺の融通は効くんだよね。

ましてや、結婚して新居に移る人も多いわけでさ、個人情報が変更されるなんて
珍しくも何ともないんだよね。改姓程度で銀行がガタガタ言うって激しくリアリティないよ。

433江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/18 00:39 ID:YgG+S9Nf
>>430
悪いけど想像で物言ってる印象強いよ。


434江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/18 00:40 ID:YgG+S9Nf
住宅ローンとかだとさ、戸籍や住民票も当然出すわけだしね。

なにも知らないで書いてるんじゃないのか?

435名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/18 00:42 ID:H/02SUcf
ボロボロですな。

そろそろプゲラクソウヨやパナウェーブが出てきそうな悪寒w

436めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/06/18 13:36 ID:WEtFv+cA
>>430

うーん、ローンに関連して何か問題が起きるとしたら、名前が変わることよりも入籍の方だと思うけどなあ。
配偶者ができることで、保証人や担保等のことで変更や承認の手続きが生じるかもしれないから。
会社のローンだと、本人の退職金に担保設定をすることもあるので、その辺のこととか・・・。

だけど、これだと別姓結婚が認められたって発生することだからなあ。

名前や住所が変わることで「債権者」が困るってのならまだ分かるけど、「債務者」が何で困るのかな?

437名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/18 17:21 ID:VGIR6QWw
>>401
>>反対派の男性の方にお聞きしたいのですが、結婚するときに
>>女性に求められたら改姓しますか?

俺の弟は、相手側の姓になったよ。
今は、自分の姓に執着する男はあまりいないかと。
一番の反対勢力は「親」なんじゃないかな。

まあ、うちの両親は「あっ、そう。いいんじゃない」ですんでましたが。

438江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/18 21:01 ID:YgG+S9Nf
これはやや決め付けになってしまうのですが、
何故にこのスレの別姓賛成派の全員とは思いませんが一部の人は、嘘の体験談まで
書いて意見を作り上げたいのでしょうかね。興味深いといえば興味深いですよ。
そこまでして、書きたいとは普通思わないから。

自称改姓に悩んでる男性とか改姓できなくてローン組むのに悩む女性。
体験談としては出来が悪いのか、本当に子供の嘘程度で読んでいて直ぐに分かること
なのに・・・・

439事実婚の386 :04/06/18 23:49 ID:ex2gCoEv
嘘の体験談ってわたしのことかな?

>改姓程度で銀行がガタガタ言うって激しくリアリティないよ。住宅ローンとかだとさ、戸籍や住民票も当然出すわけだしね。
会社のローンが実行されるまでに借りたつなぎ融資の担当者(クレジット会社)
は、「名前が変わったら手続きが面倒ですから、急がないのならそのあとに
入籍したほうが・・・」と言われました。

>住宅ローンとかだとさ、戸籍や住民票も当然出すわけだしね。
たしか住民票だけでよかったような・・・

ま、ローンがあったから、というのはきっかけなのでどうでもいいです。
その後にだんだん、「入籍の意味って?なんでわたしが姓をかえるの?」
と思い始めたってことが言いたかったのです。説明が下手でごめんなさい。





440名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/18 23:58 ID:K5f5Htrb
>嘘の体験談ってわたしのことかな?

夫婦別姓のどっかの掲示板で似たこと読んだぞ?
司法書士に無理やり男が共有者の代表者にされて、家に帰って大泣きしたとかw
家とかローンとか、もうネタ切れなんだからヤメレ。

441名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/19 00:24 ID:ev/6HqQx
反対派の思考↓
「どこかの女もレイプされたとか言ってたぞ?
 チンポをマンコに無理やり入れられたとかなんとか同じこと言ってたなw」

442事実婚の386 :04/06/19 00:32 ID:6mWgC1kX
本格的な別姓の方々との交流はありませんし、掲示板に書き込みは
したことありません。ローンってまず障害になるから事例も多いんじゃない?

また嘘って言われそうだけど、面倒なことになる前にわたしの分の
ローンは繰上げ返済しました。(自力で。)
今後は、なにかがあった時のことを考えていきます。
もう人生の折り返し地点過ぎたし。

それではまた〜

443名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/19 00:33 ID:Cs5LwVlI
>>441
  ワケ     ワカ     ラン♪
  ∧_∧   ∧_∧    ∧_∧
 ( ・∀・)  ( ・∀・)   ( ・∀・)
⊂ ⊂  )  ( U  つ  ⊂__へ つ
 < < <    ) ) )     (_)|
 (_(_)  (__)_)    彡(__)


444名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/19 00:39 ID:5RSqfEP3
>>442
別姓の人って、持ち家の共有の代表者が男なのは嫌〜〜とか言ってんでしょ?
新聞に書いてありましたよw
それなら共有にしないか、夫とまず話し合えって言うんだよ。
自分たちの恥晒しあってるだけじゃん。
別姓論議と同じ穴の狢だなw

445名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/19 00:41 ID:uoa697mA
嘘の体験談かどうかはわかんないけど、
手続きが面倒で事実婚というのは結構ありそうなハナシだと思う。良し悪しは別として。

問題は、そこからどうして「別姓婚が認められるようになったら籍入れる」
なんて結論に達するのかがわかんないということ。
なんかのコピペの最後だけ改変かと思いましたよ最初。

446名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/19 00:48 ID:Cs5LwVlI
>>445
そうそう。
何も言っていないと同じなんだよね。386は。
さっぱりわからない。
最初は、ローンの手続きでゴマカセると思ったのかな?

447名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/19 02:16 ID:RKlfqYUm
根拠のない決め付けで「嘘の体験談」呼ばわりした読解力が不自由な方を
フォローするため、反対派の皆さんが必死です。

448名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/19 02:43 ID:a08pO10G
う〜む、
書かれてあることが事実かネタかということを
文面だけで判断できるのだろうか。
つまり、386をネタと断定するやつも
>>447も同じレベルってことだな

449名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/19 03:06 ID:uoa697mA
まあ本当だとしても、
「別姓婚」の根拠とは全然なりえないから結局同じこと。イミナシ。

ていうか
・事実婚でも別に大きな問題もなくやっていけているということ
・夫の姓、つまり通称姓を使用して普通に生活してるということ

むしろ別姓派にとっては都合の悪いケースじゃないのかなコレは。

450名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/19 13:55 ID:RKlfqYUm
というよりね。
結婚をしたら夫婦は同姓になるべきだ、という価値観が崩壊していることを示す事例だよ。

451名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/19 15:26 ID:F4gOl8SV
    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( `Д´) < 同姓は崩壊してるの! 別姓じゃなきゃヤダヤダ!
       `ヽ_つ ⊂ノ
              ジタバタ

452名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/19 15:43 ID:cE/PFoky
>>450
逆でしょ?
籍も入れてないのに夫の姓を名乗ってるんだから、
まだまだ夫婦は同姓だという価値観が根強いという証左だよ。

453名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/19 16:43 ID:F4gOl8SV
    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( `Д´) < 無知は黙るの! 別姓が知的なの!
       `ヽ_つ ⊂ノ
              ジタバタ

454江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/19 19:15 ID:PFYONuqy
>>439
つなぎとはいえ、住宅ローンをクレジット会社で組むんですか?
そうですか、銀行じゃないんですか?フーンって感じですが。

455江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/19 19:17 ID:PFYONuqy
住宅じゃないや、会社のローンだった。

456江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/19 19:18 ID:PFYONuqy
>>442
仮に嘘とは言わなくても、こじつけのように血眼になって「不便な点」 をあげつらってる
ようには見えますね。

457江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/19 19:20 ID:PFYONuqy
>>447
だからあれは決めつけになると断わったでしょ。

根拠も何も無い、それはその通り。

ただ幾ら証拠が無いからといって、正直読んでて 「ああ、もう無理しなくて良いよ・・・」 と
思ってしまうのは仕方ないでしょ。

458名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/20 01:04 ID:lX0opbV2
>>452
では何故、386夫婦は、結婚をしたら夫婦は同姓になるべきだ、と考え、そうした考えに
基づいて婚姻届を出さないのだ?

何故、事実婚夫婦が存在するのだ?

つまり、絶対性を失っているからだろう?

459名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/20 01:12 ID:lX0opbV2
>>457
>ただ幾ら証拠が無いからといって、正直読んでて 「ああ、もう無理しなくて良いよ・・・」
>と思ってしまうのは仕方ないでしょ。

勿論構わないよ。思うだけならね。
江田島を名乗る者は、証拠もなく決め付けで他人を貶めるレスをする人物なのだな。

460事実婚の386 :04/06/20 03:51 ID:HHCtkkVz
もうローンについては、作り話だと思われているようですので
どうでもいいと思っていましたが、一応説明しておきます。
説明が下手なのでうまく理解していただけるか不安ですが・・・

わたしの負担分は、銀行の住宅ローンと会社の住宅融資から
借りることにしました。ただし会社の住宅融資は、いつでも受けられる
わけではないのです。たしか二ヶ月に一度、募集して審査されて
とある日にお金が下りるんです。なので、その期日まで、銀行が
クレジット会社を紹介してくれてつなぎ融資を受けました。
これで意味がわかっていただけたでしょうか?なにかわからない点が
あれば聞いてくださいね。

461事実婚の386 :04/06/20 04:01 ID:qTuMgXoq
>籍も入れてないのに夫の姓を名乗ってるんだから、
>まだまだ夫婦は同姓だという価値観が根強いという証左だよ。

世間では、夫婦は同姓だという価値観というか、それが普通だと
思っている人がほとんどなので、それに合わせてます。
説明するほうが面倒でしょ。

夫婦どちらが改姓してもよいのに何故わたしが?
と思った時に、まずは手続きがたくさんあるなあ、と純粋に思いました。
それらはがんばって済ませたとして、
カードやパスポートのサインも変えないといけないと思ったら、
胸が張り裂けるほどじゃないですが、躊躇しましたよ。

ちなみに、家の代表者や世帯主は夫ですが、別に何とも思いません。


462名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/20 08:11 ID:aFSVCOCr
>>461
で、結局、結婚しないのは面倒だから?

463名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/20 08:56 ID:3DESKe7+
文脈の読めないエガちゃん、必死だね。

464名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/20 11:03 ID:AetKSfcN
どんな文脈か説明してほしいなぁ

465名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/20 11:04 ID:GMVas9qg
俺も俺も

466名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/20 11:52 ID:xwM8vM6g
    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( `Д´) < 無知は黙るの! 別姓が知的なの!
       `ヽ_つ ⊂ノ
              ジタバタ

467名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/20 12:06 ID:0SgYnlhn
源ちゃんも必死だね、名無しで。

468源太郎 ◆AK2nwroLis :04/06/20 15:18 ID:ouaj2CcH
>>467
何だそりゃ? 何か用なら、そう言えよ。阿呆。

469名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/20 15:29 ID:msuqIGqa
今のような結婚制度では女性労働者が解放されない。
夫婦別姓とはつまりあらゆる結婚の形態を尊重し、平等に扱うための第一歩だ。
国家や過去の人間が作り出した価値観や道徳観から夫婦別姓に反対するクソウヨどもは、
如何に個人の権利を低く見て過去を後生大事に抱えているかわかる。

これはすなわち過去の人間が都合よく作った価値観を絶対として、
それに乗っかって楽をして自分たちが高尚な人間だとかってにのたまって、
既得権を作り上げて女性たちを都合よく使おうと言う卑しい魂胆だ。

これに似た事例として在日外国人参政権問題がある。
日本社会で何の障害もなく共生している在日韓国人たちに対して、参政権や公務員につく事を許してこなかったことは、
日本が人権後進国として恥ずべき代表だ。
これもまたかつて侵略して収奪した対象の国の人々を貶めていることで、
日本国籍を持つものに生まれたと言うだけの既得権益を守ろうとしているだけだ。
挙句の果てには参政権が欲しければ、国籍をとって国に忠誠を誓えと
踏み絵を踏ませてその日の人権を踏みにじる。

結婚して正当に国家に認められて権利を得られる夫婦になるには同姓にしろと踏み絵を踏ませるのと全く同じだ。
このような人権侵害に対して紳士に答えずに別姓派を貶めているのがこのスレの保守右翼勢力たちだ。





470名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/20 15:32 ID:PWj8JLgZ
>>469
またお前か

471名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/20 16:36 ID:LVMWH4Ww
>>469
戦後のどさくさで駅前の一等地の略奪
パチンコ業で脱税し放題
など

こんな連中と何の障害もなく共生?ハァ?
笑わせるな

472江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/20 18:01 ID:J6dLpBwB
>>459
>江田島を名乗る者は、証拠もなく決め付けで他人を貶めるレスをする人物なのだな。

貶めるつもりは無いけど、正直な感想かいただけ。貴方が私に対してそう思うならそれでも
構わないけど、別にそれが私の本質というわけでもないし、私がそれを認めたわけでも無し。

>>460
やりとりは、理解したけど、貴方が詳細に説明すればするほど改姓がネックという貴方の
レス (改姓が障害だと言う部分が) コジツケに成ってくるのは否めませんね。

473江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/20 18:02 ID:J6dLpBwB
>>461
手続きは引越ししても、転職しても山のようにあります。

ま、引越し転職は良いけど、結婚の手間は許せん、というならそれは貴方の個人的価値観
なので反対はしませんが、一般的ではないと思いますよ。

474江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/20 18:03 ID:J6dLpBwB
>>463-464
説明なしに得意に成るのは別姓派に譲りますよ(藁

475名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/20 19:50 ID:znlAV7jf
とことん腐った人間だね江田島クンは。

476江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/20 19:58 ID:J6dLpBwB
>>475
君がそういう個人意見持つのは自由だよ。

因縁付けるだけで何の意見もない君を私がどう評価するのも自由であるのと同様にね(笑

477江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/20 20:10 ID:J6dLpBwB
そもそも住宅ローンというが、住宅の売買って売り手も買い手も、ローン組むなら銀行もある
んだから、売買の期日にしても売り手ともネゴ可能なんだよね。

改姓して、書類整備するのに要する期日も待てない会社ってまずないわけでさ。
一体改姓して、書類そろえるのに何日掛かるんだよ?お笑い種だろう。

銀行とのネゴがまだだけど、まず間違い無く買うんだけど契約の締結はちょっと待ってね、とか
宅建会社とも幾らでもネゴできるんだよ。ま、想像で書いてる香具師には解らんだろうが・・・

更に銀行だって、担当者ついて個別に話するので幾らでも交渉可能なんだよ。

ここまで現実離れした事を平気で書ける神経の方を疑うよ、俺は。

478江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/20 20:15 ID:J6dLpBwB
改姓して、住民票など即日だぞ(笑

銀行に対して個人情報の変更だってそんなの直ぐだわな(w

担当者と面と向かって話せないコミュニケーション不全なんじゃないのか?

479江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/20 20:20 ID:J6dLpBwB
コンビニでガム買うのと家買うのを同列に考えてるアホの香りがするな・・・・w

480名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/20 20:23 ID:znlAV7jf
>>476
相変わらず文脈が読めないから的外れな因縁ばかり(笑
江田島クンがとことん腐った人間だということと
そういう「個人意見」を持つのが自由かどうかは全く関係ないんだよ(笑

481江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/20 20:42 ID:J6dLpBwB
>>480
ええと、指摘して良いのかな・・・基本的なことだからさ(笑

「腐った人間」 という認識を君が個人的に持つことは自由だと言ったんだよ。

ま、自分の意見=世の真理 という君にはイマイチ理解できないようだがw

482江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/20 20:44 ID:J6dLpBwB
つか、ローンの話しも出来ない、通称使用の現場も分からん、法改正に要求される基本事項も
分からん・・・別姓派って一体どんな人種なんだよ?

いい加減、不思議な気がしてきたぞw

483名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/20 21:01 ID:znlAV7jf
>>481
おおっと、基本的?基本的?
だからどの文脈からも認識(笑)を持つことは自由(笑)だという
基本的(笑)な話など出てこないのだよ。

自分だけはなにやっても許されると思い込んでる小児病的な君には
ゼッタイに理解出来ないだろうが(笑

484江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/20 21:08 ID:J6dLpBwB
>>483
>だからどの文脈からも認識(笑)を持つことは自由(笑)だという
>基本的(笑)な話など出てこないのだよ。

”認識を持つことは自由だという話など出てこない”、が指す結論。

1. 特定の発言に対して、個人的な認識を持つ自由は無い。

2. 特定の発言に対して、個人的な認識を持つ自由はあるが、このスレでその点に言及している
  レスは無い。

3. 特定の発言に対して、個人的な認識を持つ自由も無いし、このスレでその点に言及している
  レスも無い。


君は上記1.2.3.のどの点から反論してるのだい?
君のように挑むだけで消えていく奴は今度で何人目かな?(笑

485江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/20 21:09 ID:J6dLpBwB
おっと勿体無い。
馬鹿が恥晒す場面はAgeなきゃな(笑

486江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/20 21:16 ID:J6dLpBwB
1. J6dLpBwB 発言 「とことん腐った人間だね江田島クンは。 」

2. そう言う風に判断するのは自由だけど、それが真理でもなければ、俺がそれを認めた
  訳でも無いね (>>476 江田島発言)

3. znlAV7jf 発言 「江田島クンがとことん腐った人間だということと
  そういう「個人意見」を持つのが自由かどうかは全く関係ないんだよ(笑
  
  *注 自分が真理と言わんばかりです・・・頭大丈夫でしょうか?

4. 「腐った人間」 という認識を君が個人的に持つことは自由だと言ったんだよ。
  (>>481にて。 個人の意見は否定しないという私の発言)

5. znlAV7jf 発言 「おおっと、基本的?基本的?だからどの文脈からも認識(笑)を持つこ
  とは自由(笑)だという 基本的(笑)な話など出てこないのだよ。 」

  *注 自分でも自分の発言を把握して無いようです、可哀想ですが・・・

6. 続きは>>484以降

もうちょっとやる気出してくれないと、詰まらん・・・・

487江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/20 21:23 ID:J6dLpBwB
文脈という言葉を使用したはいいが”文脈”の意味すら分かってない馬鹿の為に解説
してやるよ( ´ー`)y-~~

ぶんみゃく 0 【文脈】

(1)文における個々の語または個々の文の間の論理的な関係・続き具合。文の脈絡。
コンテクスト。
「前後の―から意味を判断する」
(2)一般に、すじみち・脈絡。また、ある事柄の背景や周辺の状況。

少し賢くなったか?
中間テスト頑張れよ(藁

488名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/20 22:05 ID:znlAV7jf
>>484>>485>>486>>487
やる気だけ相手に伝わらないよ。
考えをまとめてから話すことを江田島に期待するのもなんだけど。

「とことん腐った人間だね江田島クンは 」

「ムッキーそう言う風に判断するのは自由だけど、それが真理でもなければ、
 俺がそれを認めた訳でも無いねムッキー」

「江田島クンがとことん腐った人間だということとそういう「個人意見(笑)」を持つのが
自由かどうかは全く関係ないんだよ
(「真理(失笑)」は江田島が腐った人間か腐った人間でないかしかないんだから)
そういう的外れなこと言うから江田島は「文脈が読めない」って言われるんだよ(笑」

「ム、ムッキー基本だ基本、「腐った人間」という認識を君が個人的に持つことは
自由だと言ったんだよムッキー」

※あらあら反芻しかできなくなっちゃてるよ・・ちょっと可哀想(ウソw)

「おおっと、基本的?基本的?だからどの文脈からも認識(笑)を持つことは
自由(笑)だという 基本的(笑)な話など出てこないのだよ。 」

「フフン、 き、君のように挑むだけで消えていく奴は今度で何人目かな?(笑 」

※苦笑、江田島十八番の「言ったモン勝ち」(笑
 うーん、訂正する。
 「とことん腐った人間だね江田島クンは」は真理(爆笑)ではないな(笑


489名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/20 22:33 ID:LVMWH4Ww
ちっとは言いたいことをまとめてから書いたらどうだ
クソ長文レスはウザイだけ

490名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/20 22:44 ID:HFX5i/Pn
コテに絡むだけの低脳が定期的に現れるな。

491名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/21 00:31 ID:dQGnixNh
>>472
>貶めるつもりは無いけど、正直な感想かいただけ。

何の根拠も示さずに

>>438
>自称改姓に悩んでる男性とか改姓できなくてローン組むのに悩む女性。
>体験談としては出来が悪いのか、本当に子供の嘘程度で読んでいて直ぐに分かること
>なのに・・・・

とレスをつけるのは貶めることにならないと?明らかに嘘呼ばわりしているのだが。
それとも正直な感想であれば根拠なしで嘘つきよばわりしても許されるという
子供じみた発想か?

>貴方が私に対してそう思うならそれでも構わないけど、別にそれが私の本質という
>わけでもないし、私がそれを認めたわけでも無し。

459は438を根拠とした事実の指摘。この事実に対して読み手がどのような感想を
持っても事実に変化はないし、書き手がそれを認めなくても変化はない。

492名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/21 01:39 ID:E3sXaYOK
文脈説明してほしかったにゃー。

うやむやにされちゃったにゃー。

493名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/21 02:13 ID:lnSKJ2nX
ぶんみゃく 0 【文脈】

(1)文における個々の語または個々の文の間の論理的な関係・続き具合。文の脈絡。
コンテクスト。
「前後の―から意味を判断する」
(2)一般に、すじみち・脈絡。また、ある事柄の背景や周辺の状況。

少し賢くなったか?
中間テスト頑張れよ(藁

494名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/21 12:06 ID:HT7YeY5/
教えてちゃんですみませんが、
来月結婚予定ですが、♂は田中健太郎です。♀は鈴木花子です。
役所での届出で、田中健太郎の妻、鈴木花子。鈴木花子の夫、田中健太郎。
というふうにはできるのでしょうか?知り合いでそういうふうに(別姓)やってる人いるのですが、
本当にそんな事可能なのですか?

495名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/21 12:39 ID:G6IJPAhk
>>491
>>それとも正直な感想であれば根拠なしで嘘つきよばわりしても許されるという
>>子供じみた発想か?

根拠は、>>418,422,428,432,436,477,478 あたりで、出てると思うけど。

俺も、住宅ローンのせいで婚姻届を出さなかったのではなく、単純に面倒だからが理由のような気がする。

496名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/21 16:38 ID:UCMC+4j9
アホの別姓派は相変わらず江田島に叩かれているのかw

497名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/21 20:12 ID:phx6pFgh
この前テレビでジャガー横田が15分泣いていたのが印象的だった。

498名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/21 22:37 ID:Hf3/LIIH
>>494
不可能。

過去に、別姓で届出を出して断られて
裁判にまで持ち込んだけど結局ダメだったという例がある。
まあ当然といや当然なんだけど。

ただそれだけだとよくわからんので、
とりあえずその知り合いに書類を見せてもらいなさい。

499江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/21 22:37 ID:kOOoxkTQ
>>491
別に私のレスが全てを決定するんじゃないのだからさ(笑

私はうそ臭いな、と思ったってこと。

貴方が、本当の話と思ったなら、それはそれで良いんだよ。
ムキになって突っかかる話しじゃない。

俺を腐った人間と思うのが自由であるのと同じことだよ。

500江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/21 22:41 ID:kOOoxkTQ
>>488
>うーん、訂正する。
>「とことん腐った人間だね江田島クンは」は真理(爆笑)ではないな(笑

いや、君がどう思おうと自由だが。

>「フフン、 き、君のように挑むだけで消えていく奴は今度で何人目かな?(笑 」

しかし現に長続きせずに消えて行くのだろう?(笑

何なら、このテーマで暫く続けても俺は一向に構わないが。



501江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/21 23:04 ID:kOOoxkTQ
で、

>「とことん腐った人間だね江田島クンは」は真理(爆笑)ではないな(笑

と訂正したあと君は何を続けたいのかな?

いや、むしろそれが真理じゃないと訂正してくれるなら有り難いんだけどさ(爆

つまり君の訂正を受けて、>>475 「とことん腐った人間だね江田島クンは。」

は君にとっては、間違った認識を述べているってことね(自爆かオイ?

否定してくれてありがとうw

502名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/22 00:55 ID:JwoNHfvd
>>499
すさまじく文脈読めてないんですが(笑

江田島がどう思っただの「貴方」がどう思っただのではなく、
根拠が「自分がそう思った」ってだけことを実際に口に出して相手を貶めて
平然とし、あまつさえそれを指摘されて開き直る江田島の人間性のことを
言っているのですが(笑

やはり「腐った人間」となるのも無理からぬことだろう。
それに関しては根拠は十分だし(笑

ムキになって開き直るのも江田島の自由なんだろうけどね。

503江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/22 01:10 ID:Rj1gpaII
>>502
>江田島がどう思っただの「貴方」がどう思っただのではなく、
>根拠が「自分がそう思った」ってだけことを実際に口に出して相手を貶めて
>平然とし、あまつさえそれを指摘されて開き直る江田島の人間性のことを
>言っているのですが(笑

了解!
じゃ、君がそう思ったプロセスを沢山書けば良いよ。
俺が何故嘘と感じたか、または嘘でなくとも激しく現実離れしたとなぜ思ったかは既に
住宅ローンの現場に関する言及という部分で書いてるからさ。

実際に銀行や宅建会社の担当者と接した経験から書くのは勝手だろう?
それとも君はレスに書かれたことはすべて真実としか接しちゃイケナイという立場なのかい?

何度も断わるが、私が 「うそ臭いなァ」 というのは推測だし、私の狭い個人体験からの
予測に過ぎない。それは前置きするよ。
しかし、レスを全て真実として接する義務は私には無いよね。

その予測を見て 「コイツの人間性は・・」 と君が疑問に思うならそれも勝手。

504江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/22 01:11 ID:Rj1gpaII
>>502
ご免ね。頭の悪い君に沢山質問並べちゃって(w


まずこれから片付けよう。

>レスに書かれたことはすべて真実としか接しちゃイケナイ

Yes, or No

君の意見を聞こうじゃないか(笑

505江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/06/22 01:39 ID:Rj1gpaII
尚、俺はさ、自分の発言の立場を明らかにしておくよ。

1) 住宅ローン云々のやり取りそのものを胡散臭く思う立場。
  作り話かなァ・・・いう部分ね。

2) 手間としては住所変更と同程度であるにも関わらず、改姓のみを取り上げて
  執拗に ”手間” だという立場に対して、詭弁とする立場。 (>>456にて既に記述済み)

で、>>504に述べた通り、

>レスに書かれたことはすべて真実としか接しちゃイケナイ

のかな?また、それが、特定の視点に基づいた詭弁じみた難癖であることを指摘しちゃイカン
のかな????他の事例との比較の上で???

その辺どうなのよ、別姓派さん?

506名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/22 19:14 ID:BhBzEhlm
夫婦別姓の選択は当事者の夫婦が決めるもので他人に
とやかく言われる筋合いはない。別姓を選択するも
同姓を選択するも当事者の夫婦の自由裁量の範疇である。
問題は生まれてくる子供の姓とその夫婦の死後の墓所の
選定問題である。



507名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/22 19:20 ID:MSsIaiNi
>>506
またお前か

508名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/22 19:22 ID:UL6QnNLT
まぁ入籍するかしないかは
夫婦の自由裁量の範疇ですな(w

509名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/22 20:16 ID:J405xXvQ
たった2行のレスで撃退されたID:BhBzEhlmって・・・・・・・・哀れw

510名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/22 21:50 ID:y5nWNm6Y
904 名前:名無しさん@5周年 投稿日:平成16/06/20(日) 23:06 ID:rJoRbGNq
ttp://www.azaq-net.com/bbs/bbs.cgi?tani6010
↑フェミナチを監視する掲示板
フェミニズムやジェンダーフリーを批判する保守が集まる掲示板だが、
保守のなかに入り込んでいる統一協会員に注意せよ。
この掲示板の常連富士山2000のサイト
ttp://plaza.rakuten.co.jp/hisahito/
をみると、その正体がはっきりわかる。
ページ一覧の純潔は私の誇り・・というところを見てみよう。

日本青少年純潔運動本部会長の稲森一郎の文章が書いてあるが、
この団体は明らかに統一協会系である。

保守運動のなかに入り込むチョンに気をつけよ。
家庭、純潔という言葉が出てきたら注意せよ。

511名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/22 21:58 ID:J405xXvQ
>>510
富士山2000氏は常連というほどではないし、
そこの管理人も、反フェミナチ以外の、特に宗教的な書き込みは受け付けないと明言していたしな。

反フェミナチで騙されて宗教勧誘されるアフォはまずいないよ。
フェミと統一で共倒れになってもらうのが最高のシナリオだなw

512名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/22 23:12 ID:3WxRpcdG
別に「結婚したら男性の姓に変えなければならない」と決められているわけでもないし
(と言うと「社会の風潮がどうの」と摩り替えが来そうだけど風潮は国が制度で決めるものじゃないしね)
通称の使用を認めていないわけでもない。事実そういう人も存在している。

別姓を言い張る人の一番オカシな所は実際は認められているにも関わらず「自由を求める」という誤魔化しで
個人の我侭を社会全体に押し付ける時は反体制と言いながら、
その内容は実は「体制からのお墨付きちょうだい」なところ。

513名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/22 23:56 ID:Tgz6s9AO
>>512

  鋭い指摘!

   

514精神異常者を監視しよう :04/06/23 11:56 ID:q9vPXnCE
gender:男性論女性論[スレッド削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1071459289/
gender:男性論女性論[レス削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1083206112/

この板でやたらめったら削除依頼を出しまくってるバカがいます。
特にこの
     
貴方だけの問題じゃない ◆Q.ocSWN30A =最後の光 ◆glvj48TFUo

というヤツは病的です。完全に精神異常者です。
連日にわたり、一日中男女板に入り浸り、各スレのレスまでチェックしています。
誰かさんの別コテだと思われますがw
さらに、それにいちいち対応している削除人もアホ丸出しです。

この板の住人みんなで監視していきましょう。


515名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/23 22:35 ID:lJhliyaz
>512 & 513
どちらかの性に合わせるとかいうレベルじゃなくて、二人が別々の性を持つこと
が当然とまで考えているんじゃないかな。でもそうしたら皆下の名前だけで、
名字なんていらないのにね。江戸時代みたく。

516名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/24 19:50 ID:OzF2PJgr
470 名前:ing[] 投稿日:04/06/22 00:25 ID:fmjIBwZh
yournet.ne.jp 規制
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2ch/1076324209/l50
ここで「.ap.yournet.ne.jp を全サーバで規制。」されてしまいました。
2・3日か、1週間か、解除までどのくらいかかるのかわかりません。
ご迷惑をおかけしますが、ご了承ください。

これ以降馬鹿別姓派が全然出てこなくなったw
ingがID変えて自作の連続してたのがはっきりしたな

517名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/24 20:22 ID:lXiPbmx+
馬鹿コテ反対派もなw

518名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/26 10:04 ID:Xvr3opjT
江戸時代は苗字はないけど、一応苗字らしきものはあったよ。
ただそれが家族の呼称ではなかったけどね。
所属している世間や店の名前みたいなかたちでね。

もちろん武家や公家は苗字あったけど。

519名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/26 12:01 ID:5FSOmMgx
>>515
>どちらかの性に合わせるとかいうレベルじゃなくて、二人が別々の性を持つこと
>が当然とまで考えているんじゃないかな。

婚前にたまたま同姓のカップルであっても、婚姻後に別の姓をもつとメリットがある、
と主張している者がいるのであれば、その推測はもしかしたら、あっているのかもな。

そんな奴はいないと思うがね。

520名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/27 13:48 ID:AS8YBElO
>>512
>その内容は実は「体制からのお墨付きちょうだい」なところ。

思い込みが激しい方のようですね。

521名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/27 23:55 ID:qmGhTUM+
同姓強要思想の度し難いところは、
右翼がたまたま自分たちと主張が同じだというだけで右翼呼ばわりするな!
とわけのわからん言い訳をすること。
しかし、偶然は3度あれば必然になることがわからないらしい。

個人>クニ、ムラ 憲法9条改悪賛成 アジア人蔑視 天皇賛美強制・・・
これだけそろっていてもまだ同姓強要派はたまたま右翼と主張が同じと言い張るのかい? 

522名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/28 00:06 ID:xNu3FKKy
>>521

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

同姓が右翼?
なら、アメリカやヨーロッパなどの世界の同姓国はどうなるのか説明してみろ、低能。
説明できないだろ。
無知丸出しの恥ずかしい低能ハケーン。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

523名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/28 00:22 ID:hrX3enxv
>>522
(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

同姓強制が右翼なんだよ低能w

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

524名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/28 21:49 ID:kqQoKV1z
漏れは別姓などクソ食らえだが
天皇制など廃止しても一向にかまわないが何か

こういう場合でも右翼なのでしょうか

525名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/28 23:25 ID:uAdlSmrq
「同姓強要派」なんてどこにもいないのに、
どうやら幻覚が見えている人がいらっしゃいます。
かわいそうですねぇ。そっとしておいてあげましょう。


別姓を名乗ることに関しては誰も止めていません。どんどん名乗ってください。
ただし、周りがちゃんとそう呼んでくれるかどうかは別問題ですけどね。
それは本人たちの資質によりけりでしょう。

>>512のいうように、
呼んでもらえる自信が無いから国のお墨つきが欲しいんでしょうね。

526名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/28 23:31 ID:QPaqxKum
>>520
>その内容は実は「体制からのお墨付きちょうだい」なところ。
>>思い込みが激しい方のようですね。
そのとおりでしょ。
違うってなら論理的に反論してみな。

527名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/29 00:04 ID:yKkzvIhE
>違うってなら論理的に反論してみな。

実は「体制からのお墨付きちょうだい、なのだろう?
「実は」というならば、どうして「実は」と言えるのか、簡単に示せるだろう。
さっさと実行してはどうだ?

しめすことができないならば、思い込みと言われても仕方なかろうなw

528512 :04/06/29 01:45 ID:WJniJa48
>>526
あの、「理論的な反論」とやらはこちらが求めて未だに得られていないものなのですが。
私のレスに対しての「理論的な反論」とやら、待ってる立場なんですけど。
返ってきたのがざっと見繕っただけでも
>>515(この人のは皮肉なのかもしれませんが)が当然とまで考えているんじゃないかな。(憶測ですか)
>>517馬鹿コテ反対派もなw(ひたすらバーカバーカですか。wですか。これが「理論的な反論」?)
>>521右翼がたまたま自分たちと主張が同じだというだけで右翼呼ばわりするな!
   とわけのわからん言い訳をすること。(貴方の妄想こそ他人には訳がわかりません。それが当然に否定されると)
>>523同姓強制が右翼なんだよ低能w(知能障害起こして「右翼だから右翼なんだよ」ですか)

これでもまだ理解できない>>527さんのためにこの上ないほど簡単にしてあげます。
1.国が「別姓を名乗る事を認めている」現状で、「お国からのお墨付き」以外に何が欲しいというのですか?
2.私が上に挙げた中の「理論的な反論」とやらはどこかにあるのですか?
3.反論を求められた方が反論を放棄して「反論」(何に対する?)を求めるのはどうしてですか?質問に答えず質問で返すのが「理論的」なのですか?

529名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/29 16:07 ID:9FwId66O
ここで頭の悪そうな女たちがまたぬる〜いこと言ってます。
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1088007800/

530名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/29 16:10 ID:26PF+2Ax
別姓にしたい人はして、したくない人はしなければいいじゃん。
なんでみんないっせいに同じにしないといけないの?
同姓じゃないと家族の絆がダメになるなんて、
じゃあ同姓だったらどこの家庭でも絆は固いのか?
オノレの家庭を振り返ってみるといいや。

531名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/29 19:45 ID:vQnBXQjS
>>530
旧ソ連やスウェーデンの失敗をいい加減学べよ。
別姓に変更したところ、結婚制度の重みがなくなって、
「家族」という価値観が値崩れを起こし、
離婚が増えて家族構成の複雑な家庭が激増した。
そこで育った子供たちによる犯罪が激増して治安が悪化、
旧ソ連ではあわてて同姓に戻したという敬意がある。
スウェーデンはいまだに少年犯罪発生率が世界一だけどね。

532名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/30 00:04 ID:ZSkipxua
>>530
法律婚をしたいやつはする、したくないやつはしない自由がある。
それで十分だろ。それに法律婚にしても通称使用という救済策まで
用意されている。これ以上何を望むのだ?

533名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/30 00:23 ID:Ss7QMcC3
結婚の前後で状況に関係なく同じ名前を名乗れること。

534名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/30 00:56 ID:cG0GhlcL
だから名乗るだけなら自由だって。

535名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/30 10:42 ID:O+z1JnHb
問題じゃないところを問題にして叩き潰すフェミニスト

536名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/30 15:11 ID:XFRRzA6K
★夫婦別姓★あれこれ。
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1088007800/l50

537名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/30 21:17 ID:WaVGMO62
904 名前:名無しさん@5周年 投稿日:平成16/06/20(日) 23:06 ID:rJoRbGNq
ttp://www.azaq-net.com/bbs/bbs.cgi?tani6010
↑フェミナチを監視する掲示板
フェミニズムやジェンダーフリーを批判する保守が集まる掲示板だが、
保守のなかに入り込んでいる統一協会員に注意せよ。
この掲示板の常連富士山2000のサイト
ttp://plaza.rakuten.co.jp/hisahito/
をみると、その正体がはっきりわかる。
ページ一覧の純潔は私の誇り・・というところを見てみよう。

日本青少年純潔運動本部会長の稲森一郎の文章が書いてあるが、
この団体は明らかに統一協会系である。

保守運動のなかに入り込むチョンに気をつけよ。
家庭、純潔という言葉が出てきたら注意せよ。

538名無しさん 〜君の性差〜 :04/06/30 21:25 ID:6e1tHxJQ
統一教会すら嫌うフェミニズムか、同じカルトといっても仲良しなわけではないのか。

539名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/01 00:44 ID:MRGqTBX6
鈴木ですと名乗って佐藤さんと呼ばれては名乗った意味がないんだが。

540源太郎 ◆AK2nwroLis :04/07/01 02:26 ID:xoUqHh7C
>>539
しかし、「『すずりん』って呼んでください!」って言われたからって
そう呼んでやる義理も義務もないしな。

「呼称」なんだから、「呼ばれる者・称する者」が完全な処分権を有する(有すべき)
などと思うのがてんで間違ってるんだよ。

「呼ばれる者・称する者」と「呼ぶ者・称される者」との関係で決まる問題なんだよ。


541名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/01 02:56 ID:K/qcDbMg
チョンの名前をチョン語で呼べと強制されるのは何故?
日本語で発音すると差別しているかのような言い方がむかつく。
まさに呼ばれる者と呼ぶ者の関係がおかしくなっているんだろうね。

542名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/01 10:20 ID:MRGqTBX6
>>540
旧姓はニックネームではないんだが。
曲解するならコメントするなよ。
鈴木と名乗って佐藤さんと呼ばれなければおかしい関係なんてありゃあしない。

543源太郎 ◆AK2nwroLis :04/07/01 14:43 ID:U7p3no/c
>>542
> >>540
> 旧姓はニックネームではないんだが。
> 曲解するならコメントするなよ。
> 鈴木と名乗って佐藤さんと呼ばれなければおかしい関係なんてありゃあしない。

なんにも分かっちゃいないな。
旧姓だろうが、新姓だろうが、渾名だろうが、肩書だろうが、何だって同じだよ。
旧姓とニックネームで異なる扱いをすべき理由があるなら教えれよ。
自分が名乗ったとおりに呼んで貰えなければおかしいっていう考え方がおかしいんだよ。

個人と国家との関係では、戸籍上の氏名で称し称される関係になっている、
それ以外の個人と個人、個人と団体等の私人間の関係では、何と称し称されるかは
当該私人間関係の私的自治で決せられる、ってことなんだよ。


544名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/01 20:12 ID:XdQbOX4O
だから、個人と国家との関係以外においても、戸籍上の氏名で称し称される
関係しか成立しない、認められない場合が多いという実情があり、その不便
さ煩雑さを解消する方策として、通称法案等とは比較にならない簡便確実な
選択的夫婦別姓が提案されているわけだね。
やっぱりなんで反対するのかさっぱりわからない。

545名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/01 20:58 ID:MgRUR93k
>>541
チョン人は現地読みなのに
中国人は日本語漢字読みの不思議

546名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/01 23:49 ID:rNp6buIn
>>544
何がなんだかさっぱりです。

まともな説明ができないから反対されるのではないでしょうか。

547名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/02 01:17 ID:u+ODjZIE
馬鹿だから「さっぱり」なのだし、「さっぱり」な自分を顧みることなく
「理解できない=説明されてない→だから反対」と言い張る馬鹿に
説明する義務はないのではないでしょうか。

548名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/02 02:58 ID:CE1B2yyW
>>544
なんで反対するのかというと、必要ないから。

もっともらしく何だかんだ言ってるけど、「不便さ」や「煩雑さ」については一切
説明しないで、「戸籍上の氏名で称し称される」ことに対する個人的な不満を
述べてるだけでしょ。そんなもののために法律変える必要はないよ。

選択的夫婦別姓制より、現行法+通称使用の方がはるかに簡便だしな。

549名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/02 12:22 ID:u+ODjZIE
>>548
支離滅裂。
「一切説明されてない」ならなんで「現行法+通称使用の方がはるかに簡便」
だと断言できるのだろう?

「戸籍上の氏名で称し称されることに対する個人的な不満」こそ「不便さ」や
「煩雑さ」という実利的なことであり、それが「一切説明されてない」と
いまだに言い張る人間は議論に口を出してはいけないよ。

ちなみに、選択的夫婦別姓制度の方が、改正までの手順はともかく
システム的には「通称法案」などよりはるかに簡便で確実。
これはほとんどの反対派も認めている事実。
だからこそ反対派は「家族の絆が」とか「自分が必要を感じないから」とか
あいまいでわけのわからない反対理由しか言えないのです。

550源太郎 ◆AK2nwroLis :04/07/02 13:34 ID:vAf2DTQF
>>544, >>549
選択的別姓制賛成派と共産主義者が同じ発想の持ち主であることを示す好例だな。

個人と国家の関係以外の関係(私人間関係)での呼称を(も)改造するために、
選択的別姓制が提案されてるってことなわけね。
いよいよもって、反対するほかないよ。

私人間の問題は、その私人間の私的自治に委ねられるべきであって、
それをこそ「自由」と言うんだよ。国の法律で私人間の問題を解決しようっていう発想が、
歴史上も自由を圧殺してきたんだよ。その典型例が共産主義なんだよ。

国家以外の者(人・団体)との関係で「戸籍上の氏名で称し称されることに対する
個人的な不満」なんていうのは、まさにその相手たる国家以外の者に対して
ぶつけるべきなんだよ。会社には「引き続き旧姓を使用させてくれ」と言い、
銀行にも「旧姓で口座を作ってくれ」と頼み、ご近所にも「旧姓で呼んでいただけます?」
と挨拶し、友人にも「旧姓で呼んでね」と念を押す。
それだけのことだよ。国の法律で解決しようなんて発想が狂ってるよ。

ちなみに、通称法案なんて誰が主張してるのか知らんが、そんな法案なくても、
私人間関係では通称使用に何の妨げもないからな。


551名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/02 18:21 ID:8lsPoJz6
家庭板の別姓スレリンクをどなたかが、ここに貼ったおかげで
こちらの住人さんの誰かがずっと家庭板で粘着しているんですが。
このスレにある同じレスなんかコピペしてます。
家庭板の別姓スレは別に政治的な意味で別姓を語るのではなく
マターリやってたんで叩き甲斐もないと思うんですが。
そろそろ放置してくれませんか?



552名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/02 21:34 ID:xZhVn2C7
議論についてこれないとイデオロギー話で自分だけでも納得したがるヤツって
どこにでもいるもんだよね。

>個人と国家の関係以外の関係(私人間関係)での呼称を(も)改造するために、
>選択的別姓制が提案されてるってことなわけね。

このような異常な主張は賛成側には存在しない。

>私人間の問題は、その私人間の私的自治に委ねられるべきであって、
>それをこそ「自由」と言うんだよ。国の法律で私人間の問題を解決しようっていう
>発想が、歴史上も自由を圧殺してきたんだよ。その典型例が共産主義なんだよ。

聞いてる方が恥ずかしくなる駄文だが、ここでの議論では全く関係ない。

553名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/02 21:34 ID:xZhVn2C7
>国家以外の者(人・団体)との関係で「戸籍上の氏名で称し称されることに対する
>個人的な不満」なんていうのは、まさにその相手たる国家以外の者に対して
>ぶつけるべきなんだよ。会社には「引き続き旧姓を使用させてくれ」と言い、
>銀行にも「旧姓で口座を作ってくれ」と頼み、
>ご近所にも「旧姓で呼んでいただけます?」
>と挨拶し、友人にも「旧姓で呼んでね」と念を押す。
>それだけのことだよ。国の法律で解決しようなんて発想が狂ってるよ。

狂った人間が(現実にありもしない)狂った発想を妄想して「狂ってる狂ってる」
と喚いてるわけだね、反対派ってのは。

会社や団体は「戸籍姓で扱う」
銀行は「戸籍姓で扱う」
御近所は「戸籍姓で扱う」

この意味するところの違いがわからない頭はやっぱ狂ってるよ。
一体、友人に「旧姓で呼んでね」と頼むことと、銀行で「旧姓で口座を作って」
と頼むことに対する「国」の占める割合が同じだとでも思っているのだろうか?
いや。。思ってるだんろうね、狂ってるから。

554名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/03 01:05 ID:EkN1dK8l
>512 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:04/06/22 23:12 ID:3WxRpcdG
>別に「結婚したら男性の姓に変えなければならない」と決められているわけでもないし
>(と言うと「社会の風潮がどうの」と摩り替えが来そうだけど風潮は国が制度で決めるものじゃないしね)
>通称の使用を認めていないわけでもない。事実そういう人も存在している。

>別姓を言い張る人の一番オカシな所は実際は認められているにも関わらず「自由を求める」という誤魔化しで
>個人の我侭を社会全体に押し付ける時は反体制と言いながら、
>その内容は実は「体制からのお墨付きちょうだい」なところ。


>>512は鋭い。まさにこのとおりの流れになってきた。
別姓派は、悲しいことにそう呼んでもらえないから国に頼るしかないんだね。

555名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/03 01:52 ID:yFJuGDCS
>>554
現に通称の使用は社会一般で広く認められていますが、何か?

社会一般で広く認められている行為を、法律でも認めるように働きかけるだけ
のことなんだが。

「体制からのお墨つきちょうだい」なんてタワ事を言っているのはオマイラだけだな。

556名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/03 02:07 ID:4QZ+Kdm2
>>555
> 現に通称の使用は社会一般で広く認められていますが、何か?
それなら、わざわざ法制化する必要はないよね!

557源太郎 ◆AK2nwroLis :04/07/03 04:32 ID:GI+AZq3F
>>552
どうしてこうも賛成派には馬鹿が多いんだろ。

>>544が、
  > だから、個人と国家との関係以外においても、戸籍上の氏名で称し称される
  > 関係しか成立しない、認められない場合が多いという実情があり、その不便
  > さ煩雑さを解消する方策として、通称法案等とは比較にならない簡便確実な
  > 選択的夫婦別姓が提案されているわけだね。
って言ってるんだよ。
どこからどう読んだって、私人間関係での呼称の関係を改造するために選択的別姓制が
提案されてるって話じゃねえか。日本語も読めないのか、賛成派は。

私人間の問題を国の法律で解決しようっていう発想と「ここでの議論」が
「全く関係ない」などと思っているオメデタさが、賛成派の頭の悪さを示してるよ。

>>553
> 一体、友人に「旧姓で呼んでね」と頼むことと、銀行で「旧姓で口座を作って」
> と頼むことに対する「国」の占める割合が同じだとでも思っているのだろうか?
> いや。。思ってるだんろうね、狂ってるから。

何だよ、その「『国』の占める割合」って。どう違うのか解説してくれよ。
銀行と顧客との間にどう「国」が関わってるのか、解説してくれよ。
ちゃんと解説しろよ。賛成派はすぐ逃げるから。


558名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/03 12:41 ID:yFJuGDCS
>>556
>それなら、わざわざ法制化する必要はないよね!

文字が読めないのか?

再掲
>>555
>社会一般で広く認められている行為を、法律でも認めるように働きかけるだけ
>のことなんだが。

559名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/03 13:03 ID:c/l2bEKr
>>558
「通称使用」の法制化というのであれば賛成。

それは別姓「反対」派がさんざん述べてきたこと。


560源太郎 ◆AK2nwroLis :04/07/03 13:27 ID:mJ9ahTod
>>559
俺は選択的別姓制反対派だが、通称使用の法制化なんていうのは、
全く賛成できんな。

制度の具体的な内容と、その必要性を教えてくれよ。

561源太郎 ◆AK2nwroLis :04/07/03 13:30 ID:mJ9ahTod
>>560
もちろん、>>555=>>558
  > 社会一般で広く認められている行為を、法律でも認める
ってのがどういうことかを、具体的に解説してくれてもいいんだぞ。



562名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/03 19:28 ID:gF9CQ5d4
>>551
本人に言ったらどうですか
このスレに文句を言っても、その荒らし?が聞き入れなければ意味ないですよ
そもそもこのスレの住人かどうか分かりませんし

563めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/07/03 23:34 ID:PGq1WKqA
>>558

>>544

>個人と国家との関係以外においても、戸籍上の氏名で称し称される関係
>しか成立しない、認められない場合が多いという実情があり、その不便さ
>煩雑さを解消する方策

>>555

>社会一般で広く認められている行為を、法律でも認めるように働きかけるだけ
>のことなんだが。

賛成派の立場は、一体どっちなんですか?

564名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/04 00:53 ID:SKIHUi0d
>>557
>どうしてこうも賛成派には馬鹿が多いんだろ。

仮に賛成派に馬鹿が多いとしても、馬鹿しかいない反対派よりはましだろう。

>(>>544を)どこからどう読んだって、私人間関係での呼称の関係を改造するために
>選択的別姓制が提案されてるって話じゃねえか。日本語も読めないのか、賛成派は。
>私人間の問題を国の法律で解決しようっていう発想と「ここでの議論」が
>「全く関係ない」などと思っているオメデタさが、賛成派の頭の悪さを示してるよ。

「馬鹿」だの「日本語が読めない」だの反対派は罵倒の場面においてすら
自らの頭の悪さを露呈してる。
>>552でいう「聞いてる方が恥ずかしくなる、議論に全く関係ない駄文」とは、

>私人間の問題は、その私人間の私的自治に委ねられるべきであって、
>それをこそ「自由」と言うんだよ。国の法律で私人間の問題を解決しようっていう
>発想が、歴史上も自由を圧殺してきたんだよ。その典型例が共産主義なんだよ。

↑これを指してのことだ。絶対にそうとしか取れない日本語で完璧にそう書いてある。
何語で「どこからどう読んだって」>>544とは関係ない。

もっともこちらに非が無いわけではない。和らげた表現がアダになったのだろう。
「関係がない」は源太郎風に言えば「なんて頭の悪い無知蒙昧でレベルの低い
内容だろう。こんな馬鹿の独り言には一切関わるつもりはない」ということ。

565名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/04 00:54 ID:SKIHUi0d
>何だよ、その「『国』の占める割合」って。どう違うのか解説してくれよ。
>銀行と顧客との間にどう「国」が関わってるのか、解説してくれよ。
>ちゃんと解説しろよ。賛成派はすぐ逃げるから。

源太郎の「国の法律」を受けただけなのだが。

会社や団体は「戸籍姓で扱う」
銀行は「戸籍姓で扱う」
御近所は「戸籍姓で扱う」
において、「国の法律」が同じ意味を持つのかい?

銀行が手続き上例えば名義変更なので確認を求める場合、「国の法律」以外の
何かを拠り所に出来るのかな?
で、近所付合いで「呼称」に関して仮に問題が発生した場合でも、「国の法律」
を拠り所にするという状況はちょっと思いつかない。

職場(公務員とかに多い)で、
「旧姓(通称)を使用したいのですが」
「戸籍姓の使用しか認められません」
という会話は普通にあるが、近所付合いでの会話で同じものが成立するのかい?

で、賛成派から「御近所での付合い上、不便で煩雑なので法改正してほしい」
という要望でもあったのかい?

一度くらいちゃんと答えてみなよ。反対派はすぐに論点ずらして誤魔化すから。
ちなみに、キミに「解説」するつもりもしているつもりもさらさらない。

566512 :04/07/04 01:36 ID:O2IrRbaV
根拠も理由も述べずに「タワ事」と言いっ放しにするだけじゃなく、せめてこの一つくらいは答えてみてくださいね。

通称の使用が体制によって認められている状況で
「社会一般で広く認められている行為を、法律でも認める」
事によって得られるものが「体制からのお墨付き」以外に何があるのでしょうか。

ご自分が何を求めているのかも答えられないのでしたらそれはただの駄々っ子ですよ。
要するに内容があろうが無かろうが何でもお上のやる事に文句言うのが「私、進歩的だわ〜」
と勘違いしていると取られても仕方ありませんよ。嘲笑ものです。

567源太郎 ◆AK2nwroLis :04/07/04 02:07 ID:4vYFByQS
>>564
馬鹿は休まないな。

まず、馬鹿が>544で言うには、
  > だから、個人と国家との関係以外においても、戸籍上の氏名で称し称される
  > 関係しか成立しない、認められない場合が多いという実情があり、その不便
  > さ煩雑さを解消する方策として、通称法案等とは比較にならない簡便確実な
  > 選択的夫婦別姓が提案されているわけだね。
なんだそうだ。そこで、俺が日本語の通常の読み方に従い、>550で、馬鹿の>544を、
  > 個人と国家の関係以外の関係(私人間関係)での呼称を(も)改造するために、
  > 選択的別姓制が提案されてるってことなわけね。
と解釈した。すると、健忘症の馬鹿が、>552で、わざわざ俺の>550を引用しつつ、
  > このような異常な主張は賛成側には存在しない。
などと恐るべき変わり身を見せる。そこで、俺が、>557で、上記>544を再度引用して、
  > どこからどう読んだって、私人間関係での呼称の関係を改造するために
  > 選択的別姓制が提案されてるって話じゃねえか。
と諭してやると、どっこい狂った馬鹿は、>564で、
  > 何語で「どこからどう読んだって」>>544とは関係ない。
などと言い出す。

誰がどう読んでも馬鹿丸出しなのは、>544=>552=>564だから、
せいぜい「馬鹿の独り言」などとイタチの最後っ屁を垂らして逃げたらいいよ。


568源太郎 ◆AK2nwroLis :04/07/04 02:08 ID:4vYFByQS
>>565
> 銀行が手続き上例えば名義変更なので確認を求める場合、「国の法律」以外の
> 何かを拠り所に出来るのかな?

まあ、どうせそんな話だろうと思ったよ。

それは、その銀行が戸籍上の氏名でしか口座開設・口座名義変更を認めないと
決めてるから、戸籍上の氏名の確認を求めるってだけだよ。
法律上の要請でも何でもないんだよ。銀行が勝手に決めてるだけだよ。
友人が自分で決めた渾名でしか他人を呼んでやらないと決めてたら、
戸籍を提出しようが、免許証を出そうが、渾名でしか呼んでくれないだろうし、
逆に、戸籍上の氏名でしか呼んでやらないと決めてたら、
あるいは戸籍上の氏名の確認を求めるんだろうよ。そんなヤツは普通いないってだけだよ。

戸籍上の氏名でしか口座開設・口座名義変更を認めない銀行が少なくないのは、
架空人名義の口座を認めると、マネロンに悪用されるおそれがあるとか、
確実な本人確認をしないと第三者に対する過誤払いをするおそれがあるからであって、
確実な本人確認が可能なら、別に戸籍上の氏名に拘る理由もないんだよ。
実際、旧姓なら、戸籍謄本と除籍謄本で確実な証明が可能だから、
旧姓であれば口座開設・口座名義変更を認める銀行もあるんだよ。


569名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/04 02:09 ID:EWm5dZah
まともにレスしても揚げ足をとられるだけなので(ていうか取れてないけど)
とりあえず別姓派の方々はさ、問題の根源にある

「どうして別姓婚にする必要があるのか」

を述べてくれ。
はっきりいって今までまともな回答が来てない。

570源太郎 ◆AK2nwroLis :04/07/04 02:09 ID:4vYFByQS
>>565
> 職場(公務員とかに多い)で、
> 「旧姓(通称)を使用したいのですが」
> 「戸籍姓の使用しか認められません」
> という会話は普通にあるが、近所付合いでの会話で同じものが成立するのかい?

そんなもの、友人同士が、
  「『すずりん』と呼んで欲しいのですが」
  「私の気に入った渾名でしか呼びません。」
っていう会話をしてるのと変わらないよ。
その会社なり役所なりに「そう言わずに旧姓を使用させてくださいよ」と頼めよ。
会社も個人も、従業員や友人を戸籍上の名称で扱わなきゃならん法律上の要請なんかないし、
逆に、従業員や友人の希望する名称で扱わなきゃならん法律上の要請もないんだよ。
だから、旧姓使用を認める会社も役所もゴマンとあるんだよ。

> 賛成派から「御近所での付合い上、不便で煩雑なので法改正してほしい」
> という要望でもあったのかい?

俺の知る限りはないよ。しかし、「仕事上、不便なので法改正してほしい」
っていう要望は、うんざりするほど聞いたよ。そして、そういう要望は、
「御近所での付合い上、不便で煩雑なので法改正してほしい」っていう要望と
本質的な違いはないんだよ、という話をしてるんだよ。


571名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/04 02:48 ID:ydB2/03g
さて、通称案では非協力的企業では徹底できないから云々という
前スレで見たすり切れたフェミ屈は論破されたわけだが、
お次は、

離婚したときに夫の姓を名乗り続ける事ができる法律
を持ち出して、別姓を法制化しなさいよ〜ムキー!

が来る番かな(ワラ

572名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/04 11:30 ID:Xix1c8hV
>さて、通称案では非協力的企業では徹底できないから云々という
>前スレで見たすり切れたフェミ屈は論破されたわけだが、

妄想君の登場ですな。

573名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/04 11:50 ID:Xix1c8hV
>>566
御墨付とは権力者や権威者の許可や承諾を受けること。法改正を求めることが御墨付を
求めることであるならば、誰が権力者や権威者に相当するんだ?アホラシイ

574源太郎 ◆AK2nwroLis :04/07/04 12:09 ID:4vYFByQS
>>573
どうでもいいが、「御墨付」の意味が間違ってるよ。ハズカシイ

575名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/04 13:43 ID:O5zoGwxY
ID:Xix1c8hVは一体何を言いたいのだろうか
別姓を認めなさいよ〜ムキー!
でつか?

576名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/05 00:23 ID:YxnW6p3Q
>>574

とりあえずgooでも行って大辞林の「御墨付」の意味を引いてみ。
>>573は(2)の意味ほぼそのまんまだから。

>どうでもいいが、「御墨付」の意味が間違ってるよ。ハズカシイ

プ

577名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/05 00:50 ID:kfGWQnGp
>>573
誰が権力者や権威者かって・・・
おまいは誰に「法改正を求める」つもりなんだ?


578名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/05 01:46 ID:gNPCtsR1
>>576
いや、間違いが指摘されているのは573の「法改正を求めることが」以降だと思うよ。

579源太郎 ◆AK2nwroLis :04/07/05 03:27 ID:ehZblSQI
>>576
馬鹿だね。
間違いを指摘されてるのに、辞書だけ見て事足れりとする神経が分からんよ。
「プ」とかやってる場合かよ。

御墨付ってのは、もともと、将軍なり大名なりが家臣その他の家来に対して与えた
花押を押してある文書のことを言うんだよ。花押を押してあるところが「御墨付」であって、
それによって、将軍なり大名なりの真正な文書だってことが担保されてるわけだよ。
つまり、御墨付っていうのは、許可や承諾そのものではなくて、
許可や承諾(許可や承諾でなくてもいいけど)があることを
「第三者に対して認証したり証明したり」するためのものなんだよ。
普通に考えたって、文書そのものが許可や承諾のわけがないだろうが。
要は、>>573は運転「免許」と運転免許「証」とを混同してるんだよ。

ついでに>>573に答えてやるが、>>512>>566が言いたいのは、
国の法律で夫婦別々の姓でもよろしいって規定されることとか、
国の戸籍に夫婦別々の姓で記載されることとかを指して、
国という権威者の「御墨付」だって言ってるんだよ。
賛成派っていうのは、
  「ほら、法律でも認められてるじゃないですか、戸籍にも書いてあるじゃないですか!
  夫婦だからって同じ姓じゃなくてもいいんですよ、私をもともとの姓で扱ってください!」
って言いたいわけだろ?
民法も戸籍法も、あくまで「国と個人との関係」での個人の名称の取扱いを規定したものだし、
戸籍も、あくまで「国と個人との関係」での個人の名称を記載したものなんであって、
「私人間関係」での個人の名称の取扱いなんか、民法も戸籍も関係ないのにさ。

580名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/05 09:48 ID:YxnW6p3Q
>>579
失敗をごまかすのに必死ですな。
まあ、>>578なんかを見ると見解に相違があるよーだし、512タンを待たせてもらうわ。

581名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/05 20:08 ID:+mWROCMY
お待ちいただいて恐縮ですか、>>573は本質からそれて辞書では云々の摩り替え話に終始するだけで
結局私が>>528で3つにまとめたものはおろか、それでも理解できないのならと>>566で一つに限定した、
そのたった一つの質問の答えにすらなっていないのではこちらも答えようがありません。
おまけに>>528の3で書いた「反論を放棄して質問に質問で返す」愚も披露するありさま。
議論はもちろん会話すらできていない相手に語るすべは私は持ち合わせていません。

なお、>>579の源太郎さんの私に対する解釈は、「体制=国(この姓に関する話の場合)」
という事でほぼ私の考えた通りのものだと思います。

582名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/05 20:10 ID:uEVMjBL+
これ以上離婚率増やしてどうすんだ・・
別姓って・・

583512 :04/07/05 20:13 ID:+mWROCMY
ごめんなさい名前(と言っていいものだろうか?)抜けていました。
>>581>>512です。

584めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/07/05 20:50 ID:rc0oxwN/
>>573

夫婦別姓という「行為」に、「法律」という名の「権威」の御墨付を求めている。

どこが間違っている?

585名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/05 21:08 ID:dIVQEVhY
またもや
別姓派、自爆す。
恥の上塗りだな(ワラ

586名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/05 21:26 ID:h0ypt9w3
つまり反対派の住む社会では、「私は〇〇免許を持っている」と言う場合、
「私は国から正式に交付された〇〇免許証を持っている(正式に認可を
受けている)」ことを意味しないということだね。

自分の知る限りの社会においては、「私は〇〇免許を持っている」と
述べた場合、極めて公的な場における発言であってもほぼ100%
「私は国から正式に交付された〇〇免許証を持っている(正式に認可を
受けている)」ことを意味するもとして扱われる。

確かに議論どころか会話からして成立しないよね。

587名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/05 21:33 ID:h0ypt9w3
>>584
私は>>573ではないが、>>579のように「遡って」解釈するなら確実に間違ってるし、
「遡らない」で解釈しても多分間違ってる。
この場合、言葉のニュアンスに拘ることに意味があるとは思えないけどね。

少なくともルールを普遍化一般化し強制力を持たせることに
「御墨付を求める」という表現は馴染まない、とは言える。

588名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/05 22:26 ID:w+siBqyq
またムキーになってる別姓派が紛れ込んでいる。

真の別姓派に迷惑だから、いい加減感情的になるのは

やめような。>馬鹿な別姓派。

589名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/05 23:02 ID:zsK62xCk
> その内容は実は「体制からのお墨付きちょうだい」なところ。

こう解釈してみようか。

「別姓」を「法制化」するのが推進派の目的だから、「体制からのお墨付きちょうだい」という表現は全く正しい。
「法制化」するとはどういうことかというと、「国権の最高機関」である「国会」で決議された改正法案を得る、ということ。

「国会(=体制)」で決議された(=からの)「民法等の改正法案(=お墨付き)」を得る(=ちょうだい)。

>>576
> 法改正を求めることが御墨付を求めることであるならば、誰が権力者や権威者に相当するんだ?
国会。「国権の最高機関」だから。

>>576
gooの辞書は、しばしばあまり的確とは言えない結果が表示されることがあります。
「大辞林」とあるからと言って鵜呑みにするのは危険です。
例えば、gooの国語辞典で「フェミニズム」を引くと、

> 男女同権を実現し,性差別のない社会をめざして,女性の社会的・政治的・経済的地位の向上と
> 性差別の払拭を主張する論。19 世紀から 20 世紀初頭の欧米諸国を中心とする女性参政権運動の
> 盛り上がりを第 1 波,1960 年代以後のウーマン-リブに代表される動きを第 2 波と区別することが多い。

と出ますが、今のフェミニズムがいわゆる「男性差別」を平然と黙殺し、女性のみの優遇をひたすら追及する
点などを考えると、「男女同権を実現し」「性差別のない社会をめざし」なんていうのは、フェミ側の建前を
書いただけに過ぎず、実体を正確に表しているとは言えません。
むしろ、「フェミニズム=女権拡張論」のほうが適切だと言えます。(昔はそう出たような気がする…)

590名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/05 23:04 ID:8wVCzhWR
>>584
>少なくともルールを普遍化一般化し強制力を持たせることに
>「御墨付を求める」という表現は馴染まない、とは言える。

思いっきりなじむというか、むしろそのまんまだよそれじゃ。
あと「強制力をもたせる」にひっかかる。

強制的に別姓で呼ばせるわけ?
「あら鈴木さんところの奥さん」とか呼んだら違法なわけ?嫌だなー。

少なくとも現行法は呼び方に規定は無いからね。
そんなんなら俺は大反対だけどな。

591589 :04/07/05 23:06 ID:zsK62xCk
>>576
> 法改正を求めることが〜
国会。

これは

>>573宛てです。スマソ。

592めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/07/06 00:04 ID:je+e3RFL
>>587

>ルールを普遍化一般化し

何言ってんの?
法律として定めるというのは「ルール化」するということであって、普遍化・一般化することじゃないぞ。
法律として定めることが「普遍化一般化」することならば、夫婦同姓制、すなわち夫婦別姓を認めないということが、既に普遍的一般的なこととなってしまうが、それでいいのか?

>強制力を持たせること

だから、それが正に「御墨付」を得るってことなんだよ。
で、>>512氏だって、決して「御墨付を求めること」そのものが悪いと言っているわけではないと思うよ。
一方で、「姓のあり方や結婚のあり方に国が口を出すべきではない」といった具合に国や法制度の干渉を否定しておきながら、もう一方で国や法制度の「御墨付」を求めようとすること、そのダブスタが批判されているんだよ。


593名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/06 00:18 ID:Id6f3Lgz
さてそろそろ・・

594名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/06 00:34 ID:+kyd/T0P
>>581によると>>579の解釈でいいらしいな。

>国という権威者の「御墨付」だって言ってるんだよ。

ここでいう国は国会と言ってもいいだろう。>>589も言うように。国会とは国民の
代表者たる議員による議会。何故議員に権威があるかといえば、多数の主権者
の代弁をしているから。要するに、権威の源は国民自身。国家だろうが法律だろ
うがその権威の源は国民自身。

権威の源自身が法改正を求めることが「御墨付」になるわけがない。

まあ、法律や国家を自分には干渉できない絶対不可侵なものと信仰している者、
主権者としての自覚が足りない者にとっては、「御墨付」という表現がしっくり
くるのだろうが、それが誰にでも当てはまると考えるのはちょっとな。

595名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/06 00:34 ID:zIqOxQ/4
そろそろプゲラクソウヨくんの登場か?

596源太郎 ◆AK2nwroLis :04/07/06 01:49 ID:p9Q7qZTh
>>595
プゲラクソウヨ参上。

>>594
ま、これまた典型的な共産主義者・全体主義者(と同一)の発想なわけよ。

真に自由を尊重するものは、民主制だろうが何だろうが、国という権威者・権力者が
厳然として存在することを忘れちゃいけないわけね。
むしろ、少数者(たとえば貴族が)多数者の自由を踏みにじる場合よりも、
多数者が少数者の自由を踏みにじる場合の方が、大量殺戮や粛清といった
苛烈な自由の侵害が行われたっていうのが、歴史の教えるところだからね。
国王や貴族が権威者だったときよりも、国民が権威者である方が、
もっと国という実質的な権威者・権力者は恐ろしいものになるわけだよ。要するに、
「国民が権威者ですから『御墨付』なんてナンセンスです」なんて言うヤツが、
「そんな国民(の多数決)で決めたことに従えないんですか」とか言って、
少数者を抹殺していくわけだよ。不条理なんだけど、事実、歴史はそうなってるんだよ。
ジャコバン派しかり、ソ連しかり、ナチスしかりね。

プゲラクソウヨって呼ばれようが、保守主義者ってのは、
民主より自由がいかに大事かを知ってるんだよ。
そして、自由の要諦ってのは、私的自治の領域に国を立ち入らせないことにあるんだよ。
たとえ、それが多数決の結論に反することだとしてもな。

だから、俺は、繰り返し、
私的自治の領域の問題を国の法律なり制度なりで改造しようっていう考えが、
おかしい、狂ってるって言ってるんだよ。

597源太郎 ◆AK2nwroLis :04/07/06 02:59 ID:O1E92v21
>>586
うはは。
おまえみたいのは、たかが免許証不携帯でも、無免許運転にしてもらって
19点くらい引かれちまえばいいんだよ。
もちろん、反論していいよ。
「私は免許を取ってます。したがって100%免許証を持ってます。」ってな。
馬鹿だと思われるよ。

598めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/07/06 13:59 ID:eJRx8olK
>>594

>権威の源自身が法改正を求めることが「御墨付」になるわけがない。

たぶん分かっているとは思うけど、「法改正を求める」ことが「御墨付になる」わけじゃないよ。
「法改正を求める」ことは、「御墨付を『求める』」ということだ、って言われているんだよ。
念のため。

599めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/07/06 14:10 ID:eJRx8olK
>>594 (つづき)

そうそう、それからたとえ「権威の源」は国民にあると言ったって、「権威」そのものは国民が持っているわけではなく、「国」や「法制度」が持っていることに変わりはないよ。

「御墨付」というのは「権威の源から許可・承認を受ける」ことではなく、「権威そのものから許可・承認を受ける」ということなんだから。

600名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/06 14:45 ID:gjEr1QYA
>御墨付とは権力者や権威者の許可や承諾を受けること。

>御墨付っていうのは、許可や承諾そのものではなくて、
>許可や承諾(許可や承諾でなくてもいいけど)があることを
>「第三者に対して認証したり証明したり」するためのものなんだよ。
>普通に考えたって、文書そのものが許可や承諾のわけがないだろうが。

>「御墨付」というのは「権威の源から許可・承認を受ける」ことではなく、
>「権威そのものから許可・承認を受ける」ということ

さてさて、どれが正しいのかな? ここでは。

601名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/06 15:25 ID:/DUuSR92
フェミナチのしつこく繰り返される攻撃も全て失敗に終わった

602名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/06 15:33 ID:eJRx8olK
>>600

なるほど、なるほど。

では、>>599は以下のとおり訂正するよ。

「御墨付」というのは「権威の源から許可・承認を受けた証」ということではなく、「権威そのものから許可・承認を受けた証」ということなんだから。


603めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/07/06 15:34 ID:eJRx8olK
スマソ。コテハンを入れ忘れた。

>>602は私です。

604名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/06 15:43 ID:gjEr1QYA
ほう。。。では、

>「御墨付」というのは「権威の源から許可・承認を受ける」ことではなく、
>「権威そのものから許可・承認を受ける」ということ

から

>「御墨付」というのは「権威の源から許可・承認を受けた証」ということではなく、
>「権威そのものから許可・承認を受けた証」ということなんだから。

に訂正されたことで、>>598>>599の内容や主張がどうかわるのかな?

605めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/07/06 15:50 ID:eJRx8olK
ところで、賛成派は>>563には答えてもらえんのだろうか。

>>544の主張は、「『個人と個人との関係において』は、別姓が成立しない、認められない場合が多いから、法律で『強制的に』認めさせる」ってことだろ?

一方、>>555の主張は、「『個人と個人との関係において』は別姓が広く認められているから、『個人と国家の関係において』別姓を認めさせる」ってことだろ?

俺には、どう考えてもアンビバレンツな主張だと思うのだが?

606めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/07/06 16:04 ID:eJRx8olK
>>604

御墨付ってのは、厳密に言えば許可・承諾といった「行為」を指すのではなく、許可・承諾を受けたという「証拠」を指すのだから、その定義に合わせて訂正しただけだよ。

別に主張している内容は変わっていないと思うが?

607名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/06 17:09 ID:qdYDfwvv
>>606
>別に主張している内容は変わっていないと思うが?

でしょ?
あなたが「 別に主張している内容は変わっていない」ことを理解しているなら
それでいいんですよ。定義自体が間違ってることはともかく。

608めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/07/06 17:56 ID:eJRx8olK
>>607

>あなたが「 別に主張している内容は変わっていない」ことを理解しているなら
>それでいいんですよ。

で、何が言いたいんだ?
自分たちが「お墨付きを求めている」ってことに同意したのか?

>定義自体が間違ってることはともかく。

間違っているというのなら、「正しい」定義とやらを披露してくりゃれ。

609名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/06 22:50 ID:snvL7Zzt
切実な問題としてなんとしても選択的夫婦別姓を導入して欲しいです。
私は官庁を顧客にしている会社の技術職ですが、技術者としての経歴はずーっと登録され、
その経歴で業務の受注資格になったりします。
その際、結婚で改姓するとそれまでの経歴がデータベースから引き出せませんし、
経歴として認められない恐れがあります。
また、通称姓として旧姓を使用した場合、顧客に対して偽名を使用することになります。
また、資格取得には住民票レベルの身分証明が必要な場合もあり、通称姓で登録することはできません。
このままでは、仕事を続ける以上、婚姻届をだすことができません。
別姓にしないことの実際での問題点について調査してほしいです。


610名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/06 22:52 ID:zIqOxQ/4
>>609
普通データベースシステムの変更を求めるのが先だろうが。何言ってんの?

611名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/06 23:16 ID:+kyd/T0P
>>596
>真に自由を尊重するものは、民主制だろうが何だろうが、国という権威者・権力者が
>厳然として存在することを忘れちゃいけないわけね。

>>594で言っているのは、国の権威の源は国民ってこと。国に権威がないなんて言って
ないぞ。

612源太郎 ◆AK2nwroLis :04/07/07 00:54 ID:TT4ZDAbm
>>611
そこだけ取り上げられてもな。まあ、よく読んで吟味してから返事してくれよ。

613名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/07 11:26 ID:y6Avz3T2
フェミナチ沈没

614名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/07 22:38 ID:mHtW4QLY
>>567
馬鹿は治らないな。

まず馬鹿の>>543が言うには、
>個人と国家との関係では、戸籍上の氏名で称し称される関係になっている、
>それ以外の個人と個人、個人と団体等の私人間の関係では、何と称し称されるかは
>当該私人間関係の私的自治で決せられる、ってことなんだよ。
なんだそうだ。

そこで常識と普通の日本語の判断に従い>>544が、
>だから、個人と国家との関係以外においても、戸籍上の氏名で称し称される
>関係しか成立しない、認められない場合が多いという実情があり、その不便
>さ煩雑さを解消する方策として、通称法案等とは比較にならない簡便確実な
>選択的夫婦別姓が提案されているわけだね。
と馬鹿の駄文を補足する形で当たり前の事実を確認したわけだ。
すると、何をとち狂ったのか馬鹿コテ>>550が以下の馬鹿話を始めたw
 ↓

615名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/07 22:39 ID:mHtW4QLY
>個人と国家の関係以外の関係(私人間関係)での呼称を(も)改造するために、
>選択的別姓制が提案されてるってことなわけね。
>いよいよもって、反対するほかないよ。
>私人間の問題は、その私人間の私的自治に委ねられるべきであって、
>それをこそ「自由」と言うんだよ。国の法律で私人間の問題を解決しようっていう発想が、
>歴史上も自由を圧殺してきたんだよ。その典型例が共産主義なんだよ。
>国家以外の者(人・団体)との関係で「戸籍上の氏名で称し称されることに対する
>個人的な不満」なんていうのは、まさにその相手たる国家以外の者に対して
>ぶつけるべきなんだよ。会社には「引き続き旧姓を使用させてくれ」と言い、
>銀行にも「旧姓で口座を作ってくれ」と頼み、ご近所にも「旧姓で呼んでいただけます?」
>と挨拶し、友人にも「旧姓で呼んでね」と念を押す。
>それだけのことだよ。国の法律で解決しようなんて発想が狂ってるよ。

つまり馬鹿コテによると、「個人と国家」以外の関係においては、戸籍がどうだろう
と全く関係がない、なんの意味もない、しかも「私人間関係(w?)」とやらの意味に
おいては「個人対、会社や銀行」も「個人対御近所付合い」も同じものなんだそうだ。

だからそんな馬鹿げた前提に基づいた賛成派側の主張など存在しないことを
>>552>>553でしっかり説明したわけだが、歯止めの利かない馬鹿コテは>>557
自分が馬鹿で理解できてないことが理解できないことにパニクって思考停止、
「相手が矛盾してる」と(いつものw)責任転嫁を始めた。

しかも、あまりに低劣な馬鹿コテの「せいじ」だの「れきし」だののダルダルな
お話に対して「関係がない(あまりに馬鹿馬鹿しくて関わりたくない)」といってる
ことをして「ボクチンの「個人と国家」や「私人間関係」とカンケイないわけがない
じゃないかあああ」とひきつけさえ起こす始末。ヤレヤレ・・

616名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/07 22:40 ID:mHtW4QLY
>>568
だからそういうことじゃん。
とにかく馬鹿コテも戸籍を介する関係としての「国家と個人」、「(銀行、会社等の)
公共的な機関と個人」、「近所と個人」の区別だけはついているということだろう、、

>>570
、、って、ありゃりゃ、やっぱなんにもわかってないじゃんw

会社や役所で旧姓(通称)で扱われるか戸籍姓で扱われるかということと
友人間で「すずりん」として扱うか戸籍姓として扱われるかが同じ〜???
馬鹿コテ君、確実に社会人ではないな。

>その会社なり役所なりに「そう言わずに旧姓を使用させてくださいよ」と頼めよ。
>会社も個人も、従業員や友人を戸籍上の名称で扱わなきゃならん法律上の
>要請なんかないし、

馬鹿が、、、なんで物事をわざわざ複雑にせにゃならん?
会社が本人確認の為の便利な道具としての戸籍を使って管理することには、
それだけで真っ当な理由があるわけで、本来会社や役所がいちいちめんどくさい
一個人の要望に個別に答えなきゃならん理由なんてないわけだ。
実際に管理する側にとっては面倒でやっかいなものでしかない通称使用の要望が
増えいやいやながらその声に応え対応しなきゃならないよりは、選択的別姓制度が
導入され今まで通り戸籍姓で管理出来れば会社や役所はなんの文句もないわけだ。
つまり誰も損しないどころか、会社や役所にとっても個人にとっても社会システム
としても安定し安全であり、誰にとっても得にしかならない。
一体まだ何の文句があるんだろ?

617名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/07 22:44 ID:mHtW4QLY
>>賛成派から「御近所での付合い上、不便で煩雑なので法改正してほしい」
>>という要望でもあったのかい?

>俺の知る限りはないよ。しかし、「仕事上、不便なので法改正してほしい」
>っていう要望は、うんざりするほど聞いたよ。そして、そういう要望は、
>「御近所での付合い上、不便で煩雑なので法改正してほしい」っていう要望と
>本質的な違いはないんだよ、という話をしてるんだよ。

ほんっと馬鹿コテ源太郎のやり口は薄汚いな。
相手はが一言も言ってないことも、源太郎の脳を通過したら「言ったも同然」ってかw

で、この「本質的」とはなんだろうなあ。
「時計を万引きされて口惜しい」気持ちと「肉親を惨殺されて口惜しい」気持ちとは
「本質的には同じ〜」ってことかなあ。

とにかくさ、
「御近所での付合い上、不便で煩雑なので法改正してほしい」なんて
与太飛ばしてるのは馬鹿コテ源太郎だけなんだよ。
あたかも「相手が言った」みたいな誤魔化しするような薄汚いやり口は
いい加減やめたまえよ、みっともないからさ。

618江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/07/07 23:01 ID:YDmmvn/k
あくまで現状の話しで多くの人はこうしてますよ、という事ですが。

通称使用というのは職場で使用しているだけで、ご近所や私的付き合いでは改姓後の
姓を使用する人が多いと思われますけどね。
通称使用者が今や職場で珍しくもないのに対して、個人において別姓を選択したい
ですか?と聞くとその希望者が10%にも満たないという事実を如何に捉えているのでしょうか・・・
転職、産休を機に改姓後の使用を始める人も相当数いるのにね。

仮に選択性別姓制度が導入されても、「仕事場では通称使用をしたいが、私的生活では
同姓が良い」 という人の存在を考慮したら、管理上の手間はどの道消えない。
それどころか、一部別姓、同姓あり、通称使用もあり、で手間は倍増。

それとも、選択性別姓制度が導入されたあかつきには、「仕事場では通称使用をしたいが、
私的生活では同姓が良い」 という存在は無視して、別姓か同姓の二者択一を迫るつもり
だろうか?

619名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/07 23:14 ID:SlXD6HXa
>>616

>実際に管理する側にとっては面倒でやっかいなものでしかない通称使用の要望が
>増えいやいやながらその声に応え対応しなきゃならないよりは、選択的別姓制度が
>導入され今まで通り戸籍姓で管理出来れば会社や役所はなんの文句もないわけだ。

うんうんそうだね。
将来犬が卵を産むようになれば、犬が哺乳類だと主張している人たちも
考えを改めるだろうねぇ。


620江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/07/07 23:29 ID:YDmmvn/k
もう何度も書いてるけど

通称使用者=別姓希望者 じゃないという点が無視され勝ち。

621名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/08 01:30 ID:+YBN4e+S
今度の選挙では立候補者で同姓強要派は少ないよ。
それだけ時代が変わってきているんだよ。
なのにいまだに別姓に反対している時代認識の欠落した人たちがいるとは驚きですね(プゲラクソウヨ

622名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/08 01:54 ID:x+wFMRR+
>>612
では>>611で指摘した箇所以後について。

>>596
>要するに、…少数者を抹殺していくわけだよ。

多数派による少数意見の圧殺は宜しくない、と。ごもっとも。

>保守主義者ってのは、民主より自由がいかに大事かを知ってるんだよ。

選択別姓制度になれば、姓に関する婚姻時の選択の自由は確実に広がるな。
自由は大事だ。ごもっとも。

私的自治云々の話は他のヤシとしてた話だろ?
それに、国=各種公共機関が用いる呼称に関する話でもあって、私的自治に
限定される話ではないんだけど。

正直、>>612は御墨付の件と何の関係があるんだかよーわからんよ。

623源太郎 ◆AK2nwroLis :04/07/08 02:11 ID:gxy3L71y
>>614
おお、生きてたのか。いまどき稀少な恥知らずだな。

馬鹿に長話をすると理解できないようだから、1つずつ確認してやろう。

まず、>614後段に引用した>544に従い、
  「個人と国家との関係以外において…という実情があり、その不便さ煩雑さを
  解消する方策として…選択的夫婦別姓が提案されている」
という点はいいわけね?
その主張と、俺が>544以来一貫して要約している、
  > 個人と国家の関係以外の関係(私人間関係)での呼称を(も)改造するために、
  > 選択的別姓制が提案されてる
との違いを説明してくれる?
あ、「私人間関係(w?)」(>615)とかやってるところを見ると、「私人間関係」っていう
日本語を知らないらしいから、そこは無視してもいいよ。



624源太郎 ◆AK2nwroLis :04/07/08 02:13 ID:gxy3L71y
>>615-617
あのな、
  (a)国家と国民たる個人、(b)ホテルと宿泊客たる個人、(c)東京三菱銀行と顧客たる個人、
  (d)サラ金と顧客たる個人、(e)シャイロック的高利貸し個人とアントニオ的借入人個人、
  (f)役所と公務員たる個人、(g)トヨタと従業員たる個人、(h)○×印刷所と印刷工たる個人
  (i)八百屋とアルバイトたる個人 (j)労働組合と組合員たる個人、(k)税理士会と税理士個人、
  (l)切手友の会と会員たる個人、(m)学校と学生たる個人、(n)予備校と生徒たる個人
  (o)町塾と生徒たる個人、(p)家庭教師と生徒たる個人、(q)大阪市と住民たる個人
  (r)町内会と住民たる個人、(s)御近所とその一世帯の個人、(t)家族と構成員たる個人、
  (u)友人同士たる個人と個人、(v)泥棒たる個人と被害者たる個人、(w)通りすがりの個人と個人
以上の(a)〜(w)を、戸籍との関係でその性質を区別してくれよ。どんな区別でもいいからさ。
俺の回答は、(a)とそれ以外。
(a)は戸籍上の名称をその個人の名称として取り扱うことが法律上規定されている関係であり、
それ以外は、個人の名称をどのように扱うかに関して、何ら法律上の要請のない関係だよ。
宜しく頼むよ。

>>616
> 会社が本人確認の為の便利な道具としての戸籍を使って管理することには、
> (中略)
> 一体まだ何の文句があるんだろ?

本人確認だの管理だのが目的なら、現行同姓制で少なくとも選択的別姓制と
同等の機能を果たしてるよ。変える必要もないんじゃないの?
馬鹿が熱弁を奮うと、当初の目的を見失っちゃうからな。


625源太郎 ◆AK2nwroLis :04/07/08 02:32 ID:gxy3L71y
>>622
いいねえ。そうやって、順を追って話そう。

> 選択別姓制度になれば、姓に関する婚姻時の選択の自由は確実に広がるな。

そこが飛躍だな。
  姓が自由の対象になるのだとすると、選択的別姓制なんてケチなこと言わずに、
  創姓も認めよう。婚姻時に限らず、いつでもどこでも姓を変更できるようにしよう。
  ローマ字の姓とかも認めよう。自由だ、自由だ。
ってのは、さすがにおかしいわけだろ?
翻って、そもそも自由ってのは何かと考えると、例えば、J.S.ミル以来の定義によれば、
  「個人は、他者を害さない限り、それがたとえ本人にとって不利益であっても、
  自己のものを、自己のみの意思によって処分できる」
っていう話になるわな。
そこで、考えてみるに、個人の姓・氏ってのは、個人にとって「自己のもの」なのかね。
例えば、個人の住所地たる都道府県名ってのは、「個人の」ったって、
その個人にとって「自己のもの」じゃあないよな?
  個人の住所地たる都道府県名を何にするかは、個人の選択に委ねましょう。
ってのは、ナンセンスだよな。
もちろん、
  姓・氏を、家族とか、家系とか、それ以外の第三者のものではなく、
  個人にとって「自己のもの」にしよう、
っていう主張はありうるよ。
だけど、「自己のもの」を増やすことは、自由とは関係ないよな。
  都道府県名を、当該都道府県に住む住民なり、日本に住む国民なりのものではなく、
  個人にとって「自己のもの」にしよう、
っていうのが、自由を拡大することにはならんのと同じだよ。


626源太郎 ◆AK2nwroLis :04/07/08 02:35 ID:gxy3L71y
>>622
> それに、国=各種公共機関が用いる呼称に関する話でもあって、私的自治に
> 限定される話ではないんだけど。

あのさ、すぐに「公共」とか「公的」とか言うヤツに聞きたいんだけど、
「公共」「公的」とそうでないものとの区別ってのは、どこにあるわけ?


627源太郎 ◆AK2nwroLis :04/07/08 02:54 ID:kLFk6/2A
>>624
> 俺の回答は、(a)とそれ以外。

間違った。俺の回答は、(a)(q)とそれ以外ね。


628源太郎 ◆AK2nwroLis :04/07/08 14:29 ID:L9oeRrBC
>>621
今度の選挙では立候補者で親ドイツ派でない者は少ないよ。
それだけ時代が変わってきているんだよ。
なのにいまだに日独同盟に反対している時代認識の欠落した人たちがいるとは驚きですね

っていうような時流迎合の粗忽者が60数年前にもゴロゴロしてたんだろうな。

629名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/09 01:36 ID:j/F1iKXg
>>625
>…ってのは、さすがにおかしいわけだろ?

自由姓なら押しはしないが、絶対反対を唱える気もない。
創姓に限定する制度は反対。

>「自己のもの」を増やすことは、自由とは関係ないよな。

「自己のみの意思によって処分できる」ものが増える、ということは、
行動の自由度が増すということだな。

>個人の住所地たる都道府県名を何にするかは、個人の選択に委ねましょう。
>ってのは、ナンセンスだよな。

そりゃそうだ。人名変更における個人に相当するのは、地名変更においては、
その土地の全住民と考えるべきだろうからな。

>>626
要するに官庁ね。

それから確認させてもらいたいんだが、オマイサンは>>512やら>>566やらの御墨
付話を文字通りそのままの状態でも支持しているのか?それとも発言の趣旨が
理解できるから解説しただけで、必ずしも文字通りに支持しているわけではない
って立場なのか?

言い出しっぺがトンズラしたから、この件については結末はオマイサン次第だな。

630江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/07/09 01:46 ID:3TXieYYM
恐らくの推測ですが。

>「自己のみの意思によって処分できる」ものが増える、ということは、
>行動の自由度が増すということだな。

重婚も「自己のみの意思によって処分できる」 という範囲に置いては反論の余地がないかも
しれませんが、要はニーズの問題だと思いますよ。

重婚と別姓と同列に扱えない理由がそうであるように。

631江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/07/09 01:47 ID:3TXieYYM
どの道横レス失礼しました。

632源太郎 ◆AK2nwroLis :04/07/09 20:40 ID:Vl8zJo7+
>>629
> 自由姓なら押しはしないが、絶対反対を唱える気もない。

何で、そんな微妙な答えになるんだ?
選択の範囲が劇的に広がるんだから、バンバンザイじゃないのか?

> 創姓に限定する制度は反対。

少なくとも選択的別姓制よりは選択の範囲が広いんだが…

> 「自己のみの意思によって処分できる」ものが増える、ということは、
> 行動の自由度が増すということだな。

頼むから、イメージだけで喋るなよ。
行動の「自由」度っていう、その「自由」ってのが、そもそも「自己のもの」に
限定された話だろって言ってるんだよ。
「自己のもの」を自己のみの意思によって処分できることが「自由」なんであって、
自己のものでないものを「自己のもの」にすることは「自由」とは関係ないだろ。


633源太郎 ◆AK2nwroLis :04/07/09 20:41 ID:Vl8zJo7+
>>629
> そりゃそうだ。人名変更における個人に相当するのは、地名変更においては、
> その土地の全住民と考えるべきだろうからな。

あのな、国によっては、日本人の「氏」「姓」にあたるような名称として、
住んでる地名を称する国ってのがあるよな? まあ、仮にあるとしよう。
そして、個人名のうち、その地名に相当する部分を、仮に「ウジ」とでも呼ぶとしよう。

その国で、選択的夫婦別姓制ならぬ、選択的 同地域住民 別ウジ制ってのが
主張されて、
  「転居したからといってウジが変わるのは不便です。同じ地域に住んでいても、
  ウジとして何を称するかは、個人によって従前のウジと転居後のウジとで、
  選択できるようにしてください。『ウジ』を変えたい人は変えなければいいんですから、
  不都合はないはずです。選択の範囲が広がるだけです。」
っとか言うヤツがいたら、どうなんのよ。
  「別ウジ制の方が自由度が増すので素晴らしい」
とか言うわけ?
もしそう思うなら、よほど狂ってるんじゃないかと思うが、筋は通ってるよ。、
もしそう思わないなら、選択的夫婦別姓制と選択的同地域住民別ウジ制とで
取扱いを異にする理由を教えてくれよ。

もう分かってると思うけど、今の仮定で「ウジ」が、住んでいる土地の名であるのと同じように、
現在の日本人の「氏」「姓」ってのは、所属する家族・家系の名なんだよ(少なくともそういう
有力な主張はあるし、現に現行法からは、所属する核家族の名である、とはいえるんだよ。)。


634源太郎 ◆AK2nwroLis :04/07/09 20:42 ID:Vl8zJo7+
> >>626
> 要するに官庁ね。

まあ、官庁ってのは、要は国・地方公共団体の機関だからな。
とにかく、そうすると>624の分類でいくと、(a)(q)の関係とそれ以外の関係とは区別される、
ってことでいいよな? 俺は、後者を私人間関係と呼んでいて、
私人間関係に国家の法律で不必要なお節介をするな、と言ってるんだが。

> それから確認させてもらいたいんだが、オマイサンは>>512やら>>566やらの御墨
> 付話を文字通りそのままの状態でも支持しているのか?

>>566は杜撰な言い方の部分があって、全面的には賛成できないが、
>>512の事実認識は、賛成だな。


635名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 11:20 ID:tK2lJ+mn
建国義勇軍の皆さんが相変わらず同姓強要思想をぶちまけてるね(わら

636名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 16:48 ID:uz56Ka9N
もはやレッテル張りしかできないのか、哀れだな

637(^○^) :04/07/11 16:59 ID:rQ7gXrbI
>635 名前:名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 11:20 ID:tK2lJ+mn
>建国義勇軍の皆さんが相変わらず同姓強要思想をぶちまけてるね(わら

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

およそ、法律に定められたことで強要でないものがあるのかよ、低能。
少しはモノを考えろ、ヴァ〜〜〜〜カ。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

638名無しさん@そうだ選挙に行こう :04/07/11 18:57 ID:X1I6Chnk
【長男嫁】嫁犠牲が憲法になるの?【派生スレ】
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1089467185/

フェミの巣



639名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/11 21:29 ID:tK2lJ+mn
法律が強要?
なら法律なんていらないな。
そんなものに従っているお前らはアホ。

640名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/11 21:33 ID:uz56Ka9N
そんなに強要がいやなら
すべてが自由な無人島にでも行って暮らせばいいのに

641名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/11 22:09 ID:u7NcGNUM
嫌だから変えようとするんじゃないか。
そんな事言ったらこんなスレ要らないじゃん。

642名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/11 23:11 ID:EHZrfWdJ
また自民は与党ですか…。自民が野党になれば別姓ができるのに…。

643名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/11 23:14 ID:oYb4VhcV
>>641
現状のままで何の問題もないのだから
変える必要もない。
従ってそれがいやなやつが国からでていけばみんな納得

644(^○^) :04/07/11 23:18 ID:rQ7gXrbI
>>641

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

変えるってことは別の強要を生み出すことだろ、この低能。
少しはモノを考えろ、ヴァカ。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

645(^○^) :04/07/11 23:19 ID:rQ7gXrbI
>>639

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

強要の意味がわからない無教養ハケーン。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

646名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/11 23:27 ID:0vpsV/kL
(^×^)wwwwwww〜ブッブ 〜♪

最初から間違えてるんw

>およそ、法律に定められたことで強要でないものがあるのかよ、低能。
>少しはモノを考えろ、ヴァ〜〜〜〜カ。

>>635は思想の強要を糾しているわけで、法律の強要に文句があるわけでは
ないのねんw

(^∇^)キャハハハハハハ 〜♪

647名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/11 23:32 ID:0vpsV/kL
>変えるってことは別の強要を生み出すことだろ、この低能。
>少しはモノを考えろ、ヴァカ。

(^×^)wwwwwww〜ブッブ 〜♪

変えることで「強要」は減ることもあれば増えることもあるし消失することもあるし
発生することもあるんだよバアカw

(^∇^)キャハハハハハハ 〜♪

648源太郎 ◆AK2nwroLis :04/07/12 00:20 ID:yHsTr5Wf
>>646-647
何でもいいけど、まともな反論はいつできるんだ?

蛇足だが、まともな日本語力を持っているヤツなら、
「強要思想」とあるのを見て、「思想の強要」という意味には解せないわな。


649(^○^) :04/07/12 00:23 ID:9388GvP8
>>646

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ

バカ丸出し(爆笑)
小学生以下の知能指数。
法律の強要に文句ないなら最初から問題ねえだろが。
法律なくしてどう思想を強要するんだ?エッ
具体的に答えてみな。
答えられないだろ。

アア、ハズカチ〜〜〜〜

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

650(^○^) :04/07/12 00:29 ID:9388GvP8
>>647

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

読解力ゼロ。
誰もが呆れる恥ずかしい低能。
そう思っていないのは本人のみ。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

651名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/12 00:55 ID:dYy3w9XA
>何でもいいけど、まともな反論はいつできるんだ?

(^×^)wwwwwww〜ブッブ 〜♪

何でもいいけど、何でもいいけど、何でもいいけど、
何でもいいけど、何でもいいけど、何でもいいけど、

(^∇^)キャハハハハハハ 〜♪

まともな反論はいつできるんだ?まともな反論はいつできるんだ?
まともな反論はいつできるんだ?まともな反論はいつできるんだ?

(^∇^)キャハハハハハハ 〜♪

652名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/12 00:55 ID:dYy3w9XA
>蛇足だが、まともな日本語力を持っているヤツなら、
>「強要思想」とあるのを見て、「思想の強要」という意味には解せないわな。

(^×^)wwwwwww〜ブッブ 〜♪

キミ、オモロイ〜♪
「同姓強要思想」に「同姓という思想の強要」という意味がないとして、
では「同姓強要思想」とはいったいどんな意味に「解せ」るんだい?

(^∇^)キャハハハハハハ 〜♪

653名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/12 00:59 ID:dYy3w9XA
>>649

(^×^)wwwwwww〜ブッブ 〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ

バカ丸出し(苦笑)
幼稚園児以下の知能指数。
法律が強要する内容に文句があることと
法律が強要することに文句があることの違いもワカランのか〜?
オマエ、「法律に書いてない」ことはなんでも勝手にしていいとでも思ってるのか?
日本が「法治国家」だとでも思ってるのか?
アア、ハズカチ〜〜〜〜

(^∇^)キャハハハハハハ 〜♪

654名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/12 00:59 ID:1LUdY1Vw
>>651〜652

邪魔だからバカはひっこんでいなさい。

655名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/12 01:00 ID:dYy3w9XA
>>650

(^×^)wwwwwww〜ブッブ 〜♪

・・・・えーと・・何でもいいけど、まともな反論はいつできるでしょう?

(^∇^)キャハハハハハハ 〜♪

656名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/12 01:01 ID:8Ip0Az+e
毎年この時期になると ID:dYy3w9XA みたいな基地外が発生するんだよな。

657名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/12 01:02 ID:dYy3w9XA
>>654

(^×^)wwwwwww〜ブッブ 〜♪

バカにそんなムズカチイこといってもわかな〜いよw

(^∇^)キャハハハハハハ 〜♪

658名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/12 01:06 ID:xl7OVYXv
>>655
キャハ坊は外見は厨房でも書くことはかなりまともだが、
ID:dYy3w9XA 
は外見も内容もただの素バカw

659(^○^) :04/07/12 01:15 ID:9388GvP8
>>653

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

なんだ、まだバカ晒してのか。
どうせバカなら誰も見たくないバカ晒していないで
もう少し面白いバカ晒してみろ。

ソレッ、ガンバレ低能!

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

660名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/12 01:26 ID:dYy3w9XA
>キャハ坊は外見は厨房でも書くことはかなりまともだが、

(^。^)wwwwwww〜ピンポオオ〜ンン 〜♪

バカなりに他コテよりはまともだが、いかんせん粘りがないw
他コテは粘りだけあるただのバカw




                         何でもいいけど、

(^∇^)キャハハハハハハ 〜♪

661名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/12 01:40 ID:CkgUZDmL
>>632
>何で、そんな微妙な答えになるんだ?

自由姓なら結果として旧姓の継続使用もできるという点で反対する必要はないが、夫婦の
どちらの姓とも無関係に婚後の姓を定めることまでは要望してはいないので、大袈裟な感
があるのがひとつ。そこまで要望する層が存在するのか疑問だからってのがひとつ。

>少なくとも選択的別姓制よりは選択の範囲が広いんだが…

創姓限定の制度では、夫婦の婚前の姓はどちらも選択不可能だろうな。

>自己のものでないものを「自己のもの」にすることは「自由」とは関係ないだろ。

まず愚直に答えると、自己のものでないものを自己のものにすると自由が増すんだが、これ
はオマイサンの望む回答ではなかろう。姓は自己のもの。多分こっちを聞きたいのだろ?

662名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/12 01:40 ID:CkgUZDmL
>>633
>…「別ウジ制の方が自由度が増すので素晴らしい」とか言うわけ?

『個人名のうち、その地名に相当する部分を、仮に「ウジ」とでも呼ぶ』習慣が、絶対性を失い
つつある、ということだろうな。

>もう分かってると思うけど、…

同様に、所属する家族・家系の名という由来があったのは事実だが、そうした習慣の絶対性
は失われたということだ。ところで、法からいえる、というのは、次のどちらのレベルで?

(1)姓を所属する核家族の名と解釈しても、矛盾を生じない。
(2)姓を所属する核家族の名と解釈しないと、矛盾を生じる。

(2)だと主張するなら根拠条文を。

663名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/12 01:44 ID:CkgUZDmL
>>634
まず確認しておくと、>>624「俺の回答は、(a)とそれ以外。」は「俺の回答は、(a)(q)とそれ
以外。」の誤記では?それとも>>624では意図的に(q)を外したのか?もしそうなら解説希望。

>私人間関係に国家の法律で不必要なお節介をするな、と言ってるんだが。

お節介?選択別姓制度の導入は、(a)(q)以外に対して法律上の要請を課すことを意味しな
いのだが。

なんにせよ、>>566の件は本人不在だからとりあえず終わりにしておこう。

664(^○^) :04/07/12 02:15 ID:9388GvP8
>>660

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

ひょっとしてお前は我が不肖の弟子SAPO太朗ではないのか?

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

665めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/07/12 16:13 ID:G5ttqduD
>>662 横レス失礼

>(1)姓を所属する核家族の名と解釈しても、矛盾を生じない。
>(2)姓を所属する核家族の名と解釈しないと、矛盾を生じる。

>(2)だと主張するなら根拠条文を。

民法第750条(夫婦の氏)
民法第767条第1項(離婚後の氏)
民法第790条第1項(嫡出子の氏)
民法第810条(養子の氏)
民法第816条(離縁後の氏)

戸籍法第6条(戸籍の編製単位)
戸籍法第107条第1項(氏の変更)

こんなところでいかがかな?


666名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/12 22:22 ID:CkgUZDmL
>>665
根拠条文を示しているのだから恐らく>>662(2)だと言いたいのだろうな。

民法第750条
夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。

夫婦という共同体が姓という名称を有していて、同じ名称=姓を夫婦が共に名乗る、と解釈する
こともできる点で(1)ではあるが、この条文自体は夫婦という共同体が名を有していなくても
矛盾を生じないので(2)ではない。

ついでに>>662の最終行を次のように訂正。

(2)だと主張するなら根拠条文を引用しつつ、何故矛盾が生じるのか説明を。

667めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/07/12 22:27 ID:isDAFIoD
>>663 スマソ。も一つ横レス。

>まず確認しておくと、>>624「俺の回答は、(a)とそれ以外。」は「俺の回答は、(a)(q)とそれ
>以外。」の誤記では?それとも>>624では意図的に(q)を外したのか?もしそうなら解説希望。

>>627ですでに訂正済み。

668めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/07/12 23:11 ID:isDAFIoD
>>666

現行の民法において、共通の姓を『名乗らなければない』と定めているのは、同第750条、第790条第1項、第810条の3つのみである。
すなわち、血族・姻族関係の中において、「夫婦とその子」のみが必ず共通の氏を名乗らなければならないと定めているのである。

>夫婦という共同体が姓という名称を有していて、同じ名称=姓を夫婦が共に名乗る、と解釈する
>こともできる点で(1)ではあるが、この条文自体は夫婦という共同体が名を有していなくても
>矛盾を生じないので(2)ではない。

>>662(1)は「姓を所属する核家族の名と解釈『しても』、矛盾を生じない。」と言う。こう言えるためには、「姓を所属する核家族の名と解釈『しなくても』、矛盾を生じない。」とも言えなければならないはずである。
では、以下の点についても「姓を所属する核家族の名と解釈『しなくても』、矛盾を生じない。」と言えるであろうか?

1.「夫婦という共同体が名を有していな」い場合、「同じ名称=姓」とは何の名称なのか?
2.姓が核家族の名称ではない、とするのであれば、夫婦とその子のみ同姓が「義務付けられている」のは
  何故か。
3.姓が核家族の名称ではない、とするのであれば、民法第810条で「養親の氏を名乗る」と定めているのは
  何故か。また民法第816条で、離縁後は縁組前の氏に復すると定めているのは何故か。
4.戸籍法第6条は、同じ氏を名乗る者が他にいるにも拘らず、戸籍の編製単位を「夫婦及びこれと氏を同じ
  くする子ごと」と定めているのは何故か。
5.戸籍法第107条第1項は、氏の変更を届け出ることのできる者を「戸籍筆頭者及びその配偶者」に限定し
  ているのは何故か。



669名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/12 23:55 ID:0f3550OI
>>666の質問意図がわからない。

法的には矛盾しないっていいたいのかな?
矛盾するとしたら、(実情にあっていないから)法律がおかしいといいたいのかな?

670名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/13 09:20 ID:zN0s7TM4
>>667
ご指摘ありがとう。見落としていました。

>>668
一応>>666でレスをつけたのだから、質問に質問で応じるのはやめてもらいたいな。

>>669
>>662(1)ならそういった解釈ができるというだけの話だから、現行法を根拠として
姓を所属する核家族の名称ということはできない、ということだ。

671めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/07/13 19:13 ID:6c3bQkyZ
>>670

>一応>>666でレスをつけたのだから、質問に質問で応じるのはやめてもらいたいな。

いや、そもそも>>666が答えになっていないと俺は思っているんだが。

>>666
>この条文自体は夫婦という共同体が名を有していなくても
>矛盾を生じないので(2)ではない。

この部分、「何で」矛盾が生じないのか、まったく説明がないんだけど。
少なくとも、姓を「所属する核家族の名称」以外、どのように解釈すると矛盾が生じないのか、それを明示していただけないだろうか。

それから、確かに質問の形態を取っているけど、これは反語表現のつもり。
俺が言いたいのは、>>668で挙げた問題点は、「姓を所属する核家族の名」と解釈する以外に矛盾なく説明できない、ということです。。

672名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/14 23:32 ID:JmFcyUbA
私は二人姉妹の長女です。
姓自体にはそれほどこだわりは無かったのですが、結婚した夫が地方の農村地帯の出身で、
いまだに「家」意識が抜けないようなのです。
わたしは将来実家の墓に入るつもりですし、
義父義母のことよりも自分の両親のことを考えなければならないと思っています。
(子供の少ない今の世の中では、当たり前のことではないのでしょうか。)
しかし、農村地帯では考えが違うようです。子供に対しても、「跡取り」などと勝手に押し付けてきて、不快です。
わたしのこどもは、わたしの実家にとっても大事な孫なのに、
まるで自分のところの所有だといわんばかりに、デモンストレーションしてきます。
姓が同じため、誤解されているような気がしてなりません。
早く法改正してもらいたいと最近は考えています。


673名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/14 23:50 ID:wYTZs7co
>>672
同姓だから家制度、跡取り、別姓にすればこれらの意識がなくなるというわけではない。
そもそも姓とは無関係。

離婚するしか問題は解決しないでしょうな。

というか、手を変え品を変えシツコイ

674名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/14 23:52 ID:wYTZs7co
>>672
それと子供の姓でもめますよ。
夫側の姓になったら、ますます「跡取り」になるでしょうな。

別姓にすれば解決するなんて、どうしてそんなに幼稚な作り話をするんですか>別姓派

675名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/14 23:55 ID:WATdpten
結婚後は自己責任だ
離婚を推進してどうする
結婚前に慎重になるべきだ

676名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/15 00:00 ID:IEiL0ieK
>>675
そう。>672は自己責任で解決すべき問題。
別姓にすれば解決するとか、社会が>672のために解決の努力をしたり、譲歩したり我慢したりするものではない。

677名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/15 00:08 ID:IEiL0ieK
それに「跡取り」なんて言い出すってことは、よほどの旧家・名家で土地などの資産家か、
なにか伝統や技能を伝承するような家なんだろうな>672の設定では。
そんな家の男と結婚しておいて、いまさら何言ってんの?ってな設定なんですけど?

単に意識の問題だったら、ますます別姓とは無関係だしな。

離婚して、戸籍を別にし、事実婚にしとくのが一番のようだな。
もし法制度をいじりたいなら、婚姻制度、戸籍制度の廃止を持ち出したほうがいいぞw

678名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/15 00:28 ID:C0YvDDjp
今回の選挙で民主党が躍進しました。
民主党には夫婦別姓に賛成してくれる議員の方が大勢います。
これは世の中が別姓への理解を深めた結果だと思います。


679名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/15 00:31 ID:KNus9M6l
今回の選挙では別姓なんて
 全 く 争点になってなかったですが何か?

680名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/15 00:31 ID:98Dmulgs
>>678
思い込み激しいね。
つーか釣りか。

681名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/15 00:33 ID:IEiL0ieK
>>678
フェミナチ掲示板で叩かれたのにまだ同じことを言うか?

Re: 山谷先生 当選。 灯理 - 2004/07/13(Tue) 05:24:45 No.19014

> 今回夫婦別姓を推進している民主党が議席を伸ばしたことは、市民たちが別姓を望んでい
> る証拠だ。
> 何より、別姓を強制するのでもなく、同姓と別姓がどちらでも選択可能になるのだから、
> 選択できるほうを選ぶのが当然ではないか。

先にも述べたように論理学上、別姓⊃同姓なので、選択に自由と言うのはフェミニストたちが
別姓→戸籍廃止に持ち込むために発明した詭弁に過ぎませんね。
別姓を望んでいる人は国民のうち7%と言う統計数字はとっくに出ているで、
もし、“それしか”民主党に投票する理由がないんだったら民主惨敗になったのは明らかでしょう。
今回、民主党が躍進したのは共産党の議席が民主党に流れた結果です。
つまり、共産党惨敗が今回の参院選ではもっとも大きな政治上の変化、と言えます。

682名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/15 00:34 ID:IEiL0ieK
市民たちは改憲を望んでいる 神名龍子 - 2004/07/13(Tue) 16:53:02 No.19030

>今回夫婦別姓を推進している民主党が議席を伸ばしたことは、市民たちが別姓を望んでいる証拠だ。

今回の参院選の争点が夫婦別姓だったわけではないでしょう。
そもそも自民支持の票が民主党に流れたわけではない。

それよりもはっきりと言えることは、社民・共産の票が民主に流れたということ。
つまり、「護憲」や「改悪阻止」の支持者が減って、改憲派が増えたということです。
この方が左翼にとってはよほど問題だと思うのですが、よく能天気に喜んでいられるものだというのが不思議で、
不思議で…(笑)。

683名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/15 01:41 ID:QmZ+hM7m
>>672
いろんな設定考えるもんだなー(w
でもこの設定じゃぁ、「選択式」別姓可にしたところで
夫の実家が別姓に大反対して夫の姓にさせるに決まってるような。


それで思った。
選択式別姓を望むのはかまわんけど、
そういう人たちは、それぞれの両親・親戚が別姓に賛成してくれると思ってるのかな?

親世代の人たちには多いだろうね。
別姓派のいうところの「昔ながらのアタマの固い頑固者」が。

684名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/15 01:50 ID:yjtLtJ7d
勝手に作り話認定してるのが反対派の恐ろしい所だな。
まあ設定でも別にいいけど、反対派からは設定すら出て来ないよね。
そりゃ「同姓にしなければ困る」なんてケースは存在すらしないんだから当然だけど、では誰のための同姓固執なんだろう。

685名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/15 01:56 ID:C0YvDDjp
フェミナチ掲示板は統一協会右翼の集まりですよ。
キモイ純潔運動とかやってる連中の集まりですよ。
いい加減目を覚ましなさい。

そこに書き込んでいる富士山2000という奴のHPを見てみなさい。
ttp://plaza.rakuten.co.jp/hisahito/
純潔運動本部とか言うところの文章を載せてますよ。

統一協会だの立正佼成会だのこういう宗教右翼はマジキモクてウザイって。
女性を蔑視して何が面白いのですか?

民主党のような宗教右翼団体と関係のない政党が早く政権を取って欲しいです。


686名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/15 07:50 ID:IEiL0ieK
>>685
富士山2000氏は常連じゃないし、管理人は宗教関連の投稿は遠慮願うといっている。
そんな投稿もいままでないしな。

レッテル張りでしか正当性を主張できない別姓派は哀れだな。

「別姓派は共産党員」というのと同じなわけだが、それすら理解できないのかな?

>685のような奴が支持している民主党には、ますます政権など取らせられないと確信するね。

687名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/15 07:55 ID:IEiL0ieK
>>685
それに立正佼成会は最近は反創価ということで、民主党と組んでいるんだが・・・・

無知な馬鹿には自分の刃が返ってくることすらわからずに、レッテル張りしかできないということだw

688名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/16 01:13 ID:6IdIj3VH
>>684
で?その困るというケースに関して
法律を改正しなければならないほど深刻なのかと
別姓派は、その問題をいつもスルーするから困る

689名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/16 01:39 ID:U9YPhSsn
深刻じゃなかったら別姓にしてくれって言うわけないだろ。
何馬鹿なこと言ってんだろ。

690名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/16 21:57 ID:hv5Qszow
だから、そのあくまでも個人レベルの話が
国民全体を巻き込む法改正しなければ解決できない
ような話かどうかってのを言ってるのだよ

アフォかおまえ

691名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/16 22:10 ID:U9YPhSsn
出来ないから言ってんだろうが。
アホか。

692名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/16 22:12 ID:9BsCFpUd
>>691
1行レスでなく、ちっとは説明する努力をしろよ。

そんなんで、はいそうですか。と賛成できるわけないだろうが。

693名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/16 22:22 ID:hvLgIZ1Y
>国民全体を巻き込む法改正

はあ?

694名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/16 22:22 ID:1eJl8tc8
ところで、何で別姓にしたいんだ?
旦那と同じ姓になって嬉しいと言って居る女性のほうが多いと思うのだが。


695名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/16 22:26 ID:9BsCFpUd
>>694
>旦那と同じ姓になって嬉しいと言って居る女性のほうが多いと思うのだが。


フェミ的には、それが許せないのですよ。
悔しく妬ましいのでしょうね。幸せな女が許せない、つまりムキーなわけです。

696名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/16 22:33 ID:hvLgIZ1Y
>幸せな女が許せない、

誰か旦那と同じ姓になって嬉しいと言って居る女性も別姓にしろとかいったのかい?

697名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/16 22:41 ID:1eJl8tc8
法律とは大多数が望むものでいいのではないのか?
大多数の女性およぴ男性(男性も養子になれば姓が変わる)が
望んでいないもののために法律まで変える必要は無いだろ。

698名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/16 22:45 ID:9BsCFpUd
>>696
はい。
完全な夫婦別姓や果ては結婚制度の破棄が最終目標というフェミは多いですな。
そも、男女の改姓比率を差別というあたり、学校教科書で別姓夫婦を礼賛するあたり、
改姓する女を批判する意図があると考えるのは理の当然ですな。

選択別姓は事実上、完全別姓化への一里塚だ。
選択別姓下で同姓を選択する女はフェミから糾弾されることになるだろう。

699名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/16 23:49 ID:hvLgIZ1Y
>>698
わかりました。スレ違いです。

ここは選択的夫婦別姓制度の是非について語る場なので、
「結婚制度の破棄が最終目標だから選択的夫婦別姓制度反対」
「完全別姓化への一里塚だから選択的夫婦別姓制度反対」
だののゲロ妄想で小間物屋広げたいなら他でやって下さい。
お互いに。

700おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/07/16 23:56 ID:7PtkL2uT
700♪

701名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/16 23:57 ID:9BsCFpUd
>>699
あなたに理解できないことはわかりました。

まあいい。とりあえず、別姓の必要性でも騙ってもらいましょうか?

702おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/07/17 00:01 ID:AN2UUBNd
>693 名前:名無しさん 〜君の性差〜 投稿日:04/07/16 22:22 ID:hvLgIZ1Y
>>国民全体を巻き込む法改正

>はあ?

はあ?

703名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/17 00:34 ID:qBHryENQ
>>699
別姓を主張する福島瑞穂のコメントより

「以前に夫婦別姓ということを聞きましたときには、
私はこれで家が継げると思ったのです。なぜなら、
私は一応『○○家』の本家の長女で婿をとる宿命を
おっていましたので。・・・・・・でも今、私が夫婦別姓の
法制化を望むのは、○○家を継ぎたいからでなく、
嫁も婿もなくなって家族制度が崩壊すればよいと
思うからです。嫁だ、婿だっていう表現が生まれてくるのは
姓が変わるからでしょ。それに若い人たちが
長男、長女だからって、家にしばられて好きな人と
結婚できないのは、人間の平等という原則を大きく
はずれていますもの」


704名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/17 01:06 ID:an5VnDfj
『夫婦別姓への招待』(有斐閣 1993年 高橋菊江ほか)という本に、以下のような内容の文章がみられます。

従来の女性は、夫の姓を名乗ることによって経済的保証を得て、それと引き替えに自分の人生を夫に吸収され、
ひたすら夫や家に奉仕させられてきた。
姓の変わる日を待ち望んでいる女性たちは、このようなことに気づかないか気づかない振りをしている。
と、夫婦同姓にしたがる人を批判した後、一転、夫婦別姓を実践する人を絶賛し始める。

それに比べていま、別姓を実践し、のぞむ人々の多くは、自分の人生は自分で責任をもちたい、その上で、
パートナーと二人三脚でない”二人四脚”で、自分たちの前途を切り開いてゆこうという独立自尊のうえに立つ
愛情をきずこうとしている、というのはいい過ぎだろうか?

705名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/17 02:15 ID:GuIGUEKa
>それと引き替えに自分の人生を夫に吸収され、
>ひたすら夫や家に奉仕させられてきた。

通勤途中に毎日見かけるアフォ面下げて井戸端会議している
おばはんどもを見るにつけとてもそうは思えない。

>自分の人生は自分で責任をもちたい
そういう女はたいがい生涯独身

706井上満則 :04/07/17 03:30 ID:asst9NGm
女はアホだからな

707名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/17 04:28 ID:WiXwqs2Z
あなた 世の中全部 分かり切った様な

事ばかり言ってるけど

あなた 顔がとても恥ずかしい

708名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/18 11:59 ID:mpIgjQb/
夫婦別姓の最大の反対勢力が皆さんはどこだか知っていますか。
私の知る限り最大の反対勢力は神道の神主ドモであります。
夫婦別姓の検索をすれば反対派の大半は神道系です。
私は息子が結婚する場合
絶対に神前結婚はさせません。
これから結婚式をあげられる皆さん!神前結婚はやめましょう!そしてお宮参りはやめましょう!

神道はアジア太平洋戦争を始めた天皇制を正当化するために作られた、
宗教モドキです。
つまり同姓強要思想は侵略思想の源だったのいえるでしょう。



709わんこなショッピング :04/07/18 13:47 ID:nXBTU8T3
神道勢力、この国を守る為に良い仕事をしているな。GJ!!!
それにひきかえ、>>708 はクズ。

710名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/18 21:44 ID:FnvGybky
結婚の話ですが、微妙に論点がずれることをご容赦ください。
男女の婚姻適齢を同一に、という話も最初に提出するときには考えられていましたが、
なぜ廃案になったのでしょうか。

711名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/18 21:55 ID:Xbsr5Ozh
>>710
そりゃ、女が有利だからに決まっておろう。
フェミが本気で男女平等など目指していない何よりの証拠

712名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/18 22:07 ID:mpIgjQb/
まあ、なんだかんだ言っても時代が変われば別姓法案は通るだろうけどね。
ただ、今現在困っている人たちのためにも早いにこしたことはない。
ここでくだまいている自称愛国者さんどもは困っている女性たちに面と向かって反対といって見なさいよ。
どうせそんな根性ないくせに(プゲラクソウヨ

713名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/18 22:09 ID:Xbsr5Ozh
時代が変われば  ですか?(ワラ

革命が成功したらですかな?

714名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/18 22:15 ID:mpIgjQb/
        彡川三三三ミ              _
       川川 ::::::⌒ ⌒ヽ          /  ̄   ̄ \
      川川::::::::ー◎-◎-)         /、          ヽ
     .川(6|::::::::  ( 。。))         |・ |―-、       |
   , ―-、川;;;::∴ ノ  3  ノ        q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \_;;;;;;;;;;;;;;;;ノ          ノ_ ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∧ / 、 \         \. ̄`  |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
      `− ´ |       | _|        /          |
         |       (t  )       /    /      |
「別姓は国を滅ぼすから反対だ!」   「君は精神病院に入院した方がいいよ」




715名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/18 22:17 ID:Xbsr5Ozh
なぁ、頼むからあおりとか荒らし以外で
我々を納得させるような

別 姓 が 必 要 な 理 由 を書いてくれや


716名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/18 22:39 ID:Xbsr5Ozh
あ〜あ
まさに
煽りには反応
マジレスにはスルーか やれやれ。

717名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/18 22:53 ID:ZpKpaxJB
別性だと、結婚した後いちいち書き換えなくて楽だから。


718名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/18 22:55 ID:Xbsr5Ozh
┐(´д`)┌
通称使用で事足りる問題だな
わざわざ法改正するにも及ばん

719名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/20 02:22 ID:1VI7AbRM
ttp://plaza.rakuten.co.jp/hisahito/

化けの皮がはがれた純潔運動。
韓国の純潔運動を賞賛している時点でお里が知れる。
やっぱりチョンのお父様しか認めないから家族って使えないんだねwww

性道徳を守ろうとするのはいいけど、伝統に基づかない偏狭な教義によるものは危険だよ。

720名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/20 14:54 ID:EWM18Bke
通称使用が不便で不合理だから法改正

721名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/22 00:05 ID:rFfW8gIF
別姓論者の実態

http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1089467185/
771 名前:名無しさん@HOME[] 投稿日:04/07/21 23:58
改正したら私も離婚する。
速攻する。
子供3人もあいつらの孫じゃなくなるから
触らせなくてよくなるし。
別姓にもなれる。
結婚当初から事実婚は視野に入れてたから
夫も了承済み。
馬鹿だよね、日本って。

722名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/22 00:51 ID:mDDLSf3V
>>721
う〜む、意味がわからん。
内縁婚なら今でもできるし。


723名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/22 01:11 ID:yMhdE+P6
__/          \_
    /  .|            \ヽ
   ,|   _| __l┴┴┴┴┴┴┴| |
   |   l `| |  ヽ.___/ヽ__/|  |
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  |     .||    ヽ__,/(`  ´)ヽノ |     < リアル精神病患者。っと
  |     |. l    {ヽ   `─´/|  |       \________
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  |     .|   // \ /ヽ\|__|  |     | ̄ ̄|
 .|     |  /  \  ∞ノ     |  |     |__|
  |     |  | \   ̄ ̄ ̄ミつ   |  |__/  /

           >>714の正体
・ひきこもり歴1年以上・彼氏&友達無し(というかまともに男性と喋った事が無い)
・体重75kg以上 体脂肪率38%以上 ・年賀状が来たのは3枚以下
・最終学歴高校中退、合コン歴無し 
・ママの手料理しか食べられない、というか自分で手料理を作ることができない
・風呂には3日に1回しか入れない ・50メートル走タイム11秒5以上 ・自分の年齢=彼氏いない歴 
・趣味:2ちゃんねるへの書き込みをすること
 そして男性を見つけるとここぞとばかり攻撃し、万個をぬらしながらレスを待つ
・友達がいなくてカラオケも行けない
・二次元女やAV女優・アイドル・若い女を目の敵にしている 
・メル友募集をしても男性からは1通も来ない、
 そして自分から出しても返事はこない、2,3回メールをやりとりしても次は男性から来なくなる
・女の汚らしい過去を受け入れない男性を「器が小さい」と言う恥知らずのリアル精神病患者





724名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/22 03:17 ID:+qBskDpv
        彡川三三三ミ              _
       川川 ::::::⌒ ⌒ヽ          /  ̄   ̄ \
      川川::::::::ー◎-◎-)         /、          ヽ
     .川(6|::::::::  ( 。。))         |・ |―-、       |
   , ―-、川;;;::∴ ノ  3  ノ        q -´ 二 ヽ      |
   | -⊂) \_;;;;;;;;;;;;;;;;ノ          ノ_ ー  |     |
    | ̄ ̄|/ (_ ∧ / 、 \         \. ̄`  |      /
    ヽ  ` ,.|     ̄  |  |         O===== |
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         |       (t  )       /    /      |
「別姓派は天皇制を否定してる
 国賊だから天誅を食らわそう!」  「君のような右翼は死んだほうが社会の為だよ」







725名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/22 22:14 ID:uY9uLjd+
日本で産業革命が起これば、今度はヨーロッパの人が「同姓がいい」
ということになったと思います。
しかし、産業革命がヨーロッパで起こりましたから、ヨーロッパの制度が近代的だと
思われるのは仕方がありません。
そこで日本人は別姓を選べない点が「遅れている」と考えます。
産業革命は「早いもの勝ち」ですから、日本は早急に別姓にしたほうが良いと思います。
文化・歴史云々の話ではありません。

726おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/07/22 22:16 ID:JMaL98Si
>そこで日本人は別姓を選べない点が「遅れている」と考えます。

さすが主体性のない「オウベイ」まんせーな方は発想がいけてますね。

727名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/22 22:34 ID:jVHzCrRN
別姓だと、結婚した時一々書き直さなくて良い。
   ↑
こんなの結婚した時一回っきりだろ、何年も掛かる作業じゃないだろ。
まぁ 何回も結婚するなら別だけどな。



728名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/22 22:53 ID:cj8dJnk2
>>727
そういう人は、引越しした時の住所変更も嫌なんだろうね。
単なる横着だな。(大笑

729名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/22 23:33 ID:Z+fQ9mIW
>>728
そんな横着な人が役所に戸籍を作りに行く不思議さよ。
事実婚にすれば、何もかもスッキリするのにな。

730名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/25 17:42 ID:+D6kUmx8
[スウェーデンの悲劇」という別スレがあるので、見てみよう。

731名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/25 17:54 ID:i+Gt65z0

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           ◆>>724の正体◆
・ひきこもり歴1年以上・彼氏&友達無し(というかまともに男性と喋った事が無い)
・体重75kg以上 体脂肪率38%以上 ・年賀状が来たのは3枚以下
・最終学歴高校中退、合コン歴無し 
・ママの手料理しか食べられない、というか自分で手料理を作ることができない
・風呂には3日に1回しか入れない ・50メートル走タイム11秒5以上 ・自分の年齢=彼氏いない歴 
・趣味:2ちゃんねるへの書き込みをすること
 そして男性を見つけるとここぞとばかり攻撃し、万個をぬらしながらレスを待つ
・友達がいなくてカラオケも行けない
・二次元女やAV女優・アイドル・若い女を目の敵にしている 
・メル友募集をしても男性からは1通も来ない、
 そして自分から出しても返事はこない、2,3回メールをやりとりしても次は男性から来なくなる
・女の汚らしい過去を受け入れない男性を「器が小さい」と言う恥知らずのリアル精神病患者



732名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/25 23:51 ID:QYnThywH
もう終わりか?別姓派(ワラ

733名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/26 19:23 ID:aO79vVdm
同姓固執バカコテがみんな論破されて逃げたから終わりだろうね。

734名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/26 22:04 ID:ldzHgg5k
>>733
バカですか?
というか実に哀れなカキコだなw

735名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/26 23:39 ID:y03COfEf
>>733晒し上げ

736名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/27 01:18 ID:aUuXY/4n
夫婦別姓って何か問題があるのでしょうか?
選択的って書いてあるのだからどちらでも選べるんですよね?
でしたらより選択の幅が増えるだけだから、同姓にしたい人は同姓のままでいいじゃないですか?

737名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/27 02:57 ID:nhjiuVKj
その論理なら選択制多夫多妻もありになるよね。


738名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/27 23:50 ID:AujccyYN
1行で撃退される哀れさよ

739名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/28 00:12 ID:WbrTQmRa
で、夫婦別姓って何か問題があるのでしょうか?
選択的だからどちらでも選べるんです。
選択の幅が増えるだけだから、同姓にしたい人は同姓のままでいいですが。

740名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/28 02:39 ID:tDkm4vAe
問題ないと思いますよ。
すべての夫婦が別姓にしなければいけないわけでもないし、
別姓に必要な人たちだけが、特別に認められて別姓にするというだけですから。
特に現状に影響はないと思います。

741名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/28 02:44 ID:HTUfflvJ
>>739-740
これが、このスレ名物の、

すべての議論を健忘して
自分の言いたいことだけ書いて
逃げていく発作ってやつか!

742名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/28 02:54 ID:KXrtr7vt
つーか>>736>>739ほとんど同じだし。

743名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/28 03:23 ID:z8srqdfW
要は旦那と同じ性にしたくないって事だろ。

744名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/28 03:24 ID:86ix/JjE
探偵ファイル
http://www.tanteifile.com/index.html

745名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/28 03:25 ID:TN+xTooH
結婚しないで一人で生きていけば良いだろ。
馬鹿フェミは。

746名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/28 19:04 ID:NvaKqpO6
別姓に反対する連中なんてやっぱりこんなもの。

747名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/28 20:12 ID:Kv74Pid9
昨日(7/27)の日経の朝刊

ポスト小泉に野田聖子氏意欲!



748名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/28 20:59 ID:ofkTyLMf
>>746
1行レスで「こんなもの」といわれてもなあ・・・・

今までさんざん別姓派の話を聞いて、議論して矛盾点を明らかにしてきてやったのに、
指摘に反論するでもなし、ループさせまくって、しかも1行レスしかできないって・・・・

別姓派ってホントにこんな馬鹿ばっかりなの?

749名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/28 22:19 ID:1XTA+hg3
>>739>>740にすら反論できないで悔し紛れに罵るのばかりだからね。

そんなの相手するのは「馬鹿な別姓派」でももったいないでしょうw

750名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/28 22:39 ID:ofkTyLMf
>>749
だから過去ログ呼んでないっしょ?>>739-740なんて数え切れないくらい繰り返されているんだよ。

751名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/28 22:46 ID:1XTA+hg3
>>750
読んでないのはあなたでは?

つーか、繰り返されているから一体なんだというのだろう???
妊娠中絶は是か非かの議論は数え切れないくらい繰り返されているが
いかなる意味においても答えが出ているのかい?

752名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/28 23:37 ID:ofkTyLMf
>>751
PART1からおるわい。
繰り返され、反論され論破されていつも別姓派が遁走しているっていっているだろうが。

それを、「だから一体なんだというのだろう???」って頭大丈夫????????

753名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/28 23:45 ID:5E8MGwwt
問題点を衝かれたことを全部すっとばし、詭弁のオンパレードですな。

・強弁:具体的にされた指摘された問題点を無視して、自分が言いたい結果だけを言う(>>739-740
・強弁したうえで、だから絶対に正しいと言う(絶対に正しいので、問題があっても絶対に正しい)(>>749
・論点のすりかえ(>>751

754名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/28 23:49 ID:5E8MGwwt
訂正
具体的にされた指摘された→具体的に指摘された

755名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/29 00:16 ID:QVhDFOHV
>>752
「繰り返され」は事実だとしても、
「反論され論破され」「いつも別姓派が遁走」ってのは君が勝手に言ってるだけ。
逆の立場からも同じことを言おうと思えば言える程度のこと。

>それを、「だから一体なんだというのだろう???」って頭大丈夫????????

ほらすぐこうだw
>>751で言ってることは、「(議論が)繰り返されている」ことをもって、
答えが出ている(議論がつくされている)とは限らないっていう普通の頭なら
普通に理解できるレベルのこと。
揚げ足とりというならそれまでだが、別姓反対派が議論を摩り替え、または基本的に
理解できていない好例としてあえてつっこんだまで。

ちなみにいくら過去ログ呼んだって>>739-740への答え(結論)なんかないよ。

756江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/07/29 01:00 ID:tHczAkXh
>>755
「別姓に問題が在るのか?」 という問いに答えがないのは在る意味当然でしょう。

別姓システムは駄目だ、という物理的な理由など在るわけはないのですから。
国によっては別姓がベースになってる国もあるのですから。
別姓、同姓、選択制、そのどれかが絶対的に普遍の優位性を示すことなど無理に
決まっている。

ありうるとしたら、「現行の日本の文化背景には選択性はマッチしない」 という立論
だけれども、それを統計的に出した論は未だ無いですね。
ですから、「別姓、選択制」が駄目だという反論を期待しているのだとしたら、ちょっと
明後日の方を見ているのかな?と。

言われているのは、「別姓、選択制に現行法を変更するほどの理由も、必然性も
見当たらないので、法改正の必要はない。」 ということ。

これは結論でちゃってますね。

それすら、理解できない別姓さんがたまに、「なんで駄目なんですか!」 と始めて
しまうくらいのもので。

それが 「繰り返しで頭悪いんじゃないですか?」 と言われる所以ですネ。

757江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/07/29 01:04 ID:tHczAkXh
>>756 まさかと思うけど、理解できて無い可能性も否定できないので補足を。


「別姓、選択制に現行法を変更するほどの理由も、必然性も 見当たらないので、法改正の
必要はない。」 

上記の指す、「理由、必然性が見当たらない」 を指して、「理由、必然性を述べている人が
存在します!」 という 「誰か一人でも要求者が居れば社会はその要求を満たすべき」 と
いう程度の返答があったりしたら、ガッカリですからね。

「必要だと言ってる人」 が居ればいいだけならば、重婚もロリ婚も、「要求者が居れば」 良い!
訳で、ここで言われている、「見当たらない」 とは、「日本で社会的に認められていない」 と
いうことです。

758江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/07/29 01:10 ID:tHczAkXh
>>756を重ねて補足。

尚、揚げ足取りだけを取ればよいならば。
>>756の私の発言

>これは結論でちゃってますね。

を指して、「江田島が勝手に決めつけているだけ」 と言う詭弁も可能。

「別姓、選択制に現行法を変更するほどの理由も、必然性も見当たらない」

に対しては、私の>>756発言を無視しても3つの選択肢がある。

1. 現行法を変更する理由、必然性が在ると結論が出ている。
2. 現行法を変更する理由、必然性が無いと結論が出ている。
3. 現行法を変更する理由、必然性が在るか無いか、分からない。

上記、1.2.3.の内、2.3.であった場合には法改正の必要などない。
何故ならば、「法改正の理由、必然性が無い」 と結論が出ているなら、勿論法改正など
やる必要も無いし、「理由、必然性が不明」 であるならば、「必要かどうか分からんもの」の
為に法改正をする馬鹿はいないからだ。
故に、反論を試みるとしたら、別姓派が、1. 「現行法を変更する、理由、必然性が在る」 ことを
証明する他無い。

759名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/29 09:58 ID:+oEGiPmc
首都ストックホルムでは家庭崩壊が進み、最も多いのが母子家庭で、次に混合家族、三番目が昔ながらの
核家族、四番目が父子家庭だという。夫婦別姓とは要するに、事実婚(同棲)と法律婚を同等に扱うことで
、これにより家庭が崩壊し、上記のような状態になっている。
「私を愛してくれる誰かがいると思いますか」という質問に対し、スウェーデンの子供は「全く感じたことが無い」
が11%にも上ると言う。人に愛してもらったことが無い人が、人を愛しますか?そのような人が共同生活している
社会、国家のために何の努力をしますか?精神の荒廃を生み出す夫婦別姓、瞬間的に(人間の歴史上100年なんては瞬間)
生きている人が子孫のことを考えず、このような決定をする権利は、断じて無い。

760名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/29 13:37 ID:+z7igUsF
>>756
別姓システムは駄目だという物理的な理由など在るわけはない
別姓、同姓、選択制、そのどれかが絶対的に普遍の優位性を示すことなど
無理だと言いながら、
「別姓、選択制に現行法を変更するほどの理由も必然性も見当たらないので
法改正の必要はない」が結論だとしてしまえるのがさっぱりわけわからない
のですが。

とりあえずそう結論できる理由を説明してみて下さい。
つまり「別姓に必然性がない」「必然性がないと法改正できない」という
証明ですね。

761名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/29 19:40 ID:jHQ6cA9W
何か、とても変わった人がいるようなので、横レス。

>>760
まず、「必然性がないと法改正はできない」のは当然で、もしそれを否定するのであれば、
誰かが適当なことを言い出しても、それをすべて法として成立させなければならないことになる。
そして、「法改正が必要だ」と主張する人が「必然性がある」立論をしなければならないわけ。

762名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/29 20:23 ID:jHEt0KtY
>>759
付け加えさせてもらうと、日本が目指したのは、スウェーデンを手本とした「選択性別姓制度」です。
今の日本は、すべてスウェーデンを手本する、いわば「日本スウェーデン化計画」なのです。
これからも「スウェーデン」は重要なキーワードになるはずです。

763名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/29 20:26 ID:LdFMwIi3
>>761
ほっときゃ良いのに・・・PART1から同じ事言ってるよ。


764名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/29 20:29 ID:HqbWZSGI
別姓派は、偉そうな口きく前に法改正する必要性を
きちんと説明して下さい。……こいつら本当に進歩無いな。

765名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/29 21:20 ID:O9VNLseu
さぁさぁ法改正の必要性はまだ〜

766名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/29 23:35 ID:TLsGGyE6
>>761
自分が礼儀正しい人間だとイメージしたい、アピールしたいのなら、
いちいち横レス云々と断わる前に、人間としてすべきことがあるのではない
でしょうか?

少なくとも>>756からのレスを普通に読んでいれば、あなたのような明後日を
見ているような横レスはありえません。
つまりあなたは>>760のレスだけを、しかも斜め読みして対別姓派反射レス
をしているに過ぎないとしか思えません。

私は「必然性がないと法改正はできない」とも「必然性がなくても法改正はできる」とも
言っておりませんし、
仮にあなたが勝手に決め付けているように「必然性がなくても法改正はできる」と主張
しているとしても、それゆえ誰かが適当なことを言い出してもそれをすべて法として
成立させなければならないことを認めることにはなりませんし、
「法改正が必要だ」と主張する人が「必然性がある」「立論」をしなければならないわけ
でもありません。

767名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/29 23:50 ID:0STStFjL
>>766
だから何がいいたいんだ?
別姓が必要な理由(説得力ある)を早く述べればいいだろう?

768江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/07/30 00:10 ID:npCialm9
>>760
あまりに予想通り。
>>758を読まれたし。

769江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/07/30 00:14 ID:npCialm9
>>766
>「法改正が必要だ」と主張する人が「必然性がある」「立論」をしなければならないわけ
>でもありません。

・・・いや、普通に「立論」しなきゃ駄目ですよ。

勿論、ただ単に喚き散らすだけで、発言してみたかっただけ、というなら 「口にする自由」 は
ありますが、それは、「法改正の必要性」 を何ら証明はしていません。

770江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/07/30 00:15 ID:npCialm9
>>766
つまり、「法改正が必要だ!」 とむやみやたらに喚き散らす自由はあるでしょう。
それが他者の迷惑にならない範囲においてはね。

しかし、それは、「法改正の必要性」 を述べたことにはならない。

単純なことですね。

771名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/30 00:36 ID:bvy7S8c4
>>768
というか、ご自分の>>758を読んでください。
>>760の内容とはほぼ無関係ありませんよ。
少なくとも、>>760の問いに対する答えは>>758には全く存在しません。

理解できないようなのでもう少し簡単に言いますと、ようするにあなたの言う
「(法改正の)必然性」の意味するところが全くわからないのです。

あなたは>>756で、 別姓システムは駄目だという物理的な理由など在るわけはない、
別姓、同姓、選択制、そのどれかが絶対的に普遍の優位性を示すことなど無理、
と言いながら、
「別姓に現行法を変更するほどの理由も必然性も見当たらないの法改正の必要は
ない、あるなら示せ」と言ってるわけです。

どう考えても「絶対的に普遍の優位性(物理的に他に代わるもののない)」と
「必然性」の間にどんな違いがあるのかがわからないのです。

だから「別姓に必然性がない」「必然性がないと法改正できない」と言えるあなたに
「必然性」の意味するところを確認しているわけです。
その確認がなければ話は進みません。

例えば、「この法律(法改正)の必然性はこれだ!」という形でもかまいません。

772名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/30 00:38 ID:bvy7S8c4
>>769>>770
>>766はあなたとは無関係です。
>>761を受けてのレスですから、私が主張もしていないことを私に向けて
噛み付かれても困ってしまいます。
明後日を向いた横レス喚き散らしたいだけなら自由ですが。

773名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/30 00:40 ID:pmIoj6NL
結局いつものとおり、必要性を説明せず、のらりくらりと屁理屈を垂れ流すだけか、
これで何度目だ?

774江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/07/30 00:45 ID:npCialm9
>>771
>あなたは>>756で、 別姓システムは駄目だという物理的な理由など在るわけはない、
>別姓、同姓、選択制、そのどれかが絶対的に普遍の優位性を示すことなど無理、
>と言いながら、

その通りです。
永遠普遍、絶対の価値基準は無い。
だからこそ、社会の法律、ルールは好き勝手に変えたり、決めたりして良いものではなく
過去からの伝統、文化を踏襲、尊重しなければならない。
もし、それを超えて 「変更」 を提案するのであれば、「提案する側」 にその 「必要性」 の
説明義務がある。

至極、当たり前の話です。

>「別姓に現行法を変更するほどの理由も必然性も見当たらないの法改正の必要は
>ない、あるなら示せ」と言ってるわけです。

上記の説明の通りです。

775江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/07/30 00:53 ID:npCialm9
>>771
>だから「別姓に必然性がない」「必然性がないと法改正できない」と言えるあなたに
>「必然性」の意味するところを確認しているわけです。
>その確認がなければ話は進みません。

>例えば、「この法律(法改正)の必然性はこれだ!」という形でもかまいません。

例えばで良ければ、景観条例や、婚氏続称があります。

どちらも、物理的な理由が在るわけではなく、気分の問題と言えば、気分の問題なのですが、
それは、「個人の我侭」 レベルの気分の問題、ではなく、社会の合意を既に得ている、という
点が挙げられます。

変わって、別姓案はどうでしょうか?
何年たっても部会すら突破できていない・・・・
個人のアンケートを実施しても、個人において自分が別姓を望むか?というと1割未満・・・
別姓法案が部会すら通過できずに、消えて無くなろうと騒ぐメディアすらない・・・・

私の意味するところが理解できないのであれば、尚更、貴方に聞きたいのは、

「どうすれば法改正は認められるのか?」 ということです。

776江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/07/30 00:55 ID:npCialm9
>>774補足

>>771のID:bvy7S8c4さん

私は>>774

>永遠普遍、絶対の価値基準は無い。
>だからこそ、社会の法律、ルールは好き勝手に変えたり、決めたりして良いものではなく
>過去からの伝統、文化を踏襲、尊重しなければならない。
>もし、それを超えて 「変更」 を提案するのであれば、「提案する側」 にその 「必要性」 の
>説明義務がある。

と、書きましたが、違いますか?
上記が間違っているなら、社会のルールはどうやって、誰が決めるのですか?
誰かが独断で決めて良いものじゃないでしょう?


777名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/30 01:01 ID:Mh+f1wGr
いい加減もう飽きたよ
別姓派は新しいネタを探してきな

778江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/07/30 01:08 ID:npCialm9
もうーとプリミティブな部分からいってしまえば、

「法律は誰が決めてるの?」 という疑問がでます。

簡単です、「多数決で皆で決めてる」 のです。
これは、その共同体に属する以上、否定しようがありません。

じゃ、「多数決なら、どんな悪法もOKなの?」 という疑問が次に出ます。

ナチスなどのファシストが、「多数決」により 「民意」 を得て成立した過去の事実を
考慮すると、当然の疑問です。
衆愚政治然り・・・

その疑念は当然ですが、 

疑 念 の 存 在 は 民 意 、多 数 決 原 則 を 覆 す 物 で は 無 い

というのは当たり前過ぎて、言うまでもない事実です。
これを、別姓法案に適用するならば、「(選択性を含む)別姓法案は認められていない」 という
のが事実であり、それを指して、「それは悪法だから、変更すべきだ!」 と言うのであれば、

そ れ を 提 案 し た 側 に、そ の 証 明 義 務 が あ る 、

と言うことです。

779名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/30 15:42 ID:6MIO+aD4
>>722
>>う〜む、意味がわからん。

俺もわからん。
結局離婚するなら、法改正しなくても別姓になるじゃんね。

別姓賛成派の一番分からないのは。
同じ姓になりたくない相手と、どうして結婚したいと思うのだろうか?

780名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/30 22:09 ID:tK5dyIXR
>>774
>>774>>771宛らしいですが、>>771の内容からは完全に明後日の方を向いて
おりますし、あなたはどれが誰の言った意見なのかもわからなくなって混乱している
ようです。

繰り返しになりますが、>>771で言っているのは、
あなたが別姓派に求めるところの「(法改正の)必然性」の意味するところ(定義?)を
あなたが言うところの「別姓システムは駄目だという物理的な理由など在るわけはない、
別姓、同姓、選択制、そのどれかが絶対的に普遍の優位性を示すことなど無理」
だという前提と矛盾無く説明してほしいということです。

つまり、「絶対的に普遍の優位性(物理的に他に代わるもののない)」と「必然性」の
違いを明確にしていただきたいわけです。

これでもまだ理解できていない可能性が大なので、下の点も確認しておきます。
誰も「社会の法律、ルールは好き勝手に変えたり、決めたりして良いものではなく
過去からの伝統、文化を踏襲、尊重しなければならないかしなくてもいいか」など
という話はしておりませんし、
「提案する側」にその「     必     要      性     」の説明義務が
あるかないかの話などしておりません(義務もなにも必要性の存在は物理的必然)

781名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/30 22:12 ID:tK5dyIXR
>>775
つまり、あなたが言うところの「(法改正の)必然性」とは、
「社会の合意を得る」ということなのでしょうか???

つまり「物理的な理由はない」「(個人の我侭レベルの)気分の問題」であっても、
それが「社会の合意を得ている」という合意(?)に達した時点で、
「(法改正の)必然性がある」と言える状態になるということでしょうか???

その例が景観条例や婚氏続称・・・だと??

そのあたりの立論をもう少し詳しい具体的経緯をお願いします。
というのも、景観条例はともかく婚氏続称に関しては、現時点においても
その存在自体を知らない人の方がおそらく圧倒的に多いと思われますし、
私自身、恥ずかしながら現時点はもとより過去においても「婚氏続称は是か否か」
なる案件を如何なる形においても民意を問うたという事実を寡聞にして知りません。

変わって、選択別姓案に関しては、公の調査でも少なくとも
全体の半数が「許容する」となっておりますが・・・

ちなみに勘違いがあるようですが、ここで例えば婚氏続称と別姓問題を並べる場合、
実際に別姓を望む人が全体の一割未満という数字には、実際に離婚した人
の中で実際に婚氏続称を望む人が何割いるかという数字が当てはまります。

つまり、あなたが言うところの「社会の合意を得ている(かいないか)」の基準に
両者を常識的に当てはめる場合、
結婚にも離婚にも直接関与していない人を含めて(つまり国民全体に対して)、
「あなたは夫婦別姓(という選択をする人の存在)を許容しますか?」
「あなたは婚氏続称(という選択をする人の存在)を許容しますか?」
という形の問いかけ以外にはあり得ません。

782名無しさん 〜君の性差〜 :04/07/30 22:15 ID:tK5dyIXR
>>776
>永遠普遍、絶対の価値基準は無い。
>だからこそ、社会の法律、ルールは好き勝手に変えたり、決めたりして良いものではなく
>過去からの伝統、文化を踏襲、尊重しなければならない。
>もし、それを超えて 「変更」 を提案するのであれば、「提案する側」にその「必要性」
>の説明義務がある。違いますか?
>上記が間違っているなら、社会のルールはどうやって、誰が決めるのですか?
>誰かが独断で決めて良いものじゃないでしょう?

>>771の内容から、上記引用したあなたのお話にこちらが口を挟んだり、あまつさえ
意見したり否定していると、どうしてあなたが考えたりしたのかさっぱりわかりません。

繰り返しになりますが、私が>>771で行なった確認作業は、
あなたが「(別姓、同姓、選択制でもなんでも)永遠普遍絶対の価値基準は無い
(物理的必然性は無い)」と言いながら、
「別姓の永遠普遍絶対の価値基準、物理的必然性を示せ!」と言っているとしか
読み取れない、これは矛盾ではないか?という点についてだけなのです。

783江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/07/31 17:03 ID:33ktazkn
>>780
>つまり、「絶対的に普遍の優位性(物理的に他に代わるもののない)」と「必然性」の
>違いを明確にしていただきたいわけです。

あれだけ分かりやすく書いて居るのに、未だに理解できずに・・・「明後日を向いている」
「混乱している」 と言うのは凄いですね。私は貴方の日本語能力のほうが、「大丈夫
だろうか?」 と少々不安な今日この頃です。

1.姓の制度に関して(選択性を含め)、時代、国を超えて普遍の優位性など無いという
  のは理解できますよね?
  事実日本では、江戸時代など庶民には姓は無かったのですから。また、お隣韓国が
  別姓ベースの国であることを今更挙げる必要すらないことですよね。
  これは当たり前のこと。

2.では、一方、制度が時代、国により変革するものであるとしたところで、「何を基準に変える
  のか?」 と言うことです。 どこかの誰か一人が喚けば法制度が変わるなどという社会は
  およそ、どの時代、どの国にも無い話で、制度を変えよう!というからには、その社会の
  構成員に納得してもらうような、「その時代、時代、状況の下での必要性、必然性」 を
  訴え、認められて始めて法制度が変えられるんですよ。

言ってる意味、理解できてますか?

こんな簡単な違いが・・・・

784江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/07/31 17:05 ID:33ktazkn
>>781
>誰も「社会の法律、ルールは好き勝手に変えたり、決めたりして良いものではなく
>過去からの伝統、文化を踏襲、尊重しなければならないかしなくてもいいか」など
>という話はしておりませんし、
>「提案する側」にその「     必     要      性     」の説明義務が
>あるかないかの話などしておりません(義務もなにも必要性の存在は物理的必然)

貴方が 「そんな話などしていな」 かろうが、上記は事実。

何か言われる度に、「その話はしていない。」 と言うことは、貴方自身には別姓法改正に
関して何の意見もなく、貴方の論点は単純に日本語が理解できないが故の疑問点であり
それに対する答えは、>>783で書いたとおリですネ。

785江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/07/31 17:14 ID:33ktazkn
>>781
>つまり「物理的な理由はない」「(個人の我侭レベルの)気分の問題」であっても、
>それが「社会の合意を得ている」という合意(?)に達した時点で、
>「(法改正の)必然性がある」と言える状態になるということでしょうか???

また、日本語が不自由であるが故の疑問ですか?
つまり、自分から別姓法改正に対する意見は、皆無だが、またまた人が書いてるレスが
理解できない・・・と。
可哀想なので、噛み砕いて説明しましょう。

結論としては、貴方の日本語がオカシイということ。

>つまり「物理的な理由はない」「(個人の我侭レベルの)気分の問題」であっても、
>それが「社会の合意を得ている」

ってのは激しく矛盾して居るんだよ。
「〜であっても」 じゃないですよ(笑
「個人の我侭」 な状態のまま社会合意じゃナンセンスにも程がある。
「個人の我侭」 である限り、「社会の合意」 は得られない。
出発点としては、個人の我侭であっても、社会的合意に近づく過程で、それは、
個人の我侭レベルを脱却するのだから。

>私自身、恥ずかしながら現時点はもとより過去においても「婚氏続称は是か否か」
>なる案件を如何なる形においても民意を問うたという事実を寡聞にして知りません。

国会で審議されて法案化させたということは、国民の代表として選出させた議員により
「民意の反映」 として制定されたということですが。
それをして、「民意を問うたという事実を寡聞にして知りません」 とは確かに少々お恥ずかしい
認識ですね。

786江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/07/31 17:16 ID:33ktazkn
>>782
>>>771の内容から、上記引用したあなたのお話にこちらが口を挟んだり、あまつさえ
>意見したり否定していると、どうしてあなたが考えたりしたのかさっぱりわかりません。

それはお気の毒に・・・・

787江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/07/31 17:28 ID:33ktazkn
>>781
>変わって、選択別姓案に関しては、公の調査でも少なくとも
>全体の半数が「許容する」となっておりますが・・・

そこですね。
「どっちでもよい。」 を勝手に 「自分に味方している」 とカウントする愚かしさ。
許容するってのは、ニーズじゃないのですから、逆に選択性など無くても気にも
掛けない、ということ。
だから、発案から長らく経ち、部会すら突破できずに事実上壊滅していても、
メディアで騒がれることも無い。

788江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/07/31 17:41 ID:33ktazkn
通常の社会認識もできない不自由な人が発生すると困るので>>787を補足。

一例を挙げればです、戸籍にローマ字表記を併記させるのはどうでしょうか?貴方の邪魔に
なりますか?と問うたならば、「別に、そうなったからといって私が困るわけじゃないし・・・」
と「許容」 する人が大半でしょうが、それをして国会に掛け込んで、「戸籍にローマ字表記を
併記してください!」 と叫んだら、腹抱えて笑われて 「顔洗って出なおして来い。」 と
言われるのが関の山です。

別姓派さんたちは、どういう認識なのか、「どっちでもよいよ。」 といわれると自分たちの
要求が通ることが認められたことだと、脳内変換しちゃうようですけどね。

789名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/02 22:43 ID:K9UipuZT
>>783
・・・あのう・・「明後日を向いてる」のは、「解り易いか否か」「正しいか否か」以前の、
これは誰の言った意見、これは引用、この質問(疑問)は誰のもの、この質問に答える
べきは誰、といったことすら把握できていないとしか思えないレスをあなたが返してくる
ことを指したものです。それすら理解できていない・・?・・・

>>「絶対的に普遍の優位性(物理的に他に代わるもののない)」と
>>「必然性」の違いを説明して下さい。
という私の問いは、何度も言うようにあなたが別姓派に求めるところの「(法改正の)
必然性」の意味するところと、あなたが言うところの「別姓システムは駄目だという
物理的な理由など在るわけはない、別姓、同姓、選択制、そのどれかが絶対的に
普遍の優位性を示すことなど無理」とは矛盾するのではないか?という点から出た
ものです。

だから、あなたが言うところの「簡単な違い」を私が理解出来るか出来ないかは
一切関係なく、あなたが「それはこうこうこうだから矛盾ではない」と説明すれば済む
ことなのです。

しかし、それを何度も言っても、>>783のような全くなんの答えにも説明にもなって
いない、「明後日を向いている」レスしか返ってこないのです。

790名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/02 22:46 ID:K9UipuZT
>>783
1、の「姓の制度に関して(選択性を含め)時代、国を超えて普遍の優位性など無い」
は何度も言っている「前提」のことらしいですが、
2、は文章としても論理としても全く意味不明です。

> 2.では、一方、制度が時代、国により変革するものであるとしたところで、
>「何を基準に変えるのか?」と言うことです。 
>どこかの誰か一人が喚けば法制度が変わるなどという社会はおよそ、どの時代、
>どの国にも無い話で、制度を変えよう!というからには、その社会の構成員に
>納得してもらうような、「その時代、時代、状況の下での必要性、必然性」を訴え、
>認められて始めて法制度が変えられるんですよ。

一行目の奇妙な日本語は実に興味深い問題を含んでいますが、
今は見逃しておきましょう。
「どこかの誰か一人が喚けば法制度が変わる」という状況を想定する発想
そのものの異常性も、まあ置いておきましょう。
「みんなに納得してもらってこそ法改正できる」という意味不明の「説明」
もまあいいでしょう。

で、なんとかこちらの「必然性」の質問に対する説明らしきものを拾い出すに、

「みんなから認められた」→「必然性と認める」
「みんなが認めない」→「必然性とは認めない(ただの個人の我侭?)」

ということでしょうが、これも意味不明、論理破綻です。
「みんなが認める認めない」こと自体「時代国を超えた普遍の優位性は無い」こと
なのに、それを根拠に「必然性」と言える、言えないという説明にない得ると言うの
ですから完全に自家中毒状態です。
キチガイをキチガイだと証明はできないが、たくさんのキチガイが「コイツはキチガイ」
と言えばキチガイだという証明になる・・・まあ、普通の社会ではキチガイ扱いされる
「証明」ですね。

791名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/02 22:48 ID:K9UipuZT
>>784
あのう・・・これはもう内容に触れるまでもなく完全に言ってることがおかしいのですが・・・
得に、

>貴方が 「そんな話などしていな」 かろうが、上記は事実。

の部分。
もう言っても無駄かもしれませんが、先にも言ったように、
これは誰の言った意見、これは引用、この質問は誰のもの、この質問に
答えるべきは誰、といったことだけでもなんとか理解しようとがんばってみては
いかがでしょうか?

792名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/02 22:48 ID:K9UipuZT
>>785
順を追って確認してみましょう。

>>775 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI
 例えばで良ければ、景観条例や、婚氏続称があります。
 どちらも、物理的な理由が在るわけではなく、気分の問題と言えば、
 気分の問題なのですが、それは、「個人の我侭」レベルの気分の問題、
 ではなく、社会の合意を既に得ている、という点が挙げられます。

これに対して、私が発した疑問が以下です。

>>781 :名無しさん 〜君の性差〜
 つまり、あなたが言うところの「(法改正の)必然性」とは、
 「社会の合意を得る」ということなのでしょうか???

 つまり「物理的な理由はない」「(個人の我侭レベルの)気分の問題」であっても、
 それが「社会の合意を得ている」という合意(?)に達した時点で、
 「(法改正の)必然性がある」と言える状態になるということでしょうか???
 その例が景観条例や婚氏続称・・・だと??

で、これに対するあなたの「噛み砕いた説明」が以下です。

793名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/02 22:49 ID:K9UipuZT
以下引用
>>785 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI
 結論としては、貴方の日本語がオカシイということ。

>つまり「物理的な理由はない」「(個人の我侭レベルの)気分の問題」であっても、
>それが「社会の合意を得ている」

 ってのは激しく矛盾して居るんだよ。
 「〜であっても」 じゃないですよ(笑
 「個人の我侭」 な状態のまま社会合意じゃナンセンスにも程がある。
 「個人の我侭」 である限り、「社会の合意」 は得られない。
 出発点としては、個人の我侭であっても、社会的合意に近づく過程で、それは、
 個人の我侭レベルを脱却するのだから。
引用終わり


やはりここでも、あなたはこれは誰の言った意見、これは引用、この質問は誰のもの、
この質問に答えるべきは誰、といったことすら理解できていません。

上の引用内に文脈を全く無視して引用されてしまっている私のレスの2行が
「矛盾している」のは

 当 た り 前 で す 。

>>781はそもそもその「 矛 盾 」 を 質 し て い る の で す 。

794名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/02 22:53 ID:K9UipuZT
>>785
@「景観条例や婚氏続称には物理的な理由(必然性)はない」
 「景観条例や婚氏続称は気分の問題と言えば気分の問題である」

A「気分の問題には「個人の我侭レベル」のものとそうでないものがある」

B「個人の我侭レベル」のものと、「個人の我侭レベル」のものでないもの
 との違いは前者は「社会の合意を既に得ている」後者は「得ていない」
 という点にある。

あなたが、まだ話の流れを理解できていない、または忘却している、これは誰の
言った意見、これは誰が発した質問といったことすら判別できていない可能性を
否定できないので一応確認していきますが、@ABはあなたが言ってることです。

そして、@ABから導き出せるのは、
「(法改正の)必然性」=「(内容の如何にかかわらず)社会の合意を既に得ている」
ということ以外にはあり得ません。

で、あなたがその「例えばで良ければ」として持ち出したのが景観条例、婚氏続称。
つまりこれら二つは@ABに合致した実例だとあなたは言うわけです。

それらの実例が事実だとするなら、自動的に
T「社会の合意得る、とは具体的にどういう状態を言うのか?」
U「社会の合意得たなら、如何なる法律、法改正も内容の如何に一切関係なく
  認められるべきか?」
という疑問にも必然的に具体的な答えが出てきます。
こ れ は 実 に 画 期 的 な こ と で す 。

795名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/02 22:55 ID:4tPUuz8i
>ID:K9UipuZT
さらしあげついでに揚げ足取りしたいだけ見たいだから横レス入れとく。

別姓の必然性とは?

別姓が何故必要なのかに関して他者を納得させられるだけの理由とその
根拠を挙げろと言われてるだけだろ?

で、君がやることは「別姓が何故必要なのか?そして、法改正をしなければならないほどそれは重要なことなのか?」を
提示することのみだろ。


796名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/02 22:56 ID:K9UipuZT
>>785
ところが、そこから話が進まない・・というかあなたのいうことは
わけがわからなくなる。

まずはT。

(名無しの発言)
>>私自身、恥ずかしながら現時点はもとより過去においても「婚氏続称は是か否か」
>>なる案件を如何なる形においても民意を問うたという事実を寡聞にして知りません。

(江田島の発言)
>国会で審議されて法案化させたということは、国民の代表として選出させた議員により
>「民意の反映」 として制定されたということですが。
>それをして、「民意を問うたという事実を寡聞にして知りません」とは確かに少々
>お恥ずかしい認識ですね。

確かに私の勇み足でしたが、あなたの「お恥ずかしくない認識」に立つと、
「民意を問う」という言いまわしにものすごく違和感が沸くのですが。

勘違いされているようですが、私が「お恥ずかしい」と言ったは普通に読めば
普通に理解できる通り、数限りなく繰り返された「選択別姓は是か否か?」の
「民意を問う」結果と、 同 じ 意 味 に お い て 、
「婚氏続称は是か否か?」の「民意を問う」たという事実を知らない、ということです。

お断りしたように私の説明に言葉が足りなかった感はありますが、まさか民意の反映
(社会の合意を得る)ことがいきなり、

「こっかいぎいんがこっかいでしんぎしてほうせいかしたこと」で証明されたことになるとは、

 思  い   も   よ   ら   ぬ   「  立  論  」  で   す  。

797名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/02 22:57 ID:K9UipuZT
>>785
まあ、それでもあなたがそうだと言うなら実はそれまでなのですが、
しかし、まさか「国会議員」自身が自然発生的に婚氏続称を「国会で審議」
しだしたわけでもないでしょうし、
どこかの「ひとりの我侭な誰か」が「国会議員」に「婚氏続称を法制化してくれ〜」と
喚き散らしたから「国会議員」が「よし、やってみよう」と立ちあがったわけでもない
でしょう。

当然、現実に「国会議員」が動く前に、誰か、複数の誰かが「必要性」やら「必然性」
とやらのようなものの提示があり、十分な議論があり、なんらかの形で

そ の 問 題 に 直 接 関 係 無 い 人 を 含 ん で 「 民 意 を 問 う 」
( な に し ろ 最 高 に 社 会 性 の 高 い 、法 改 正 の こ と 
  で す か ら ね ) 

機会があり、それで初めて「国会議員」が動くと考えるのが常識的でしょう。

だから、やはり
>そのあたりの立論をもう少し詳しい具体的経緯をお願いします。
と「景観条例」「婚氏続称」を持ち出したあなたにお願いする他はありません。

798名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/02 22:58 ID:K9UipuZT
>>786
やはりまだ理解できていないようなので、もう一度説明しておきます。

>>776江田島平七 ◆Upy4wcs9SI
>永遠普遍、絶対の価値基準は無い。
>だからこそ、社会の法律、ルールは好き勝手に変えたり、決めたりして良いものではなく
>過去からの伝統、文化を踏襲、尊重しなければならない。
>もし、それを超えて 「変更」 を提案するのであれば、「提案する側」にその「必要性」
>の説明義務がある。違いますか?
>上記が間違っているなら、社会のルールはどうやって、誰が決めるのですか?
>誰かが独断で決めて良いものじゃないでしょう?

>>771の内容から、上記引用したあなたのお話にこちらが口を挟んだり、あまつさえ
意見したり否定していると、どうしてあなたが考えたりしたのかさっぱりわかりません。

繰り返しになりますが、私が>>771で行なった確認作業は、
あなたが「(別姓、同姓、選択制でもなんでも)永遠普遍絶対の価値基準は無い
(物理的必然性は無い)」と言いながら、
「別姓の永遠普遍絶対の価値基準、物理的必然性を示せ!」と言っているとしか
読み取れない、これは矛盾ではないか?という点についてだけなのです。

799名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/02 22:59 ID:4tPUuz8i
国民が選出した議員の間接民主主義によって、別姓論は却下されつづけてきた。

つまりは

別 姓 が 必 要 だ と 認 め ら れ た 事 実 は な い

これだけだろ。

別 姓 は 否 定 さ れ す で に 却 下 さ れ た も の で あ る

これは事実だがな

800名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/02 23:00 ID:K9UipuZT
>>787
・・こうもズレたレスを返されてもなんとも困ってしまうのですが・・

私は、あなたが言うところの「社会の合意を得る」なるものの意味するところを確認して
いるのです。ここではその確認の為の事前の事実確認をしているだけです。

@景観条例はともかく婚氏続称に関しては、現時点においてもその存在自体を
 知らない人の方がおそらく圧倒的に多いと思われる、
A私自身、恥ずかしながら現時点はもとより過去においても「婚氏続称は是か否か」
 なる案件を如何なる形においても(例えば街頭、新聞、テレビのアンケート)民意を
 問うたという事実を寡聞にして知らない。
B選択別姓案に関しては、公の調査でも少なくとも全体の半数が「許容する」と
 なっている、
Cここで婚氏続称と別姓問題を並べる場合、実際に別姓を望む人が全体の一割未満
 という数字には、実際に離婚した人の中で実際に婚氏続称を望む人が何割いるかと
 いう数字が当てはまる、
Dあなた(江田島)が言うところの「社会の合意を得ている(かいないか)」の基準に
 両者を常識的に当てはめる場合、
 結婚にも離婚にも直接関与していない人を含めて(つまり国民全体に対して)、
 「あなたは夫婦別姓(という選択をする人の存在)を許容しますか?」
 「あなたは婚氏続称(という選択をする人の存在)を許容しますか?」
 という形の問いかけ以外にはあり得ない。

あと、まだ理解できていない可能性が極めて高いので確認しておきますが、
「許容する」 は 「どっちでもよい」 で は あ り 得 ま せ ん。
「味方している」だのの低レベルな認識を持ち出しているのはあなただけです。
「ニーズ」を言い出すのはかまいませんが、それなら婚氏続称の「ニーズ」には
選択別姓の「ニーズ」を当てはめてください。 

801名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/02 23:01 ID:K9UipuZT
>>787
それでは・・長々と失礼いたしましたが、以上を踏まえ、
「(法改正)の必然性」の例としてあなたが持ち出したところの
景観条例や婚氏続称が実現した経緯を詳しく具体的にお願いします。

802名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/02 23:02 ID:4tPUuz8i
>>798
江田島の書き込みは読んだが、彼は

>「別姓の永遠普遍絶対の価値基準、物理的必然性を示せ!」
と一言も言っていないぞ。

他者および国民を納得させられるだけの別姓の必要性、法改正の必要性を示せ
といっているに過ぎないだろ。

揚げ足取りもここまで行くとみっともないぞ。


803名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/02 23:03 ID:4tPUuz8i
>>800
うそを言うな。
過去の調査において「別姓を法的に認める」が過半数を超えたことはない。
「通称を認める」が含まれた数字と一緒くたにしてウソを撒き散らすなよ

804名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/02 23:06 ID:4tPUuz8i
江田島が口をすっぱくしてなんども指摘しているのは

今まで別姓派が挙げてきた別姓の必要性は

「私も彼もその他の女性も、お互いに多夫多妻を認めている。だから法改正してもいいでしょ」

といっているに過ぎず、このような説明で「法改正はされるべきである」などという結論が出るわけがなかろう
ということだろ。

ID:K9UipuZTみっともなさすぎ


805江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/02 23:07 ID:2vi+Fcjr
>>789
>だから、あなたが言うところの「簡単な違い」を私が理解出来るか出来ないかは
>一切関係なく、あなたが「それはこうこうこうだから矛盾ではない」と説明すれば済む
>ことなのです。

散々説明してるのに理解できないとすれば、それは貴方個人の能力の問題じゃないかと・・・

>>783引用

1.姓の制度に関して(選択性を含め)、時代、国を超えて普遍の優位性など無いという
  のは理解できますよね?
  事実日本では、江戸時代など庶民には姓は無かったのですから。また、お隣韓国が
  別姓ベースの国であることを今更挙げる必要すらないことですよね。
  これは当たり前のこと。

2.では、一方、制度が時代、国により変革するものであるとしたところで、「何を基準に変える
  のか?」 と言うことです。 どこかの誰か一人が喚けば法制度が変わるなどという社会は
  およそ、どの時代、どの国にも無い話で、制度を変えよう!というからには、その社会の
  構成員に納得してもらうような、「その時代、時代、状況の下での必要性、必然性」 を
  訴え、認められて始めて法制度が変えられるんですよ。

これが、「矛盾している」 と指摘した 「つもり」 になってる貴方の日本語能力が非常に疑問。

反論をするならば、1.2.の矛盾点を示して欲しいものです。

806江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/02 23:14 ID:2vi+Fcjr
>>790
>「みんなが認める認めない」こと自体「時代国を超えた普遍の優位性は無い」こと

それはそうです。「その時代」 の社会の構成員の大多数が認めるということと、
「時代、国境を超える」 とは別物です。

>それを根拠に「必然性」と言える、言えないという説明にない得ると言うの
>ですから完全に自家中毒状態です。

「その時代、状況における」 必然性、必要性はありますね。
そうやって時代は動いてきましたから。
自家中毒でも何でもないです。
その時代時代の価値観、その時、その国、その地域での状況を理解できずに喚くのは
貴方の言う通り 「キチガイ」 です。

>「みんなが認める認めない」こと自体「時代国を超えた普遍の優位性は無い」こと
>なのに、それを根拠に「必然性」と言える、言えないという説明にない得ると言うの
>ですから完全に自家中毒状態です。

それは単に貴方が無自覚なだけ。
敵対部族を殺す事が 「美徳」 の首狩族の価値観を現代に持ち込んだら、ただの
「キチガイ」 しかし、周囲が首狩族に囲まれて居れば、それは 「常識」 。
それが理解できないのは、時代を超えて 「神の視点」 にたったつもりに成っている馬鹿モノ
だけ。

807名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/02 23:15 ID:3L5IkEZp
別姓にするのはめんどくさい。以上。

808江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/02 23:17 ID:2vi+Fcjr
>>791
>もう言っても無駄かもしれませんが、先にも言ったように、
>これは誰の言った意見、これは引用、この質問は誰のもの、この質問に
>答えるべきは誰、といったことだけでもなんとか理解しようとがんばってみては
>いかがでしょうか?

発言者の特定の度合いが低い以上仕方ない。
完全な特定は勿論不可能だが、文句があるならば、自分の発言を特定しやすい方向性で
名前をつけるなリ、トリップをつけるなリ、「特定しやすい方向性」 で貴方が頑張るしかない。

809名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/02 23:17 ID:4tPUuz8i
つか、政治板でのingもそうなんだが、ID:K9UipuZTとかはマジでなんらかの精神病でも患ってるのか?
この二者はあきらかに異常と言えるレベルでのおかしさがあるのだが。

810江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/02 23:19 ID:2vi+Fcjr
>>792
> つまり「物理的な理由はない」「(個人の我侭レベルの)気分の問題」であっても、
> それが「社会の合意を得ている」という合意(?)に達した時点で、
> 「(法改正の)必然性がある」と言える状態になるということでしょうか???
> その例が景観条例や婚氏続称・・・だと??

個人の我侭レベル≠社会の合意 という基礎がまるで理解できてない。
個人の我侭のままだったら、社会の合意とはなり得ないんですよ。

社会の合意となる過程で、それは個人のレベルを脱却すると、何度書いたらわかるんでしょうね・・・

811江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/02 23:21 ID:2vi+Fcjr
>>793
>やはりここでも、あなたはこれは誰の言った意見、これは引用、この質問は誰のもの、
>この質問に答えるべきは誰、といったことすら理解できていません。

うーん、貴方の側から自己の発言を特定する方向性での努力が皆無である以上
仕方ないね。
完全な特定は求めないが、最低限の努力もしないで、文句言うのは怠慢というものだろう。

812名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/02 23:22 ID:4tPUuz8i
政治板のingも夏休みに入ってさらに粘着になったな。
こっちでの江田島の書き込みを転載して悦に入ってやがる

572 ing sage 04/08/01 07:37 ID:qeMZi+Km
>>571 >江田島平七 ◆Upy4wcs9SI氏
夏休みになっても相も変わらず、おかしなエガちゃん理論を披露してますな。

>国会に掛け込んで、「戸籍にローマ字表記を併記してください!」 と叫んだら、
>腹抱えて笑われて 「顔洗って出なおして来い。」 と言われる
国会は、自由に出入りできるところとは思えませんが。勝手に入って、何か叫んだ
ら、「腹抱えて笑われ」るのではなく、衛視が飛んできて捕まりますよ。

>戸籍にローマ字表記を併記させるのはどうでしょうか?
何のためにローマ字が必要になるんですか?
戸籍というのは、国が国民を管理するためのものですから、日本語=国語があれば
足りると思いますが。(パスポートには、ローマ字もあるでしょ?)

翻って、選択的夫婦別姓には、それが必要だといってる人もいるんですよ。
「選択的夫婦別姓制導入並びに非嫡出子差別撤廃の民法改正に関する決議」
http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/jinken/90/1996_2.html
↑を読んで、「そんなものは必要ない」というのなら、反論をどうぞ!

813江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/02 23:27 ID:2vi+Fcjr
>>794
>そして、@ABから導き出せるのは、
>「(法改正の)必然性」=「(内容の如何にかかわらず)社会の合意を既に得ている」
>ということ以外にはあり得ません。

ああ、いかにも頭の悪そうな単細胞が導き出しそうな答えですな。

2.制度が時代、国により変革するものであるとしたところで、「何を基準に変える
  のか?」 と言うことです。 どこかの誰か一人が喚けば法制度が変わるなどという社会は
  およそ、どの時代、どの国にも無い話で、制度を変えよう!というからには、その社会の
  構成員に納得してもらうような、「その時代、時代、状況の下での必要性、必然性」 を
  訴え、認められて始めて法制度が変えられるんですよ。

と書いたとおリですよ。
「その社会に納得してもらうような ”必要性、必然性”を訴えること。」
認められることは、外的な結果に過ぎない。

>U「社会の合意得たなら、如何なる法律、法改正も内容の如何に一切関係なく
>  認められるべきか?」
>という疑問にも必然的に具体的な答えが出てきます。
>こ れ は 実 に 画 期 的 な こ と で す 。

衆愚政に触れた>>778は君は文盲でよんでないようですね(笑

その程度の反論は馬鹿でも予想済みというか・・・

814名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/02 23:29 ID:4tPUuz8i
そういや面白いのがあった
選択的別姓制反対論
http://f44.aaacafe.ne.jp/~icarus/bessei.htm

815江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/02 23:30 ID:2vi+Fcjr
>>796
>勘違いされているようですが、私が「お恥ずかしい」と言ったは普通に読めば
>普通に理解できる通り、数限りなく繰り返された「選択別姓は是か否か?」の
>「民意を問う」結果と、 同 じ 意 味 に お い て 、
>「婚氏続称は是か否か?」の「民意を問う」たという事実を知らない、ということです。

恥じの上塗りご苦労様。

当たり前です。
全ての法案がメディアの洗礼を受けるわけじゃないですから。
それを除いても、部会すら突破できない・・・すでに民意を問われて、そして破れている
訳ですよ。

メディア、議員、どちらの意味に置いてもね・・・

それを、「寡聞にして知りませんでした」 とは

確かに、


お 恥 ず か しい 奴

ですな。

816名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/02 23:35 ID:Sq7hZdkz
ID:K9UipuZTの読解力の無さは呆れるしかないな。
その上、見当はずれなレスを長々と垂れ流し、
自ら低脳であることを証明するとはね。

817江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/02 23:36 ID:2vi+Fcjr
>>798
>「別姓の永遠普遍絶対の価値基準、物理的必然性を示せ!」と言っているとしか
>読み取れない

可哀想ですね。
頭が硬い人間は。

「およそ、どの時代、どの国にも無い話で、制度を変えよう!というからには、その社会の
 構成員に納得してもらうような、「その時代、時代、状況の下での必要性、必然性」 を訴え」
なければならない。

「その社会の構成員に納得してもらえる」 を、永遠絶対の価値基準の矛盾と捉えるってのは
実に知能的に不幸なことですね。

818名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/02 23:36 ID:kb0XhzF8
>>809
> つか、政治板でのingもそうなんだが、ID:K9UipuZTとかはマジでなんらかの精神病でも患ってるのか?
ひょっとして、ingそのものだったりして。

819江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/02 23:39 ID:2vi+Fcjr
>>800
>あと、まだ理解できていない可能性が極めて高いので確認しておきますが、
>「許容する」 は 「どっちでもよい」 で は あ り 得 ま せ ん。

でました、言い切り。
説明は在りません。
説明らしきもの・・・・「低レベル」・・・

うーん、イマイチですな。

「〜しても良いよ」 は 「〜してください」 というニーズじゃないのだよ。

>それなら婚氏続称の「ニーズ」には
>選択別姓の「ニーズ」を当てはめてください。

ハイ、我田引水。
婚氏続称のニーズ=別姓のニーズ!!!!

いやはやビックリです。
それなら、婚氏続称しなくて良いように始めから別姓だと思うのでスが・・・

820名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/02 23:42 ID:4tPUuz8i
つかぶっちゃけ、ニーズがあっても懸念を示す人が多ければ通常は法改正はされない。
懸念を払拭するだけの修正案が挙がるか、懸念を無視してでも取り入れなきゃならないほどの
弊害が現在ない限りはな。
同姓にすることで死んでしまうような病気でもあれば認められるかもな。


821江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/02 23:44 ID:2vi+Fcjr
>>801
長々失礼した割には中身無し!

>「(法改正)の必然性」の例としてあなたが持ち出したところの
>景観条例や婚氏続称が実現した経緯を詳しく具体的にお願いします。

景観条例や婚氏続称が認められて法制度されているという 「結果」 から、その制定の
過程に 「必然性、必要性」 を訴えたという過程は予想されるよ、勿論。

で、無ければ、法改正された理由が不可解だからね。


822江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/02 23:46 ID:2vi+Fcjr
>>812
なんだ、同じ奴か・・・

823江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/02 23:48 ID:2vi+Fcjr
>>812
尚笑えるのは、

「国会は、自由に出入りできるところとは思えませんが。勝手に入って、何か叫んだ
ら、「腹抱えて笑われ」るのではなく、衛視が飛んできて捕まりますよ。 」

「何のためにローマ字が必要になるんですか?
戸籍というのは、国が国民を管理するためのものですから、日本語=国語があれば
足りると思いますが。(パスポートには、ローマ字もあるでしょ?) 」

まったくその通りで、

だからこそ、「別姓論を誰かが叫んだだけ」 では認められない訳ですが。

824名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/02 23:50 ID:4tPUuz8i
ingに関しては8割方精神科に通っているかカウンセリングに通っているであろうという予想はつくが
ID:K9UipuZTはどこぞのフェミ団体か市民団体に所属している臭いがプンプンするな。

825名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/02 23:52 ID:4tPUuz8i
>>823
別姓派は自分が理解したくないこと認めたくないことは見えない聞こえないだからね。
他の例には我田引水に当たり前のことを言うくせに、自論も同じロジックに陥っていることが見えていない。

826名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/02 23:53 ID:FIKlJjRO
今日読んだ「正論」9月号に
フェミニストは、自分たちの思想が絶対であると信じている。
だからほかの人の意見に耳を貸さないし、合理的な反論をすることもほとんどない。
自分たちのイデオロギーをただ繰り返し叫ぶだけだ。
だからナチになぞらえて「フェミナチ」と言う。というようなこと書いてあった。

827名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/02 23:55 ID:kb0XhzF8
>>826
それの元ネタを出すと、またキチガイが暴れだすからなぁ…

828青菜( `∀´)西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/08/02 23:55 ID:ifxv97Bh
もはや宗教だな。それもカルトの。

829名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/02 23:57 ID:4tPUuz8i
夫婦別姓大論破!【長文・粘着型】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1084807461/

ここのingの書き込み読んでみ。
精神病を患ってるとしか思えないから。

830名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/02 23:59 ID:kb0XhzF8
574 :名無しさん@3周年 :04/08/02 23:24 ID:ll2KW4wQ
天皇制にすがり付いているクソウヨ同姓強要派こそ小学生からやり直せよ。

夫婦別姓大論破!【長文・粘着型】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1084807461/574

こっちにもいたか…

831おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/08/03 00:04 ID:TFglMWmx
>>826
増谷満のでしょ?読んで笑った(笑)

832青菜( `∀´)西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/08/03 00:10 ID:wYJM0j8u
「正論」の話が出てきたからおばが食いつくと思ったらやっぱり来たか。
おいらもあそこにゃたまに執筆してんだけどな。

833おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/08/03 00:17 ID:TFglMWmx
>>832
毒書の時間?

834おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/08/03 00:42 ID:TFglMWmx
図星か・・・(泣)

835名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/04 01:29 ID:ARnMNFIg
婚氏続称と別姓を同列に語るのはどうかと思われ。
婚氏続称ってのは、子供の姓が離婚とともに変わるのが問題だから
できた話だろ。離婚には無関係な子供に迷惑がかからないように法改正
したにすぎない。一方で別姓ってのはあくまでも本人 だ けの問題だ罠。
まぁ家名存続とか苦しい言い訳してる奴もいるが。

もっと笑えるのは結婚というプライベートなことを会社に知られたくないから
とか言ってる奴。そういう奴も会社には自宅住所やら電話番号やら生年月日など
個人情報を晒しているのだろうから筋が通らないね。

836名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/04 02:09 ID:I/t4rs/n
増谷ってさあ・・・








きをつけろ。

837名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/04 05:52 ID:3XqET1nC
月の小遣い4400円減少 会社員22年ぶり3万円台

消費者金融のGEコンシューマー・ファイナンスが10日発表したサラリーマンの小遣い調査によると、
1カ月の小遣いは平均3万8300円と昨年より4400円減少した。
1979年の調査開始から3番目に低く、3万円台に下がったのは82年以来、22年ぶり。
景気には明るさがみえてきたが、サラリーマンの財布の中身はデフレが続いているようだ。
 理想の小遣いは平均6万2000円で、現実との差額は2万3700円。「やや苦しい」「大変苦しい」が、
合わせて66・2%。教育費など出費の多い40歳代では「大変苦しい」が3割を超えた。
大きな割合を占める昼食の金額は、1回あたり平均650円と前年より20円低かった。
同社は「狂牛病の影響などで昼食の選択肢も狭まった。苦心するサラリーマンの姿が目に見えるようだ」としている。(共同通信)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040610-00000210-kyodo-soci


既婚者もうだめぽ・・・・餓死しちゃうぽ

838名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/04 22:44 ID:sQvZZWXg
>>805
あのう・・・こちらが「矛盾では?」の問いかけに対して、「1、2」では答えには
なり得ない、という実に簡単なことを言っているだけなのですが・・・

しかもその「1、2」については別に言及してありますが・・・

なんとも???です・・・

839名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/04 22:45 ID:sQvZZWXg
>>806
>それは単に貴方が無自覚なだけ。
>敵対部族を殺す事が「美徳」の首狩族の価値観を現代に持ち込んだら、
>ただの「キチガイ」しかし、周囲が首狩族に囲まれて居れば、それは「常識」。
>それが理解できないのは、時代を超えて「神の視点」にたったつもりに成っている
>馬鹿モノ だけ。

意味不明です。しかも「(法改正の)必然性」のからどんどん離れていく・・

どんな「時代」においても首狩の習慣に「必然性」などありませんし、
仮に首狩族が「彼らの時代」の習慣をそのまま現代の日本に持ち込んだとしても、
それを「キチガイ」だとすることはあり得ません。まあどうでもいいですが。

とにかく「その習慣が存在する」ことをもって「必然性」だという証明になるという
自家中毒「理論」が「説明」だとするなら、
実現していない選択別姓案の「必然性を示す」ことは不可能且つ無意味、という
意味不明の結論にしかなりません。

その上でまだ「必然性を示せ!必然性が示せないならダメ!」と言えるとしたら、
まさに「神の視点に立ったつもりの馬鹿者」、
まさに「オレには見えない(実現してないから)からダメ」と喚き散らしている
「キチガイ」というだけのことなのでしょう。

840名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/04 22:45 ID:sQvZZWXg
>>808
いやはや・・・これでもまだ無理な要求だった・・と・・
しかもわけのわからない責任転化ヒステリーも喚き散らし出し・・・

もっと簡単に言いましょうか?
・ご自分の言った意見くらいは憶えていて下さい
・ご自分の意見(引用)に対して一人ボケツッコミしないでください
ということですよ。

あなたがあなた自身の意見を把握するだけのことだから、「発言者の特定」だの、
他の誰かが「(発言者を)特定しやすい方向性」で頑張るようなことでもありません。

841名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/04 22:47 ID:sQvZZWXg
>>810
私の問いは、
 「(法改正の)物理的な理由はない」「(法改正の要求の根拠が個人の我侭レベルの)
 気分の問題」であっても、それが「社会的合意」に達した時点で、
 「(法改正の)必然性がある」と言える状態になるということでしょうか???
 その例が景観条例や婚氏続称・・・だということでしょうか??
です。
※まだ理解できていない可能性が高いので一応確認しますが、これは単なる
  疑問、質問であって私の意見ではありません。

これは、「(景観条例であれ婚氏続称であれ選択別姓であれ、突 き 詰 め て 
言 え ば )気分の問題、個人の我侭のレベルである」という前提での疑問です。
※まだ理解できなていない可能性が高いので一応確認しますが、この「前提」も
  もちろん私の意見ではありません。

当然、景観条例であれ婚氏続称であれ選択別姓であれ、その「個人の要求」は
「社会的に認められていない」状態であれ「社会的に認められた」状態であれ、
「個人の要求」という本質にに変わりがないという前提での疑問でもあります。
※まだ理解できなていない可能性が高いので一応確認しますが、この「前提」も
  もちろん私の意見ではありません。

何故なら、「社会的に認められていない」存在が「社会的に認められた」という
触媒によって「要求」自体の性質や気質がある時点で変わるのであれば、
「社会に認められた」=「法改正された」=「必然性がある」、
だから「(現実に法改正されていない今の段階で)必然性を示せ」という
「論理」が成立するわけがないからです。
※まだ理解できなていない可能性が高いので一応確認しますが、この結論も
  もちろん私の意見ではありません。

842名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/04 22:47 ID:sQvZZWXg
>>810
>個人の我侭レベル≠社会の合意 という基礎がまるで理解できてない。
>個人の我侭のままだったら、社会の合意とはなり得ないんですよ。

あのう・・・だから・・いったいそれがどうしたというのでしょう?
あなたは「社会の合意」=「法改正されたという事実」だといいたいのでしょう?

「選択別姓」→「最初は個人の我侭レベル」→「法改正されてない」
=「個人の我侭レベル」でしょう?

「景観条例、婚氏続称」→「最初は個人の我侭レベル」→「法改正された」
≠「個人の我侭レベル」でしょう?

そのへんのことは何度も何度も言ってる様に、理 解 は してますよ。

>社会の合意となる過程で、それは個人のレベルを脱却すると、
>何度書いたらわかるんでしょうね・・・

だからその「過程」とやらを伺っているのだと・・・一体何度書いたらわかるのか・・
例えばですね・・基本的な展開を三つのくらいをこちらから挙げてみましょうか・・

・「景観条例、婚氏続称」は「社会の合意を得る」為に変質し結果社会の合意を得た。
・社会は「景観条例、婚氏続称」に合意する為に変質し結果合意した。
・上二つのミックス。

もちろんこれ以外の出発点で結構ですから、
とにかく具体的に過程、事実関係の解説をお願いします。

843名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/04 22:48 ID:sQvZZWXg
>>811
先にも説明しましたが、あなたが既に忘却、理解できていない可能性が
極めて高いので繰り返しておきましょう。

簡単にいいます。
自分の言った意見くらいは憶えていて下さい
自分の言った意見が「引用」されている部分に一人ボケツッコミしないでください
ということです。

あなたがあなた自身の意見を把握するだけのことだから、「発言者の特定」だの、
他の誰かが「(発言者を)特定しやすい方向性」で頑張るような話でもありえません。

844名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/04 22:51 ID:sQvZZWXg
>>813
あのう・・・@ABは あ な た が 言 っ て る こ と です。
そして、@ABから導き出せるのは「(法改正の)必然性」=「(内容の如何にかか
わらず)社会の合意を既に得ている」ということ以外にはあり得ないということです。
※まだ理解できなていない可能性が高いので一応確認しますが、これは論理的必然
 であってもちろん私の意見などではありません。

>2.制度が時代、国により変革するものであるとしたところで、「何を基準に変える
>  のか?」 と言うことです。 どこかの誰か一人が喚けば法制度が変わるなどという社会は
>  およそ、どの時代、どの国にも無い話で、制度を変えよう!というからには、その社会の
>  構成員に納得してもらうような、「その時代、時代、状況の下での必要性、必然性」 を
>  訴え、認められて始めて法制度が変えられるんですよ。

だから、あなたの1、2からはどこをどうひっくり返しても「社会の合意を得て法改正」
される以前に「必然性」を提示することは不可能、論理矛盾であり、
まして「訴える」などというのは物理的因果律さえ無視した行為なのです。
※まだ理解できなていない可能性が高いので一応確認しますが、これは論理的必然
 であってもちろん私の意見などではありません。

845名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/04 22:52 ID:sQvZZWXg
>>813
>「その社会に納得してもらうような ”必要性、必然性”を訴えること。」
>認められることは、外的な結果に過ぎない。

???

認・め・ら・れ・る・こ・と・は・外・的・な・結・果・に・過・ぎ・な・い・・・???

「認められること」「結果」とは「社会的な合意を得る」=「法改正される」ということ・・・
ですよね?

それが「外的な結果(???)」であり、しかも「過ぎない」・・・??

この場合、「外(及び内)」とはナニを指すのでしょうか??

そして「過ぎない」というのは、価値判断、優先度の提示と受けとって
いいのでしょうか???

846江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/04 22:52 ID:XJdJeVLq
>>838
もうダメポな理解力ですな・・・

>>789にも貴方自身が書いて居る通りで、貴方が「矛盾」 と指摘してる内容とは・・・

>私の問いは、何度も言うようにあなたが別姓派に求めるところの「(法改正の)
>必然性」の意味するところと、あなたが言うところの「別姓システムは駄目だという
>物理的な理由など在るわけはない、別姓、同姓、選択制、そのどれかが絶対的に
>普遍の優位性を示すことなど無理」とは矛盾するのではないか?

である。
では、
>私の問いは、何度も言うようにあなたが別姓派に求めるところの「(法改正の)
>必然性」の意味するところ

とは↓

2.では、一方、制度が時代、国により変革するものであるとしたところで、「何を基準に変える
  のか?」 と言うことです。 どこかの誰か一人が喚けば法制度が変わるなどという社会は
  およそ、どの時代、どの国にも無い話で、制度を変えよう!というからには、その社会の
  構成員に納得してもらうような、「その時代、時代、状況の下での必要性、必然性」 を
  訴え、認められて始めて法制度が変えられるんですよ。

にある、「その時代、時代、状況の下での必要性、必然性」 である。

(続く)

847江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/04 22:53 ID:XJdJeVLq
>>846続き

貴方が 「矛盾」 だと指摘したつもりに成っている

>あなたが言うところの「別姓システムは駄目だという
>物理的な理由など在るわけはない、別姓、同姓、選択制、そのどれかが絶対的に
>普遍の優位性を示すことなど無理」

とは、言うに及ばず

1.姓の制度に関して(選択性を含め)、時代、国を超えて普遍の優位性など無いという
  のは理解できますよね?
  事実日本では、江戸時代など庶民には姓は無かったのですから。また、お隣韓国が
  別姓ベースの国であることを今更挙げる必要すらないことですよね。
  これは当たり前のこと。

この2つが 「矛盾」 とは驚きだ。

何とも????なのは貴方の頭。

848名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/04 22:53 ID:sQvZZWXg
>>813
>衆愚政に触れた>>778は君は文盲でよんでないようですね(笑

???あのう・・・>>778は私宛のレスではないですが・・・
というか、あなたの「衆愚政に触れた」とやらの>>778を読んだ上で、
 U「社会の合意得たなら、如何なる法律、法改正も内容の如何に一切関係なく
  認められるべきか?」
  という疑問にも必然的に具体的な答えが出てきます。
   こ れ は 実 に 画 期 的 な こ と で す 。
と言ったとして、それがどうしたというのですか?

>その程度の反論は馬鹿でも予想済みというか・・・

なんとも意味不明の日本語です・・・
どこがどう「馬鹿でも予想済み」で、なにがなにして「反論」なんですか?

849名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/04 22:54 ID:sQvZZWXg
>>815
>>勘違いされているようですが、私が「お恥ずかしい」と言ったは普通に読めば
>>普通に理解できる通り、数限りなく繰り返された「選択別姓は是か否か?」の
>>「民意を問う」結果と、 同 じ 意 味 に お い て 、
>>「婚氏続称は是か否か?」の「民意を問う」たという事実を知らない、ということです。

>恥じの上塗りご苦労様。
>当たり前です。
>全ての法案がメディアの洗礼を受けるわけじゃないですから。
>それを除いても、部会すら突破できない・・・すでに民意を問われて、
>そして破れている訳ですよ。
>メディア、議員、どちらの意味に置いてもね・・・
>それを、「寡聞にして知りませんでした」 とは
>確かに、
>お 恥 ず か しい 奴
>ですな。

あのう・・・今回も日本語としてすでになにやらほとんど意味が通じませんが、
「全ての法案がメディアの洗礼を受けるわけじゃない」ことを言うなら、
仮に私が「婚氏続称」の存在自体を全く知らなかったとしても「お恥ずかしい」
ことはあり得ませんし、
仮にあなたの住む特殊な世界と同じように「民意を問う」=「こっかいぎいんが
こっかいでしんぎする」だとするのが常識だという世界に住んでいるなら、
「婚氏続称は是か否か?」の「民意を問う」たという事実を知らない、ことは
まずあり得ません。

とにかく、あなたが「環境条例、婚氏続称」が「個人の我侭レベル」から脱し
「こっかいぎいんがこっかいでしんぎし」「法改正された」経緯を具体的に
詳しく説明してくれないことにはなんとも話が進みません。

・・・まさか、それすら出来ないで「必然性」だとして「環境条例、婚氏続称」を
持ち出すような恥ずかしいヤツ・・・なのでしょうか・・・??

850名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/04 22:55 ID:sQvZZWXg
>>817
・・・あのう・・・やはりまだまだ、これは誰の意見、この疑問は誰のもの、この疑問に
答えるのは誰といったこともあなたは理解できていないようです。
今回のレスでなんとなく解りましたが、あなたは2、3行の「気になった」狭小な部分
だけに意識がいってしまい、文脈とか物事の全体を読み取る能力、脳の処理能力が
著しく欠けているようです。
こういう症例は、幼少期に発見対処すれば改善される場合も多いのですが・・・
残念でしたね、しかし無能な親、教師を恨むのも酷ですし・・

>「その社会の構成員に納得してもらえる」を、永遠絶対の価値基準の
>矛盾と捉えるってのは 実に知能的に不幸なことですね。

そうではなくてですね、「永遠絶対の価値基準」がない、という前提に立ちながら
「その社会の構成員に納得してもらえる」ことが「必然性」であるとするのは不可能
だと言ってるんです。
そして、いくらなんでも相手が不可能なことを承知で言っているという前提で話を
続けるわけがありません。
だからますます混迷する「必然性」の意味するところを確認しているんです。

法律のほとんどはもともと「その社会の構成員に納得してもらえる」などという
ものからは無縁に動いています、もちろん「必然性」など皆無ですし、
「その社会の構成員に納得してもらえる」としても、所詮「数の問題(多数決)」で
しかあり得ません。そしてそれはとても「必然性」などと言えるものではないのです。

851名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/04 22:56 ID:sQvZZWXg
>>819
もちろん言い切りますよ。
「永遠絶対の価値基準」「時代国を超えた普遍の優位性」だと言い切ってもいい。

 「許容する」  は   「どっちでもよい」   で は あ り 得 ま せ ん。


>「〜しても良いよ」 は 「〜してください」 というニーズじゃないのだよ。
>婚氏続称のニーズ=別姓のニーズ!!!!
>いやはやビックリです。
>それなら、婚氏続称しなくて良いように始めから別姓だと思うのでスが・・・

イヤハヤこちらこそビックリです。
「ニーズ」を言い出したのあなただと念さえ押したのに・・・
まさか「ニーズ」の意味するところを「当てはめる」とは・・・

 い い で す か ?

 今   は   「  数  」  の  話  を  し て い る の で す よ  

852名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/04 22:56 ID:sQvZZWXg
>>821
あなたが言ってるのは、
「私はラーメンが好きでよく食う、だからラーメンは美味いという事実が予想される、
ラーメンが美味いという事実が予想がなければ、私がラーメンが好きでよく食うのは
不可解だからだ・・・」
ってだけの話で、わけがわかりません。
あなたの住む社会ではそんな話をしていれば済むのかもしれませんが・・

まだこちらの言ってる意味さえ理解できていないことがほぼ確実なので繰り返しますね。

  (法改正)の必然性」の例としてあなたが持ち出したところの
  景観条例や婚氏続称が実現した経緯を詳しく具体的に解説して下さい。

853江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/04 22:57 ID:XJdJeVLq
>>839
>仮に首狩族が「彼らの時代」の習慣をそのまま現代の日本に持ち込んだとしても、
>それを「キチガイ」だとすることはあり得ません。まあどうでもいいですが。

いや、今の日本で他人の首切り落として、それがマトモだと本心から思っていたら
間違いなく「キチガイ」 ですが・・・

>とにかく「その習慣が存在する」ことをもって「必然性」だという証明になるという

あらら、また哀れな日本語不自由症候群ですか・・・
誰が、「その習慣が存在すること」 をもってして、「必然性」 だと言ったんですか?
「習慣とは時代、地域により異なり、普遍性はないが、それを変えるならば、その時代なりの
”必要性、必然性” を述べよ」 がそのように読み取れるとは・・・合掌。



854江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/04 22:58 ID:XJdJeVLq
>>840
意味無し。


855江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/04 23:01 ID:XJdJeVLq
>>841
物事の変質ということを全く理解していない。

>これは、「(景観条例であれ婚氏続称であれ選択別姓であれ、突 き 詰 め て 
>言 え ば )

貴方が書いて居る、「突き詰める」とは、時間を遡り、変質する前の状態を引き合いに出す
と言うことに過ぎない。

出発点が、「個人の我侭」 であれば、それが、「社会の合意」 に変容しようと、あくまで
「個人の我侭」 と同一視しようとする、馬鹿の論理。

> ※まだ理解できなていない可能性が高いので一応確認しますが、この「前提」も
>  もちろん私の意見ではありません。

君の何処叩いたって、「意見らしい」ものが出るほどの頭だとは思ってないよ。

856江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/04 23:05 ID:XJdJeVLq
>>841
>何故なら、「社会的に認められていない」存在が「社会的に認められた」という
>触媒によって「要求」自体の性質や気質がある時点で変わるのであれば、
>「社会に認められた」=「法改正された」=「必然性がある」、
>だから「(現実に法改正されていない今の段階で)必然性を示せ」という
>「論理」が成立するわけがないからです。

誤読と妄想が暴走した結果の自己完結。
実に美しいですな。

「社会的に認められた」 ことは、「必然性が有ったことを示す証拠」 ではあるが、
イコールじゃないだろうよ。

2.では、一方、制度が時代、国により変革するものであるとしたところで、「何を基準に変える
  のか?」 と言うことです。 どこかの誰か一人が喚けば法制度が変わるなどという社会は
  およそ、どの時代、どの国にも無い話で、制度を変えよう!というからには、その社会の
  構成員に納得してもらうような、「その時代、時代、状況の下での必要性、必然性」 を
  訴え、認められて始めて法制度が変えられるんですよ。

↑これを百回くらい、書き写したらどうだい?
そうしたら、その鈍い頭でもちょっとは理解できるかな?

「個人の我侭」 は 「その時代、時代、状況の下での必要性、必然性」 を訴えて賛同を
得ることにより、「個人の我侭」 を脱却して、「社会の合意」 と変貌するんだよ。



857江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/04 23:08 ID:XJdJeVLq
>>842
>あのう・・・だから・・いったいそれがどうしたというのでしょう?

自分が・・・

> 「(法改正の)物理的な理由はない」「(法改正の要求の根拠が個人の我侭レベルの)
> 気分の問題」であっても、それが「社会的合意」に達した時点

と書いたのを既に忘れている。
鶏頭ですか?

>だからその「過程」とやらを伺っているのだと・・・一体何度書いたらわかるのか・・

だから、私が書いた2.を百辺書き写せと・・・

858江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/04 23:12 ID:XJdJeVLq
>>844
>あのう・・・@ABは あ な た が 言 っ て る こ と です。

だから、それは君の頭が悪いから、そう 「@ABを読んだ結果君が理解している誤った
江田島の意見」であると、解説してやってるのに、未だ分からないかな・・・


859江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/04 23:14 ID:XJdJeVLq
>>844
>だから、あなたの1、2からはどこをどうひっくり返しても「社会の合意を得て法改正」
>される以前に「必然性」を提示することは不可能、論理矛盾であり、
>まして「訴える」などというのは物理的因果律さえ無視した行為なのです。

真性神ですか?

>2.制度が時代、国により変革するものであるとしたところで、「何を基準に変える
>  のか?」 と言うことです。 どこかの誰か一人が喚けば法制度が変わるなどという社会は
>  およそ、どの時代、どの国にも無い話で、制度を変えよう!というからには、その社会の
>  構成員に納得してもらうような、「その時代、時代、状況の下での必要性、必然性」 を
>  訴え、認められて始めて法制度が変えられるんですよ。

↑を指して、「不可能、論理矛盾」・・・・いやはや・・・
法律などが永遠普遍の価値観に裏打ちされたものでないならば、「その時代、地域、状況下で
の必要性、必然性を訴えて賛同を得、社会合意となり法律は変革する」 


こ れ が 矛 盾 し て る と は 恐 れ 入 っ た よ 。

860江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/04 23:19 ID:XJdJeVLq
>>845
ああ、やっぱりな〜んにも理解して無かったんだ・・・・

>「認められること」「結果」とは「社会的な合意を得る」=「法改正される」ということ・・・
>ですよね?
>それが「外的な結果(???)」であり、しかも「過ぎない」・・・??
>この場合、「外(及び内)」とはナニを指すのでしょうか??

外的にとは、「社会的合意を得た、認められたという結果」 を事実のステートメントとして
単に叙述しただけのこと。
内的にとは、「合意を得るためには、その前段階に、その社会の構成員が賛同するような
”必要性、必然性”が訴えられて、小さな声が大きく広がったのだというプロセス。」

別姓論議では、まずそのプロセス自体ちゃんとやれよ。ということなのだから、
このケースにおいては優先順位と受けとって良いよ。

861江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/04 23:21 ID:XJdJeVLq
>>848
私は読んでない、私は言ってない、私の意見はない。

からっぽじゃな・・・

用はないよ。

862江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/04 23:27 ID:XJdJeVLq
>>849
>仮に私が「婚氏続称」の存在自体を全く知らなかったとしても「お恥ずかしい」
>ことはあり得ませんし、

誰か君に 「婚氏続称の存在を知ってるか?」 と聞いたのだろうか?遂に幻聴か?
またしても、お恥ずかしい、明後日の方向へのレスですな。

>仮にあなたの住む特殊な世界と同じように「民意を問う」=「こっかいぎいんが
>こっかいでしんぎする」だとするのが常識だという世界に住んでいるなら、
>「婚氏続称は是か否か?」の「民意を問う」たという事実を知らない、ことは
>まずあり得ません。

全ての法律が、「民意を問う」プロセスを経てるのは、「特殊な世界」に棲んでなくとも
そう、中学校程度卒業してれば誰でも知ってるこで、だから、「お恥ずかしい」 と
書いたのだが、自分が何故 「お恥ずかしい」 と指摘されたのか、その理由すら理解
出来ずに・・・・もはや・・・・

>とにかく、あなたが「環境条例、婚氏続称」が「個人の我侭レベル」から脱し
>「こっかいぎいんがこっかいでしんぎし」「法改正された」経緯を具体的に
>詳しく説明してくれないことにはなんとも話が進みません。

君に説明義務などないよ、一切。
「個人の我侭」 であっても、それが、「その時代、地域、状況のもとでの必然性、必要性を
訴える」 ことによりその社会の構成員の賛同を得て、「社会合意」 と変貌し、法を動かす。
それは、代表により成されることも有るし、構成員全体を蒔き込むことも有る。

違うならば、君がもっとも苦手な、「君の意見」 を述べれば良いでしょう?

ま、君の頭じゃ期待するだけ酷だがね。

863名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/04 23:29 ID:+UO1/vKv
無限ループ

864江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/04 23:29 ID:XJdJeVLq
>>850
>そうではなくてですね、「永遠絶対の価値基準」がない、という前提に立ちながら
>「その社会の構成員に納得してもらえる」ことが「必然性」であるとするのは不可能
>だと言ってるんです。

↑これに対する最高のレスは・・・・

>2、3行の「気になった」狭小な部分だけに意識がいってしまい、文脈とか物事の全体
>を読み取る能力、脳の処理能力が著しく欠けているようです。

十分に自爆ってるわけだから、追い討ちも可哀想だが・・・・
「その時代、地域、状況下での”必然性”」 はあるわな。
時代の必然性ってやつな。




865青菜( `∀´)西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/08/04 23:31 ID:XTtGKhrJ
何か塾長が欠陥品のシーマンと大真面目に話してるみたいで見てる方はちっと楽しい。

866江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/04 23:32 ID:XJdJeVLq
>>851
> い い で す か ?

> 今   は   「  数  」  の  話  を  し て い る の で す よ  

珍しく力み返ったのは良いが、幾ら数が多かろうと、それが、

>「許容する」  は   「どっちでもよい」   で は あ り 得 ま せ ん。

↑肝心なことを説明しないと無意味だよ・・・なんか全力疾走の馬鹿って感じだね。

私の側からの説明は、「戸籍へのローマ字併記」 を例にだして説明済みですが。

867江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/04 23:33 ID:XJdJeVLq
>>852
>  (法改正)の必然性」の例としてあなたが持ち出したところの
>  景観条例や婚氏続称が実現した経緯を詳しく具体的に解説して下さい。

何でもリクエスト出せば、無制限に答えてもらえると思うほうがどうかしてるな・・・・
無制限な拡散には付き合えないよ。

868江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/04 23:36 ID:XJdJeVLq
>>865
失礼な!

※これらのレスは論理的必然であってもちろん私の意見などではありません。

869名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/04 23:39 ID:+UO1/vKv
>>865
所長!我々が付け入る隙がありません!

870江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/04 23:42 ID:XJdJeVLq
江 「私の意見としては・・・」

   1.姓の制度に関して(選択性を含め)、時代、国を超えて普遍の優位性など無いという
     のは理解できますよね?
     事実日本では、江戸時代など庶民には姓は無かったのですから。また、お隣韓国が
     別姓ベースの国であることを今更挙げる必要すらないことですよね。
     これは当たり前のこと。

   2.では、一方、制度が時代、国により変革するものであるとしたところで、「何を基準に変える
     のか?」 と言うことです。 どこかの誰か一人が喚けば法制度が変わるなどという社会は
     およそ、どの時代、どの国にも無い話で、制度を変えよう!というからには、その社会の
     構成員に納得してもらうような、「その時代、時代、状況の下での必要性、必然性」 を
     訴え、認められて始めて法制度が変えられるんですよ。

粘着 「矛盾です!、永遠絶対の価値基準」がない、という前提に立ちながら「その社会の構成
     員に納得してもらえる」ことが「必然性」であるとするのは不可能だと言ってるんです。」

江  「よく読んだら、”納得してもらえることが必然性”なんて何処にも一言も書いてないんだけどな・・・
    ま、日本語不自由なのを差し引いて解釈するか・・・・書いて居ないことに反論じゃ幻覚だモンな・・・
    
    その時代、地域、状況下での必要性、必然性と書いてるのを百回書き写せと・・・・」

871名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/04 23:49 ID:b2V8wnlO
ラビリンスに迷い込んだか?

872名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/04 23:52 ID:Gl3bVPZI
ingなのか?

873名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/05 00:09 ID:9GyzSBEO
読解力皆無で人語の通じないID:sQvZZWXg相手に、
塾長もお疲れさまですな。ingとこいつといい、
別姓派はどうしてこんな低脳ばかりなんだろうか。

874名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/05 00:15 ID:Rd91cAYM
お、おれか?(;´Д`)

875名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/05 01:06 ID:7JFDvqJE
つか、延々と塾長に粘着してるだけで、自分の意見らしきことや
他者を納得させられるだけの別姓の必要性って一つたりとも挙げてないのな。
上野千鶴子が反フェミに対するときと同じことやってるところ見ると、同様の団体の人間か?
自分の著書でご丁寧に上野千鶴子が力説してた戦法だからなID:sQvZZWXgのやってることって。

876名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/05 01:09 ID:CcZqG+7b
そうそう、時々わしや他の人が入れるレスなんて
物の見事にスルーしてるし、議論する気なんて元からないのだろうて

877名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/05 18:26 ID:7JFDvqJE
ingって心底恥ずかしい奴だな・・・
ついに別姓や一夫多妻制と、天皇制、二院制を比べ始めたよ。
ingのイカレた頭では、天皇制廃止論、二院制廃止論が所詮感情論の別姓と同レベルに写ってるのかね?
こんなことやってるから「精神病だ」といわれているのに、いつになったら自らの愚かさ加減に気づくんだろう?

で、中身は相変わらずこっちでの江田島氏の書き込みのコピペに見当違いのレスつけてるだけ。
ingには精神鑑定受けてもらって、是非その結果を報告して欲しいな。
あそこまで脳みそ膿んでる人もリアルじゃ早々お目にかかれないし。

878名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/05 22:50 ID:fYmendcU
フェミナチサイト大本営本部■いいオトコ研究会■
http://members.at.infoseek.co.jp/fineguy/index.html

879名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/05 23:04 ID:7JFDvqJE
>>878
そのサイト、すげぇデンパ発信してんな・・・。
価値ある男の数が減ったということは、価値ある女の数が減ったことの裏返しなのだが。
価値ある男には価値ある女がくっつだけだしな。
価値ある男がいないという女は、女の価値をそいつ自身が有していないということと同義。

880江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/05 23:12 ID:6YlDrq+6
>>879
良くも悪くも、社会の2分の1づつなんだから、お互いがお互いの鏡だってことが
まるで理解できて無いというのは、自分で「馬鹿宣言」してるようなものなのにね。

881江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/08/06 00:44 ID:/jfPGVfQ
面白い記事を発見。
これは、>>800に始まる、「容認する=ニーズ」 なのか?
ということに対する一例。
内容は、直接的には別姓案と無関係なので、「容認=ニーズ」 なのか?という論理構造を
読み解く為の材料にして下さい。

>偽ブランド品や海賊版の購入、容認派が反対派上回る

>偽ブランド品や海賊版の音楽CD、デジタルビデオディスク(DVD)などの模造品の購入に
>ついて、容認する意見が反対を上回っていることが、内閣府が5日公表した知的財産に関
>する世論調査の結果でわかった。
>それによると、模造品の購入について「どんな理由でもすべきでない」は39・6%だった。
>これに対し、「正規品より安い」「正規品にはないデザイン・仕様がある」を理由に、「仕方な
>い」と答えた人は40・2%。「公然と売っているので購入してもよい」も6・7%で、容認派は合
>わせて46・9%にのぼった。

さて、海賊版を 「容認」する人は、海賊版を奨励しているのか?
それは海賊版に対するニーズなのか?
海賊版が無くなったら、「海賊版が無いなんて何故ですか!」 と文句言うのか?

「容認」は、奨励でもなければ、無ければ困るでもない、文字通り、「どっちでも良い、無くても
良い」なんですね。

>今   は   「  数  」  の  話  を  し て い る の で す よ  

という頓珍漢なレスも過去には有ったようですが・・・・
数の話じゃない、その数の内容、質の話だろうによ。

882名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/06 10:12 ID:m6ZBXRTX
ingが朝からデンパ発信!?

604 ing sage 04/08/06 07:37 ID:RWEQHR4J
◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆PART5
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1085149194/
877 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:04/08/05 18:26 ID:7JFDvqJE
ingって心底恥ずかしい奴だな・・・
ついに別姓や一夫多妻制と、天皇制、二院制を比べ始めたよ。
ingのイカレた頭では、天皇制廃止論、二院制廃止論が所詮感情論の別姓と
同レベルに写ってるのかね?
こんなことやってるから「精神病だ」といわれているのに、いつになったら
自らの愚かさ加減に気づくんだろう?

で、中身は相変わらずこっちでの江田島氏の書き込みのコピペに見当違いのレスつけてるだけ。
ingには精神鑑定受けてもらって、是非その結果を報告して欲しいな。
あそこまで脳みそ膿んでる人もリアルじゃ早々お目にかかれないし。
------------------------------------
>所詮感情論の別姓
この人は、問題の捉え方がわかってないんじゃないの?
選択的夫婦別姓の議論は、結婚制度とか姓の制度に関わるものですよ。

>こんなことやってるから「精神病だ」といわれている
「いわれている」ということは、あなたが言ってるんじゃないんですね?
ならば、>>581を読んで、こんなことを書く人は、あなたには、どう映りますか?

>>586-587
>必然性を何一つ答えられない/ingが法改正の必然性を述べればそれで済むこと
「選択的夫婦別姓制導入並びに非嫡出子差別撤廃の民法改正に関する決議」
http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/jinken/90/1996_2.html
ここは、読んだことありますか? ここを読めば済むこと。(?)

883名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/07 16:17 ID:IhPC70ng
ingダメダメ・・・ついに三権分立を無視し始めたよ

624 ing sage 04/08/07 09:09 ID:wwP6E2GR
>>614
>あと、日弁連の言い分を正当なものだと思うのなら、さっさと集団訴訟
>でもおこしゃいいだろうにな。宮崎哲弥にも散々言われてただろうに・・・

あなたは、たくさんの選択的夫婦別姓に言及している人物を知ってるよう
ですねえ。その点は、感心しますが、たまには、自分の頭で考えたら、ど
うですか? まあ、それはいいですが。

>日弁連の言い分を正当なものだと思うのなら
私が正当なものと思っても、裁判所が思わないとねえー。
今、裁判を起こしたらどうなるか? 一審で負け、二審で負け、最高裁です。
じゃ、最高裁の判事を任命したのは、誰ですか? 選択的夫婦別姓を部会
も通過させない自民党です。逆から考えると、選択的夫婦別姓を認めない
現行民法を違憲と判じてもらうには、選択的夫婦別姓を支持する判事が過半
数を占めなければならない、ということです。そのためには、政権交代が
必要となって、結局、国会での話しに戻ってくるんですよ。政権が交代し、
最高裁の判事を入れ替え、裁判を起こし、違憲判決。とするのなら、政権
が交代した時点で、選択的夫婦別姓導入。とした方が早いでしょ?
これが、政治と司法の関係。

「最高裁の裁判官の紹介」
http://courtdomino2.courts.go.jp/shokai_J.nsf/View01?OpenView
「日本国憲法」6条2 79条
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM

884名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/07 18:51 ID:JU4Armz9
自民党が与党でなくなれば、最高裁の判事も入れ替わると。
うっしゃしゃしゃしゃ(大笑


885名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/09 02:31 ID:VAemmFaW
そういえば家族重視って今のアメリカネオコンが言っているんだよな。
ってことは、今家族が崩壊するから別姓に反対だ!とか言ってる香具師は
結局アメリカの世界侵略戦争に同調している危険思想の持ち主というわけかwww


886名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/09 02:48 ID:mUnRpk9z
>>885
こんな馬鹿はプゲラクソウヨ君(さん)しかいないよなあw
家族を大切にする国はアメリカだけで、しかもネオコンだけかいw


887名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/09 21:12 ID:XsGRPxp5
>>881
800=ingってことはないっすかね?

888おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/08/09 22:02 ID:qLwzaedT
888♪

889名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/10 00:20 ID:UYVjbfsi
最近すぐ息切れしますな、別姓派は。


890名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/10 01:06 ID:wmopHyRa
>>889
夫婦別姓大論破!【長文・粘着型】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1084807461/
ここにingがしつこく居座ってますよ。
スレたてたのもingだけどね

891名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/24 19:54 ID:PCfc91L2
age

892名無しさん 〜君の性差〜 :04/08/27 01:33 ID:K5IawkQe
あげ

893青菜( `∀´)西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/08/27 02:26 ID:SaHX5s8e
>>889
いや。
これは必殺(自分が)技、パンチアンドアウェーですよ。
深く突っ込まれたら困るから、適当な時にふいに現れて、
ゲリラ的に悪態(反論ではない)だけついて反論が来る前に消える、得意の戦法ですよ。
え?それってヒットアンドアウェーなんじゃないかって?
やだなぁ。パンチアンドアウェーでいいんだよ。だってさ。

   空   振   り   ば   っ   か   じ   ゃ   ん   。


894名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/04 15:54 ID:BfjXVInd
同姓で無いと結婚できないなんて、おかしい!
同姓でも別姓でも愛し合って家庭を築くのは変わらないじゃない。
反対している人の考えがまったく理解できないわ。

895名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/04 16:28 ID:QBNLXQPa
>>894
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1092022558/187-
>朝鮮の試し腹
>他家から迎えた嫁に決して同族の姓を与えない。いつまでたっても他家の人間であり、
>「子孫繁栄の為にその腹を借りて、一族の子供を作る」という観念が強いのである。

夫婦別姓を主張している連中は、日本人相手に「試し腹」をしたい、させたい朝鮮人だけ。

896名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/05 03:21 ID:c2W9HfrS
江戸時代は、大多数の庶民は、苗字をたとえ持っていても公には使ってなかった。
苗字を公称した武家等でも、夫婦は別姓が原則だった。
墓も夫婦単位で建てられていて、妻の墓には妻の実家の苗字が書いてある。
それで誰も困っていなかったし、家制度は今よりも強固に守られていた。
家の意識が強い為に、嫁は、嫁ぎ先の家に属するのではなく、実家に属する女と考えられていた事が理由。
夫婦同性というのは明治政府の強制で始まった新しい制度であり、夫婦別姓が本来の日本の伝統だった。
夫婦同性でないと家族制度が崩壊する、なんて妄想を言ってると、ご先祖様に笑われるでしょう。


897名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/05 14:26 ID:r+rqzrLS
まったくです!
ここで同姓で無いと国が崩壊する!とかわめいているのは偽者の右翼だと思うよ。
真の愛国者は伝統を重んじるから、明治政府が作った伝統より、古来の伝統を重視するから、
別姓を支持するはずだよ。

898名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/05 16:28 ID:c2W9HfrS
歴史読本2004年10月号(まだ売ってるよ)磯田道史氏、高木侃氏「武士の家計簿と幕末女性の実生活」p198よりの引用。(「」を付けて一行づつ改行してます)
磯田「(前略)で、これはよく間違っているんだけど、夫婦別姓の議論で、江戸時代の妻って、墓に刻むのは大抵こうです。
例えば山田さんの家に鈴木さんの家から奥さんのトメさんが嫁いだとしたら、山田太郎兵衛妻鈴木氏。
つまり実質別姓状態で存在していた。
外からは鈴木氏の娘という感じで認識されている。
あそこの奥さんは名前はトメ、お父さんは鈴木次郎兵衛であって、その娘だと。
だから、鈴木次郎兵衛娘という状態で世間から死ぬまで見られて、山田家の中に存在している。
山田トメとは認識されてない。
山田の世帯の中にある鈴木トメということです。
それは近世の一般的な女性の存在の仕方であって、庄屋でも何でも実質別姓だった。
妻の姓は夫方の姓とすると決められたのは近代からでしょう。」
高木「妻は夫の家に入るんですから、法律上。」
磯田「最初これが慣れなくて、太政官に何度も「妻の姓をどうしましょう」という伺が来る。」
高木「最終的に夫婦同性になるのは明治三十一年の民法です。
それまでは政府が繰り返し所生の氏を名乗れ、つまり実家の氏を名乗れと言っている。
実態としては、明治二十年以降になると、かなり妻は実家の氏じゃなくて夫の氏を名乗っていると思うんですが、正式に伺が来ると、そう指令しています。
 だから、夫婦同性なんて百年しかたってないのに「夫婦別姓」なんて伝統に反するなどというのはおかしな議論なんですよ。」
磯田「正式に伝統を受け継ぐというのなら、長子単独相続と夫婦別姓を主張するのが一番江戸時代的であるということです。」
高木「そうなんです。」(後略)

899名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/05 17:09 ID:x3XJA5DC
>>898
> だから、夫婦同性なんて百年しかたってないのに
>「夫婦別姓」なんて伝統に反するなどというのはおかしな議論なんですよ。」
>磯田「正式に伝統を受け継ぐというのなら、
>長子単独相続と夫婦別姓を主張するのが一番江戸時代的であるということです。」
>高木「そうなんです。」(後略)

ならば表面上の形だけでなく、その精神も江戸時代的に戻してください。
夫婦が別姓なのは、女は子を産ませる道具。従って自分の姓を名乗らせる必要は無い。
だから別姓。儒教を国教としている国が別姓なのは、上記の理由だ。
そして当然の如く、選挙権・被選挙権も放棄して下さい。子供を産む為だけに
存在している道具なのだから。
また長子相続制度も復活させるべきかと。

900名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/05 17:51 ID:smzHKDlG
900get

901名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/05 20:30 ID:7DKAmIPV
>>896-898
お前ら、普段何着てる?
まさか洋服着てないよな?

お前ら、普段何食ってる?
まさか輸入された物食ってないよな?

お前ら、普段紙は何使ってる?
まさかA4サイズの洋紙じゃないよな?

お前ら、普段計算に何使ってる?
まさかアラビア数字じゃないよな?

お前ら、普段単位系は何使ってる?
まさかメートル法、キログラムのSI系じゃないよな?

最近、夫婦別姓論でそういう「江戸時代の伝統が〜」というのをちらほら見かけるようになったが、
日本人が明治時代に移行したのには、それなりの理由があるし、
紆余曲折あったものの、大枠では明治以降の路線である外国との海洋貿易によって、それなりに豊かで平和な国になった。

お前らさ、「江戸時代に戻れ」とか恐ろしく非現実的なこと言ってるんだけど、例えば国際関係どうするよ?
安全保障は?今の日本経済を捨てて「江戸時代に戻れ」のまま鎖国なんてやったら、
世界経済がメチャクチャになってしまうが、それは誰が責任取るんだ?

つーか、まず上に挙げた日常的なことを実践してから言いなさい。
まず、アラビア数字を一切使わないで漢数字で計算する。洋服は一切着ない。
単位系もSI系は一切使わない。だから車に乗るときも、例えば時速40[km/h]なんて絶対使うなよ。
キロメートルも時間も江戸時代からの伝統ある単位系じゃないんだから。時計もカレンダーも今使ってるやつは使うなよ。

まあ、せいぜいがんがれ。

902名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/05 20:31 ID:EN+qrev+
>>899
同意

「たかだか100年」とか言っている別姓派は、
いつものフェミのやり方だが、都合のいいところだけ利用しているだけだな。

903名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/05 20:36 ID:7DKAmIPV
>>899
> そして当然の如く、選挙権・被選挙権も放棄して下さい。子供を産む為だけに
> 存在している道具なのだから。
> また長子相続制度も復活させるべきかと。
これも禿同ですな。全部江戸時代からの伝統ではないから。
つーか、人権捨ててから出なおして来てください。

904名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/05 23:28 ID:c2W9HfrS
「江戸時代に戻ろうなどとは誰も言ってない」という事も理解できない位読解力がないの?ここに書いている人達は?驚いた。
まず第一に「夫婦同姓は日本の伝統ではなく、夫婦別姓が日本の伝統だった」という事が明らかになった。
第二に「夫婦別姓だと家族制度が崩壊する」という主張が誤りだという事が明らかになった。なぜなら明治以前は皆夫婦別姓だったので、明治以前の日本の家庭は全て崩壊していた事になってしまう。そんな事はないだろう?自分のご先祖様だよ。
従って、「夫婦同姓は日本の伝統だ」、「夫婦別姓だと家族制度が崩壊する」という理由により「夫婦別姓を認めない」主張をする事は誤りである事が判明した。
もし「夫婦別姓を認めない」主張をするなら、別の理由に基づくべきである、という事が明らかになっただけだよ。

905名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/05 23:49 ID:7DKAmIPV
>>904
> 第二に「夫婦別姓だと家族制度が崩壊する」という主張が誤りだという事が明らかになった。
> なぜなら明治以前は皆夫婦別姓だったので、明治以前の日本の家庭は全て崩壊していた事になってしまう。
今は明治以前ではありません。書いてて馬鹿らしくなってくるが。

> 従って、「夫婦同姓は日本の伝統だ」、「夫婦別姓だと家族制度が崩壊する」という理由により
> 「夫婦別姓を認めない」主張をする事は誤りである事が判明した。
夫婦別姓なるものを提唱した人間が、元々家族を破壊する意図を持っていて、その意図に基づいて
夫婦別姓なるものを提唱したたことは、ここに来ている人なら誰でも知っている。具体的に言えば福島瑞穂がそれ。

夫婦別姓が日本の伝統どうこう言うなら、まずこういう日本の伝統とは何の関係もない跳ね上がりを
自分たちで始末してから来なさい。

906名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/05 23:50 ID:EN+qrev+
>>904
違うでしょ。

明治政府は別姓制度を進めていたが、国民の同姓を求める声が強く、同姓制度となった。
これは、明治以前は嫁は家族扱いされなかったが、明治になって家族と認められたということ。

それだけ国民は同姓制度に家族の絆を認めており、別姓制度に家族の崩壊の危険性を見ているということだ。


907906 :04/09/05 23:56 ID:EN+qrev+
このような歴史の流れを包括的に見て、同姓制度は「近代的」で、かつ100年以上の伝統を持ち
日本社会に浸透した制度だということ。

そしてそう遠くない過去を見て、別姓制度は女や子供の人権を損ねる危険性、
ひいては国の根幹に悪影響を与える可能性を見ているわけだ。

それに対して別姓派からは個人のワガママ以上の理由・必要性が提示されないから
何十年運動を続けても支持されない。



908名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/06 00:32 ID:8n4JwK8s
もう一度解説しましょう。
高木氏の
>だから、夫婦同性なんて百年しかたってないのに「夫婦別姓」なんて伝統に反するなどというのはおかしな議論なんですよ。」

という発言は、「夫婦同姓は日本の伝統ではなく、夫婦別姓が日本の伝統だった」ので、「「夫婦別姓」なんて伝統に反する」という理由で「夫婦別姓を認めない」主張者の議論はおかしい、という意味です。

これに対する磯田氏の
>「正式に伝統を受け継ぐというのなら、長子単独相続と夫婦別姓を主張するのが一番江戸時代的であるということです。」

という意味は、「伝統に反する」という理由で「夫婦別姓を認めない」主張者が、伝統にこだわって、もし正式に伝統を受け継ぎたいというのなら、長子単独相続と夫婦別姓を主張しなければならない、という矛盾した事になってしまう、という意味であり、皮肉です。

>>906
>明治政府は別姓制度を進めていたが、国民の同姓を求める声が強く、同姓制度となった。
これは、明治以前は嫁は家族扱いされなかったが、明治になって家族と認められたということ。

根拠となる文献を示して下さい。


909名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/06 02:39 ID:K+rdMThK
女性も生まれた姓(家)にこだわり、夫の家と生家と両方抱え込んだらそりゃ大変だ罠。

910(^○^) ◆ULBZBG9ttk :04/09/06 04:14 ID:bEBWK8MT
>896 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/05 03:21 ID:c2W9HfrS
>家の意識が強い為に、嫁は、嫁ぎ先の家に属するのではなく、実家に属する女と考えられていた事が理由。
>夫婦同性というのは明治政府の強制で始まった新しい制度であり、夫婦別姓が本来の日本の伝統だった。
>夫婦同性でないと家族制度が崩壊する、なんて妄想を言ってると、ご先祖様に笑われるでしょう。

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

無知丸出し。(爆笑)
女が男の姓を名乗るなどとんでもないことと考えられていたことも知らないバカ。
現在の韓国と同じ考え方が根底にあるんだよ、低能。
そのくらい女が低く見られ、自由が制限されていりゃあ、女は必死に夫従属せざる負えないだろが。
現在と社会状況が全く異なる状況であることを考慮せず姓制度を比較している
社会学のイロハも理解できていない救いがたいバカ。
別姓派ってホ〜〜〜〜ンマ、低能ねえ。

さっさと死になさい。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

911名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/06 07:57 ID:Fx1epL7X
>女が男の姓を名乗るなどとんでもないことと考えられていたことも知らないバカ。
>現在の韓国と同じ考え方が根底にあるんだよ、低能。
>そのくらい女が低く見られ、自由が制限されていりゃあ、女は必死に夫従属せざる負えないだろが。

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

社会学のイロハも理解できていない救いがたいバカ。
同姓派ってホ〜〜〜〜ンマ、低能ねえ。

さっさと死になさい。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

912名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/06 13:30 ID:I3/0FTuR
>>911

確かに、>>910は下品だが。
>>911よ、お前さん。 反論になっていないぞ。

913めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/09/06 20:09 ID:kxePeYao
>>898

>高木「妻は夫の家に入るんですから、法律上。」
>磯田「最初これが慣れなくて、太政官に何度も「妻の姓をどうしましょう」という伺が来る。」

この部分、すげえトンチンカンなやり取りになっているな。
これだと、あたかも「『妻は夫の家に入る』ことが慣れなくて」伺が来ていたかのように読めるけど、事実は全く逆で、「『妻は生家の氏を名乗る』ことが慣れなくて」何度も伺が来ていたんだよね。
たとえば、明治22年の「宮城県伺」だとか、明治23年5月2日の「東京府伺」だとか。

>高木「最終的に夫婦同性になるのは明治三十一年の民法です。
>それまでは政府が繰り返し所生の氏を名乗れ、つまり実家の氏を名乗れと言っている。
>実態としては、明治二十年以降になると、かなり妻は実家の氏じゃなくて夫の氏を名乗っ
>ていると思うんですが、正式に伺が来ると、そう指令しています。

意図的なのかもしれんが、政府は「実家の氏を名乗れ」と言っていたにもかかわらず、明治31年の民法制定時に突然夫婦同姓になったのは何故なのか、ってことを完全にスルーしてるんだよな。

>だから、夫婦同性なんて百年しかたってないのに「夫婦別姓」なんて伝統に反するなどと
>いうのはおかしな議論なんですよ。」

民法制定時に何故夫婦同姓に決まったのか、という理由を無視して議論する方が、よっぽどおかしな議論だと思いますが。



914めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/09/06 20:23 ID:kxePeYao
>>898(追加)

>磯田「(前略)で、これはよく間違っているんだけど、夫婦別姓の議論で、江戸時代の妻って、
>墓に刻むのは大抵こうです。
>例えば山田さんの家に鈴木さんの家から奥さんのトメさんが嫁いだとしたら、山田太郎兵衛
>妻鈴木氏。
>つまり実質別姓状態で存在していた。

不確かな記憶だけど、江戸時代以前は、そもそも女性の場合、墓に個人名が刻まれないんじゃなかったっけ?「山田太郎兵衛妻鈴木氏」ってのは、「山田太郎兵衛の妻で鈴木氏(の娘)」って意味だったはず。
つまり、個人名を刻まないので、個人をある程度特定するために出自を刻むのであって、生前も「実質別姓状態」だったかとは関係ないはずだが・・・。

それに、「実質的」別姓状態ってのはどういうことだろう?
「形式的」には、同姓状態だったと言いたいのかなあ?

915名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/06 21:07 ID:DbK1iPcr
そうそう。
>898は思いっきり自爆しているんだけどなW

そもそも「同姓はたかだか100年に過ぎない」といっているのは別姓派のほうで、
別姓反対派は伝統そのものに固執しているわけではないだろ。
「伝統だから変えてはいけない」なんて主張ではないはずだ。


>磯田「正式に伝統を受け継ぐというのなら、長子単独相続と夫婦別姓を主張するのが
一番江戸時代的であるということです。」


この部分。漏れなんかは、磯田氏が別姓派に皮肉を投げつけているのかと思った。
「昔は別姓だった。同姓はたかだか100年に過ぎない。」というのは別姓派の理屈だからな。

そんなに昔に戻りたいのなら、嫁は家族扱いされない、長子相続の儒教的社会に戻れよ。
別姓だけを取り上げて、過去にも存在したから、現代も別姓にしろという理屈は中途半端で、
論理的でないということだ。
むしろ別姓社会では女の人権が侵害される恐れがあるという傍証にすらなりうる。

「中国、韓国は夫婦別姓で進んでいる」と言っていた別姓派(さすがに今はこれほどのバカはいないが)
と同じということがわかるか?

916名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/07 01:21 ID:RqhosjyB
>>905
>夫婦別姓なるものを提唱した人間が、元々家族を破壊する意図を持っていて、その意図に基づいて夫婦別姓なるものを提唱したたことは、ここに来ている人なら誰でも知っている。具体的に言えば福島瑞穂がそれ。

自民党の野田聖子・元郵政相、推進派「例外的に夫婦別姓を実現させる会」の笹川尭会長達は福島瑞穂の発言に影響された、と言いたいんでしょうか?

>>912
911は910のような一部の同性強要派がいかに下品か示しただけでしょ。
このスレの今までの文章をよく読めよ。
今までの文章を読んで本当に驚いたよ。
まともな社会人なら、恥ずかしくてこんな文章は書けないよ。
ここに下品な文章を書いている皆さんは、こんなところに便所の落書きを書いて鬱憤をはらしてないで、目の前の問題に取り組んで、まずちゃんと就職した方が良いと思います。

>>913
>民法制定時に何故夫婦同姓に決まったのか、という理由を無視して議論する方が、よっぽどおかしな議論だと思いますが。

理由を聞かせて下さい。

>>915
>そんなに昔に戻りたいのなら、嫁は家族扱いされない、長子相続の儒教的社会に戻れよ。

読解力の足りない君のためにもう一度書いてあげよう。
誰も昔に戻りたいなんて言ってないよ。
同性強要派がもし昔に戻りたいという理由で同性を強要するなら、昔に戻るという思想を徹底していくと、同性強要派は別姓を主張しなければならなくなっちゃうよ、という事を言っただけだよ。

>別姓だけを取り上げて、過去にも存在したから、現代も別姓にしろという理屈は中途半端で、論理的でないということだ。

別に現代も別姓にしろ、とは言ってない。
別姓でもやっていけるし、事実やってきた事を示しただけ。


917(^○^) ◆ULBZBG9ttk :04/09/07 02:49 ID:UtqW4a0H
>916 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/07 01:21 ID:RqhosjyB
>911は910のような一部の同性強要派がいかに下品か示しただけでしょ

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

バカ丸出し(爆笑)
論理的に何の反論もできないバカが
品がないなどとと関係ないことをほざいて逃げまわる恥ずかしい姿の実況中継。

いつもながら別姓派ってほ〜〜〜〜んまアホばっかりねえ。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

918(^○^) ◆ULBZBG9ttk :04/09/07 03:01 ID:UtqW4a0H
>916 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/07 01:21 ID:RqhosjyB
>別に現代も別姓にしろ、とは言ってない。
>別姓でもやっていけるし、事実やってきた事を示しただけ。

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

低能丸出し(大爆笑)
このバカほんものの知能障害者か?
制度を考えるときは何がよりよい制度であるかを相対的比較して考慮するんだろが。ヴォケ。
単にやっていけるかいけないかなどと幼稚園児レベルの戯言言って
よく恥ずかしくないな、低能。
低能すぎて恥じの観念が麻痺しているようだな。

ああ、ハズカチ〜〜〜〜。

バカガキはオトナの話に口だしせずにトットとウンコして寝なちゃい。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

919名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/07 11:17 ID:g2Os6Hmk
別姓派は、言葉尻を捕らえての言葉遊びの議論に一生懸命な様だが、
夫婦別姓を導入しないの最大の理由は、その導入理由が個人の感情論、
または、本人の無能を理由としているものでしかないからだ。
従って別姓を導入しなければならい合理的、または正当な理由を記述すべき。
これらが示されない限り、何を言っても無意味。



920めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/09/07 13:02 ID:zLnkaIeS
>>916

>自民党の野田聖子・元郵政相、推進派「例外的に夫婦別姓を実現させる会」の
>笹川尭会長達は福島瑞穂の発言に影響された、と言いたいんでしょうか?

自民党の推進派は、「生家の氏を継承させる」ことを目的にしているのに対し、福島瑞穂らは家族を破壊することを目的としている。
「別姓の実現」という要求は同じでも、意図する内容が全く異なることは、ここに来ている人なら誰でも知っていることだと思うが?

>理由を聞かせて下さい。

政府は当初、夫婦別姓にしようとしたのに、それが「一般庶民の習慣に反している」からまったく広まらなかった。つまり、一般庶民にとっては夫婦同姓が習慣(伝統)だったということだ。
したがって、「夫婦同姓なんて百年しかたっていない」とすることがそもそも事実誤認ということにならないか?

>同性強要派がもし昔に戻りたいという理由で同性を強要するなら、
>昔に戻るという思想を徹底していくと、同性強要派は別姓を主張し
>なければならなくなっちゃうよ、という事を言っただけだよ。

そもそも別姓反対派は、「昔に戻りたい」から別姓に反対しているのではない。
むしろ、別姓導入の理由の一つである「生家の氏を継ぎたい」ということの方が、よっぽど「昔に戻りたい」ということになるんじゃないか?

>別に現代も別姓にしろ、とは言ってない。
>別姓でもやっていけるし、事実やってきた事を示しただけ。

だからそれは、「嫁は他の家の人間」という儒教的な考え方をもとに「やってきた」ってことだろ?
「何で」別姓でやってきたのか、ってことを抜きにして過去にも存在したってことだけを取り上げるから「中途半端で論理的でない」と言われてるんだよ。

921名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/07 15:03 ID:E0HkJevb
反対派の無知には呆れるばかりだが、とにかく賛成論にしろ反対論にしろ
「過去こうだった」というのは根拠にならないということにすればいい
だろう。あまりにレベルが違い過ぎて噛み合った議論などどうせ無理だから。

選択夫婦別姓は、文字通り望む夫婦が自己責任と権利において別姓を
選択できるようにするだけのことで、それ以上でもそれ以下でもない。
望む理由は夫婦それぞれ。
実害もないのにその理由に他人がとやかく言ってもしかたない。

反対派は何故選択制ですら認められないのかを示すべきだろう。

922名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/07 15:10 ID:KKqlPVrd
別姓派のレッテル貼りや罵倒には呆れるばかりだな。

923メラ ◆K5Psnlr5tM :04/09/07 15:22 ID:wiansX7K
「過去こうだった」を論拠にした奴っていたか?
「現在こうである」を論拠にした消極的別姓反対はあったけどさ。

「現在こうである」を「過去こうだった」に脳内変換する奴は
自分の理想の未来像と現実の区別がつかなくなってるんじゃないか?

924名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/07 15:41 ID:E0HkJevb
>「過去こうだった」を論拠にした奴っていたか?

だから「いない」ならそれでいいだろ?
ほんとにいたのかどうか知らんが『「夫婦別姓」なんて伝統に反する』と
いう「過去を根拠にする」反対理由に、「夫婦別姓」などたたかだか
100年の歴史だと反論したり、さらに夫婦が別姓だったのは、女は子を
産ませる道具であり自分の姓を名乗らせる必要がなかったからだとか再反論
してることが 無 駄 に 見 え た だ け だ よ 。

反対派は人の脳内変換を心配してる暇はないと思うよ?

925名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/07 15:43 ID:E0HkJevb
訂正
「夫婦別姓」などたたかだか100年の歴史だと反論したり、

「夫婦同姓」など・・

926メラ ◆K5Psnlr5tM :04/09/07 16:42 ID:wiansX7K
>>924
>反対派は人の脳内変換を心配してる暇はないと思うよ?
だから「してない」ならそれでいいだろ?
・・・というべきところだろうか?

まあそれらのやり取りがアホみたいに無駄なのは同意。

927名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/07 16:55 ID:g2Os6Hmk
>>921
別姓が認められない理由は、過去に示されている。
それを知らない様なので、記してあげよう。
感情論に因る法改正は、危険である。
感情に因り法律を改正して良いなら、「決闘・敵討ち」すら認めなければならなくなる。
「赤信号皆で渡れば怖くない!」式の、本人の無能を認めず当然の権利の様に別姓を
主張するのは、権利のみを主張し義務の存在すら認めないバカ女と同様である。
感情・本人の無能を理由としているのでは、悪い前例を残すことになる。

928名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/07 17:18 ID:E0HkJevb
>>927
前提が選択制であることをよく認識してもう一度考えてみてはどうか?

一点だけ、論旨から外れるかもしれないが「決闘・敵討ち」を感情論に因り
法律で認めうることと、もとより感情論ではない選択別姓制度を比較してい
ることはともかく、別姓反対派的には、決闘や仇討ちを認めることには反対
だってこと?

929名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/07 18:17 ID:g2Os6Hmk
>>928
選択制であるか否かではない。
感情論、個人の無能に因る法改正には反対である。

>もとより感情論ではない選択別姓制度
感情論・個人の無能によるもの以外例として記されていない。
別姓を認めさせる上記以外の必然的例を示すべき。

「決闘・敵討ち」に関しては別姓反対・賛成とは関係無く、感情論に因り法を改正して
良いとするなら、この様な極例をも認めなければならなくなる一例としてあげただけの事。

930名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/07 20:39 ID:E7Hs9/EX
別姓派は何度話をループさせたら気が済むのだろうか
選択制だからいいっていうなら
選択的重婚、選択的近親婚、選択的獣婚
選択的同性婚も認めないと駄目だろうが。
それを望む奴がいるのならば。

931(^○^) ◆ULBZBG9ttk :04/09/07 21:29 ID:UtqW4a0H
>921 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/07 15:03 ID:E0HkJevb
>反対派は何故選択制ですら認められないのかを示すべきだろう。

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

いまごろ何言ってるんだ?このヴァカは。
スレ読め、低能。
文章すらろくに読めねえようだな、知能障害の別姓派は。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

932(^○^) ◆ULBZBG9ttk :04/09/07 21:41 ID:UtqW4a0H
>921 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/07 15:03 ID:E0HkJevb
>選択夫婦別姓は、文字通り望む夫婦が自己責任と権利において別姓を
>選択できるようにするだけのことで

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

ガキ丸出し。(爆笑)
夫婦が自己責任と権利だってよ、ぎゃははははは。
社会的責任と社会への影響という観点が全く欠如している
信じ難い超低能。
いったいこのガキ何歳だ?
これで万が一オトナだって言うならお先マックラだからさっさと自殺しなちゃい。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

933名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/07 22:32 ID:8R2m+bMP
源さんやめじろってこっちに来てたのか。江田島ちゃんもいるし。

934Syphon :04/09/07 22:36 ID:8R2m+bMP
選択別姓反対サイト作りました。
http://members3.tsukaeru.net/syphon/


935名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/07 22:40 ID:wEU5XFxq
>>934
グッジョブ!!
                            ∩
                  ( ⌒)      ∩_ _ グッジョブ!!
                 /,. ノ      i .,,E)
             / /"      / /"
  _n  グッジョブ!!   / / _、_   ,/ ノ'
 ( l     _、 _   / / ,_ノ` )/ / _、_    グッジョブ!!
  \ \ ( <_,` )(       / ( ,_ノ` )     n
   ヽ___ ̄ ̄ ノ ヽ      |  ̄     \    ( E)
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936Syphon :04/09/07 22:42 ID:8R2m+bMP
>>935
ありがとうございます。

937名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/08 02:02 ID:LVTSPJBR
>>917
この人は気の毒な人生を送っているんだろうな。マジで可哀想に思うよ。

>>919
私は夫婦別姓許容派だ。フェミニズムに興味はない。
別姓許容派になったのは、知り合いの大学教員が結婚して、新しい姓を使うと仕事上不都合が非常に多いので(例えば旧姓で書いた論文と、新姓で書いた論文が、同一人物のものだとわからない事がある)今も旧姓を使っていて、いろいろ煩わしく思っている話を聞いたから。
別姓を認めても何か問題があるとは思えん。認めないのは気の毒。
同姓強要派には人情味が感じられん。

>>920
905の書き方だと夫婦別姓賛成派は皆福島瑞穂の影響を受けているように見えるぞ。
多分現在福島瑞穂の主張を熱心に読んでいるのは同姓強要派だけじゃないの?
一般人は福島瑞穂の主張なんて読んだ事がないよ。

>政府は当初、夫婦別姓にしようとしたのに、それが「一般庶民の習慣に反している」からまったく広まらなかった。つまり、一般庶民にとっては夫婦同姓が習慣(伝統)だったということだ。

江戸時代、一般庶民は苗字を使ってなかった。

>そもそも別姓反対派は、「昔に戻りたい」から別姓に反対しているのではない。

「昔に戻りたい」から別姓に反対している人は存在している。
そういう人に対して、それは矛盾している、と書いた。


938名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/08 02:03 ID:LVTSPJBR
>>927
全ての法律の改正の原動力はもともと感情論だよ。
社会全体に不都合がなければ認めて良い。

>>934
http://members3.tsukaeru.net/syphon/
サイトからの引用。
>以上のことから、現行の氏に関する制度は古来から家族の名称として使われてきた 氏というものの役割に合わせて、戸籍登録上のルールを定めたものとして、一定の 合理性を有すると考えてよいと思われます。

おいおい、何が「古来から」だよ。
氏(というか苗字)は戦前までは「家族」ではなくて「家」をあらわす名称だよ。
ちゃんと家制度の歴史を勉強してから書いてくれよ。
本当は、そもそも歴史的には、氏とか姓ではなくて苗字又は名字と書くべきなんだよね。
ここ見て。姓・氏・名字の雑学
http://www.harimaya.com/o_kamon1/seisi/sei_uda.html


939メラ ◆K5Psnlr5tM :04/09/08 04:58 ID:PJQWFLJO
>>937
>「昔に戻りたい」から別姓に反対している人は存在している。
マジで?
どういう理屈なのか興味あるな。
現状が同姓なんだから別姓に反対することと昔に戻ることは
関係ないと思うんだが。
もしかして別姓反対にかこつけて過去への回帰を狙ってる
連中なんだろうか?

>>938
>全ての法律の改正の原動力はもともと感情論だよ。
>社会全体に不都合がなければ認めて良い。
スレを読んでないだろ、君。

940ID:LVTSPJBR はこんなバカです(^○^) ◆ULBZBG9ttk :04/09/08 05:02 ID:aollhPeN
>937 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/08 02:02 ID:LVTSPJBR
>私は夫婦別姓許容派だ。

>938 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/08 02:03 ID:LVTSPJBR
>社会全体に不都合がなければ認めて良い。

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

バカ丸出し。
この2文はまさにコイツが別姓、同姓2制度が混在している場合の不都合を
想像できない知的障害者であることを自ら告白しているのと同じ。
低能ってのはホ〜〜〜〜ンマ思考が軽薄だねえ。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

941ID:LVTSPJBR はこんなバカです(^○^) ◆ULBZBG9ttk :04/09/08 05:09 ID:aollhPeN
>938 名前:名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/08 02:03 ID:LVTSPJBR
>全ての法律の改正の原動力はもともと感情論だよ。

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

なんだ?このケツのアオイ文は。(爆笑)
人間に感情がある以上、どんなことでも感情が背景にあるのは当然としても、
それを持って反面の理性の働きを考慮していない軽薄なバカ丸出し。(爆笑)
個人の感情レベルでは容認できても社会全体の配慮から容認できないことも
あるんだよ。
 
   オ   バ   カ    ち    ゃ    ん

オツム鍛えて出直してきなちゃい。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

942Syphon ◆RJVNvewCqg :04/09/08 09:18 ID:Sdxusezb
>>938
ご指摘いただいたようなことに関しては「補遺1」のほうに
より詳細に記述しています。
あなたが引用された箇所は「現在の制度」についての説明ですので、
現在の法律上の用語に従い「氏」と記述しています。
またその趣旨は「一定の合理性」についての説明ですので、
あなたのご指摘は全体の結論に影響を及ぼすものではありません。

943名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/08 13:13 ID:jEoVBI6c
>>929
選択制だということが重要なポイントだということと、
感情論、個人の無能に因る法改正のことは関係ないんだけどね。

感情論、個人の無能に因る法改正(要求)という位置付けがわからない。
感情論、個人の無能に因らずに成立した現行法や、実現した法改正の例とは?
現実の話だから「極例」などに因る必要はないよ。
その実例に因って選択別姓制度の「上記以外の必然的例」を示すことができる。

仇討ちを感情論で捉えたり、「極例」だと表現するのがなんか意外。
例えば、死刑制度の是非は感情論なんだろうか?
死刑判決を望み、または死刑廃止を望むのは、個人の無能に因る司法への要求、
法改正要求なんだろうか?
それとも「それ以外の必然的なにものか」を示すことができるものなのだろうか?

944名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/08 13:14 ID:jEoVBI6c
>>930
選択的重婚、選択的近親婚、選択的獣婚,選択的同性婚も
それを望み実質的に実行している人がおり、その存在を認める人が
社会の一定数に達したなら認めないと駄目なんだろうね。

それがどうかしたかい?

945名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/08 13:23 ID:jEoVBI6c
>Syphon ◆RJVNvewCqg
サイトを拝見しましたが、選択制であっても認められない理由として、
賛成派が主張する同姓による不便さは、個人(夫婦間)の努力や気の持ち方で解決可能、
別姓制度は家庭崩壊を助長し結果社会的悪影響がある、と読んだのですが、
これらは果たして別姓制度に顕著なことでしょうか?

例えば、夫婦が離婚することによる悪影響は計り知れませんが、夫婦が別姓で
あることによる悪影響がそれを上回るとはとても思えません。

ところが、もちろん離婚は法律で認められています。
もし、離婚制度の是非(これが選択制なのは当たり前ですね)の議論があったとして、
個人(夫婦間)の努力や気の持ち方で解決可能(離婚しないで済む)だし、
離婚は家庭崩壊を助長し結果社会的悪影響があるから反対、という反対理由は
有効なんでしょうか?

まあ、有効でなかったからこそ、離婚制度はあるわけですが、
それなら個人の能力や社会への影響に鑑みて別姓に反対し認めないとするのは
いわば法における平等の精神にすら反するのではないでしょうか?

946名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/08 13:27 ID:m06Gn70L
江戸時代以前でも同姓と別姓があったはず。
同姓の例は福島綱成が氏綱の娘と結婚して北条綱成になったこと。
別姓の例は武田信玄の母が大井氏と呼ばれていたこと。

江戸時代も四十七士の堀部安兵衛が堀部家に婿養子で入っているから同姓だ。
家を重んじるならやはり姓を同じに名乗らせたほうがいいと思うのは人情として当然。
つまり江戸時代から同姓のほうがいいなあという感情が育っていた可能性が高いということだ。


947912 :04/09/08 14:37 ID:MMMreZeo
>>916
>>911は910のような一部の同性強要派がいかに下品か示しただけでしょ。

いわゆる、「目くそ鼻くそを笑う」状態ですよ、それ。

俺みたいに中立派の人間から見たら、反論できない苦し紛れの文章にしかみえない。

逆効果ですよ。

俺は、せっかく心配してあげたのに。。・゚・(ノД`)・゚・。


>>まともな社会人なら、恥ずかしくてこんな文章は書けないよ。

その文章を書いた、貴方はまともな社会人ではないということですね。

反論したいこともあるでしょう。
まともな社会人であると証明したいでしょう。

>>910を大人の威厳でもって、反論してみせてください。

948ID:jEoVBI6c はこんなバカです(^○^) ◆ULBZBG9ttk :04/09/08 15:19 ID:aollhPeN
>944 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/08 13:14 ID:jEoVBI6c
 「930
  選択的重婚、選択的近親婚、選択的獣婚,選択的同性婚も
  それを望み実質的に実行している人がおり、その存在を認める人が
  社会の一定数に達したなら認めないと駄目なんだろうね。」

>それがどうかしたかい?

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

救いがたいバカ丸出し。(爆笑)
このバカ930が例としてあげた意味が全く解っていないどうしようもない低能。
議論の構造を把握することがジェンジェンできましぇ〜〜〜ん。
一定数の人があることを望めば許されるという理屈は通用しないという意味で
930は言っているんだよ、ヴォケ。
大麻使用を望む人が一定数になれば認めていいのかよ、低能。
少しはモノを考えろ。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

949ID:jEoVBI6c はこんなバカです(^○^) ◆ULBZBG9ttk :04/09/08 15:26 ID:aollhPeN

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

ID:jEoVBI6c みたいな奴がバカ晒してくれるおかげで、
いかに別姓派がアホであるかのPRになっておる。

ID:jEoVBI6c よ、お前この調子でしっかりアホ晒せや〜〜〜〜。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

950名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/08 15:27 ID:giWFnD2u
>>943
>反対派は何故選択制ですら認められないのかを示すべきだろう。
上記の問いに対しての答えが「感情論」と「本人の無能」よる法改正は危険だと答えたのだが。

>感情論、個人の無能に因る法改正のことは関係ないんだけどね。
関係無い?。一番の問題だ。

>選択制だということが重要なポイントだということと、
選択制だから問題が無いことになるのか?。

>感情論、個人の無能に因る法改正(要求)という位置付けがわからない
別姓は個人の無能と感情論により求められている。

>感情論、個人の無能に因らずに成立した現行法や、実現した法改正の例とは?
所得税法・相続税法などいくらでもある。

>その実例に因って選択別姓制度の「上記以外の必然的例」を示すことができる。
実際に示してみせろ。

>仇討ちを感情論で〜だろうか?
意味不明。

951ID:jEoVBI6c はこんなバカです(^○^) ◆ULBZBG9ttk :04/09/08 15:29 ID:aollhPeN
>943 名前:名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/08 13:13 ID:jEoVBI6c
>仇討ちを感情論で捉えたり、「極例」だと表現するのがなんか意外。

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

感情論で捉えるのが意外なら、お前は何と捉えたんだ?
説明してごらん。
説明できないだろ。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

952名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/08 18:57 ID:r09zvAcK
>>950
>>反対派は何故選択制ですら認められないのかを示すべきだろう。
>上記の問いに対しての答えが「感情論」と「本人の無能」よる法改正は危険だと答えたのだが。

上記に問いは、ポイントである「選択制」をあえて強調しているわけだが、
>>927が選択制であることをもしかしたら理解すらしてないのではないか?
という疑問があったから>>928でその点をさらに強調してみたんだけどね。

結局927は選択制であるか否かは結論に全く影響しないと考えているみたいだから、
賛成容認派としては、 とりあえず選択制の重要性を理解してもらうことを諦めて、
選択制だということが重要なポイントだということと、
感情論、個人の無能に因る法改正のことは関係ない(実例がそう示している)
と言っておいたまでだけどね。

>関係無い?。一番の問題だ。

意味不明。
「関係ない」のは、「選択制」と 「感情論、個人の無能に因る法改正のこと」。
いまさら君が「選択制と感情論、個人の無能に因る法改正の関係が1番の問題だ」
と言うのかい?

>選択制だから問題が無いことになるのか?。

これも意味不明。
「感情論、個人の無能に因る法改正のこと」が問題だと言ってるのは君であり、
それは議論中の問題だからこちらはそれ自体を否定も肯定もしていない。

賛成派容認派としては、選択制であることで「問題がかなり減る」とは考えるが、
「選択制なら問題が無い」とは誰も考えないだろう。

953名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/08 18:58 ID:r09zvAcK
>>感情論、個人の無能に因る法改正(要求)という位置付けがわからない
>別姓は個人の無能と感情論により求められている。

「別姓は個人の無能と感情論により求められている」と言いたいのはわかってる。
「感情論、個人の無能に因る法改正」がなんなのかわからない。
だから「感情論、個人の無能に因らない法改正」の実例の提示を求めた、
ところが、

>所得税法・相続税法などいくらでもある。

これで君には議論する気がないことがわかった。

>>その実例に因って選択別姓制度の「上記以外の必然的例」を示すことができる。
>実際に示してみせろ。

なにも示されていないから示せないね。

>>仇討ちを感情論で〜だろうか?
>意味不明。

結構。わかる人にはわかる話だから。ま、飽きたみたいだから結論だけ。

「選択別姓制度の法改正要求が、仮に個人の無能と感情論のみでなされて
いるとしても、それを理由に選択別姓制度の法改正要求を拒むことは論理的
にはできない」

954めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/09/08 19:19 ID:k1ePigMz
>>937

>多分現在福島瑞穂の主張を熱心に読んでいるのは同姓強要派だけじゃないの?
>一般人は福島瑞穂の主張なんて読んだ事がないよ。

議論に際して、双方の主張を知ろうとするのは当然のことじゃないか。
敵(反対派)の主張はおろか、味方(賛成派)の主張していることもロクに知らずに、あなたは議論するつもりなのかい?

>江戸時代、一般庶民は苗字を使ってなかった。

国民皆苗令が出されたのが明治8年(夫婦別姓の太政官令が出されたのは明治9年)。
だけど、高木氏によれば明治20年ごろまでには、一般庶民では夫婦同姓が習慣となっている。
苗字を名乗る習慣がなかったところに、政府が「夫婦別姓にしなさい」と命令しているにもかかわらず、たった10年ほどの間に政府の命令とは逆に、一般庶民には「夫婦同姓」が習慣となったのは何故だと思う?

そもそも間違っているのが、「江戸時代、一般庶民は苗字を使ってなかった」ということ。
江戸時代に禁止されていたのは、「公式に」苗字を使用すること。私的な場面では、一般庶民も苗字を名乗っていたことが分かっている。例えば借金の証文とか。

元禄時代の有名な文人、井原西鶴や近松門左衛門、松尾芭蕉、小林一茶・・・。
これらは、武士や公家階級の人かな?

>「昔に戻りたい」から別姓に反対している人は存在している。

ソースをドゾ。
俺には、「昔に戻す」ために「現状維持」を主張するのは理屈に合っていないと思うがね。
「伝統的(昔から変わっていない)なものだから、変えるべきではない」というならまだ分かるけどね。

955めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/09/08 19:34 ID:k1ePigMz
>>953

>「選択別姓制度の法改正要求が、仮に個人の無能と感情論のみでなされて
>いるとしても、それを理由に選択別姓制度の法改正要求を拒むことは論理的
>にはできない」

「個人の無能と感情論のみでなされる法改正要求を、社会が受け入れなければならない義務は存在しない」
ingと塾長のやり取りみたいだな。

956Syphon ◆RJVNvewCqg :04/09/08 22:30 ID:flmPoiuz
>>938
あなたのような誤解をする人があまりにも多いため、わざわざ多くの行数を
費やして「そういう主張をしているのではない」ということを説明しているわけ
ですが、お読みになってもやはりそれはどうしても理解できないでしょうか?
「別姓夫婦の存在が悪影響を及ぼす」のではなく、「家庭を重要視した決断の
意義よりも個人の都合によって自由選択とすることを優先するという制度のあり方、
それを認めることが悪影響を及ぼす」ということです。
「タバコを吸う中学生がいるのが悪い」のではなく、「学校が個人の自由の名の
下に中学生の喫煙を許可することが悪い」というのと似ています。この違いが
わかりますか?

(続く)

957Syphon ◆RJVNvewCqg :04/09/08 22:30 ID:flmPoiuz
(続き)
離婚に関しては個人的には協議離婚を廃止すべきだという意見を持っていますが、
それは措いとくとして一般論で言います。
まず、離婚そのものが道徳的倫理的に悪いものだと一般化して言うことはできません。
むかしからそうであるように、相手側の一方的な不実や非協力などが原因で、
その救済のために離婚が認められるべきケースがあるからです。
ちなみにカトリックでは基本的に離婚は認めませんが、上記のようなケースに限って
宗教裁判所の決定で婚姻そのものを無効宣言することによって離婚することができますが、
このような知恵はたいへん優れたものだと思います。
そして現在の日本の制度においても、離婚は完全なる自由な選択制度ではありません。
事実上、それに近い状態にまで形骸化してきてはいますが(そしてそれが現状の家庭崩壊の
一因になりつつありますが)、制度の本旨としては協議離婚の場合においても、定められた
「理由」の一覧から該当する一つを明らかにする必要があり、単に「嫌いになったから」とか
「飽きたから」では離婚はできません。
もっとも「性格の不一致」という曖昧で便利な選択肢があるために形骸化している側面は
ありますが。
ただ、制度の意図としては「婚姻状態の維持よりも解消のほうが両者にとって益となる場合に
限っては認める」というスタンスであるわけです(これが夫婦のみに適用されて子供が
無視される点が問題だとわたし個人は考えていますが)。
そういう意味で、あなたの言わんとされることの例示としては適当ではないと思われます。
離婚は「家庭としての決断よりも個人の自由を重視した自由選択」ではないからです。

958Syphon ◆RJVNvewCqg :04/09/08 22:31 ID:flmPoiuz
それからもう一点、あなたがわたしの反対する理由を否定することにはあまり意味が
ないでしょう。
これもきちんと書いてあることですが、そもそも「選択制度の必要性が不明」な現状
で、それだけでもじゅうぶん反対の理由足り得ます。
それと選択制度の影響については、氏の役割や意味の変質と、その継承性や連続性の
断絶を強制してしまう、という点も挙げてあります。
そのことも推進派や許容派の方たちにもっと考えてほしいところです。
また、積極推進派の中にはジェンダーフリー、非嫡出子・嫡出子の同等相続、性に関する
自己決定権(中絶含む)などといっしょに選択別姓を主張しているフェミニストたちがおり、
そうでない人がいくら弁解をしても、明確に家庭主義解体の意図をもってこれを推進して
いる人たちがいる以上、それを望まない人たちが警戒することは避けられないことも
考えに入れるべきでしょう。


959Syphon ◆RJVNvewCqg :04/09/08 22:32 ID:flmPoiuz
以上は>>938ではなく>>945へのレスでした。
間違ってすみません。

960名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/08 22:46 ID:giWFnD2u
>>953
>「選択別姓制度の法改正要求が、仮に個人の無能と感情論のみでなされて
>いるとしても、それを理由に選択別姓制度の法改正要求を拒むことは論理的
>にはできない」

倫理的とは我侭を認める事だとは、愚かの極みなり。
笑止千万片腹痛し。


961名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/08 22:49 ID:ux9ZSNGp
>>945
結婚が義務ではなく自由である以上
離婚と別姓婚を同じ土俵で見ることはできない。
姓が変わるのが嫌なら婚姻届を出さなければいい。
誰も届けを出すのを強制していないのだよ(w

962Syphon ◆RJVNvewCqg :04/09/08 23:12 ID:flmPoiuz
もう一つ、自分自身にしか影響が及ばないことがすべて認められるべきか
どうかですが、たとえば麻薬使用(売買ではない)、賭博、売春、自殺幇助、
銃器所持などはすべて罪に問われます。これらは自由に認められていません。

いずれも自分自身、あるいは明確な意志を持った対象にしか影響がありません。
麻薬使用や賭博は自分の身を滅ぼすだけで、他人に迷惑をかける行為では
ありません。他人に勧めたり強要したりすれば別ですが、これらは自分自身の
意志で行うだけで罪になります。
売春や自殺幇助には相手がいますが、相手も自分の意志で同意した場合でも
やはり罪になります。
銃器所持も使用しなければだれにも迷惑はかかりませんが、やはりこれも所持
だけで罪です。

以上のようなことから「自分自身にしか影響がなく、本人の意志(または当事者
間の合意)でそれを望んでいる場合には法律上完全な自由が保証されるべきで
ある」というのは間違いであるといえると思います。

963Syphon ◆RJVNvewCqg :04/09/08 23:30 ID:flmPoiuz
一つ忘れていました。
> 選択制であっても認められない
のではなくて「選択制だから反対」なのです。
そのへんは順を追って細かくサイトのほうにも書いたつもりだったのですが。

ですから当然これも
> 別姓制度は家庭崩壊を助長し
ではなく「選択制度は」なわけで、それが同姓か別姓かとかいう問題
ではないわけですね。

もしいまの日本の制度が全員別姓で、それがちゃんとした歴史の流れの
中での意味や役割があって(たとえば中国や韓国のように)、社会に
定着している状況であったとしても、選択的同姓制度が提案されたら
反対します。

おそらく、このあたりを賛成派が理解できないところが、話が噛み合わずに
議論がループする最大の原因だとわたしは考えていますが。

964945 :04/09/09 00:14 ID:PD3CbqnQ
>>956
「誤解」とありますが、私が>>945で言ってるのは、反対派の反対理由として、

・賛成派が賛成理由として主張する同姓による不便さは、
 個人(夫婦間)の努力や気の持ち方で解決可能である。
・別姓制度は家庭崩壊を助長し結果社会的悪影響がある。

があると、まず理解したということです。
Syphon氏は、これを 「別姓夫婦の存在が悪影響を及ぼす」のではなく、
「家庭を重要視した決断の意義よりも個人の都合によって自由選択とすることを
優先するという制度のあり方、それを認めることが悪影響を及ぼす」としていますが、
これは明かに「誤解」ではなく、Syphon氏がより詳しく説明したに過ぎません。

余談ですが、端から相手の理解力に不安があることをちらつかせるSyphon氏の
立論、物言いには非常に不安を感じます。

>「タバコを吸う中学生がいるのが悪い」のではなく、
>「学校が個人の自由の名の下に中学生の喫煙を許可することが悪い」というのと
>似ています。この違いがわかりますか?

わかりますよ。ただ、この場合の「違い」とは、論点や語られる場や文脈によって
「同じことを別の言葉で言っている」に過ぎません。
何故中学生がタバコを吸うのは悪いのか?それに対するこの場合の答えが、
「学校が個人の自由の名の下に中学生の喫煙を許可することが悪いから
タバコを吸う中学生がいるのが悪い事」という事に過ぎません。

965945 :04/09/09 00:19 ID:PD3CbqnQ
>>957
離婚制度についての氏の慧眼と御高説には感服しましたし、経緯その他の
事実関係についてはもちろん、氏独自の見解についてもなんら異論を挟む
つもりはありません。

こちらの疑問は単純明快です。

・賛成派が賛成理由として主張する同姓による不便さは、
 個人(夫婦間)の努力や気の持ち方で解決可能である。
・家庭を重要視した決断の意義よりも個人の都合によって自由選択とすることを
 優先するという制度のあり方、それを認めることが悪影響を及ぼすから。

という反対理由が正しい、説得力があるとすると、例えば離婚や離婚制度、離婚を
助長する制度が実際に存在するのは、いったいどうゆうことなのか?です。

もちろん離婚、離婚制度を否定する意味はなく、不可避的な離婚理由はたしかに
存在するとも考えますが、
ここからここまでは「個人(夫婦間)の努力や気の持ち方で離婚しないで解決可能」だ、
と判断することは可能なのでしょうか?

その離婚事由が、家庭を重要視した決断の意義よりも個人の都合によって自由選択
したものではない、と判断可能なのでしょうか?

966945 :04/09/09 00:20 ID:PD3CbqnQ
なにより、Syphon氏の論にもあるように、実質的にどんどんハードルが低くなって
いく離婚制度がもたらす離婚という結果が、家庭や社会に及ぼす悪影響を
別姓制度のそれが上回るとはとても思えません。

例示として不適切であるとするのはしかたありませんが、以上の疑問が残る以上
・賛成派が賛成理由として主張する同姓による不便さは、
 個人(夫婦間)の努力や気の持ち方で解決可能である。
・家庭を重要視した決断の意義よりも個人の都合によって自由選択とすることを
 優先するという制度のあり方、それを認めることが悪影響を及ぼすから。
は、反対理由足り得ず、なにより説得力を持ち得ません。

967945 :04/09/09 00:24 ID:PD3CbqnQ
>>957
最後に、

>離婚は「家庭としての決断よりも個人の自由を重視した自由選択」では
>ないからです。

とありますが、別姓が「家庭としての決断よりも個人の自由を重視した自由選択」
であるとする根拠はなんでしょうか?

ここであえて経験に基づいて語りますが、実質的に別姓を選択する夫婦、家庭は
一般より遥かに家庭を重視している傾向があります。
そして、家庭を重視しているということは、個人の自由も重視しているということです。
ややこしいですね。

968メラ ◆K5Psnlr5tM :04/09/09 00:36 ID:9gA+Lue0
なあ、そろそろ
>「昔に戻りたい」から別姓に反対している人
がどんな理屈だったか教えてよ。
大雑把でいいからさ。
紹介なんてまどろっこしいこともいらないし。

969Syphon ◆RJVNvewCqg :04/09/09 00:46 ID:25xPFN2s
>>964
> わかりますよ。ただ、この場合の「違い」とは、論点や語られる場や文脈によって
> 「同じことを別の言葉で言っている」に過ぎません。
ほんとうにそう思っておられるとしたら、理解されているとは思えません。
実際に喫煙する中学生がいるのかどうかが問題なのではなくて、それを
「個人の自由だから」という理由で「許容するルール」を作ることには問題が
ある、という話です。
実際にはだれも喫煙などしないかも知れません。しかしだからといって個人の
自由を理由に許容してよいかどうかはまた別の話です。
ここを明確に区別しないと、反対派がどういう理由で反対しているのかは
永遠に理解はできないと思ってください。
理解したくない、とお考えなのならそれもいいと思いますが、ご質問をされている
ということは、少なからず「少しでも理解しよう」という意志がおありと思うからこそ
説明しているのですから。

それから、そのあたりの話についてあなたとの間で理解が食い違っていると
思われる点については>>962>>963で補足していますので、参考になさってください。

970Syphon ◆RJVNvewCqg :04/09/09 00:52 ID:25xPFN2s
>>965
> ・賛成派が賛成理由として主張する同姓による不便さは、
> 個人(夫婦間)の努力や気の持ち方で解決可能である。
こういうふうなことを書いた覚えはありません。
わたしが書いていることでこう受け取られそうな部分としては
「自己喪失感とか相手の家に取り込まれる、という理由については、
氏の役割や意味(家族の名としての機能)を理解していないことに
起因するのだから、正しい理解ができているならそのような感覚を
持つことはない」
というところでしょうか。これはあなたが書かれた内容とはかなり違う
内容です。
「不便」に関しては、具体的事例で客観的にだれもが「そういう問題は
どうしても選択制度にしなければ解決できず、また選択制度であれば
必ず解決できる」と納得できるようなものが挙げられていない、と指摘
しています。
「努力」とか「気の持ち方」というようなことを書いた部分はありません。

なので「あなたはこう言っているが、ならば〜」というあなたの問いかけに
関しては、まず「こう言っている」の部分が適切でないため、「そうは
言っていませんが」としか答えられない段階にあるのだということを
どうかご理解ください。

971Syphon ◆RJVNvewCqg :04/09/09 00:59 ID:25xPFN2s
ただし、いちおう
> その離婚事由が、家庭を重要視した決断の意義よりも個人の都合によって自由選択
> したものではない、と判断可能なのでしょうか?
この点に答えるとするなら、これは絶対的にオールオアナッシングな問題ではなく、
程度問題という部分があるわけです。
つまり、一方では離婚を認めることによって救済されなければならない重大な人権侵害
などが存在し、もう一方では離婚を認めてしまうことで侵害されるものもあります。
つまり「離婚はいっさい認めない」とすると前者を犠牲にしますし、「離婚は完全に自由に
いつでもできる」とすると後者が犠牲になります。
だからこそ、いちおう形式としては「理由を提示したうえで」しか協議離婚は成立しない
のです。
もちろん、それで完全にあらゆる不幸がカバーできるというわけではありませんし、その甘さ
やぬるさに問題がまったくないわけではありませんし、わたしがその甘さやぬるさを許容して
いるわけでもありません。
ただ、あまり厳格に「離婚は絶対認めない」というようなスタンスを取ってしまうと、それに
よって救済されるべき人が救済できなくなる、というデメリットと比較考量した場合、
ある程度敷居を低くしておくことで多少、わがままな離婚がなんとか理由をこじつけて
行われたときのデメリットがあったとしても、認めたほうが「よりマシ」だということです。


972Syphon ◆RJVNvewCqg :04/09/09 01:07 ID:25xPFN2s
それを別姓選択というものにあてはめて考えるなら、そもそも第一に
「選択制度にすることで救済されるべき重大な侵害を受けている人」と
いう存在がはっきりわかりません。
あえていえば「別姓で法律婚することじたいを望みとする人たち」だけしか
今のところ見えません。
また、あなたはそう思わないようですが、選択制度のデメリットはすでに
サイトのほうにも書いたとおり、いくつもの指摘がありますが、それと比較考量
した場合、上記のような人たちの救済(になっていないですが)のために
犠牲にしても止むを得ない、というようなレベルではないと思います。

それから余談ですが、離婚を許容することのデメリットも確かにありますが、
もし完全に離婚を禁止してしまったら、とんでもない世の中になりますよ。
まず、失敗を恐れて極端に婚姻率が下がり、出生率も下がりますね。
事実婚・内縁と婚外子、シングルマザーがどんどん増えます。
「離婚できない」となると結婚したとたんに働かなくなってヒモになる人も
増えてくるでしょう。ドメスティックバイオレンスも増えますね。
離婚できないのならいっそ殺してしまえ、という人も増えるでしょうね。
あなたはそれでも離婚を許容するほうがデメリットが大きいと思いますか?


973名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/09 04:49 ID:JlIeCqf5
>>939
http://ha6.seikyou.ne.jp/home/egami/lll/latestnews20010812.htm
>● 自民法務部会で激論 関連法案提示を受けて (2002.4.10)
>この日の部会では、賛成派から「別姓が選べないため、仕方なく事実婚にしている夫婦が増えている」「別姓にしたいという少数者の立場を大切にすべきだ」などの意見が出たのに対し、
反対派からは「個人的理由だけで、家族制度への配慮がない」「家名存続は日本の伝統」などの反対意見が相次いだ。

この「家名存続は日本の伝統」と主張する自民党議員を指す。

>もしかして別姓反対にかこつけて過去への回帰を狙ってる
連中なんだろうか?

その通りだろう。
>>942
>古来から家族の名称として使われてきた 氏
明治から終戦まで戸籍の氏は「家族」ではなくて「家」をあらわします。
従って、昔の除籍謄本を見ると家督相続者が誰かが最も重要視されています。
>>946
論理が不明。
>>947
>俺は、せっかく心配してあげたのに。。・゚・(ノД`)・゚・。
有り難うございます。
>その文章を書いた、貴方はまともな社会人ではないということですね。
どの文章でしょうか?誤解してませんか?
>   >>910を大人の威厳でもって、反論してみせてください。
何書いても同じ「死ね」という反応ですよね?荒しは無視すべきです。
>>954
同じ賛成派、反対派でもいろんな立場がある。
福島瑞穂と一緒にして議論するのはやめてくれ。
>江戸時代、一般庶民は苗字を使ってなかった。
「公に」が抜けていた。失礼。
>一般庶民には「夫婦同姓」が習慣となったのは何故だと思う?
君の思う理由を教えてくれ。

974メラ ◆K5Psnlr5tM :04/09/09 06:29 ID:9gA+Lue0
>>973
なるほど。
伝統を尊重することと現状維持は少しニュアンスが異なるね。
過去を重要視するか現在を重要視するかの違いがある。

だがその実両者とも安易な変化を嫌っているだけであって、
そこに回帰願望を見出すのは少し強引ではなかろうか。
無理な解釈とまでは言わないが。
何かその解釈を裏付ける材料ってある?

975名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/09 09:53 ID:xdTI/krA
新スレが立ったらしいですよ。

◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆PART6
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094672940/

976天使 :04/09/09 13:12 ID:bu9zvf9i

男女板初心者の皆さんへ

ご覧のように今回も別姓派のバカぶりが明らかになったと思います。

次スレでも別姓派のバカぶりをたっぷり堪能してください。

977名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/09 13:17 ID:SXUuA3Fd
>>973
>   >>910を大人の威厳でもって、反論してみせてください。
>何書いても同じ「死ね」という反応ですよね?荒しは無視すべきです。

どこ読んでるんだ?君は。
ちゃんと内容に反論してみなさい。
高校生くらいの学力はあるんだろ。
荒らしを反論できないいい訳にするのはおよしなさい。

978名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/09 21:26 ID:EK6Ervev
検索してみると「別姓待ちで事実婚してます」みたいなHPがけっこうある。
なんというか、ひじょーにうさんくさいものばっかり。
書いてることが総本山のサンカクキョクとかフェミ議員なんかのHPとほとんど同じ。
「反対派の主張を論破する!」とかって、書いてある反対派の主張とやらが
どこのだれが言ってるのかわからないようなトチ狂った反対論。

いかに別姓待ち事実婚がたくさんいて、反対派が頑迷な保守的なことを言って
邪魔しようとしているか、というイメージ戦略がみえみえで見苦しい。
だれか一度でいいからテレビの報道番組に実名で顔出して「別姓待ち事実婚です」
って出てみろって。
学者の論文が本名でないとだめで、名前が変わると実績が途切れる?
そんなの心理学者の林道義先生にでも聞いてみろよ。すぐウソだってわかる。