夫婦別姓って・・・

1aaa :04/11/09 00:04:07 ID:OC2i04aU
絶対必要なの??

2名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/09 00:05:05 ID:xDf2Y9j/
夫婦同性

3名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/09 00:06:28 ID:g3G93o8m
重複では。

4名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/09 00:10:54 ID:/eVVq40i
重複スレ

削除依頼してこい>1


以下カキコ禁止じゃ!



5スタームルガー :04/11/09 00:11:00 ID:0ImyZBXc
     ,. - 、   〈〉
    彡`壬ミ   ||  
   用ノ哭ヾ二=G   
   〈_〉〉=={   ||   
   {{{.《_甘.》   ||
    {_} {_}   ||
   ム' ム

唯一神プレデター様が華麗に>>4get!!皆の者俺にひれふせい!


6名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/09 19:34:22 ID:mTG501jr
フェミが意図的に立てたようだな

7ギロン :04/11/10 21:17:18 ID:q0oaDfqv
>>1
選択肢が増えるのはいいこと。

でも,「絶対に別姓強制!それに賛同しない男は女性差別主義者!」
とかいうフェミはなんとかして欲しい。

8名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/11 00:57:13 ID:odY3/Lu2
>>7
重複スレにカキコするや!

9ギロン :04/11/11 02:27:44 ID:gkxRIin4
>>8
スマソ

謝罪はするが倍賞は(ry

10名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/11 21:59:04 ID:4i2cux+V
とりあえず前スレ終わったから、こっち使うか?

11名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/11 23:06:55 ID:pSXapiru
>>9
美津子? 智恵子?

12名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/12 11:29:16 ID:Of6px/gh
>「絶対に別姓強制!それに賛同しない男は女性差別主義者!」
>とかいうフェミはなんとかして欲しい。

どこにいるのかな?
教えてくれればキッチリ話をつけてあげるよ。

13名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/13 01:19:55 ID:FLN9BZWd
>>1
いえ、必要ではありません。

14おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/11/13 01:22:17 ID:gPAlP2bf
実施する必要はないけど概念だけは必要だな。
リトマス試験紙として。

15名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/13 09:16:13 ID:oBeULF/f
別姓で痛いなら同姓で留めとけば?


16名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/15 02:39:10 ID:Aurjk+vi
別姓を主張する人はリベラルで平和を好む人が多いようです。
同姓を強要する人たちは古い価値観に凝り固まり、国家の利益のために
市民は犠牲になれと平気で言い出します。

このように考えれば別姓が正しいということがわかります。


17わんこなショッピング :04/11/15 03:00:17 ID:HJfCXhoT
 \   ∩─ー、    ====
           \/ ● 、_ `ヽ   ======
           / \( ●  ● |つ
           |   X_入__ノ   ミ   >>16 そんなエサで俺様がクマ――!!
            、 (_/   ノ /⌒l
            /\___ノ゙_/  /  =====
            〈         __ノ  ====
            \ \_    \
             \___)     \   ======   (´⌒
                \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
                  \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ

18江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/15 03:02:04 ID:s44m3FHv
>>17
思いっきり釣られてますよ(笑

気持ちは分かりますが・・・・

19わんこなショッピング :04/11/15 03:21:24 ID:HJfCXhoT
リベラルで平和を好む人たちが北朝鮮や中国に金や石油や米を送り、相手はその分の浮いた金を核兵器開発や軍拡
に使い、かえって平和と安全が脅かされたのです。のです。無責任に平和を好むことと実際に平和になることとは全然違うのです。

20名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/15 20:29:21 ID:xM3WhezX
選択制反対を主張する人たちは家庭重視で人の和を好む人が多いようです。
選択制を強要する人たちは何でも破壊することに快感を見出し、自分の都合の
ために家庭は犠牲になれと平気で言い出します。

このように考えれば選択制が間違っているということがわかります。


21名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/15 22:38:16 ID:Aurjk+vi
>選択制を強要する人たちは何でも破壊することに快感を見出し、自分の都合の
>ために家庭は犠牲になれと平気で言い出します。
またバカが根拠の無い誹謗中傷をやってるね。
家庭を犠牲にしたり破壊したりするとか決め付けるのはやめなさい。
わたしたちは苦しんでいる女性を助けるために選択的に別姓婚が出来るように、
ほんの少しだけ選択の幅を広げてくださいとお願いしているだけです。

22名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/15 22:49:13 ID:3Th7Nwfh
>>21
>ほんの少しだけ選択の幅を広げてくださいとお願いしているだけです
主張の仕方は、まるで認められるのが当然との言い回しばかりだ。
その好例は「同姓強要派」という表現に表れている。「お願い」とは受取られない。

「お願い」と言うなら、別姓の必要性の理由を提示して支持を増やすべき。

23名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/15 22:49:46 ID:Gh2/Li/e
>>22

>>21はコピペ

24名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/15 22:53:17 ID:hwnB5+H6
自分たちが同じような言い方をされると噛み付くのに、
それと同じような言い方を相手にするのは平気。





それが自己中別姓派の本性。

25名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/15 23:41:14 ID:x9OcvDUr
もうお腹いっぱい  ウンザリだよ
別姓バカは新ネタ用意してから来い!

26名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/17 12:50:16 ID:hUMDf8zB
夫婦別姓が家族を破壊するとか言うけどそれはおかしいよ。
別姓でも同姓でも本人たちの心意気しだいだよ。
制度くらいでそんなものは変わらない。

27名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/17 12:52:46 ID:ciSWz090
>>26
それなら、籍を入れるのも入れないのも、家族の絆に関係ないし、
本人たちの心意気しだいだな。

事実婚で別姓していればよろしい。

28名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/17 12:53:54 ID:ciSWz090
追加
制度(民法改正)などもとめる必要はない。
制度くらいでそんあものは変わらない。

29名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/17 12:55:00 ID:hUMDf8zB
婚姻届を出さないと得られない権利があるからです。


30名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/17 12:58:08 ID:sIWIxHkD
別姓婚を認めると、制度的にどういう不都合があるんだっけ

俺は、「姓という、個人のアイデンティティにとって重要なものを変更しなければならないのはおかしい。
しかも女性が変えるのが当然ということになってるし」という主張に全面的に賛成なんだが。
もちろんその代わりに、男役割も徹底的に免除させてもらうが。

31名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/17 13:04:44 ID:ciSWz090
>>29
なら出せばよい。
別姓制度により、姓の持つ意味が変わることが嫌な人が大勢いる。

それに夫婦家族の信頼関係があるのなら、私法上で権利を保障すればいいはずだ。
自分のことばかり考えないように。

32名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/17 13:15:46 ID:sIWIxHkD
>>31
別姓制度じゃなくて、
同姓も別姓も、どちらも婚姻のあり方として有効、という制度じゃないのかね
もし導入されるとしたら。

33名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/17 13:21:06 ID:zsnrQbPV
このスレに常駐キチガイ 通称:プゲラクソウヨ
のここまでのカキコ(95%がコピペ)

16 21 26 29

34名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/17 15:13:33 ID:4k0WmNOU
>>29
> 婚姻届を出さないと得られない権利があるからです。
権利のために結婚する、ということだよね、要するに。
で、具体的になんの権利?

35名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/17 15:22:21 ID:zsnrQbPV
>>34
コピペにマジレスするな!

36名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/17 18:33:40 ID:4k0WmNOU
>>32
選択制だからこそ姓の意味があいまいになってしまう。

37名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/17 18:38:36 ID:sIWIxHkD
>>36
>姓の意味があいまいになってしまう
ってどういうこと?

38名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/17 21:00:10 ID:YIHIF/ry
>>37
何の名前なのか、はっきりしない。
今は基本的に核家族単位の名前だし、制度上の扱いも
それに沿っていて矛盾がない。

だからダメだと言いたいのではない。
それを曖昧にすることを望んでいない人も多いのだから、
そういう人も納得できるほどの切実な必要性があれば
認められるだろうと思うんだが、そういう必要性がいくら
待っていても説明されないから、「じゃあ必要ないな」と
言われてしまうわけだ。

39名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/17 21:16:42 ID:sIWIxHkD
>>37
>>30

40名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/17 21:17:55 ID:sIWIxHkD
まちがえた
>>38
>>30

41名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/17 21:22:55 ID:YIHIF/ry
>>40
悪いが「他の人の姓の意味を曖昧にしてでも是非とも
改正をしなければならない理由」になっているとは
とうてい思えない。

また、>>30の理由であれば
> 変更しなければならないのはおかしい
であるから、変更しない人もいる現行制度の欠陥の指摘では
ないし、また対策も選択制ではなくて変更する人が一人もいない
全員別姓でなければ筋が通ってない。


42名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/17 21:48:37 ID:sIWIxHkD
>>41
>変更しない人もいる現行制度の欠陥の指摘ではないし
違う違う。
現在は、どちらかの姓を名乗らなければ婚姻が認められないんだから、
入籍するためにはどちらかが姓を変えることが必要なんだよ。
>また対策も選択制ではなくて変更する人が一人もいない
>全員別姓でなければ筋が通ってない。
意味不明。なんで?

43名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/17 21:53:08 ID:sIWIxHkD
>>38
なんで、世の中に別姓で入籍している人が存在するだけで
「姓の持つ意味を曖昧にすることを望んでいない人」が被害を被るんだ?

これの説明求む。

44名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/17 22:59:46 ID:fPh0DoJX
>>43
別姓スレ、初めてじゃないんだろ?
しつこいよ、同じことを何度も別姓派は。

45名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/17 23:13:29 ID:hUMDf8zB
>>44
答えに詰まるとすぐこれかよ
やっぱ同姓強要派は議論しないで自分の考え押し付けるだけなんだね(プゲラクソウヨ

46名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/17 23:18:05 ID:sfe+LHX6
別姓を求める者達は、別姓の必要性の理由を提示して支持を増やすべき。
正当な理由なき法改正は悪しき例を残すだけ。

47名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/17 23:56:39 ID:9pK0+UMC
このスレに常駐キチガイ 通称:プゲラクソウヨ
のここまでのカキコ(95%がコピペ)

16 21 26 29 45

48名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 00:40:56 ID:wokJDrQk
ついでに張っとくわ。別姓派ってのはこんな香具師ら。

Re: 日本軍「慰安婦」全国同時証言集会 クソウヨ反対 - 2004/11/17(Wed) 18:53:54 No.25192

すばらしい集会だと思います。
でもどうせここのバカクソウヨどもはそれは嘘だとか言うんだろうな。

男女平等に反対している理由って結局従軍慰安婦たちを自分の欲望のために苦しめたことを正当化したいだけなんだよね。
アジアの女性たちを陵辱して虐殺しているのがおまいらの言ってる天コロの兵隊たちですかwww
やっぱ天皇制は廃止しないとだめだね。


49名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 00:44:22 ID:jWvcXKCq
>>42
> 現在は、どちらかの姓を名乗らなければ婚姻が認められないんだから、
> 入籍するためにはどちらかが姓を変えることが必要なんだよ。
「姓を変更しなければならない人」というのは存在しないだろ。
その意味で>>30の指摘はあたらない。

> 意味不明。なんで?
選択制では同姓も別姓も選択できるのだから、自分がいくら
別姓がよいと思っても相手が同姓がいいと思っていれば
相変わらず「姓を変えなくてはならない」人(あなたが言うところの)は
存在し続ける。
そして「多様性を認める」「選択肢を広げる」という賛成派の主張から
すれば「別姓がよい」「同姓がよい」という考えを抑制したり否定したり
することはできないので、どちらかが一方的に悪いというわけにはいかない。
だから「姓を変えなくてはならないのがおかしい」というのなら、全員別姓に
しなければ解決はしない。
「そうすべきだ」と言ってるのではないので勘違いしないように。
その論理を理由にするのなら、結論は全員別姓になるはずで選択制に
なるはずがない、したがってそれは選択制を必要とする理由にはなってない
と言ってるだけだ。

50名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 00:47:57 ID:jWvcXKCq
>>45
何が「答えに詰まる」だよ。いままで何万回説明させたと思ってんだ。
そうやって相手がウンザリするまで同じことを繰り返し聞いて答えなく
なったら「答えに詰まった」って言い出すのがテか。
姑息だな。

前に出た答えを貼っといてやるから頭使って読め。
---

836 名前:名無しさん@HOME 投稿日:04/11/04 10:11:36
A. 氏は核家族の名称である。
B. すべての夫婦は同一の核家族に属する。
C. A.とB.より、すべての夫婦は同一の氏を称する。
たったこれだけの簡単なこと。
さらにそこから
ア. 氏が家族の名称であるならばすべての夫婦は同一の氏を称する
が成り立つので、その対偶である
イ. すべての夫婦が同一の氏を称するのでなければ、氏は家族の名称ではない
も同時に成り立つ。
よって
ウ. 選択的夫婦別姓制度においては氏は家族の名称ではない
も成り立つ。


51江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/18 00:55:58 ID:wLzff7R3
制度上不都合がなければ好き勝手にして良い房が登場しています・・・

52江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/18 01:02:53 ID:wLzff7R3
>>49
失敬しました。
後半の理論の通し方は賛同です。

単純別姓派と誤解しました。

別姓でも構わない、という主張なら分かりました。

別姓制度(選択性含む)に現行法を変更しなければならない理由もまたない、と理解しました。

53名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 01:11:50 ID:xjoHLk02
ID:hUMDf8zBが本当にID変えないでプゲラクソウヨと言ったのに禿藁

54名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 01:33:05 ID:03nMlJOr
別姓派というのは、たとえるなら

僕はヤンキースに入ったけど「巨人の松井」と呼んでね!!
でないとアイデンティティが無くなるから!!

こんな事言ってるのと同じ

55名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 01:44:52 ID:wokJDrQk
ID:hUMDf8zB 又の名を「クソウヨ反対」
別姓スレのpart1から粘着しているくせに、一般人を装い定期的に
>29のようなカキコをする。

毎度のように反駁されるが、論理的な反論できずに、
>44のように、同姓を「強要」している、(プゲラクソウヨ、とカキコして逃亡するキチガイ。

このキチガイの考え方は>48にあるように、左翼ですら引いてしまうキチガイっぷりである。
議論など成立しようもない池沼だ。



56名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 01:45:49 ID:wokJDrQk
× >29のようなカキコをする。
○ >26.>29のようなカキコをする。

57名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 01:47:00 ID:wokJDrQk
ちなみに性別は女。

58名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 04:32:05 ID:JtrYnyK8
>>49
>「姓を変更しなければならない人」というのは存在しないだろ
は?
法律婚では、風雨不どちらかの姓を名乗るので、変更が必要なわけですが

>自分がいくら別姓がよいと思っても相手が同姓がいいと思っていれば
>相変わらず「姓を変えなくてはならない」人(あなたが言うところの)は
>存在し続ける。
>そして「多様性を認める」「選択肢を広げる」という賛成派の主張から
>すれば「別姓がよい」「同姓がよい」という考えを抑制したり否定したり
>することはできないので、どちらかが一方的に悪いというわけにはいかない。
>だから「姓を変えなくてはならないのがおかしい」というのなら、全員別姓に
>しなければ解決はしない。
なんじゃそりゃ。
相手がうんぬんって、同性派と別姓派の人が結婚するときの話?
「姓を変えなければならないのはおかしい」と思う人が一定数いて、その人の権利を尊重しろ、と
言ってるわけだが。
別に相手の姓を名乗っていい、という人にまで別姓を強制するわけじゃない。
あと、求めてるのは法的に別姓婚を認めるということだから。事実婚じゃなくて。

59名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 04:38:11 ID:JtrYnyK8
>>50のコピペ
>A. 氏は核家族の名称である。
>B. すべての夫婦は同一の核家族に属する。
>C. A.とB.より、すべての夫婦は同一の氏を称する。
A.が厳密である必要はない(すべての人にとって同じ定義である必要はない)ので、
B.が成り立ってもC.の結論は導けない。
A.は、あくまで同性派の人にとっての姓の定義
だからアイウも成り立たない。

60名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 08:39:38 ID:nW5Hdld2
またもや別姓派は頭が悪いということが証明されてますね。

61名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 09:17:42 ID:9fMsVmvA
自分が正しいと信じる事を否定されたからって「頭が悪い」って(プ
お子ちゃまですか

62名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 09:26:44 ID:nW5Hdld2
>>59
Aが普遍的に真ではないと主張しても結論は変わらないよ。
Aを仮定として「もしAであるとするならば、BであるからCであるといえる」
ということはいえる。
そうするとそれは「もし氏が核家族名ならばすべての夫婦は同氏であるといえる」
となるから、命題アと同じになる。
したがってイもウも真となり、結論は同じ。

>>61
こういうごく初歩的な論理すらわからないから言ってるんだよ。

63名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 09:48:07 ID:ooyM+ngd
別姓がいいと言う人は、同姓の人と結婚しる。

64名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 10:18:12 ID:2gRksq08
結婚を控えている自分の彼女と姓について話し合った時。
「諸事情で姓を変えたくないから、あなたが変えてね。どっちの姓にしてもいいんだから」
と言われたら
彼女の姓に変える?
それとも結婚をやめる男性が大半?

65名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 10:33:17 ID:Xk6o6fhp
A.豚肉は人間の食料である。
B.すべての民族は人間である。
C. A.とB.より、すべての民族は豚肉を食料とする。
さらにそこから
ア. 豚肉が人間の食料であるならばすべての民族は豚肉を食料とする。
が成り立つので、その対偶である
イ. すべての民族が豚肉を食料とするのでなければ豚肉は人間の食料ではない。
も同時に成り立つ。
よって
ウ. 選択的豚肉食餌制度下にある現在においては豚肉は人間の食糧ではない。
も成り立つ。
たったこれだけのかんたんなこと。

Aが普遍的に真ではないと主張しても結論は変わらないよ。
Aを仮定として「もしAであるとするならば、BであるからCであるといえる」
ということはいえる。
そうするとそれは「もし豚肉が人間の食糧ならばすべての民族は豚肉を食べるといえる」
となるから、命題アと同じになる。
したがってイもウも真となり、結論は同じ。
こういうごく初歩的な論理すらわからないから言ってるんだよ。

66名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 10:55:48 ID:nW5Hdld2
>>65
ここまで頭悪いと笑えるな。
> A.豚肉は人間の食料である。
これは元ネタの>>50
> A. 氏は核家族の名称である。
とは相似ではない。

なぜなら前者は「〜の食糧である」の意味するところが
「食べることも(者も)ある」というに過ぎない。
これを後者と相似にしたければ「豚肉は人間の【食事】である」
すなわち「毎食必ず豚肉を食べる」でなければならない。
それならば以降もすべて成り立つ。

このテのすり替えと詭弁だけは上手だね、別姓派は。

67名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 11:22:25 ID:Xk6o6fhp
ほんと笑える。
> A.豚肉は人間の食料である。
これはもちろん元ネタの>>50
> A. 氏は核家族の名称である。
との「愚者の対比」である。
前者の意味するところが「豚肉食べる人間(民族)もいる」に過ぎないなら、同様に
後者も「核家族の名称が氏と同じ家族もいる」に過ぎない。
だからそれ以降もすべて同様に成り立つというなら同様に成り立つ。
豚肉を食べない(人間)民族がいることをもって豚肉が人間の食糧として認められない
ことにはならないのと同様に、
核家族の名称が氏(しかも家族の中の一人だけ)と異なる家族がいることをもって
氏が核家族の名称として扱われなくなることにはならない。
このテのすり替えと詭弁すら下手っぴだよね、同姓強制派は。

68名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 11:56:59 ID:I6DXphKu
実際に自分が結婚するときになって初めて、同姓・別姓問題に目がいくと
思うよ。
それで家族とは?と考えるようになるよ。


>64のような事になったとき、どうするのか現在独身の方は
考えた方がいいよ。
一人っ子同士や、キャリア積んで働いてる女性も多いんだから。

69わんこなショッピング :04/11/18 12:32:19 ID:C2JRrKBF
キャリアをつもうがおんなはかちく。

70名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 12:43:55 ID:qrKvXY1m
女性は苗字を捨てる変わりにミトコンドリア遺伝子を残すから自然にバランスが取れてるw

71名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 13:00:51 ID:Xk6o6fhp
考えるといっても>>64のケースなら選択肢は三つしかない。

結婚しない
男性が改姓
選択的夫婦別姓制度(仮)

もちろん現実には前の二つのみ。ここは確かに考えどこだろう。
で、どう考えようとも三番目が最善の策。
なにより、三番目の策なら誰にも迷惑をかけないし誰にも不満も引け目も残らない。

72◆t93BMDYvgM :04/11/18 13:12:40 ID:jaDRTzB3
>>71
子供の姓はどーするの?

73名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 13:14:42 ID:Xk6o6fhp
>>72
ん?知らないのかい?何度も出ているよ?

それはそれとして、君はどーすればいいと思う?

74◆t93BMDYvgM :04/11/18 13:21:30 ID:jaDRTzB3
>>73 
改姓でモメてるのなら、子供ができるまで入籍する必要は無いんじゃないの? 
子供ができたらどちらの姓にするか決めて入籍すればいい。 
 
別姓派の案はいまだにまとまってないんじゃなかった?

75名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 13:24:49 ID:nW5Hdld2
>>67
> 「核家族の名称が氏と同じ家族もいる」
> 核家族の名称が氏と異なる家族がいる
あなたの家族には氏とは別に「核家族名」という名前があるの?
で、「氏とは核家族の名称である」というのはその二つが一致するか
しないかだと思ってる?
オレの記憶では日本の戸籍制度に「氏」とは別の「核家族名」なんて
項目は存在しなかったと思うんだけどね。

76名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 13:29:32 ID:nW5Hdld2
>>71
> で、どう考えようとも三番目が最善の策。
考えてないからだと思うけどな。
まあそれはそれとして、つまり選択別姓賛成派には
> 男性が改姓
という選択肢はあり得ないんだ。

じゃあ「改姓するなら女がするべき」っていう男女差別主義者
なわけだ?
97%は女性が改姓しているから不平等、というのを選択制賛成の
理由に挙げる人とは対立してるね。

77名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 13:37:45 ID:nW5Hdld2
というか普通に考えたら
「どちらが改姓するのがお互いにとってベターか、とことん話し合う」
というのがあたりまえの結論だけどな。
最初からお互いに主張を譲らないという前提では話し合う気がない
わけだし、互いに尊重し合って相手の事情を考えたり想像したり、
そのうえで「両者にとって」という視点で解決を探ろうという意志が
ないんだったら、結婚できるような精神成熟度には至ってないね、まだ。

なんか最初から「互いの主張を両方とも通すには」しか考えてない
ように見える。

78名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 13:38:57 ID:Xk6o6fhp
>>74
ん?それでもいいんでないの?でもそれは個別の判断であって本筋とは関係ない。

入籍時に子供をどちらの姓にするか決めるという案でまとまってると思われるし、
別に案がまとまっている必要は必ずしもないよ。
どんどん案を出せばよろしい。

>>75
だから?
今は選択的別姓制度下なのかい?
で、今現在、「氏」は「核家族名」という文言はどこで明文化されているの?

>>76
>考えてないからだと思うけどな。

そこんとこ詳しく。

> 男性が改姓
>という選択肢はあり得ないんだ。

違うよ。というか言ってる趣旨がよくわからない。
そのせいか、後の四行も意味がよくわからない。

79名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 13:45:10 ID:Xk6o6fhp
>>77
そういう場合もあるだろうがそうでない場合もあるわけで。
こんなことは、本人達が結婚にふさわしい「成熟度」かどうかの問題は
別姓云々とは関係なくあるわで。
少なくとも、別姓という選択肢の発想がある以上、必ず話し合いお互いに
すり合わせをしているわけで。

とことん話し合ってどうするのがお互いにベターかを斟酌した結果
別姓という結論もありうるという想定が浮かばないようなら、
それはそれで人間としての成熟度の問題だと思う。

80◆t93BMDYvgM :04/11/18 13:46:57 ID:jaDRTzB3
>>78
違うよ。 
子供ができたら、どちらの姓に変える(統一する)か決めて入籍すれば良い、という意味。 
 
別姓派の案は子供の姓のことなんて重きを置いてはいない。 
だからいつまで経ってもまとまらない。 
複数の子供がいた場合、姓を統一するかどうかすら決まっていない。 
 
挙句に成人したら本人に好きな方を選ばせればよい、なんてふざけたことまで言ってる。 
自分は姓におけるアイデンティーとやらにバカみたいに拘りぬいているくせに。

81わんこなショッピング :04/11/18 13:58:45 ID:C2JRrKBF
ただ単に別姓派は男と氏名でも対等に張り合いたいだけなんだよな、結局。

82名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 13:59:04 ID:Xk6o6fhp
>>80
「違うよ」の意味がさっぱりわからないが、

入籍時に子供の姓を決めておく。
子供の姓は同じにする。

でいいんじゃないの?

拘りぬいてるバカは拘りぬかせとけいいんじゃない?

83名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 14:07:36 ID:lUF4clfe
どうしてもお互いに姓を変えるわけにはいかなくて
別姓という選択肢があったら別姓を選択するよ。

子供の姓は子供が出来てから夫婦で考えるって選択もないの?
子供は出来るか出来ないか作ってみないとわかんないんだよ。
子供2人いたとして二人とも父親の姓を名乗るのもいいし、
片方づつにそれぞれの姓名乗らせてもいい。

それはその家族の問題であって家族以外の人間が口を
挟む問題じゃないよね。
苗字が違っても家族だと思ってる人には余計なお世話だと思う。

苗字が違うから家族じゃないとか、家族と判断できないや
家庭の一体感がないとか自分の価値観で考えるから
理解できないんだろうな。
本人たちが家族だと思えばそれは立派な家族なんだよ。

ただ自分たちに別姓という「選択肢」が欲しい。





84◆t93BMDYvgM :04/11/18 14:09:04 ID:jaDRTzB3
>>82
その決め方では、一人っ子同士の婚姻における問題(家名断絶)の解決にならない。 
だからいつまで経ってもまとまらないんだよ。 

85名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 14:09:51 ID:xjoHLk02
このスレに常駐のキチガイ 通称:プゲラクソウヨ
のここまでのカキコ(95%がコピペ)

16 21 26 29 45 83


86◆t93BMDYvgM :04/11/18 14:18:01 ID:jaDRTzB3
>>83
兄弟姉妹に別々の姓を名乗らせることは、主に学童期の子供に多大な影響を与える懸念がある。 
平成13年のアンケートでも、「別姓だと子供に好ましくない影響があると思う」人は66%いる。

87名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 14:24:44 ID:Xk6o6fhp
>>84
ん?
家名存続を理由にした反対理由(まとまらない理由)は、結局改姓しなかった本人の代のみ
の一時的な解決にしかならないからではなかったっけ?
別姓夫婦に複数の子供がいるなら、姓に関係なく家名の問題は解決可能だよ。

88名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 14:37:31 ID:lUF4clfe
価値観は時代や制度と共に多様に変化していくものではないかな。

>86さんのアンケート結果は同姓家族しかいない現状での結果だし
別姓が増えてその子供の増えていけば自然と価値観が変わっていくと思う。

例えば10年ほど前は25過ぎた独身女はクリスマスケーキと呼ばれ
独身でいることが恥ずかしいと思われたのに
現在では25歳独身でもなんとも思われない。
なぜか・・・独身の数が増え、珍しい存在ではなくなったからだよね。



89◆t93BMDYvgM :04/11/18 14:40:37 ID:jaDRTzB3
>>87
今でも家名存続のために孫を養子縁組しているヒトたちはいるよ。 
そして、その予備軍たちも立派な別姓派なんだよ。 
別姓なら、孫をわざわざ養子縁組せずに済む、という理由でね。 
 
別姓派にも諸派があって、仕事の都合で改姓したくないだけのヒトもいれば、 
姉妹しかいない家に改姓を承諾してくれるお婿さんが来てくれなくて困ってるヒトもいる。 
 
中でも一番切実に困っているヒトは家名断絶派だと思う。 
だから、小泉首相も「一人っ子同士のことを考えて」家裁許可制別姓案は止むを得ないかもしれない、 
と発言した。 
 
しかし、 
・養子貰えば済むじゃん 
・通称使用で済むじゃん 
・墓守が絶えたら、永代供養してもらえばいいじゃん 
と、わざわざ別姓にせずとも済む理由もさんざん挙がっている。

90名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 14:45:39 ID:xjoHLk02
ループ!ループ!

91◆t93BMDYvgM :04/11/18 14:46:48 ID:jaDRTzB3
>>88
そう。価値観は変わっていく。 
 
例えば、離婚後も申し出れば姓を変えずに済むように制度が変わった。 
なぜか? 
姓が変わったことを回りに知られることが苦痛だと考える女性のため、ではない。 
 
子供が可哀想だから、だ。 
 
ちなみに、昔から外国人との結婚は別姓がデフォだ。 
しかし、同姓が良い、というヒトは申し出れば同姓になれる制度もできた。 
なぜか? 
 
別姓では夫婦の実感(一体感)が無く、やはり子供が困るであろう、という配慮からだ。

92名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 15:14:22 ID:QmfPEABc
>>89
何事にも代替案はあるよ。
だからもちろん別姓という手段がベターだというだけのことだよ。
だからこそ、代替案があるからダメ、もダメなんだよ。

解決を迫られているいくつかの問題の解決策として別姓にせずとも済む理由として
挙っているが、これらの問題が別姓という手段で合理的で簡便に 同 時 に 解決できる
という事実こそ、逆に別姓という手段がベターだという証明なんだよ。

93名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 15:18:14 ID:cq9lMiTC
別姓を求める者達は、別姓の必要性の理由を提示すべき。
理由なき法改正は異常なことだ。


94名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 15:22:55 ID:7XYQspcs
>93
女性の社会進出による社会の変化や多様化。
少子化による一人っ子同士の結婚。
社会や個人の価値観の多様化や家族観の変化についていけない人が
強固な別姓反対派って感じ。

なんで別姓にあれほど反対してる年寄りが多いのか正直謎。
家族の定義なんて人それぞれだろうに。

95わんこなショッピング :04/11/18 15:26:12 ID:C2JRrKBF
>>92 これらの問題とは何か?箇条書き希望。

96わんこなショッピング :04/11/18 15:34:53 ID:C2JRrKBF
女性の社会進出による社会の変化や多様化。→女を再家畜化すれば解決。
少子化による一人っ子同士の結婚。→女を再家畜化して子供をたくさん産ませれば解決。
社会や個人の価値観の多様化や家族観の変化についていけない人が
強固な別姓反対派って感じ。→道徳や倫理を守れないカスが同姓反対派って感じ。



97名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 15:38:15 ID:QmfPEABc
>>95
普通に日本語が理解できるようになってから出直して来い。

98名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 15:39:19 ID:7XYQspcs
>96
頭悪い発言は同姓派が馬鹿にされるよ。
現実の社会を考えてごらん。
知らないならまずは働きにでたほうがいいよ。学生ならアルバイトでもいいし。
色んな人間や考え方があるって知ってたほうがいい。


99名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 15:46:05 ID:hbM76/J0
>社会や個人の価値観の多様化や家族観の変化についていけない人が
>強固な別姓反対派って感じ。


こういうこと言うからまともに聞いてくれないんじゃないの?
別姓が必要な理由を説明するのに上の2行は必要なのか?


100名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 15:49:03 ID:Rugwmg1c
日本が夫婦別姓にならないのは、妻を専業にして夫を社畜にさせる体制を持続させたいからでしょう。

101名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 15:53:03 ID:7XYQspcs
>>99
どんなに別姓にしたい理由を説明しても、
「家族の一体感がなくなる」「家族が崩壊する」って言って
耳をふさいでるのが強固な別姓反対者でしょ。

家族=同じ苗字でいること
と定義づけてる人に何をどういえば別姓にしたい理由を納得してもらえるの?
それを別姓反対派の人に聞いてみたい。

わがままだとか女は家畜だのって答えはいらない。




102わんこなショッピング :04/11/18 16:00:24 ID:C2JRrKBF
しかたないな。それは。おんなはかちく。それが真実なのだから。

103名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 16:07:07 ID:Rugwmg1c
おんなはかちくっていっているひとって、きっと、ママのペットなんだろうね

104名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 16:08:01 ID:OTLp9UzA
>102
女は家畜だ男に従えって人は、実社会でそれを公言してるのか?
心の中で「この家畜め」と思ってるだけじゃストレス溜まるでしょ。

105わんこなショッピング :04/11/18 16:09:26 ID:C2JRrKBF
>>97 そちらの認識を確認する為に、ここらで一括して欲しいのだ。お手数だが。
同時に別姓のデメリットもメリットと一緒にまとめてくれるとなおよいぞ。

106名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 16:09:29 ID:cq9lMiTC
>女性の社会進出による社会の変化や多様化。
女が社会進出したことにより何故別姓を認める必要がある?

>少子化による一人っ子同士の結婚。
だからどうかしたのか?なんの理由にもならない。

>社会や個人の価値観の多様化や家族観の変化についていけない人が
>強固な別姓反対派って感じ。
「二十歳過ぎて処女ではオカシイ」と公言しているバカの主張と同様。

>どんなに別姓にしたい理由を説明しても
「別姓にしたい理由」つまり「好き・嫌い」の感情論。
「別姓が必要な理由」は存在しない。つまり個人の我侭。
我侭で法改正して良い筈がない。

107わんこなショッピング :04/11/18 16:12:09 ID:C2JRrKBF
>>103-104 フフフ・・・私は子供のためだとか、言わんよ。
「女は家畜。」
真実の言葉は何より強いのさ。

108名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 16:16:48 ID:Rhqyiaew
>106
同姓しか認めない理由はなに?
家庭が崩壊する・一体感の喪失以外に何があるの?

>女性の社会進出による社会の変化や多様化。
>女が社会進出したことにより何故別姓を認める必要がある?
女性が社会進出した事による社会の多様化で求められてるから。

と無限ループだね・・・。

109名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 16:19:24 ID:QmfPEABc
>>105
レスの流れの中で十分まとめてある。
にもかかわらずレスを指定してまで「これらの」「まとめろ」とある以上、>>95>>105も成立しない。
レスの流れから離れた話をしないなら、そちらがそちらなりに認識をまとめればよい。
じゃガンバレ。

110わんこなショッピング :04/11/18 16:27:30 ID:C2JRrKBF
まとまっていないのだが・・・。問題があると騒いでいるほうがまとめるべきだろう。

111名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 16:36:53 ID:VJQmOcst
別姓のメリット
・選択肢が増える。
・公文書の書き換えが不要。(銀行・クレジットカード・パスポート)
・仕事や学業をそのまま継続できる。(論文発表や公的書類の名前と通称が一致する)

別姓のデメリット
・別姓家庭は家族だと思っていても、一見家族とは分かりにくい。
・別姓家庭の子供をいじめる子供がでるかもしれない?



同姓しか認めないメリット・デメリットもまとめて欲しい。

112名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 16:38:28 ID:cq9lMiTC
>同姓しか認めない理由はなに?
「好き・嫌い」の感情論、または個人の我侭で法改正を行う悪しき例を残さない為。

>女性が社会進出した事による社会の多様化で求められてるから
多様化により求められている事実はない。多様化ではなく個人の思い込み。
または本人の無能によるもの。

別姓を求める理由は、殆どが男の姓を選択している現実が「気に食わない」という
感情論に起因している。
別姓を求めている理由を後でコジツケしているだけだ。従って具体例があげられない。

113名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 16:42:35 ID:hbM76/J0
>どんなに別姓にしたい理由を説明しても、
>「家族の一体感がなくなる」「家族が崩壊する」って言って
>耳をふさいでるのが強固な別姓反対者でしょ。

だからあんなこと書くの?わけわかんない。別姓が必要な理由のひとつが

>社会や個人の価値観の多様化や家族観の変化についていけない人が
>強固な別姓反対派って感じ。

なの?「って感じ」ってなんだよ。ただの感想じゃん

114わんこなショッピング :04/11/18 16:46:28 ID:C2JRrKBF
>>111
同姓のメリット
・選択肢が無いので悩まずに済む。
・別姓制度を導入したときの公文書の書き換えが不要。
・仕事や学業をそのまま継続できる。(通称と本名がちがうのはあたりまえ。だから通称なのだ。)

115◆t93BMDYvgM :04/11/18 16:46:40 ID:jaDRTzB3
賛成派・反対派それぞれの言い分の簡単なまとめ
http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Ivory/9219/sanseihantai.htm

116わんこなショッピング :04/11/18 16:48:59 ID:C2JRrKBF
同姓のデメリット
・フェミナチ、サヨがうざい。

117名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 16:50:27 ID:nW5Hdld2
「価値観の多様化」みたいな抽象的なイメージで語られても
説得力は生まれない。
それだけだとあたかも「みんなそれぞれ好きにさせりゃいいじゃん」
という放縦主義と何ら変わらん。
そのうえ、盛んに「世の中変わった」と宣伝するけれど、実際には
国民の意識はそこまでダイナミックに変化はしてない。
別姓待ちの事実婚とやらの実数すら出されていないのに「最近は
増えてきました」とか言ってるのは一種のプロパガンダ。

118名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 16:54:05 ID:c2RKnCLQ
>112
選択肢を増やして欲しいっていうのがわがまま?
なぜ好き嫌いの感情論に走るのか理解できない。

変えるのが嫌だから男の姓にするのは嫌だからって理由で
別姓求めてる人より、選択肢が欲しいって人のが圧倒的に多いと思うよ。

伝統を破壊するのがそんなに怖いのかな。
伝統を守りたい人は同姓の選択をすればいいだけだよ。



119名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 17:01:18 ID:nW5Hdld2
>>78
> だから?
全然意味わかってなさそうだな。
「氏とは核家族の名称である」というのは「氏という名と核家族名という名が
同じである」という意味ではない、と言ってるんだが。
「社名とは会社の名称である」ということについて話しているのに「社名と
会社の名が一致していない人がいてもいい」と言われて納得するのか?
そこでいう「社名」とか「会社の名」っていったい何なの?

> 違うよ。というか言ってる趣旨がよくわからない。
とぼけなくてもいいじゃん。
三つ挙げた中で「男性が改姓」というのは却下してるでしょ、あなた自身が。

120名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 17:02:27 ID:nW5Hdld2
>>79
またうやむやにしようとする〜。
どちらの主張も通さなければならない、と考えるから別姓という
考えにいたるわけで、しかもそれは「それを可能にしていない制度が
悪い」という考えなわけで、これほど個人中心な考え方はない。
言い換えれば「国はわたしたち夫婦のどちらもが主張を通すことが
できるようにしなければならない」と言ってるわけだよ。その傲慢さ
に気づいていないから白眼視される。

少し考えればわかるが選択的夫婦別居制度なんて発想は
ないだろう?

121名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 17:02:39 ID:cq9lMiTC
>選択肢を増やして欲しいっていうのがわがまま?
我侭以外の何だ?

>なぜ好き嫌いの感情論に走るのか理解できない
好き嫌いの感情論以外に何か存在しているのか?

>変えるのが嫌だから男の姓にするのは嫌だからって理由で
>別姓求めてる人より、選択肢が欲しいって人のが圧倒的に多いと思うよ
根拠を示すべき。

>伝統を破壊するのがそんなに怖いのかな。
>伝統を守りたい人は同姓の選択をすればいいだけだよ
ただの感想。

同姓によるデメリット
皆無。

同姓によるメリット
何一つ費用の発生がない。


122◆t93BMDYvgM :04/11/18 17:05:11 ID:jaDRTzB3
>>118 
選択肢を増やしたいなら、夫婦新姓ってのは如何かな? 
結婚を機に家族で全く新しい姓を決める。まだ誰も言い出してはいないようだが。 
これなら、今の戸籍システムをさほど買えずに済む。 
実際、ヘンテコな姓が嫌で違うカッコイイ姓になりた〜い、と思ってるヒトは多いだろう。 
 
多重婚・近親婚・同性婚も是非選択肢に加えてみては如何だろう。 
「結婚ごときで姓を変えたくない」なんて選択肢より、 
上の禁止されてる3つの方がよほど切実な需要がありそうだが。

123名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 17:09:30 ID:xjoHLk02
ループ!
ループ!

テンプレ作ろうかね?

124◆t93BMDYvgM :04/11/18 17:10:11 ID:jaDRTzB3
>>123
よろしく哀愁

125わんこなショッピング :04/11/18 17:10:51 ID:C2JRrKBF
>>122 幼女婚、ロリ婚も認めてください。

126名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 17:17:03 ID:nnxzuWSa
>122
真姓だろうが別姓だろうが選択肢が増えるのは良い事だと思うよ。
選ぶのは個人なんだし。

>121
同姓によるデメリットがないならなぜ別姓の要望がでるの?
ワガママだからって結論なんだろうねぇ・・・。

結婚前の姓を使ってるけど公文書にサインするときは戸籍名。
公文書も通称名使えれば誰が誰だかわかんなくなる事なくなる
だろうになと真剣に思う。

127名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 17:20:43 ID:hbM76/J0
>同姓によるデメリットがないならなぜ別姓の要望がでるの?

こんだけ人がいりゃ、7%くらいの要望くらいあるだろうて。


128◆t93BMDYvgM :04/11/18 17:23:01 ID:jaDRTzB3
>>126
扇千景前国土交通大臣は、そんなに困っておられたのだろうか? 
歌手のユーミンは姓が変わったが、ファンは困っただろうか?

129名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 17:26:07 ID:nW5Hdld2
>>67
反論になってないんだよな。
「氏は核家族の名称である」は「Aの指す内容はBである」という構図だ。
つまり「氏」という、総称的概念として一つしかないものが持つ性質について
述べているものだ。
従って「そうである」「そうでない」の二値しかない。
「豚肉は人間の食料である」は「AはBにとってCとなり得るものだ」という構図だ。
つまり多数の対象に関する「一般性」を述べたもので、そもそも二値的命題ではない。
だからこの二つには相似性がない、従って「愚者の対比」の要件を満たしていない。

130名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 17:26:35 ID:4ttkGWxY
同姓だけでもいいけど仕事に支障が出るのが嫌だ。
公文書に通称名(結婚前の苗字)が使えるようになれば問題なし。
だとしたら別姓とどう違うの?って事になるんだよね。
普段は通称名名乗ってる訳だし。

保険カードも銀行もクレカもパスポートもみんな通称名が使えたら
便利なんだけどな。
戸籍名だけが同姓ならいいじゃん。

131名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 17:28:26 ID:xjoHLk02
いつ仕事に支障がでるのか

これに答えた人間はいない

余程特殊な仕事でない限りありえない

132名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 17:31:52 ID:nW5Hdld2
>>130
その仕事の支障とやらを矛盾なくウソを含まず正確に
具体的に挙げることができた人が一人もいないのだけど。

すぐ的外れなレスが来るからあらかじめクギを刺しておくけど、
「選択的別姓にならない限り(自分が改姓せずに済む限り、
ではない)どうしても解決できない致命的な支障」だからね。

133名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 17:32:38 ID:uxNU1mUq
>>128
ユーミンもタワラチャンも姓が変わりましたね。
まあ別に見てる側は、それで困ったりはしなかったけど。

134名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 17:43:39 ID:hbM76/J0
「選択的別姓にならない限り(自分が改姓せずに済む限り、
ではない)どうしても解決できない致命的な支障」

結局これだね。「ああ、これなら法も対応しなくちゃ。こんなにたくさんの
人が困ってるんだ。」ってのがないと必要性の無い人から見るともろ手挙げて
賛成しきれないだろ。

それを無しにして「とにかく必要なんだぁ!認めろー!お前ら頭固い!」
じゃ話になんない。まるで法改正のあと何か別の企みでもあるんじゃないか
と思ってしまうよ。

135名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 17:44:24 ID:4ttkGWxY
同姓しか認めないって人って結婚後も通称名使うことも反対なの?
通称名を公文書で使う事も反対してるの?

戸籍名が変わっても戸籍名が必要な物の姓を変えずに
いれたら便利だよ。

クレカもパスポートも免許も再発行しなくていいし、
会社の役員している場合、登記事項を変える必要もない。
国家資格の名前もそのまま使える。


136名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 17:46:56 ID:uxNU1mUq
>>135
旧姓にも証明力を認める、とかそういう話でないの。
戸籍名は戸籍名じゃないの。

137わんこなショッピング :04/11/18 17:47:10 ID:C2JRrKBF
免許などときどき更新してるではないか。そのとき記載事項を変更すればよい。

138名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 17:48:32 ID:cq9lMiTC
>同姓によるデメリットがないならなぜ別姓の要望がでるの?
>ワガママだからって結論なんだろうねぇ・・・。
その通り。
逆に聞きたい我侭以外の理由があるのか?

>結婚前の姓を使ってるけど公文書にサインするときは戸籍名。
>公文書も通称名使えれば誰が誰だかわかんなくなる事なくなる
>だろうになと真剣に思う。
旧姓を使っている為に起こる問題。戸籍の姓を使っていれば問題なし。

139名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 17:57:35 ID:0lRLfGd0
>138って男性?
自分が改姓することになったら、仕事上も戸籍名でいくんだね。
勇気あるね。
私は抵抗あるから通称使い続けるわ。



140◆t93BMDYvgM :04/11/18 17:59:53 ID:jaDRTzB3
>>135
通称使用拡大案を出したのは、反対派だよ。 
反対派の高市早苗前議員は、かなり細かく通称使用拡大案を具体的にまとめていた。

141名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 18:04:19 ID:cq9lMiTC
>>139
>私は抵抗あるから通称使い続けるわ
「抵抗」であって「支障」ではない。
従って感情論である事の証明。

感情論による法改正を認めるのなら、「決闘」「敵討ち」も認めるべき。

142名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 18:08:21 ID:0lRLfGd0
>141
で、貴方は改姓する人?
自分は絶対に改姓しないでは議論にならないよ。
それこそ自分の姓に固執している感情論になるよ。

143名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 18:09:13 ID:nW5Hdld2
>>135
「こうだったら便利だけど」という話と、「どうしてもそうしないといけないほど
困る」というのは別の話だからね、念のため。
住所変更とか社名変更とか人事異動とか昇進とか、自分の属性が変化
することは世の中たくさんあるけど、その都度関係のあるものを更新したり
届出したりするのはだれもが普通にやっていることだから、少なくともそれを
もって「だからどうしても〜」とまではいえないことはわかるよね?

144名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 18:12:12 ID:bBIXQDLp
>自分は絶対に改姓しないでは議論にならないよ。

別姓派のことか?w

145名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 18:12:46 ID:nW5Hdld2
>>142
それは関係ないだろう。
> 自分は絶対に改姓しないでは議論にならないよ。
むしろ別姓希望夫婦の場合こそが強烈にそういう姿勢なんだし。

だいたい「他人の家庭のことに口を差し挟むな」じゃなかったの?

146名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 18:14:16 ID:0lRLfGd0
>135
うん。わかるよ。
それでも選択肢が欲しい・あればより色んな選択が出来るのにと思うの。
何がなんでも同姓にしなければならない理由もあいまいだよね?




147名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 18:25:07 ID:nW5Hdld2
>>146
> あればより色んな選択が出来るのにと思うの。
ふーん、思うんだ。あ、そう。
としか言いようがないんだよ。感想を述べてるに過ぎないからね。
> 何がなんでも同姓にしなければならない理由もあいまいだよね?
何が何でも同居しなければならない理由も、何が何でも異性で
なければならない理由も、何が何でも三親等以上離れていなければ
ならない理由も、そんなにはっきりはしてないよ。
「そうでなければならないから」ではなくて「それを変える必要性がないから」
反対しているんだから(これ言うのもう何百回目?)

148名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 20:11:33 ID:J5OZInb8
同姓以外は認めないって人はだんだんと少数派になってるし、
今では別姓賛成派が上回ってるよね。
価値観は変わっていくんだね。




149名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 20:39:49 ID:Fd6sYnyS
脳内妄想乙

150名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 21:00:08 ID:oEiKPHel
>>148
> 同姓以外は認めないって人はだんだんと少数派になってるし、
「認めない」という人はいないだろ、そりゃ。
でも「別姓も認めなければいけない」って人も少ない。
大半は「他人はどうでもいいけど自分は同姓にする」という人。(世論調査より)

> 今では別姓賛成派が上回ってるよね。
賛成派は少数派。
「自分には関係ない」という人が一番多い。

> 価値観は変わっていくんだね。
価値観の問題ではないし、氏の持つ意味や慣習などは何も変わってない。
変わっているのは何事も個人の問題として捉える人が増えた点だけ。


151名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 23:35:56 ID:8cLQ6Krw
女は心が狭いので、つまらないプライドにこだわる。
別姓にこだわる女というのは、姓が他人のものに変わることにより、
自分の尊厳が損なわれる!と思い込んでいる、自意識過剰バカ以外の何者でもない。

152名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 23:40:14 ID:HVY6SB4d
クソウヨ反対がID変えて自演しまくりじゃんw
このスレ禿藁

>148 早くいつもの芸やってくれよ



プゲラなんとかってやつw

153名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 00:09:41 ID:3E4g10Qn
>>148
> 今では別姓賛成派が上回ってるよね。

ソース出してみな。絶対出せないからw。ウソつくんじゃねえよ。

154名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 01:28:41 ID:6KAkBl/A
別姓派は
モグラ叩きのモグラか?
全く進歩がないねぇ。
早く我々を納得させるようなすばらしい別姓が必要な
理由を提示しろや

155名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 08:42:23 ID:C9yFzOe5
別に同姓派を納得させる必要などないのでは
選択制で別姓婚が認められたとして、それで同姓派にどんなデメリットがあるんだ?
姓の意味があいまいというが、
全ての人間にとって姓の定義が同じでなければならない理由は?
それなのに、別姓婚望む人間の権利を侵害し続けるのはなぜ?

156名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 08:55:13 ID:C9yFzOe5
>>64>>68>>71
そういうこと。

別姓婚は誰にも迷惑かけないのに、なぜか同姓派は別姓を望む人の権利を侵害しつづける。
ただフェミニストが憎い、主張には脊髄反射ですべてケチつけたいという
アホ男どもがさわいでるとしか思えん。

だいたい「姓は家族を表すもの」って定義自体、同姓派にとってのものでしかないんだよね。
別姓派にとっては、姓名両方とも個人のを表す、固有のものなんだよ。

同姓派は、姓について、自分の定義を別姓派にも押しつけて、権利を侵害してるのに気付かないと。
選択制ってのは、姓について異なる定義を持つ人が共存できる制度なんだから。

157名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 08:57:07 ID:C9yFzOe5
>>80
>別姓派の案は子供の姓のことなんて重きを置いてはいない。 
>だからいつまで経ってもまとまらない。 
>複数の子供がいた場合、姓を統一するかどうかすら決まっていない。
まとまらないというか、まとめる必要あるのか?
子供の姓どちらにするか、複数の子供ができたらどうするか、なんて
その夫婦毎に決めればいいじゃん。
「別姓派」で意見を統一しなきゃならないのか?

158名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 08:58:02 ID:C9yFzOe5
>>81
同姓派こそ、フェミニストにイチャモンつけたいだけじゃん

159名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 09:04:41 ID:C9yFzOe5
>>128
別姓婚という制度がその当時存在しなかったので
本人がどちらを望んだかはわからないな
選択肢としてなかったんだから

160名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 09:05:20 ID:i3qoZFna
別にしたい人はすればいいんじゃない?
選択肢はあってもいいんじゃない?
選択肢があっても私はしないけど。

と思ってる人が多い事は理解してるんだ。
でも現行制度のまま行きたいと主張してるのが同姓派。




161名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 09:09:20 ID:C9yFzOe5
>>160
>でも現行制度のまま行きたい
これこそ、好き嫌いの感情論だな

しかも、別姓が認められても同姓派の権利を侵害しないのに
(別姓婚した奴がムカつく、では権利の侵害とは言わない。本人の生活に影響ないんだから)
同姓派は別姓婚をしたいという人の権利を侵害している。

162◆t93BMDYvgM :04/11/19 09:10:54 ID:jusOn1qt
>>157
別姓派が意見を統一しなきゃならない理由は、民法・戸籍法改正案を出す側だからだよ。 
 
闇雲に改姓は嫌だ、とにかく改姓しなくて済むように法を変えろ、細かいことは知ったことじゃない、 
では話にならないだろう?

163名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 09:13:07 ID:C9yFzOe5
>>162
子供の姓をどうするかについて、ただ1つの方法しか法律に認めないというのか?
父母どちらの姓を名乗ってもいい、兄弟で姓を統一する必要はない、という
法律にすればいいじゃないか

164名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 09:19:56 ID:EIvmeYwx
また蒸し返し厨が大量発生か。

165◆t93BMDYvgM :04/11/19 09:28:47 ID:jusOn1qt
>>163
ところが、今の別姓法案は「兄弟間の姓は統一する」となってるんだよ。 
以前は「子供が生まれるたびに決める」となっていた時期もあったが、 
反対派の反発が一番強い点だったため、 
「とにかく法案を通す」目的のために変えざるを得なかったようだ。 
 
はからずもこの経緯で伺えるのは、別姓派は子供のことなんて考慮してない、ということだろう。

166名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 09:56:15 ID:3Z3f1vWN
>>165
自分の別姓ありきで、子供の姓はどうでもいい、と。
姓に悩んだ親が自分の子供の姓に対してここまで無頓着になれる
ものなんだろうか?本当に姓で悩んでるのか?

167名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 10:31:55 ID:EIvmeYwx
別姓派の理屈では「どちらも改姓したくないときに婚姻届が出せないから
権利が得られない」というのを選択別姓の理由にしている。
ならばもし「子供が生まれるたびに決める」という制度の場合、「どちらも
自分の姓を子供につけたいときに出生届が出せないから(子供が)権利を
得られない」ということも同じはず。
しかも出生届を出さない場合は婚姻届とは比べ物にならないほど
権利を失う度合いが大きい。
でもこちらは>>163のようにまったく考えていない。
つまり自分のしたいことを押し通すことしか最初から眼中にない。

168名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 11:32:47 ID:fJpQsfdD
>>119
全然意味がわかってないのは・・

>>75
>あなたの家族には氏とは別に「核家族名」という名前があるの?
>で、「氏とは核家族の名称である」というのはその二つが一致するか
>しないかだと思ってる?
>オレの記憶では日本の戸籍制度に「氏」とは別の「核家族名」なんて
>項目は存在しなかったと思うんだけどね。

一連のこの種のレスは、つまり、もし選択的別姓制度が成立すると核家族の中で
戸籍上の「氏」が異なるという事態が発生し、今まで意識することのなかった、
規定や意味合いも明文化もされてなかった「核家族名」としての「氏」の
 な ん ら か の 機 能 が損なわれるといいたいのだろう?
違うのかな?
この前提に立つと、「オレの記憶では・・・」以降は実に奇妙な一文になる。
何故なら今は選択的別姓制度下ではないのだから、今現在「氏は核家族名」という文言が
どこにも明文化されてないのは当然のことだろう、と言ってるわけ。
これはまあどうでもいいことだけど。

169名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 11:33:47 ID:fJpQsfdD
>>119
で、「(選択的夫婦別姓制度によって損なわれる)核家族名(のなんらかの機能)」が
どうしても必要だと言うなら「核家族名」を決めておけばよいという結論になる。
書類に一項目を追加するだけで足りるだろう。
別姓を選択した場合のみでも、全員への義務化でもいいだろう。

「社名」?「会社名」?は、これで何が言いたいのやっぱりかわからない。
「社名と会社の名が一致していない人がいてもいい」など、納得もなにも、
状況すら理解可能。

なんとか話を姓に戻して当てはめてみても、
>「氏とは核家族の名称である」ということについて話しているのに
>「氏と核家族の名称が一致していない人がいてもいい」と言われて納得するのか?
>そこでいう「氏」とか「核家族の名称」っていったい何なの?
やはりさっぱり意味がわからない。

「会社名」とは「社名」のこと、つまり記号としても概念としても普通は完全に
イコールだろう。
だから社員は誰でも「○○○(会社名)の○○(社員名)です」と名乗ることだろう。
「△△△の○○です」と名乗ったら、それはまったく別の会社の人間だというだけのこと。

「核家族の名称」とは「氏」のことらしい。
家族は普通は「○○(家)です」と名乗るだろう。
必要なら「○○(家)の○○(名、続柄、別姓なら戸籍上の氏等)」と名乗るだろう。
別姓選択でも同姓でも「○○(家)」を名乗らないとしたら、それはその必要がない
というだけのことだろう。
これでなにが問題なのかさっぱりわからない。

逆にこっちが伺いたい。
あなたが言う「氏」とか「核家族の名称」っていったい何?

170名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 11:35:24 ID:fJpQsfdD
>>169訂正
「社名と会社の名が一致していない人がいてもいい」など、納得もなにも、
状況すら理解可能。
    ↓
状況すら理解不可能。

171名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 11:38:15 ID:fJpQsfdD
>>119
>とぼけなくてもいいじゃん。
>三つ挙げた中で「男性が改姓」というのは却下してるでしょ、あなた自身が。

なにを言っているのかわからない。

>> 男性が改姓という選択肢は選択別姓賛成派にはあり得ない

とあるから、違うよ、って言ってるだけなのだが。
十分あり得るから。
そこが違うから、後の文章は意味不明かつたぶん無意味。
統計の数字を示されても意味も文脈も不明な他人の意見にまで責任は持てない。

172名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 11:41:47 ID:fJpQsfdD
>>120
うやむやもなにも、どちらにとってもよりよい方策として選択的別姓制度という
選択も考えてるわけで、それを「個人中心」だの「傲慢」だのの悪意でのみ断罪し、
別に反対する理由もない(自分達には必要ないから?)のに、
そんなこと考えるのもおかしいとまで言い放つ反対派の傲慢さ卑劣さは尋常ではない。
そこまで自分に関係ないことに偏執してる人間はある意味興味深いが、
とにかく気持ち悪い。

173名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 11:46:10 ID:EIvmeYwx
>>168-169
オレにはあんたの言いたいことのほうがさっぱりわからない。
「氏は核家族を指す名称」というのが「何を指すか定かでない名称」
に変化する、という指摘に対して「別に【核家族名】という名前を
新設すりゃいいだろ」というのはまったく何の答えにもなってないな。
氏の性質を変えることに問題がある、といってるのに、その性質を
持つ別のものを用意すればいいだろ、ではまったくお話にならない。
それなら逆に、氏のほうは同氏制度のままで、婚姻しても不変という
性質を持つ「旧姓」という項目を新設すればよい、という考え方に
反対できないけどいいの?

174名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 11:52:48 ID:fJpQsfdD
>>173
だから、なにが問題なんだい?
どんな問題が発生するんだい?
こちらは、問題があるならこうすればいい、と言ってるだけ。
「それでは解決にならない」と言うなら、まずはその問題の実態をハッキリと提示してほしい。
話はそれからだな。

>それなら逆に、氏のほうは同氏制度のままで、婚姻しても不変という
>性質を持つ「旧姓」という項目を新設すればよい、という考え方に
>反対できないけどいいの?

よくわからない。なんとなくありなような感じもするが、
これは選択的夫婦別姓制度と実質的にどう違うのかな?

175名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 11:52:49 ID:EIvmeYwx
>>171
都合が悪いとすぐとぼける。タチ悪すぎ。
---
>>71
> 結婚しない
> 男性が改姓
> 選択的夫婦別姓制度(仮)
> もちろん現実には前の二つのみ。ここは確かに考えどこだろう。
> で、どう考えようとも三番目が最善の策。
---
つまり上二つは却下している。だから>>76
>>71は「男が改姓するくらいなら選択別姓のほうがマシ」と
思っているということ。

176名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 11:55:09 ID:fJpQsfdD
>>175
あのな・・・

> 結婚しない
> 男性が改姓
> 選択的夫婦別姓制度(仮)
> もちろん現実には前の二つのみ。ここは確かに考えどこだろう。
> で、どう考えようとも三番目が最善の策。

これがどんな状況を前提にしているのかわかってないだろw?

177名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 11:59:00 ID:fJpQsfdD
>>129
「反論」・・ちゅーか・・

>「氏は核家族の名称である」は「Aの指す内容はBである」という構図

「豚肉は人間の食糧である」は「Aの指す内容はBである」という構図

>つまり「氏」という、総称的概念として一つしかないものが持つ性質について
>述べているものだ。

つまり「豚肉」という、総称的的概念として一つしかないものが持つ性質について
述べている

>従って「そうである」「そうでない」の二値しかない。

  〃

>「豚肉は人間の食料である」は「AはBにとってCとなり得るものだ」という構図だ。

「氏は核家族の名称である」は「AはBにとってCとなり得るものだ」という構図。

>つまり多数の対象に関する「一般性」を述べたもので、そもそも二値的命題ではない。

なんか単純に間違っている感じだが、つまり、核家族の名称は氏(核家族の構成員全員
で一致しているところの姓)以外にはあり得ない、翻って人間の食糧は豚肉以外にもある、
だから両者には「相似性」とやらがない、ってことかな?

178名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 11:59:55 ID:fJpQsfdD
>>129
では最初から「論理」とやらを追ってみよう。
>>50
A. 氏は核家族の名称である。

>>59(反論)
A.が厳密である必要はない(すべての人にとって同じ定義である必要はない)

>>62
Aが普遍的に真ではないと主張しても結論は変わらないよ。
Aを仮定として「もしAであるとするならば、BであるからCであるといえる」
ということはいえる。
そうするとそれは「もし氏が核家族名ならばすべての夫婦は同氏であるといえる」
となるから、命題アと同じになる。
したがってイもウも真となり、結論は同じ。

わかるかな?
つまり 「豚肉は人間の食糧である」→「人間の食糧は豚肉以外にはない」
と 仮 定 してもいいんだよ。というか 仮 定 し た 方 が いい。
そもそもコピペの「論理」とやらのバカさ加減をからかってるだけなんだから。
君は「論理だ論理だ」と一人で騒ぎながら、都合によって相手にだけ「二値的命題」
とやらだの「現実的解釈」を押し付ける非論理的言説を述べているに過ぎない。
現実的に言うなら、選択的別姓制度になっても家族のあり方は別に変わらないし、
もし核家族の名称とやらがどうしても必要ならそれを決めればよい。
現実的に言うなら、豚肉以外に食糧がなければイスラム教徒は存在しえないし、豚肉を
決して食べない民族集団がいることをもって豚肉を人間が食べない(食べてはいけない)
ことにはならい。
とにかく結局>>50のコピペがこれで何を言ったつもり(別姓への反論のつもりなんだろうが)
になっているのかさっぱりわからない。
>>50のコピペがまったく「正しい」として、それでなにが言いたいのか、君から少し
説明してはもらえまいか?

179名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 12:19:38 ID:EIvmeYwx
氏っていうのは先祖から受け継がれてきた大事な遺産。
氏が何を指すものかという問題は個人の問題ではなく全体の問題。
一部の人の好みで勝手に変えられてしまう(しかも無意味にされる)
ことを望まない人のほうが多い。
選択別姓の切迫した必要性が示されているなら別だが、それが
ない以上、こういった声を無視して強行すべきでない、というだけ。

180名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 12:21:32 ID:EIvmeYwx
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041118-00000210-mailo-l34
夫婦別姓も事実婚も、20代の半数が抵抗感−−情報誌スタッフがアンケ /広島

181名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 12:38:25 ID:EIvmeYwx
>>177-178
そんなふうに「オレはこうとしか認めない」と言われてもな。
「ああ、そうですか」と言うだけだな。
あんたのレスはどれもこれも「こうだからこう、だからこういえる」
ではなくて「こうなのだ」しか言ってない。
つまり「論理」がない。
いま長文が書けない状況なので、また追って詳しく書くが。

182名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 13:22:44 ID:EIvmeYwx
ひとつだけ簡単に言うと、「氏とは何を指す名か」というのは
「定義」ではないし、個人に依存するものでもない。
個人に依存するのは「解釈」や「用法」で、それは事実上
バリエーションがあるし、あって構わない。
「何を指すか」というのは「名称の対象」なんだが、まあ言葉を
変えて説明しても概念じたいを理解できなければまた同じような
答えが返ってくるんだろうな。
名称の対象じたいが曖昧(状況依存)になるということは名称の
存在じたいが無意味になることに等しいんだがな。

183名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 15:04:26 ID:8LmK9qBW
そんなに必死になって同姓の素晴らしさを説かなくてもいいから、
自分の関係ない事(別姓)はほっておけばいいのにと思う。
家族や苗字なんて好きに名乗らせてたいいのに。
戸籍が問題なら個人単位にしてしまえばいい。

国民総背番号制が導入できるんだから簡単だろうに。。
国も個人単位の方が管理しやすいんだから。

184◆t93BMDYvgM :04/11/19 15:14:07 ID:jusOn1qt
>>183
国民葬背番号制まで考えが及んでいるのなら、「戸籍制度廃止」が思いついてもよさそうなものだが。 
わざわざ手間隙お金をかけてシステムを変えるより、手っ取り早いは経費削減にはなるは、 
いいことずくめのような気がするが。

185名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 16:13:01 ID:WXn+pcnM
>>183
ニューヨーク貿易センタービルを倒壊させる自爆テロが起きた。
しかしその前に爆弾テロが起きていた。
この様に今関係なくとも、何時自分に災いが降り掛かってくるのか判らない。
自分に関係のない事とは言えない。

186名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 16:15:02 ID:EIvmeYwx
> そんなに必死になって同姓の素晴らしさを説かなくてもいいから、
だれもそんなことはしてないと思いますが。

187名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 16:15:21 ID:FC5ccSFQ
>そんなに必死になって同姓の素晴らしさを説かなくてもいいから、
>自分の関係ない事(別姓)はほっておけばいいのにと思う。


何で苦しくなると逃げちゃうかなぁ。
大体さあ、たった7%の国民の要望で、法改正するか?常識で考えろよ。

188名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 16:18:09 ID:EIvmeYwx
結局、別姓派はこの問題の構造そのものからして
正しく理解できていない人が多い、ということだろうな。
「同姓 VS 別姓」という図式で考えているようだが、それで
理解した気になっているのが信じられない。
反対されている理由が理解できていないのだから議論が
最初から成立してないんだよな。

189名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 16:53:18 ID:fJpQsfdD
>>182
おまえさんの「概念」がなにかは知らんし全く興味はない。
そもそもおまえさん自身がそれを理解でいないから言ってる意味がさっぱり通じない。
「氏とは何を指す名か」というのは「定義」ではない、というのにさっぱりだし、
こちらは一言も「個人に依存した」話などしてない。
「解釈」や「用法」は個人に依存するものでもないし、個人に依存したバリエーションなど
あってはたまったものではない。

すべての事象は状況に依存しているに過ぎない。
すべての事象が曖昧なわけでもない。
つまり、状況に依存した事象だから曖昧になるわけではなく、
もし名称の対象自体が曖昧になるなら、その名称の存在自体の価値が減じているか
すでに無意味だってこと。

残念だけど、いくら誤魔化そうとしても無理。
論理で別姓制度に反対するのは不可能だよ。

190名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 17:00:17 ID:Fj4QD7eA
自民党のじじ様たちが別姓に反対する理由で
・姓が違うと家庭が崩壊する。
・姓が一緒であるからこそ家族の絆が生まれる。

という思想にものすごく違和感感じる。
別姓に反対している人は自民のおじさんたちと同じ家庭観もってるの?

少子化問題が好転しないのも懐古主義なおっさんが邪魔してるんだろうな。
昔は良かったから元に戻そうと頑張ってるみたいだけど。


191名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 17:23:37 ID:R/nxBTwF
いままでどおり同姓にしましょう!いやなら結婚しなくていいわけだし

192◆t93BMDYvgM :04/11/19 17:30:33 ID:jusOn1qt
>>190
昔はよかったから、ではなくて、今が酷いから、ではないかな。 
これ以上酷くするわけにはいかない、と。 
 
反対派の主流はアンケートの結果とおり、「子供に好ましくない影響を与えると思う」ヒトたちじゃないかな。 
 
オラの反対理由は、「法改正の必要性が認められないから」だが。

193名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 18:24:28 ID:WXn+pcnM
>>190
現実を全く見ていない。
もし本当の理由を言った場合、選挙に落ちる可能性があるからだ。
例えばレインボーブリッジの遊歩道が有料なのは、ホームレスを立入らせない為。
しかし役所はこの本当の理由を言わない。
猿は木から落ちても猿だが、政治家達は選挙に落ちれば只の人。
このスレで言われている「ただの好き嫌いのみバカ女の感情論!」
または「無能なバカ女の意見!」と主張したくても言えないのが現実。
そこで家庭の崩壊などという当り障りのない主張をしているだけ。
石原慎太郎の様な人間以外は、思っても言葉には出来ない。
このくらい簡単なことも理解出来ていないのが、別姓を求めるバカ女。

194名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 18:29:00 ID:FC5ccSFQ
>少子化問題が好転しないのも懐古主義なおっさんが邪魔してるんだろうな。

だからさ、こんなヘタクソな感想文に付き合ってるヒマないのよ


195名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 18:29:50 ID:CeAKtCUD
夫婦別姓も事実婚も、20代の半数が抵抗感−−情報誌スタッフがアンケ /広島

◇「予想以上に保守的」
◇広島市青少年センター
結婚や夫婦別姓について、広島市とその周辺に住む20代50人にアンケートをしたところ、
半数が夫婦別姓や事実婚に抵抗感のあることが分かった。
広島市青少年センター(中区)の隔月刊情報誌「COLOR(カラー)」の
編集スタッフらがまとめた。
事実婚は、藤原紀香さん主演のNHKドラマ「結婚のカタチ」で取り上げられるなど、
認知度が高まってきたが、スタッフは「若い人は、けっこう保守的だった」と驚いている。
今月10日発行の同誌第3号のテーマは「結婚」。無作為抽出による50人が回答。
婚姻届を出さないで同居する「事実婚」について、「賛成で自分もしたい」
と答えた人はわずか10%。「賛成だが自分はしたくない」46%
▽「反対で自分はしたくない」10%▽「場合による」34%と、
「したくない」が半数を超えた。夫婦別姓も、「賛成で自分もしたい」は16%だけ。
「賛成だが自分はしたくない」44%▽「反対で自分はしたくない」6%
▽「場合による」34%だった。
同誌は、夫婦別姓や事実婚体験者のインタビューも載せており、
スタッフの一人で、南区に住む大学生、野中友紀子さん(22)は
「結婚は、自分の生活が縛られるものと思っていた。でも、夫婦別姓を選べば、
自分の生き方が広がるような気がする」と話す。
スタッフをまとめる同センター職員、長岡沙知子さん(27)は
「夫婦別姓や事実婚に否定的な意見が意外に多かった」と、アンケート結果に意外な様子だった。
同誌は7月に創刊し、奇数月に発行予定。
自分たちの視点を生かして情報発信しようと、同センター職員やボランティアスタッフら
20代独身の6人(うち男性1人)が編集している。
同センターでは、今後も月2回程度の会議と発行作業に活動できる
18〜30歳の制作スタッフを募集中。
問い合わせは、同センター(082・228・0447)。
【山口一朗】11月18日朝刊(毎日新聞)

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041118-00000210-mailo-l34

196名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 19:18:48 ID:fJpQsfdD
>>195
「賛成」がめでたく半数を大幅に越えておりますな!
結構結構w

事実婚に否定的?
これまた重畳重畳w
事実婚に否定的な別姓希望者は別姓制度によって結婚への
障害が解消されるわけですからなw

197名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 19:28:59 ID:EIvmeYwx
うわぁ・・・>>196の偏向ぶりは気持ち悪いな。

「賛成だが自分はしたくない」というのを事実婚については
「否定的」、別姓については「賛成」と都合よく読むなんて。
もう、ほんとに「まず別姓ありき」なんだということがよくわかるねぇ。

198名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 19:33:25 ID:MSSUB9rf
夫婦別姓は日本のドロドロした伝統的イエの価値観を捨てるために必要です。
日本人特有のムラ社会の陰険な思考もイエというただ昔から続いていたと言うだけで
それを守ろうとしてる退嬰的な考えです。

こういったものを排除して自立した性別に関係しない一人ひとりの市民の連帯による
社会を作ることが理想的です。
別姓を主張する仲間は新しい社会への改革のために別姓制度が必要だと
一致しています。

ところがここにいる同姓強要派は相変わらずデントウだのドウトクだのイエだのを
持ち出している因循姑息極まりない連中です。
まあ、どうせ同姓強要派は皇室番組を見て喜んでいて中国のことを
「シナ」とか呼んでいる連中です。相手にする必要ありませんよ(プゲラクソウヨ

199名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 19:33:59 ID:fJpQsfdD
>>197
コラコラw

200わんこなショッピング :04/11/19 19:38:47 ID:H1MiRpgz
おんなはかちく。

201名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 19:41:07 ID:kxl3YNUj
>夫婦別姓は日本のドロドロした伝統的イエの価値観を捨てるために必要です。

>>198は釣りだろうけどw

生家のイエ、姓に取り憑かれているのは、別姓の方だと思うが・・・?

202名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 20:00:30 ID:fJpQsfdD
>>195の文言はいやらしいほどバイアスがかかっているんだがねw

つ ー か 、別 姓 制 度 賛 成 者 が 事 実 婚 に 否 定 的 
っ て こ と が 理 解 で き て な い の が ま だ い る 
な ら 驚 き だ w

事実婚に否定的で別姓婚に否定的で自分は同姓婚希望ってのが、
今現在最もストレスのないスタンスだろう。
後は、
事実婚に否定的で別姓婚に賛成で自分は同姓婚希望
事実婚に否定的で別姓婚に賛成で自分は別姓婚希望
事実婚に賛成で別姓婚に賛成で自分は別姓婚希望
 ・
 ・
といった順にストレスが増えていくだろう。
事実婚に対する意識調査の各割合はどうでもいいのだが、
事実婚に否定的、自分は事実婚を希望しないってのが多いってことは
事実婚にする理由はどうあれ、やはりできれば法律婚って人が多いってことだ。
で、そんな中には別姓にしたい故に仕方なく事実婚を選択するって人も含まれる
わけで、その人は別姓制度なら必ず救われることになる。
結構なことじゃないかw

203名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 21:14:14 ID:MSSUB9rf
世の中のほとんどが女性が結婚する≒嫁ぐというイエ制度の残滓を引きずっているから、
女性が改姓させられているんだよ。
そういった価値観をなくしていかないと、いつまでたっても日本は人権後進国といわれ続けるんだよ。
自立した個人同士の共生という形が結婚の理想なら、別姓の方が良いに決まってんだろ。
お互いが名乗ってきた姓名を変えずにアイデンティティーを守れるんだから。


204名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 21:24:38 ID:xfy08kU2
>>203
プゲラクソウヨこんばんは

そしてコピペ乙

205名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 21:26:49 ID:uRLtb3uS
>>203
>そういった価値観をなくしていかないと、
>いつまでたっても日本は人権後進国といわれ続けるんだよ。
あー、それって男性差別のことね。

206名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 21:34:53 ID:R/nxBTwF
別姓認めたらまた避けられない問題がでてくるじゃん。子供の名字どうすんの?そっちのほうが大問題だよ。同姓のままにしといたほうがいいし!
こんな問題で争ってる時点で日本の馬鹿さを象徴してるよ!こんなの子供がわがままいってるのとほぼ同じじゃん、他にもっと大事なことあんだろ!

207名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 21:37:43 ID:bUPfZTmA
中国や韓国では、女性蔑視で、妻は夫の姓を名乗れず、
夫婦別姓なんだが。

男女平等だからこそ、日本では夫婦同姓なんだな。

208名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 21:40:52 ID:R/nxBTwF
てかそんなに日本いやなら日本から出てって人権先進国に行け!そこでも差別されるから(`ε´)ファッキンジャップ

209名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 21:45:55 ID:R/nxBTwF
まあ一言で別姓を要求してるヤツを言い表すと、自己中。

210名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/19 23:52:16 ID:5AUQTrBg
>>203
おい、付け忘れているぞw
   ↓
プゲラクソウヨ)

211名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/20 00:05:50 ID:FehE24xm
>>198=203 は「クソウヨ反対」というHNを持っている別姓推進派の代表格
この「クソウヨ反対」という女の評価は以下のとおり。


>このクソウヨ反対さんは、札付きのアホ左翼カブレです、
>サヨクといっても人の話しは聴かない、自分のレスは飛躍ばっかりでワケが解らないし、
>何処かで聞いてきた話を良く考えもしないでの思い込みやキメツケばっかり、
>責任が無い等夥しい、格好つけてるだけで中身はゼロです、
>バカの見本みたいなカキコばっかりやってます、従ってまともなレスは無用なのです、

たしかに、ここまで頭の悪い女も珍しい。

212名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/20 00:06:52 ID:j4Bggg0V
>>206
フェミニストは子供が嫌いだから、子供のことなんか考えないよ。


213名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/20 00:14:55 ID:2lfbFJgb
あぁフェミニストは馬鹿なんだ。

214名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/20 00:27:02 ID:FehE24xm
読売は「「内縁」や「事実婚」については、婚姻届を出した法律婚と実態が同じなら、
賠償や財産分与などの法的保護を認めるのが通説だが、
現代型のパートナー関係の中には保護が認められないものもあることを示す判断で、
議論を呼びそうだ。」
tp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20041118i104.htm
などと記事にしているが、どこが法律婚と実態が同じなのか!


主な登場人物:「女」(大学教授 47歳) 「男」(会社員 49歳) 「女性」(年齢不明)


1985年11月(女28歳 大学4年生)男と女、結婚相談所を通じて知り合う。
1985年12月(女28歳) 婚約
1986年3月(女29歳) 婚約解消
*理由は、「スープの冷めないぐらいの近距離に住み,特別の他人として,
親交を深める」ため
1986年4月(女29歳)男が女の家(東京都区内)の近くに転居
*双方が互いの家を行き来するようになる。
1989年6月(女32歳) 長女を出産
*女は出産には消極的で、男が出産に関する費用及び子供の養育について全面的に
責任を持つことを約束。
*妊娠及び出産の際の通院費,医療関係費及び雑費等を男に請求して受領
*このほか、男の親から出産費用等として約650万円を受け取る。
1989年6月(女32歳) 長女出生の日に婚姻の届出
1989年9月(女32歳)協議離婚
*長女は,静岡県の男の母に引き取られ、女が養育にかかわることはなし。
その後東京に転居し、男の母と2人暮らし。

215名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/20 00:28:33 ID:FehE24xm
1990年4月(女33歳)男、東京都b市に転居
*男が女宅に泊まり、女宅から出勤することもあったが、同居したことはなく、
合鍵を持ち合うこともなく、男が女宅に泊まったときに一緒に食事をすることもなかった。
生計も全く別で,それぞれが自己の生計の維持管理し、共有する財産もなかった。
1992年11月(女35歳)妊娠 
*生まれてくる子供の養育の負担により自分の仕事が犠牲にならないようにするため,
子供の養育の放棄を要望
*女及びその家族が出産後の子供の養育についての労力的,経済的な負担等の一切の
負担を免れることを男が保障すること,女は男が決定する子供の養育内容について
一切異議を申し立てないこと等の取決めを行う。
1993年2月(女36歳)長男出産
*男から相当額の出産費用等を受け取る。
1993年2月(女36歳)長男出生の日に婚姻の届出
1993年2月(女36歳)協議離婚の届出
*長男は男の判断で施設に預けられ施設で養育される。
女が養育にかかわることは全くなかった
*出産後、男の女に対する暴力行為や,男による女宅の玄関ドアの損壊などがあり,
半年間ほど絶交状態にあったが,その後,関係が修復
*男が女の原稿の校正を行ったり,女の研究分野に関する資料を送付したり,
一緒に旅行をするなどする
1996年(女39歳)大学教育学部(市の名前を冠する?大学)の助教授として勤務
*「ジェンダー論」の講義をする。
2000年(女43歳) 男と他の「女性」が交際
2001年4月(44歳) 男と「女性」、結婚を合意
2001年5月(44歳) 男、女との関係を解消
2001年7月(44歳) 男と「女性」、婚姻の届出
*男と「女性」、施設から長男(8歳)を引き取る。


判決文
tp://courtdomino2.courts.go.jp/judge.nsf/dc6df38c7aabdcb149256a6a00167303/619f58ae3984869449256f50001d928e?OpenDocumen

216名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/20 00:31:22 ID:Aikq7TaI
>>203
>世の中のほとんどが女性が結婚する≒嫁ぐというイエ制度の残滓を引きずっているから、
>女性が改姓させられているんだよ。
違う。お前の勝手な思い込み。必要があれば男でも改姓している者はいる。

>そういった価値観をなくしていかないと、いつまでたっても日本は人権後進国といわれ続けるんだよ。
お前の間違った価値観。刑法などは軽過ぎるくらいだ。その為外国人犯罪が増えた。

>自立した個人同士の共生という形が結婚の理想なら、別姓の方が良いに決まってんだろ。
>お互いが名乗ってきた姓名を変えずにアイデンティティーを守れるんだから。
お前の勝手な思い込み。この様に思わない女もいる。

個人の勝手な愚かな思い込みで法改正はしてはならない。

217名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/20 00:32:19 ID:FehE24xm
>>214-215 のように、フェミニストは子供のことなど考えていない。
だから夫婦別姓の問題、家族や子供のことなどおかまいなし。

でも、
>>214-215 のように、フェミニストは男から一生涯、金をむしり続けようとする。
だから夫婦別姓(法律婚)を実現させたいし、事実婚が嫌なわけ。



218名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/20 00:33:58 ID:dY7UrSPH
      / ̄ ̄ ̄ ̄\
     (  人____)
      |ミ/  ー◎-◎-)  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (6     (_ _) )<さくらちゃん大好きブヒヒヒヒ!
      |/ ∴ ノ  3 ノ  \_________
      \_____ノ,,    ∩_
     /,|┌-[]─┐| \  (  ノ
      / ヽ| |  生  | '、/\ / /
     / `./| |  ゴ  |  |\   /
     \ ヽ| lゝ ミ  |  |  \__/
     \ |  ̄ ̄ ̄   |
      ⊂|______|
       |l_l i l_l |
       |   ┬    |
>>1の正体◆
・引篭り歴1年以上・童貞、彼女&女友達無し(というか女と喋った事が無い)
・身長159cm以下体重75kg以上 体脂肪率38%以上
・年賀状が来たのは3枚以下(おばあちゃんと親戚のおばちゃんと自分(宛先人不明の年賀状))
・3流理系大学生(工学部情報工学科)、アニメサークル所属、合コン歴無し ロリコン 高校時代はアニメ研究同好会所属
・今行きたい所:秋葉原、オタワ(カナダの首都、ヲタクが集まる所だと思ってるらしい)
・好きなゲーム:ゲーム関係なんでも、但しホラー以外(ションベンちびって3日以上放心状態になるから)
・所持エロゲーは軽く100を越える
・コンビニの処分された弁当しか食べられない、というか最近母親に手料理を作ってもらってない(一人暮らしだから)
・風呂には3日に1回しか入らない、つーかアパートに風呂が無い(風呂は銭湯で入浴)
・50M走タイム11秒5以上 ・自分の年齢=彼女いない歴
・AV、アニメビデオを1日最低3回は見る ・"ラップ"と聞くと「サランラップ?」とボケでなくマジで答える
・趣味:2CHオタク系板への書き込みをすること(漫画,アニメ,ギャルゲー,ゲーハー,エロゲー,エロゲネタ,半角二次元)
 そして女を見つけるとここぞとばかり攻撃し、チンポをこすりながらレスを待つ
・カラオケで歌うのはいつもアニソン、というか友達がいなくてカラオケも行けない
・ジャニなどモテモテ芸能人を目の敵にしている ・ギャルゲグッズを多数所持
・メル友募集をしても女性からは1通も来ない、(ネカマからは来る、しかも普通に女と勘違いする)
・1人でも男と付き合った事のある女に対して「ヤリマン!」と言う恥知らずのリアル精神病患者

219名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/20 01:02:37 ID:A0QXHdGt
クソウヨはすぐに子供はどうする?とか脅してくるが、
今現状で苦しんでいる女性をとにかく救うのが先だろ!
別姓が出来なくて女性が結婚できずに子供が出来なければ、
おまいらの言う

「クニが滅びる」

になるけどいいのかね?

220名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/20 01:06:07 ID:vF/f6pi8
>>219
狂人め・・・

221名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/20 01:08:03 ID:FehE24xm
>>219
プゲラなんとかを忘れているぞw


別姓が出来なくて女性が結婚できずに子供が出来なければ、 「クニが滅びる」  って、

バカでつかw 別姓を望んで結婚できない女がどれくらいいるのか ソースだせやw


222名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/20 01:19:43 ID:HcIgcmFO
子供が少なくて困るのは、寿命が長くて、年金を長期間受け取らなければならないので、
次世代に支えてもらわないといけない、女の方だろ。


223名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/20 01:25:22 ID:zgS124vq
>>218-219
フェミニストの頭の悪さが叙述に出てるな。

224名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/20 01:42:27 ID:FehE24xm
>219の狂人がまたキチガイレスをしてたので報告
>214-215の判決について


ふざけた判決 クソウヨ反対 - 2004/11/20(Sat) 01:22:55 No.25327

このような女性を捨てる男はどんどん刑事罰を当てるべきです。
彼女たちは同意の上でパートナー関係を結んだのに、その同意を裏切ったのですから。
また男の身勝手が通るひどい世の中にさせようという危険思想が蔓延しはじめたようです。


225名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/20 01:44:21 ID:vF/f6pi8
>>223
如実ダロ!

226おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/11/20 01:46:35 ID:RToskRpl
コピペにレス。
パートナー関係とは「同意の存続している期間2人の関係を結ぶ」約束で
あって、「2人の永続的な関係に対しての同意」ではない。要するに詭弁。

227名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/20 04:45:19 ID:c6dettsH
>>219
その子供が大きくなったら、あんたらを恨むかも知れないね。
半分は女の子だろうから、女性はあんたらの味方、っていうのは
いずれ足元から崩れ去る運命、ってことだね。

228名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/20 10:43:10 ID:ePR1smNV
「同意の存続している期間2人の関係を結ぶ」
「2人の永続的な関係に対しての同意」

これってどう違うの?叙述に説明して。

>>227
両親が別姓を選択したことを、将来子供が恨む(かもしれない)???
どうして??

229名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/20 20:10:56 ID:6igPDqhd
>>228
池沼でなければゆっくり時間をかけて声に出して考えてみなさい。
「同意の存続している期間」とは「互いに関係を維持する意志を持っている
間は」という限定つきで、
「永続的な」とは「何があろうと、維持する意志を失っても永遠に」という
ことでしょ。
意見とか考え方は別にして、とりあえずこの程度の日本語の理解くらいは
最低限できないと会話にならないと思うんだが。

> 両親が別姓を選択したことを、将来子供が恨む(かもしれない)???
こちらもしかり。文脈というか、流れをちゃんと読もうよ。
>>227>>219へのレスだから「あんたら」とは>>219を書いた人とそれと
似たような考えを持つ人を指しているだろ?
そして>>219の考えは「子供がどうなるかより女性を救うのを優先しろ」という
考え方だ。
つまり「恨む」とは、そういう考えに基づいて子供の幸せを犠牲にしたら、
その子供が大きくなって、自分の幸せが失われたのは、そういう考えを
推し進めようとした人たちの責任だ、と恨みに思うだろう、ということだろう。

どこから「両親が別姓を選択したことを」なんて話が飛び出してくるのか
理解に苦しむ。

230名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/20 20:28:03 ID:PqwBtI5j
中国 朝鮮辺りは別性なんだよ。
別姓望むのは、流れているその血が言わせてる?


231名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/20 20:35:51 ID:2lfbFJgb
みなさん219は妄想族なだけなんです。あまりいじめないでやって下さい。

232名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/20 20:42:13 ID:2lfbFJgb
219って思考回路どうなってんだろ?別姓にしないと国が滅びるって…。お前みたいなのが増えると国が滅びる!これ確実

233名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/20 20:45:31 ID:3w77TOIK
>>228
「結婚生活」「パートナー契約」についての司法判断についてのこと。
>214-215を見よ。

234名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/20 22:48:28 ID:A0QXHdGt
家族を重視するかどうかは、任意の問題。
家族(集団)のためには、個人が犠牲になってもやむを得ないなどという思想を植えつけるのは
戦前の軍国教育と変わらない。
大東亜共栄圏マンセーな香具師は氏になよ m9(・∀・)ビシッ!!


235名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/20 22:56:34 ID:vF/f6pi8
>>234=プゲラクソウヨ

236名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/20 22:57:15 ID:natQ0KZl
>>234
それ逆も然り


237名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/20 23:02:59 ID:2lfbFJgb
234って頭弱いの?

238名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/20 23:57:35 ID:A0QXHdGt
そもそも家族というものは、運命共同体ではありませぬ。
例えば家族の中から犯罪者が出たとします。
たしかに犯罪者の家族は世間の冷たい視線を浴びがちかもしれませんが
それでも、運命共同体ではありません。
当然ですよね、現行法では、犯罪者の家族だからといって罰せられるわけではありませんから。
本来、家族というものは個々の尊重によって成り立っているはずです。

だからこそ個人の意思を尊重して選択の幅を広げるべきなのです。

239名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/21 00:24:07 ID:hnuc6AhB
>>238=プゲラクソウヨ=クソウヨ反対
いよいよもってキチガイの文章だな。本物らしい。


240名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/21 00:26:32 ID:iAS02khU
重視したくなかったら家族なんて作るなよ。
周囲が迷惑するだけだ。

241名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/21 23:54:41 ID:1FyIQYFM
238 お前が言う個性の尊重は、ただのわがまま!他人に迷惑かけても、自分さえよければいいんですね。同姓だからってなにが苦しいの?そんなにいやなら違う国に行け!他人に迷惑かけるな!

242名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/22 00:40:53 ID:hSBCnfIY
でた!気に入らなきゃ出て行け!
排他的な軍国主義丸出しだね!
非国民と言って国家の言いなりにならない人間を排除した結果どうなった?
アジア太平洋戦争の悲惨さをもう忘れたの!


243名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/22 00:46:54 ID:3PghtNU8
>>242は釣りなのか?掛かるにしてもどう掛かればいいんだ?

244名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/22 00:47:43 ID:QubR1h/L
おいおい、肝心の

プゲラクソウヨ

を忘れてるじゃないか

245名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/22 01:42:55 ID:7BU1igdO
242お前日本語ちゃんと読め。強制的に排他するなんていってないよ。てかおまえ小学校からやり直せ!強調性ってものを学ばなかったのか?

246名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/22 01:46:18 ID:vJkRJbCx
誰かプゲラクソウヨのカキコを全部まとめて

247名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/22 01:53:52 ID:3PghtNU8
>>246
目も当てられない程悲惨なものになると思うよ・・・。

248名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/22 02:01:11 ID:7BU1igdO
てか242は根本的に間違ってる。お前はじめから支離滅裂なことしかいってない。
苗字が変わるだけで何が苦しいんだ?姑がイヤだから同じ苗字名乗りたくないとかいうくだらない理由だろ。てかまったく理由になってない。イエっていう制度が悪いとかいってるけど、それなら別姓を要求するんじゃなくて苗字廃止を求めるのが普通だろ。
てか別姓にしなかったらなんで、国が滅ぶの?かりにそうだとしたらとっくに滅んでるだろうが
!俺は、日本の伝統を壊す。子供の苗字を決めるとき争いが起こる。同姓のままで良いとおもう。それに別姓にしたいなら同じ苗字の人と結婚するか、もしくは結婚しなきゃ良いだけだろ!お前の理由は何だ?

249名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/22 02:05:11 ID:vJkRJbCx
>>248
有名な狂人プゲラクソウヨにマジレスしても無駄ですよ

250名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/22 02:15:09 ID:7BU1igdO
まじ!?馬鹿相手にしちゃった!恥ずかしい

251名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/22 02:18:47 ID:3PghtNU8
>>250
そう。放置するのも能力の内。
これで一つ賢くなってバカはバカと見抜いて掲示板を利用する能力を磨いてくれ。

252名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/22 09:08:19 ID:Jrhn3Fhs
あのさ、ウヨって保守的(自民党)=同姓派の事だよね。


253名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/22 09:20:39 ID:T+t+f3er
別姓反対なら右翼、ってわけでもないが。
もしそうなら世論調査で4割くらいが反対という結果があるから、
日本人の4割が右翼ということになってしまう。

254名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/22 09:53:44 ID:tPkvZGdc


俺は「別姓になってもいいけど、別姓賛成派が気持ち悪いから反対」派だな。




255名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/22 15:26:33 ID:kTrKIx0V
姓を変えてもいいよという男性。
実際に姓を変えた人はどれくらいいるんだろう?
言うのは簡単だけど実行はできないんだろうね。




256名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/22 15:31:46 ID:vJkRJbCx
そりゃそうだ そう簡単には無理
尻に敷かれた男とか情けない男だとか

 女 に 言 わ れ る 

からな

257名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/22 15:33:18 ID:tPkvZGdc
>言うのは簡単だけど実行はできないんだろうね。

だろうね?   ああ、単なる感想文か・・・・


258名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/22 15:53:28 ID:ZbGA+a3j
別姓なら離婚してもばれにくいかも知れん。

259名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/22 16:26:24 ID:Iv1P1sCR
>>258
離婚しても婚姻時の姓を名乗り続けられるから、同姓でも変らない。

260名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/23 09:47:23 ID:TneJa24+
             

261名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/23 18:59:02 ID:0NjnkrOC
妥協大切

262名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/23 19:10:48 ID:FAo39Yxo
別姓などと、どうでもいいことに必要以上にこだわる、
女のスケールの小ささがよくわかるスレだ。

263名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/23 19:25:10 ID:0KTF4AC7
別姓論者って今の自分のことしか見てないから、今は同姓制度で
自分の氏が両親と同じだという前提で、その自分が結婚するときは
どうか、ということしか見てないんだよな。
もし自分の親が別姓で自分の氏がどちらか片一方とだけ同じだったら
そこまで「自分の氏を変えたくない」ってことにこだわるんだろうか?


264名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/24 01:17:33 ID:eOFDyyc8
現行制度を改正しようとする方々(別姓派)の胡散臭いところは、
選択肢が増えることはいいことだ、多様性を認めろ
同姓強要派は、自民党のじじぃのように因循姑息な時代遅れ
などと言うのだが、よく考えればおかしいことに気づく。

多様性、選択肢が増える等というのだが、何故か生まれた姓を
そのまま名乗らせろという意見だけなのだ。多様性なら、創姓(結合姓)
改姓(夫婦共)、又は姓無し等多様な意見があってしかるべきだ。

また一方、因循姑息、家制度の悪弊とか言うのだが、親の姓をそのまま
使い続けると言うことこそが家制度そのものであるという矛盾に
気づいていない。まぁ知ってて知らん顔してるのだろうけど。

こんな矛盾だらけの奴らの言い分が通るほど日本の政治家はバカじゃない。

265名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/24 13:49:37 ID:3eyVa+YD
アイデンティティがどうのこうのいう問題でもないね。

266名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/24 14:00:47 ID:BZlb8pJM
>>264ただ家族制度を解体したいだけでしょ
サヨフェミどもは

267名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/24 15:05:14 ID:M5XGL8zV
戸籍を世帯単位ではなく、個人単位にすれば色々な問題が解決すると
思うんだが。
世間一般で名乗る苗字を家族で統一してたらいいわけだし。

普段、家族全員が同じ苗字を名乗ってる訳だから家族の一体感は
失われない。




268名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/24 15:24:21 ID:yAej/ps6
>>267
逆にいえば、どうしても旧姓のままでいたいという人のほうが
世間一般で名乗る苗字を旧姓のままにしてたらいい、ともいえる。
普段旧姓を名乗っているのだから仕事上の不便も自己喪失感も
ない、ともいえる。
しかもこれは現行の制度にいっさい手を加えなくてもすぐ今日から
実行できることなんだし。
どうしても戸籍を別姓にしたいという理由がますますわからなくなるだけ。

269名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/24 17:47:29 ID:5UOO5pil
旧姓をミドルネームにすればどうよ?
で、姓にあたる部分は必ず「浮世亭」。

田中良子さんと鈴木次郎さんの結婚の場合・・・

浮世亭田中良子
浮世亭鈴木次郎

これで家族だとわかるわ別姓だわでいいとこ取りだな。

270名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/25 00:23:15 ID:tXJJX8N6
118 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/18 16:54:05 ID:c2RKnCLQ
>112
選択肢を増やして欲しいっていうのがわがまま?
なぜ好き嫌いの感情論に走るのか理解できない。

変えるのが嫌だから男の姓にするのは嫌だからって理由で
別姓求めてる人より、選択肢が欲しいって人のが圧倒的に多いと思うよ。

伝統を破壊するのがそんなに怖いのかな。
伝統を守りたい人は同姓の選択をすればいいだけだよ。


こんなヘンテコな奴まで出てくる始末。選択肢が欲しいだけですか?
なら今でも婚姻届を出す出さないと言う選択肢がありますな。

271名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/25 01:15:15 ID:N++oILf+
>>266
>ただ家族制度を解体したいだけでしょ
サヨフェミどもは

m9(^Д^)ギャハハハハハ バカジャネーノコイツwwww
そんなこと誰も言ってないじゃん。
ただ選択肢を広げてほしいってお願いしてるだけなのにね。
バカウヨの妄想癖にはこまったものだよww

272名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/25 01:18:02 ID:tXJJX8N6
>>271
で?>>264についてもコメントしてくれよ

273名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/25 02:41:08 ID:V5eVlPee
フェミどもは別姓にして家族関係をややこしく希薄にし
家族解体を狙っとるわな

274名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/25 08:24:26 ID:gVXoBPgs
そんなことは言ってない、って当たり前だよな。
秘められた真の目的をべらべらしゃべるのはお子さま向けヒーローもの
の間抜けな悪役くらいだ。

275名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/25 12:01:43 ID:tv5/12Ss
選択肢を増やす事が「進歩的」「発展的」または単純に「良い事」と思っている
愚かな輩が多い様だが、一概に選択肢を増やす事が良い事ではない。

その一例が遺産相続である。現在では遺言その他話し合いなど、色々な形態となった。
つまり選択肢が沢山ある訳である。
過去日本では家督相続制度により生存の年長の男子が、自動的に総てを相続していた。
この制度により、現在の様な遺産相続における醜い争いは皆無。
争いが起こるのは、相続すべき男子がいない時のみである。
また一人で総てを相続する為に、親の面倒を見るのは当然の義務であった。
しかし現在兄弟は遺言がなければ平等に相続権がある。
悪しき言い片をすれば相続は平等である為、親の面倒を見る者は貧乏クジを引いた事になる。
現実に年老いた親を、兄弟の間でタライ廻ししている例もある。

この様に理屈で「平等」という正しいと感じる事でも、実際の行ってみると正しくない場合もある。
選択別姓強要派は現実を無視している。

276名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/25 12:03:26 ID:tv5/12Ss
誤 実際の行ってみると
正 実際に行ってみると

277名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/25 12:22:22 ID:NI7fSYJs
言うまでもないが
>>271=プゲラクソウヨ

278名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/25 15:39:03 ID:wofzTfdh
>>270

同意・同意
事実婚選択すれば、夫婦別姓で得られるメリットがあるもんね。


>>伝統を破壊するのがそんなに怖いのかな。

そりゃ、怖いよ。一度壊れた伝統を復元するのにどれだけ労力がかかるか・・・・
伝統を守っていても、先が無いなら壊す可能性にかけてもいいけど。
夫婦同姓の伝統を守ることで壊滅的に発生する問題点はないしね。



279名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/25 16:27:49 ID:gVXoBPgs
伝統を破壊するのが怖い、というより、破壊しなければ
ならない必然性がないならあえて破壊しないほうがいい、
というだけなんだけどね。
逆に特に致命的な理由もないのになんとしてでも破壊
したいのはなぜなのか、そっちのほうが不思議だが。

280名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/25 22:48:15 ID:WbdJjgQ9
>>271
> >>266
> そんなこと誰も言ってないじゃん。
> ただ選択肢を広げてほしいってお願いしてるだけなのにね。
> バカウヨの妄想癖にはこまったものだよww

ほらよ!お前のレスだ>クソウヨ反対



979名前:名無しさん 〜君の性差〜 本日の投稿:04/03/29 21:42 ID:oIM71tXL
そもそも家族が崩壊するから夫婦別姓に反対だということ自体が狂っている。
家族を守れ!ということは、現在の天皇制による擬似民主国家を支えている土台を突き崩したくない、
というだけでしかないからだ。
家族がなければ国家が存在できないという考えから脱却し、自由で自立した個人が共生する社会を
構築しなければならないのだ。

2811行忘れた :04/11/25 22:49:42 ID:WbdJjgQ9
別姓派の中では今の日本が個人を抑圧する誤った体制であるという認識で一致している。





282こいつもな :04/11/25 22:50:29 ID:WbdJjgQ9
496 名前:名無しさん 〜君の性差〜 投稿日:04/04/03 16:06 ID:1kYz1Cn6
ここで同姓強要しているやつは必ずと言っていいほど天皇制擁護者なんだよね。
家族を守る=天皇制擬似民主国家を守るってことだから。
日本の差別問題の元凶はすべて天皇制にあるってことがまだ判らんのかね(プゲラクヨウヨ

825 名前:名無しさん 〜君の性差〜 投稿日:04/04/07 19:03 ID:wL4WBYyG
家族を守ろうという反動勢力の狙いは、
既存の秩序に固執している証拠であり、それは社会を停滞させている退嬰心の発露である。

朝鮮人や部落出身者、同性愛者など社会的少数者への差別のがいまだに根強く保守派の中にあり、
これこそ既存の秩序のために異質なものを受け入れたがらない卑しい精神である。

このような卑しく、退嬰的な心情を持つ保守(守旧というべきかなwwww)派が常によりどころにするのが天皇制である。
昔から続いてきたから、伝統だからというだけで無駄飯食いを養う理解しがたい精神こそ、
夫婦同姓という単に「今までやってきた」という以外理由のないものを押し付ける根拠なのである。

もはや議論など必要がない。
連中はかつてのオウムや人民寺院のような狂気に包まれて夫婦同姓を教義としてるのだから、理解など得られない。


283名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/25 22:59:47 ID:Lh1epWE/
別姓強要派はわがままなだけ。
金正日が、あいつ気に入らないから死刑、みたいな奴ら。
別姓したところでメリットがそんなにあるとは思わない。
同姓の制度を壊したら沢山問題でてくるとおもうが?

284名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/25 23:07:03 ID:oSFc/I3P
女の主張って、目先しか見えてない馬鹿げたもんばっかりだな。

285名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/25 23:13:14 ID:Lh1epWE/
別姓にしたとしたら子供の姓どうするの?

286名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/25 23:14:16 ID:J/9fJMcx
とりあえず「家族・家族制度がなくても国家は存続できる」っていう奴は
家族が存在しなくなった時の新しい形態を聞かないとわからん

287名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/25 23:22:50 ID:oSFc/I3P
>>285
そんな事、考えてる訳ないでしょ。



288名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/25 23:29:40 ID:Lh1epWE/
287
そう!この質問してもちゃんとした返事が返ってこない!てか別姓強要派の人、別姓にしたときのメリットとデメリット挙げてみて。

289名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/25 23:31:05 ID:J/9fJMcx
フェミが子供のことまで考えるわけないじゃん・・・
自分(女)さえ良ければそれでいいんだから・・・

290名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/25 23:35:41 ID:N++oILf+
メリット 
別姓婚が可能になって結婚が出来ずにいた女性たちが助かる。
他の家に嫁に行くと言うのでなく、独立した個人が承認し会って平等な
関係によって成り立つパートナーシップとしての婚姻が可能になる。

デメリット 守旧派の妄想による別姓夫婦への差別が予想される。

     

291名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/25 23:38:32 ID:J/9fJMcx
>>290別姓にしたら子供の姓をどうするの?

292名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/25 23:41:42 ID:Lh1epWE/
290
なんでデメリットそれだけなの?あなたは自分が公平な判断できてると思う?話にならないよあんた…

293伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 :04/11/25 23:44:38 ID:qAfWhS/9
>>290
 同姓であることが結婚の障害にはならないぞ?
 君は同姓夫婦を「独立した個人」ではないと思っているのか?

294名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/25 23:45:07 ID:N++oILf+
>>291
子供が大人になったときに自己決定権によって決めればいいだけジャン。
>>292
気に入らない意見だと話ににならない、だってよ最悪だな(プゲラクソウヨ

295名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/25 23:45:27 ID:R5QypA5P
フェミってとことん・・・

296名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/25 23:45:51 ID:Lh1epWE/
290
あんたら同姓派は差別する奴らだっていってるけど、あなたみたいな自分に不都合なものは排除するってのも差別の元凶だとおもうぞ?少なくとも同姓派のほうが公平で平等な考え方持ってる。

297伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 :04/11/25 23:48:01 ID:qAfWhS/9
>>290
 もう1つ

 「同姓にしたい」と思っている者を、「守旧派であり、別姓夫婦
を差別する存在」として考えている者は、選択式夫婦別姓になれば
同姓夫婦に圧力をかけるようにはならないか?

298伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 :04/11/25 23:49:17 ID:qAfWhS/9
>>294
 子供の時にはどんな姓を名乗らせる?

299わんこなショッピング :04/11/25 23:50:28 ID:p2hJVXKs
おんなはかちく

300おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/11/25 23:53:22 ID:VaOiyZK4
300♪

301名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/25 23:56:04 ID:LXJiqym2
>>294
大人になる前に親が離婚したら、大人になったときに選択は
できなくなるけど。

302名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/25 23:57:49 ID:WbdJjgQ9
>>294
プゲラ出現w
ここまでバカな女もめずらしいなw

303伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 :04/11/26 00:03:21 ID:9ZRFbWi1
 「女は子を産めばいい。栄誉ある我が家の家名は、嫁なんかには
名乗らせない!」と思ってる守旧派が夫婦別姓に賛成するなら分か
るが、女性の権利を擁護するはずのフェミニストがこれに賛成する
のは不思議な話だ。

304名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 00:04:35 ID:5tYTHhoe
別姓派は自己中で、本当に必要なことの判断も出来ない基地外でしかないのかな…

305名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 00:06:12 ID:LlZJ6y3F
プゲラの過去レス貼っとく
別姓推進しているのって、こんなヤツら。
別姓が正義なんだから、別姓法制化されたら、同姓婚は粛清されるだろうな。



301名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:04/09/17 23:03:46 ID:v7xvYrx9
市民に別姓という正義を意識させるためには啓蒙も必要です。
どうせ反対とか6言ってるやつは自分の女房を平気で殴ってたりするようなひどいオヤジ連中と、
それが応援する守旧は何ですから。

306名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 00:07:48 ID:5uW1j413
メリットないじゃん・・・

307名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 00:10:01 ID:5tYTHhoe
プゲラ今日はもうにげたのかな?

308名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 00:10:22 ID:LlZJ6y3F
プゲラの最新基地害投稿    
爆笑してやってくれw




小泉はさっさと退陣しろ クソウヨ反対 - 2004/11/25(Thu) 01:26:46 No.25523

バカ戦争屋のブッシュに犬みたいに言うことを聞いている小泉はいますぐ退陣しろ!
共和党が買ったほうがいいとか言ってるバカが多いけど、もうヨーロッパでもどこでも世界中からアメリカの現政権は批判されて見捨てられているよ。
日本だけアメリカの言いなりになって恥ずかしくない?

おまけにヤスクニに参拝して中国や韓国に嫌われたら経済でも破綻するよ。
孤立してひどい目にあったのはアジア太平洋戦争で経験済みなのにまだわからないのですか?
やっぱり反省してないんですね、おまいらは(プゲラクソウヨ

309名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 00:12:50 ID:wa2qywkr
・現行の制度にはよいところがある。
・これを別の形に変えたい、という場合、
 (1)現行の制度にはどうにもならない致命的欠陥がある
 (2)新しい形の導入によって現行制度を廃止するという犠牲よりも
  もっと大きなメリットがある
 のいずれかである必要がある。
・しかしながら選択的別姓とそれを推進する人々の意見を見ても、
 上記の(1)(2)いずれも存在していない。
・したがって現行の制度は変えないほうがよい、が結論となる。


310名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 00:13:57 ID:5uW1j413
中国や韓国に嫌われたら経済でも破綻するよ>もう嫌われてるから関係ありません

311名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 00:15:07 ID:wa2qywkr
>>308
さすがにそれ、支離滅裂だな。
アメリカとは対立したほうがよくて、中国韓国とは対立しないほうがいい、
というのではまさしく典型的なダブルスタンダードだね。

おれもアメリカの暴走や日本の過度のアメリカ追随には批判的だが、
ここまで両極端を抱き合わせにして矛盾を感じないほど思考能力は
麻痺していないな。

312名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 00:45:05 ID:wxuNEb8U
>>301
なかなか鋭いですな。今まで気づかなかった視点だ。
別姓夫婦が離婚したとき、子供と姓が異なる方の親が子供を引き取る
ことになった場合、別姓派はどうするつもりなのだろうか。

革新的進歩的な別姓派の方々は、離婚するなとは言えないだろうし、
子供の姓は、離婚時に引き取る可能性の高い女性の姓にすべきとか
いう個 人 の 自 由 を 奪 う ようなこともいえないだろうしねぇ
困りましたな(ワラ

313名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 00:47:55 ID:5uW1j413
結局、バカフェミは「別姓になったら子供の姓はどうするの?」
という質問にちゃんと答えられませんでしたな
今のテーマは「子供と別姓」

314名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 00:58:38 ID:LKXg1pYg
野田聖子あたりにそのへん追及したいね。

315名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 01:02:28 ID:g8OB2t6m
生みの両親のどちらかの姓。あるいは、育ての親の姓。

本人が選べばいいだけの話。

316名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 01:18:08 ID:5tYTHhoe
赤ちゃんが姓をどうやって選ぶんですか?

317名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 01:27:37 ID:ao7oQuYr
>>315
生まれてすぐ離婚した場合、顔も知らない「親」の姓を
名乗る意味もないだろうし、名乗りたいとも思わないだろう。


318名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 01:41:09 ID:KwmgRhgn
夫婦別姓する人達ってなんか問題抱えてんのかなぁって思っちゃう。
同じ苗字になることで、家族って言う感じが一層増すから良いと思うなんだけどね。

319名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 01:44:39 ID:48pA1pdA
>>318
すくなくとも、あんたのように能天気ではない。

320名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 01:45:38 ID:5tYTHhoe
別姓だとなんか他人みたいだよね…

321名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 01:48:56 ID:5uW1j413
それがフェミの狙いです
他人みたいにして他人であることを意識させ家族関係の解体を望んでいます

322名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 01:49:07 ID:5tYTHhoe
別姓にしたい人は同姓の何がいやなの?

323名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 01:51:46 ID:5tYTHhoe
なんか馬鹿げてるね。なんで家族解体したがるの?

324名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 01:53:06 ID:3SjE+YR7
>>322
自分の姓が変わるのが嫌なんだよ
ただそれだけ
子供とか家族とかそんなんはどうでもいいから
とにかく自分の姓を変えないで済むようにしたいだけ

325おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/11/26 02:01:12 ID:nxmcf+EX
能天気なレスの見本

696 名前:名無しさん 〜君の性差〜 投稿日:04/11/26 01:57:57 ID:48pA1pdA
女の実力が発揮されない、能力が評価されないという現実があるから、こういう
法律を作ろうとするのだと思う。
現状が変わっていかないのは、日本が近代国家ではないから、そういうふりを
しているだけ

326318 :04/11/26 02:05:48 ID:KwmgRhgn
>>319
家族の絆を考えるにあたって、結構大事な事だと思うけど。
様々な理由があると思うけれど、姓を別にしなきゃいけない程の理由ってなんなの?


327名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 02:09:44 ID:3SjE+YR7
>>325
ぶへへ 禿ワラ
つかこの>>全角ちゃんはかなり長期に渡って電波飛ばしてるぽ

328名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 02:10:21 ID:48pA1pdA
なんで同姓にするの?決まりきったもののわけではない。

329名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 02:10:23 ID:3SjE+YR7
>>326
自分の姓が変わることw

だって言ってるだろうがーーーーー

330名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 02:12:40 ID:48pA1pdA
おばちゃんは日本を近代国家と思ってるんだ?

331名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 02:12:52 ID:3SjE+YR7
>>328
じゃあ法律婚するなよw
決まりきったものじゃないだろw
ギャハハハハッハハハハハハハハハハハハ

332名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 02:13:03 ID:5tYTHhoe
326俺も家族の絆大切だと思う

333318 :04/11/26 02:14:25 ID:KwmgRhgn
>>329
それだけかよ・・・
なんか夫婦別姓っていう制度が馬鹿みたいに思えてきたな。

334名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 02:21:40 ID:KwmgRhgn
あ、ID:3SjE+YR7ってアホだったんだね。


335名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 02:23:34 ID:48pA1pdA
>>331
日本の法律(あとアルゼンチンかなんか)だけですから。
普遍ではないと言っているのです.

336名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 02:30:44 ID:5tYTHhoe
別姓派は、まああれだ例えるなら○○学校に**学校から転校生Aがくるんだけど、自分は○○学校にいっても**学校在籍にしなきゃ嫌だ!私のアイデンティティが侵害される!ってだだこねてるようなもんだろ?

そんで国に、○○学校に通うけど、名目は**学校在籍にしろと訴えてるわけでしょ?

337名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 05:42:16 ID:jk6iUxAy
私が工房の頃に通ってたデッサン教室の先生が夫婦別姓名のっておられました。表札に違う名字がならんでましたよ。御夫婦で絵画をやっておられました。

結構凄い先生で、前衛が前衛であった時代に伝統を破壊したりアレンジしたり遊んだりしながら独自の手法を開拓されてました。
NHKの日曜美術館でコメントされた事もあるのですが、今は亡くなられました(涙

そんなつきぬけたカコイイ文化人じーさん夫婦が別姓なのはなんか納得がいく気もする。

私個人はつきぬけた人生送ってないしブンカジンでもないし破壊したい壁もないし兄弟いるし、
別に凄い祖先だとか絶やしたくない姓って訳じゃないし、
父方の姓は若いうちに妙な亡くなり方した人が多いしむしろ変えたいんですが、

あの先生御夫婦を思い出すと別姓の選択肢はあってもいいと思ってしまう。

338名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 09:09:07 ID:x9LftPK6
>>335
どんな法制度も普遍ではない。
初歩的な詭弁。

339名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 10:54:10 ID:b5KqdMbv
>>337
最終的には私も別姓可になってもいいと思いますが、
今現在「別姓にしろ!」って叫んでる人たちが気持ち悪いから反対です。
デメリットを自ら査収できればいいんでしょうけどね

340名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 11:49:38 ID:sGtJ8NP0
>>337
>あの先生御夫婦を思い出すと別姓の選択肢はあってもいいと思ってしまう。

別姓を必要とする理由にはならない。
だから何故別姓を設けなければならないのか?
好き・嫌いの感情論以外の何物でもない。
選択別姓強要派が感情論だけで別姓を求めている事を示す好例である。

341名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 11:55:49 ID:3SjE+YR7
>>337が何を言いたいのわからないんだが
つまりその事実婚を選択すればいい
というだけの話じゃないか

342◆t93BMDYvgM :04/11/26 13:09:19 ID:C/td4F11
>>341
たまに「事実婚では子供が非嫡出子となるから可哀想」ってヒトがいるんだが、 
別姓なら子供は可哀想じゃないのか?っちゅう話やね。 
本末転倒な話ではあるんだが、とりあえず戸籍上の「非嫡出子」の表記はなくなったんだよね。 

343名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 13:27:28 ID:CIylPZi5
事実婚では子供は可哀想なのはわかるけど、親が別姓でだとなんで子供が
事実婚と同じくらい可哀想なの?

344名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 14:05:32 ID:x9LftPK6
>>343
別姓派が主張するように「同姓を押しつけられる苦痛」というのが
もしも存在するのだと仮定したら、子供は自分の考えや感情や
思想や信条に関係なく、両親のいずれかとの別姓(家族別姓)
を強制されることも同様に苦痛である可能性があることになる。
別姓派の言っていることは「自分が同姓を強制されるのはいやだが
子供には別姓を強制したって構わない」ということになる。

345◆t93BMDYvgM :04/11/26 14:10:53 ID:C/td4F11
>>343
事実婚と別姓では、子供と赤の他人からしたら「両親の姓が異なる」という意味で一緒でしょ? 
なのに、なぜ事実婚だけが可哀想だと思えるの? 

346名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 14:24:52 ID:CIylPZi5
>>344
「産まれた時に姓名を押し付けられて苦痛だ」なんて主張あるの?
親が戸籍上やパスポート上で別姓であることで子供が苦痛を感じるのか?

>>345
ええ?
別姓夫婦も事実婚夫婦も同じには見えませんが・・・
つまり「両親の姓が異なる」と子供が可哀想ってことですか?
事実婚で他人に同姓を名乗ってる人も、法律婚で他人に別姓を名乗ってる
人もいるのに?
どっちにしても、事実婚より法律婚の方が子供にとっては好ましいとしか
思えませんが?

347278 :04/11/26 14:36:21 ID:2ZTMarD1
>>290
>>他の家に嫁に行くと言うのでなく、独立した個人が承認し会って平等な

これって、同姓でも実現可能ジャン。
と、いうより、今時他の嫁に行くなんて考えあるのかねー
親と一緒に住んでいても、2世帯家族で実質別居だしね。

本来、呼び方が変わるくらいで揺らぐ「個人」は大した物ではないと認識できないか、認めたくないのでしょうね。




348名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 14:40:34 ID:x9LftPK6
>>346
勝手に話を変えないように。
「夫婦が同姓であることを強要されることが苦痛である」という別姓派の主張が
【もしも正しいのだと仮定するならば】という前提条件で、別姓夫婦の子供が
成長していく途上で自分の家族が別姓である(家族内に複数の姓が存在する)
ことを強要されていることを苦痛に感じることもあり得ることになるだろう、ということだ。
「そんなものは苦痛足り得ない」というなら前提の「同姓を強要される苦痛」も
存在し得ないというだけのことだ。

349◆t93BMDYvgM :04/11/26 14:48:13 ID:C/td4F11
>>346
子供にとって事実婚より法律婚の方が好ましいと考えているのならば、 
籍を入れればいいだけなんじゃないの? 
だって法律婚で他人に別姓を名乗ってる人もいるんでしょ? 
 
事実婚でも他人に同姓を名乗っている人がいるのならば、 
わざわざ籍を入れなくても良いのでは? 
 
いったいなにが言いたいの? 
今でも別に困っていないよ、ってこと?

350名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 14:48:53 ID:2ZTMarD1
>>346
>>「産まれた時に姓名を押し付けられて苦痛だ」なんて主張あるの?

普通に、「お父さんの名字にして欲しかった」とか「お母さんの名字になんでしてくれなかったの」

という、文句を言う子供を想像できませんか?

それとも、そういう判断できるまで姓は保留にでもする気ですか?w


351名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 14:58:08 ID:b5KqdMbv
>普通に、「お父さんの名字にして欲しかった」とか「お母さんの名字になんでしてくれなかったの」

>という、文句を言う子供を想像できませんか?


そこには触れないで・・・・・っていうのが本当のところではないでしょうか

352名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 15:52:03 ID:5tYTHhoe
別姓派は自分らに都合悪い問題は見えないふりをする。質問してもちゃんとした答えを言わない。答えられない場合は無視する。
本当に困った人たちだ。

353名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 16:30:54 ID:CIylPZi5
>>348
は?変えてないよ?
別姓派から「産まれた時に付けられた姓名が苦痛」なる訴えは聞いた
ことはありません。

>>349
だから、別姓で法律婚、これでいいんです。
あなたの方こそ何が言いたいのかわかりません。

>>350
あははw
それなら「なんで夫婦別姓にしてくれなかったの?」っていう子供も
想定しなければなりませんねw

354名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 16:56:19 ID:x9LftPK6
>>353
だから「産まれた時に付けられた姓名が苦痛」なんてだれも
言ってないだろ。日本語読めないの?
もっとも、「田中角栄」という名の子供が苦痛を訴えて改名が
認められた事例もあるが、それはこちらの言ってることの本旨では
ないのでどうでもいい。

子供は同姓家庭か別姓家庭かを選んで生まれてくることはできないだろ?
別姓家庭に生まれたら必然的に家族別姓を強制されているんだよ。
別姓派のいう「同姓強制」という論理でいうとそうなるぞ、というだけ。

355名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 17:13:43 ID:CIylPZi5
>>354
もしかすると金脈を掘り当てたつもりだったのかもしれないけど、
残念ながら外れだよ。
別姓派が言ってるのは「婚姻時に強制される」という点。
同姓家族に生まれるか別姓家族に生まれるか田中角栄と名付けられる
かは、全て生まれる時点の話。
その時点ではなんら「強制」は発生していない。
将来田中角栄という名前に苦痛を感じるとしても、それは「強制」が
原因ではない。

356名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 17:18:41 ID:x9LftPK6
馬鹿にもわかるように簡単に書くと、ある別姓家庭に一人の子供が
いる。彼は中学生くらいになって自我が育ち、家族は同姓であるほうが
よい、という考えを持つようになったとする。
しかしいくら彼が両親に「家族同姓がよい」と訴えても、両親が改姓して
くれるわけではない。彼は別姓家庭に生まれたがゆえに自分が
望まなくても自分の家族が別姓であることを強制されており、いくら希望
しても家族がみな同じ姓になることはない。
別姓派は「選択制だから同姓を望む人には影響がない」というが、子供が
家族の同姓を望む場合は無視している。

357名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 17:25:27 ID:x9LftPK6
>>355
> それはこちらの言ってることの本旨ではないので
と書いてあるのが読めんのか?
> 金脈を掘り当てたつもりだったのかもしれないけど
前々から同じことを一貫して言ってる。くだらない卑小化をするな。

> 別姓派が言ってるのは「婚姻時に強制される」という点。
なぜ婚姻時だけに限って「強制」で、親が子供に別姓家庭を
「強制」するのは別だというのか理由が説明されてない。
単に「違うといったら違う」といってるだけ。
逆に「自分たちのことしか視野になく子供は無視」というのが
当たっているというだけ。

358名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 17:27:39 ID:CIylPZi5
じゃ、こちらも馬鹿にもわかるように簡単に書くと、
ある同姓夫婦家庭に一人の子供がいる。
彼は中学生くらいになって自我が育ち、両親が別姓であるほうがよい、
という考えを持つようになったとする。
しかしいくら彼が両親に「夫婦は別姓がよい」と訴えても、
両親が改姓してくれるわけではない。
彼は同姓夫婦家庭に生まれたがゆえに、自分が望まなくても自分の両親が
同姓であることを強制されており、
いくら希望しても夫婦が違う姓になることはない。
同姓派は「選択制だろうが同姓を望む人にも影響がある」というが、
子供が両親の別姓を望む場合は無視している。

359名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 17:32:25 ID:CIylPZi5
>前々から同じことを一貫して言ってる。くだらない卑小化をするな。

だから、いくら掘っても外れだってこと。

>なぜ婚姻時だけに限って「強制」で、親が子供に別姓家庭を
>「強制」するのは別だというのか理由が説明されてない。
>単に「違うといったら違う」といってるだけ。

婚姻時の「強制」は正確にいうと、「変更を強制される」だよ?
その点がわかってないんじゃないかな。
生誕時になにを変更すんの?

>逆に「自分たちのことしか視野になく子供は無視」というのが
>当たっているというだけ。

だから当たってないよ。
反対派がわけもわからず子供をダシにしてるだけ。

360名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 17:35:32 ID:x9LftPK6
結論を言ってしまえば、そもそも「同姓がいいか別姓がいいかは
個人の価値観の問題」という前提の立て方をするから矛盾が生じる
ということ。
確かに選択制では婚姻時に限って互いが同意すれば任意の
選択ができるが、その家族の当事者である子供の価値観は無視
されていることになる。つまり「個人の価値観の問題」で一貫している
とは言えない制度だ。
それは当たり前のことで、そもそも家族というのは複数の人間の共同体
なのだから、その家族に関わる事項を個人の価値観で決定できるという
考えじたいが幻想なんだよ。

361名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 17:40:21 ID:x9LftPK6
>>359
> 婚姻時の「強制」は正確にいうと、「変更を強制される」だよ?
> その点がわかってないんじゃないかな。
> 生誕時になにを変更すんの?
いや「同姓を強制される」という言い方が多くの別姓派の意見の
中に出てくる。
「同姓と別姓どちらがいいかは個人の価値観の問題なのに同姓しか
選べないよう強制されている」という文脈でだ。
「変更が不都合」というほうに逃げるなら、子供が成人してから好きな
ほうに変えればよい、という発言は否定するべきだし、別姓が認められたら
一度離婚して別姓で再婚するという人も否定するべき。

362名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 17:44:57 ID:x9LftPK6
いや、ていうかそもそも
> 婚姻時の「強制」は正確にいうと、「変更を強制される」だよ?
これは何の反論にもなってない。
子供にとって自分の家族が同姓か別姓かは選択できないという
事実は何も変わらん。
同姓か別姓かは個人の価値観で自由、という主張に反するという
ことも変わらん。
制度が同姓か別姓かの選択を認めないことを問題とするなら、
親が子供に対して同じ選択を認めないようにするのも問題になる。
少なくとも子供の価値観は親の都合で抑圧して構わない、ということになる。

363名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 17:48:44 ID:x9LftPK6
>>358
だから反対派は最初から「同姓しか選択できないことは強制」
という前提を立てていない(認めていない)。
だから子供が同姓なのは「そういう制度だからあたりまえ」でしかない。
繰り返すが「別姓派のいう『強制』の理屈が正しいと【仮 定 す る な ら】」
という前提で、「ならば子供についても強制ということになるぞ」と
言ってるだけ。
つまり「前提が間違ってるだろ」ということなんだよ。

364名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 17:51:43 ID:x9LftPK6
もうひとつ。
> 子供が両親の別姓を望む場合は無視している。
両親が互いに異なる姓かどうかは子供には直接関係ないだろ。
「自分と」両親が同じ姓かどうかが問題なんだろ。
で、親と姓が違っていることを積極的に望む子供っていうのがいるわけ?

365◆t93BMDYvgM :04/11/26 18:05:41 ID:C/td4F11
>>353
繰り返し確認するけど、現状は 
  ・法律婚でも別姓を名乗れる 
  ・事実婚でも同姓を名乗れる 
なんだよね? 
 
なんでわざわざ「別姓で法律婚」にしなきゃいけないの?

366名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 18:11:55 ID:VTews+tR
>>353
>それなら「なんで夫婦別姓にしてくれなかったの?」っていう子供も
>想定しなければなりませんねw
この仮定はナンセンス。
同姓夫婦から生まれた子供が圧倒的多数を占めるからこそ
子供は「両親が別姓である苦痛」を受けるんでしょ。

ところで、自分が厭がっている改姓を子供に押し付けることについて
どう思ってるの?
あなたが今「自分の姓」だと思っている姓は「同性夫婦」から
受け継いだものだけど、別姓夫婦の子供からそれを奪うことについて
どう思ってるの?


367名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 18:13:38 ID:0o2CNwUy
別姓にこだわる理由
事実上、女性が男性の姓になる現状がフェミニズム的に悔しいから。
そもそも結婚制度を廃止したいから。
すくなくとも、結婚制度の形骸化の一つのステップである別姓を否定する理由は持ち得ていない。

結婚制度の廃止・個人型課税・女性の社会進出それにともなう育児手当拡充
今のフェミニズムの目的だろ。

368名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 18:23:04 ID:5tYTHhoe
そんな問題もないし同姓のままでいいじゃない。

369名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 18:24:49 ID:0o2CNwUy
>>368
それですむなら、それで解決するなら。

この世にフェミニズムは存在しない。

370名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 18:34:29 ID:b5KqdMbv
なんで少数の人のために全体のルールを変えなきゃいけないの?


371名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 18:40:17 ID:5tYTHhoe
別姓派って何が目的なの?あんたらが今持ってる姓は同姓婚した親の姓だろ。イエ制度を壊したいとか言いながら自分のイエの姓は手放したくないみたいだし…結局は同姓婚で改姓する人等より自分の一族に執着してんじゃん。

372名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 18:42:40 ID:5tYTHhoe
てか法律改正するとしたら莫大な費用がかかる訳なんだけど、そこまでする必要あるの?

373名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 18:42:42 ID:OQjZOurh
名前が変わることでいろいろ面倒くさいからじゃないの?

374名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 18:47:13 ID:b5KqdMbv
>>373
結局そうなんだろうけど、それじゃバカにされるのが目に見えてるから
とりあえずそれは除外してるらしい

375名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 18:51:11 ID:5tYTHhoe
まあ別姓派は自分勝手な奴らだと言うことですね。

376名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 18:54:16 ID:OQjZOurh
なんか疲れるよね…別姓だとか家制度の打破とか
そんな風に意地張ってあらゆる制度に反抗して生きるのって。
時間も無駄だし。
なんで相手の姓になることを誇らしく思えないのだろう。
相手のこと愛してないのかな。


377名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 18:55:11 ID:qNjK1wqO
謝れ!自分勝手な人に謝れ!
自分勝手な人というのは結婚しても自分で勝手に旧姓を名乗っている、誰にも迷惑を掛けない人だ。
こいつらは自分個人の勝手を行政や社会に押し付ける奴らだ。

378名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 18:56:58 ID:VTews+tR
>>373
色々、と言ってもなぁ。
カードや通帳なんかは一度やってしまえば済む話だし
仕事についても一通り周知させてしまえばそれも済むし。

研究者で過去の論文が、というのは深刻なのでコレについては
旧姓での論文検索が可能になるようなシステムを作ることを
義務づければ良い。
例えば検索キーワードとして「旧姓」という項目を作るとか
研究者旧姓データベースを作るとか・・

379名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 18:57:12 ID:b5KqdMbv
>>376
多分寄生の対象を変えることに戸惑いを感じるからでは?
改姓すると長年寄生している親に頼りづらいとか?


380名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 18:58:11 ID:5tYTHhoe
あっ別姓派って今反抗期なんじゃね?とりあえず反抗しときたいんだよ

381名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 18:59:50 ID:b5KqdMbv
>>378
>研究者で過去の論文が、というのは深刻なのでコレについては
>旧姓での論文検索が可能になるようなシステムを作ることを
>義務づければ良い。


普通はそうですよね。普通は。
なるべく小さいカテゴリーで変化を留める努力をしますよね。
それを一足飛びで法改正まで叫んでしまう神経がわかりません。

382名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 19:03:07 ID:5tYTHhoe
あと別姓派は周りに結婚してるってことを知ってほしくないんだよ!
自分に言い寄ってくる異性が減るから。


383シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/11/26 19:03:09 ID:oIMUjM5d
>>380
左翼は万年反抗期だから。



それにしてもこのスレに来なくなって久しいが
いまだに別姓派って別姓の必要性ってのを提示せずに話を進めようとしてるんだねぇ。
俺を含めこのスレにも積極的に別姓に反対というわけではなく
必要性がないし今の別姓派の主張が滅茶苦茶だから
今のところは反対って言ってる人間も結構居るってのに。

384名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 19:14:11 ID:5tYTHhoe
別姓派!そんなに自分の姓変えないで結婚したいのなら、同じ姓のヤツと結婚しろ!

385名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 19:15:30 ID:OQjZOurh
同窓会とかに出たときに(旧姓○○)って説明がついてなくて
まだ独身なのかな、とか思われて要らないやりとりをしたり
周囲に気を使わせたりするのは面倒くさくないのだろうか

386◆t93BMDYvgM :04/11/26 19:24:46 ID:C/td4F11
>>385
もしかしたら、そういうふいんきを変えていきたいのかもね。 
独身だろうが離婚してようが、負い目というか引け目というかのようなモノを全く感じずに済む社会。 
個人の個人による個人のため「だけ」の社会。

387シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/11/26 19:26:26 ID:oIMUjM5d
>>386
じゃあ国なんてもんはいらないじゃないか、と思ってしまうのは俺だけだろうか?
無人島でもどこでも、そんな人だけを集めて暮らしてくれ、と。

388名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 19:29:03 ID:5tYTHhoe
てか別姓の親が子供の姓決めるとき、親同士で喧嘩になる場合があるよね。それが元で家庭崩壊になったり。中には自分と違う姓の人間は親子じゃないって子供見捨てる親もでてくるんじゃない?

389名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 19:38:09 ID:5tYTHhoe
そうね。どっか島でも買ってそこで暮らせ。
てかそういう個人主義が「なんで人殺したら駄目なの?」「レイプしたら駄目なの?」って言う、他人のことなんかどうでもいい人間をつくってきてるんだと思う。


洗脳してでも周りと協調する人間つくったほうがいいとおもう。日本が平和なのは周りと違ったり反発したくない人間が多いからだと思う。

390名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 19:40:12 ID:5tYTHhoe
なんか別姓派みたいな人たちが増えたら、冷酷な社会ができそうだな…

391名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 20:05:47 ID:4yzNrApw
>>388
実際にありそうな話をストーリー仕立てにしてみた。

結婚前:
A男「子供の姓はきみの姓にしよう」
B子「いいの?ありがとう」

子供が産まれて:
A男の親「おまえ、子供の姓は嫁の姓にするって約束したんだって?」
A男「心配ないよ。届出するときにぼくの姓を書けばいいんだから」

数年後:
B子「あなたっ!何よこの通知は?この子の姓があなたの姓に
 なってるじゃないのっ!どういうことなの?」
A男「うるせーなあ、どっちだっていいじゃねーか、そんなこと」
B子「よくも約束を破ったわね!家庭裁判所に訴えてやる!」
A男「そんなことしたら離婚だぞ」
B子「むき〜っ!殺してやる〜!」





392名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 20:14:13 ID:4yzNrApw
さて、というところでまとめてみるが。

反対派の主張:
・姓は家族のものであるから姓の問題は家族の問題である。
・したがって家族の姓を何にするかは最初に家族を形成する夫婦が
 話し合って決めるべきことである。
・子供はすでに家族の姓が定まっている環境に生まれてくる。
 それによって何の問題も生じないし、安心して子供を迎えることができる。
 これは既存のチームに新しい選手が加わるのと同じ道理である。
---以上で何も矛盾や問題のない一貫した論理で説明できている。

別姓派の主張:
・姓は個人のものであるから同姓か別姓かは個人の価値観の問題である。
・したがって婚姻時に同姓を強制するのは価値観の抑圧である。
・ところが子供が同姓・別姓のどちらをよしとするかの個人の価値観は
 (自分自身を含めた)家族の同姓・別姓には反映することができない。
 →矛盾が生じる


393シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/11/26 20:20:02 ID:oIMUjM5d
>>389
>洗脳してでも周りと協調する人間つくったほうがいいとおもう。日本が平和なのは周りと違ったり反発したくない人間が多いからだと思う。

そいつはどうかと思うがな。
結局どちらに偏ってもいかんと思うのよ。俺は。

394名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 20:22:28 ID:5tYTHhoe
犯罪者が多すぎるのは困るけど、少なすぎるのも困るってことだな?

395シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/11/26 20:25:16 ID:oIMUjM5d
>>394
いや、そうでなくてだな、
協調するだけの人間が量産されたら
集団としての自制心ってもんは何処に行くんだ、と。

なにも多数に協調しないのが皆犯罪者って訳でもなかろうに。

396名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 20:49:10 ID:5tYTHhoe
まあ俺は個性尊重より、協調性のほうが大事だと思う。てか今のままでも十分尊重されてる。

397シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/11/26 20:56:14 ID:oIMUjM5d
そういう話なら俺はどちらも大事としか言えないな。
今のままで十分尊重されているというが、
俺は今の世の中個性のあり方ってもののあり方が良くないんだろうと思ってるんだがね。
もちろん社会を構成する上で、協調性ってのは絶対に必要だと思うがね。
まあ、スレ違いだからこの話はこの辺で止めとこうや。

398名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 21:04:32 ID:5tYTHhoe
おれも思った。てか別姓派の人どこいった?

399名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 22:02:02 ID:iWVfJoZ2
「人間の屑」プゲラの最新カキコ
ここまでクズな女も珍しい。


近藤さま クソウヨ反対 - 2004/11/25(Thu) 23:40:00 No.25573

禁を犯すくらいなら書き込まないでね、このお子ちゃまクン!
君のウヨぶりには自分たちはクニの為に戦っている正義だー!
と言うのが丸出しで街宣車が来てるみたいですよ(プゲラクソウヨ


400名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 23:02:01 ID:ydjurNSp
別姓は家族を守るためにするのではなく、
イエという価値観から女性たちを解放するための正義の戦いの
第一歩です。
守旧右翼は女性を子供を作るためと、快楽の道具として扱うキチガイです。
女性を縛り付けるための同姓制度は破壊しないと、また60年前のような
おろかな侵略を行ってしまうのです。

ちなみに、拉致被害者を救う会に協力している連中はほとんどどうせい強要思想の持ち主です。
近年救う会や家族会がえらそうにしていて彼らの意見に反対すること=悪
と言うファッショ的情況になっていることを考えれば、
ある一つのラインが見えてきます。
同姓強要派=家族至上個人抑圧=右翼=作る会=救う会=統一協会=アメリカネオコン


401名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 23:04:13 ID:ydjurNSp
なお、昨年偽爆弾や銃弾を朝鮮総連などに撃ち込んだ
建国義勇軍のメンバーは自分たちの政治的主張の中に
夫婦別姓反対と男女平等反対を謳っておりました。
すでに首謀者のサイトは消えていますが、夫婦同姓強要思想が
どういったものかということを知っておいたほうがいいと思います。

402◆t93BMDYvgM :04/11/26 23:05:50 ID:C/td4F11
もうね、なにがなんだか

403名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 23:07:21 ID:iWVfJoZ2
>>400-401はキチガイ 通称プゲラ 別名クソウヨ反対


精神異常者だよ。


404名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 23:26:12 ID:5tYTHhoe
いつも思うけど400 401のひとって日本語おかしいね。
いやーほんとにキチガイっているんだね。びっくりだよ。
イエという価値観壊してなんになるんだよ?てかそれなら姓をなくせ!っていうのがふつうじゃない?

別姓求めてるってことは自分の生まれたイエに執着してるからだろ?

405名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 23:28:50 ID:7sLLympa
>>404
違います。
女性の個人としての、男性及び家に隷属しないための手段です。

406名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 23:29:59 ID:5uW1j413
>>400 家族という価値観が壊れたら国も一緒に壊れるよ

407名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 23:30:15 ID:vYP6PoSf
男女別姓謳ってた、辻本はああなったし
社民党も、解党すんぜん
ちかいうち、この世から忘れられる議題ではあるな

408名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 23:30:31 ID:7sLLympa
同時に3号廃止もとなえないと意味がないんですが。
別姓は女性を家に縛り付けない方法のための一つです。

409名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 23:32:05 ID:iWVfJoZ2
>>405
そう考えるのなら結婚するなよ
結婚ってのは男女が新しい戸籍を作ることだぞ。
事実婚で別姓。
これが一番のはずだが?

410名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 23:33:03 ID:iWVfJoZ2
つーかID変えてウザイw

411名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 23:34:35 ID:5tYTHhoe
400 401みたいな人間のほうが、人の話も聞かないで一方的に因縁つけて戦争しかける、関東軍みたいなヤツだとおもうが?

412名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 23:37:46 ID:5uW1j413
>>405女性の個人としての、男性及び家に隷属しないための手段です>
姓が変わるだけなのにどうして隷属したことになるの?ただの名字じゃん
なんの拘束力もないじゃん

413名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 23:39:25 ID:iWVfJoZ2
>400,401,405,408 を見ればわかるが、別姓を推進しているフェミ・左翼の感覚は
一般人の結婚観と全く相容れない。

むしろ3号を問題にするなど、結婚や家庭を否定し、
すべての女が家庭を捨てて働きに出るよう強要する思想が別姓論の根底にある。

414名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 23:45:00 ID:5tYTHhoe
プゲラ自分正常だと思いますか?

415名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/26 23:54:15 ID:sGtJ8NP0
>守旧右翼は女性を子供を作るためと、快楽の道具として扱うキチガイです。
>女性を縛り付けるための同姓制度は破壊しないと、また60年前のような
>おろかな侵略を行ってしまうのです

夫婦別姓の儒教を国教としている国は、女を子供を作る道具と考えている為に
男の姓を名乗らせない。
別姓こそ差別的扱いの象徴なのだけどね。
そんな事も知らない哀れな別姓強要派・・・・。

416名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/27 00:14:22 ID:FZMfeZJ4
400, 401はネタにしか見えないんですけど。

あー、でも大学の運動学生の立て看板も似たようなもんだったかな。

417名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/27 01:40:04 ID:bm0ko8Nj

はて、別姓強要派なんてどこにいるんだ???

418名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/27 17:15:55 ID:Th2sJiOw
かっこいい方にすればいいじゃん。雅な名字って憧れる。

419名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/27 20:44:38 ID:I13Wi6bB
魔人

420名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/27 21:36:51 ID:WNASBOwo
>>361
婚姻時における「強制」とは、正確にいうと「変更のを強制」。
生誕時の命名が本人の意向を無視、または考慮してないことをして「強制」と
表現するのは勝手だが、その意味するところは婚姻時における「変更の強制」
とは明白に異なる。
婚姻時の「強制」とは、生誕から婚姻時までの実態を前提にした上での「強制」
だからだ。
仮に、同姓と別姓どちらがいいかとか、なにかを「強制」と感じるか感じないか
が個人の価値観の問題に過ぎないとしても、以上の「強制」の意味するところが
異なることには変わりはない。

>>362
以上のように、婚姻時における「変更を強制される」について、およびそれが
生誕時における「強制」とは異なるということは、「反論」云々ではなく
単なる事実。
子供にとって自分の家族が同姓か別姓かを選択できない事実は、
現行同姓制度下でも別姓制度下でも変わらない。

>>363
つまり前提が間違っているのは反対派(の一部であるあなた)。
賛成派がいう「強制」とは婚姻時の「変更の強制」。
こんな単純な話が理解できないとは実に奇妙。

>>364
は?両親が互いに異なる姓(別姓)ということは、子供もどちらかの両親と
異なる姓だということだよ?それなのに 直 接 関 係 な い ?
それならそれで別にいいけどw

>親と姓が違っていることを積極的に望む子供っていうのがいるわけ?

では、その可能性はゼロだと証明してください。

421名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/27 21:59:38 ID:I13Wi6bB
別姓派っていつも思うけど卑怯だよね。答えられない問題は見ないふりして、適当なことばっかいって…
そもそも大金かけてまで別姓認める必要ないし…

422名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/27 22:06:00 ID:enez9Slu
他人が別姓になることまでとやかく言う国ーーーー日本

423名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/27 22:08:49 ID:I13Wi6bB
しょうもない事に税金使われるのは許せない。別姓みとめるなら別姓税とれ

424名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/27 22:24:14 ID:ChIAY//K
別姓したいやつから税金取れなんて、なんて自分勝手な連中なんでしょ(プゲラクソウヨ

425名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/27 22:29:31 ID:I13Wi6bB
何処が自分勝手なの?みんなのお金使って別姓要求する人たちのほうが自分勝手だろ。もしかしてプゲラは「自分勝手」って言う言葉の意味も分からないのかい?逃げないで答えてね。

426名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/27 22:31:55 ID:enez9Slu
しょうもないことで税金使われるのは他にたくさんあるんのではないですか。

427名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/27 22:41:14 ID:enez9Slu
>>425
何かの法律を改正することにお金がかかるとしても、そういうことは
よくあることだし(何をするにもお金はかかる)、そのことをもって
反対の理由にするのはどうかと思う。もっと、納得のいく意見を
希望する。

428名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/27 22:42:11 ID:WNASBOwo
いいんじゃないか?金で済むならいくらでも出すよ。常識の範囲内で。
税、ちゅーか手数料だね。
なんぼいんねん?100円?2000円?

429名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/27 22:46:15 ID:I13Wi6bB
同姓でなんかまずいことあんの?

430名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/27 23:02:57 ID:ChIAY//K
家族が崩壊するから反対とか言ってるアホに告ぐ。
崩壊したからってそんなにやばいことがありますか?
崩壊したって別に一人で生きていけばいいじゃん。
ああ、そうか!ここのバカ保守親父どもは濡れ落ち葉で
家族がいないと生きていけない能無しのバカなんだね(プゲラクソウヨ

431名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/27 23:05:31 ID:enez9Slu
同姓だといままで使ってきた姓をかえなくてはならないから、いやだし、不便

432名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/27 23:06:10 ID:XfoJc3m7
>>430
プゲラは>409に答えろよ

433名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/27 23:07:21 ID:XfoJc3m7
>>431
事実婚にするか、相手に姓を変えてもらってね。

434めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/11/27 23:11:13 ID:2+QTbXWI
>>420

例えば、養子縁組をすれば、養子は養親の氏へ「変更を強制」される。
何らかの理由で家裁に氏の変更を申し立て、認められれば、申立人以外の配偶者や子供もその氏への「変更を強制」される。
離婚した妻(夫)が旧姓に復し、子供がその旧姓に復した妻(夫)の戸籍に入る場合、子供はその旧姓に「変更を強制」される。

ざっと考えただけで、婚姻以外にも「氏の変更を強制」される場合はこれだけあるんだが。
これらの「氏の変更の強制」は妥当なのか?
少なくとも「選択的夫婦別姓制度」は、これらの「氏の変更の強制」は一切問題にしていないようだが。


435名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/27 23:13:47 ID:enez9Slu
>>433
事実婚でも法律婚でも同姓でも別姓でもそうしたい人がそうできるようにしたほうがいい。

436江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/27 23:20:01 ID:pQ4CDcx5
>>435
「そうしたい人がそうできる」・・・つまり当人間で望めばなんでも良いなら婚姻制度自体不用なん
ですが。

自由に改姓できるシステムさえあれば、後は籍を入れるとか、入れないとか戸籍制度自体
不用じゃないですか?そんなこと言うならですが。

重婚だって、「そうしたい人がそうできる」 なら良いですね。
貴方には皮肉に聞こえるかも知れないけれども、それくらい言ってる内容が滅茶苦茶ですよ、
貴方の書いてる事は。

437名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/27 23:26:48 ID:I13Wi6bB
430 一人で生きてけるなら結婚しなきゃいいだけだな。

438名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/27 23:27:31 ID:I13Wi6bB
430 一人で生きてけるなら結婚しなきゃいいだけだ。

439江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/27 23:31:04 ID:pQ4CDcx5
これまた凄い人もいたもんだ(笑

>>430
>崩壊したからってそんなにやばいことがありますか?
>崩壊したって別に一人で生きていけばいいじゃん。
>ああ、そうか!ここのバカ保守親父どもは濡れ落ち葉で
>家族がいないと生きていけない能無しのバカなんだね

一人で生きていく事は、幾らでもできるけれども家族が居なかったら、生きていく意味は半減
するだろうね。
始めから家族無しを選択していたら、これはまた別なんだろうけれども、人と人との関わりを
作ってしまった以上、それを失うのは辛い事だよ。
それが、「能無しのバカ」 と思うなら、それは好きにすれば良いが。

440名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/27 23:34:43 ID:k2lzebVn
別姓派は>>430みたいな意見は必ずスルーするけど、同意ってことでいいの?

441名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/27 23:36:48 ID:cmLgvuLL
>>435
選択肢を増やす事が、良い方向へ向かう場合ばかりではない。
>>275 がその一例。
また女の側が同性を望んでも、別姓を強制される場合も出て来る。

>>420
夫婦同姓の現行制度を改正する必要はない。
「同姓を強制とされる事が気に食わない」ので法改正するなら、
「消費税を徴収される事が気に食わない」「帰化せずして選挙権をヨコセ」なども
総て認めなければならない。
法改正には正当な理由が必要。「気に食わない」という感情論のみの法改正は不可能。

442名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/27 23:37:16 ID:I13Wi6bB
430あなたは能力あるみたいなんで誰にも頼らず一人でいきていってください。てかあなたの言い分だと別姓派のひとたちは一人でいきてけるってことですね?それならわざわざ法律に頼ることないんじゃないんですか?事実婚で十分でしょ

443めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/11/27 23:41:19 ID:2+QTbXWI
>>435

選択的別姓制度は、「夫か妻の氏で同姓」か「夫も妻も氏を変えずに別姓」のどちらかしか選べないのですが。
それ以外の選択肢を希望する人にとっては、決して「そうしたい人がそうできる」制度にはなっていませんよ。

444江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/27 23:43:45 ID:pQ4CDcx5
>>442
家族の意味って個人の能力の問題ですら(ry

445名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 00:15:27 ID:NwrW0pyX
ほんと別姓派バカだよね。家族を解体するとかいって自分の生まれた家族を必死に残そうとしてる

446名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 00:43:27 ID:wlC0peKy
>>439
>「そうしたい人がそうできる」・・・つまり当人間で望めばなんでも良いなら婚姻制度自体不用なん
>ですが。
夫婦を別姓にするかしないかという問題と、婚姻自体が不用であるか、ないか、という問題は
全く別です。ちょっと考えればわかることですが。

>自由に改姓できるシステムさえあれば、後は籍を入れるとか、入れないとか戸籍制度自体
>不用じゃないですか?そんなこと言うならですが。
自由に姓を改正するといっても、婚姻時に同姓を選ぶか別姓を選ぶかということで、
特に別姓を選んだ場合むしろ、改姓されないんですけどね。
戸籍も、夫婦別姓問題とは別に、不用という意見もあります。
戸籍というのがなくなっても、法律婚がなくなるという話ではありません。念のため

>重婚だって、「そうしたい人がそうできる」 なら良いですね。
>貴方には皮肉に聞こえるかも知れないけれども、それくらい言ってる内容が滅茶苦茶ですよ、
>貴方の書いてる事は。
まして、重婚のはなしは全くのまとはずれです。


447名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 01:02:31 ID:wlC0peKy
夫婦が個々の契約にもとずづく人間関係でなく、血の繋がりのような運命共同体であると、
日本人は思いたいのではないかと思います。で、自分たちだけそうすればいいじゃないか
と言われても、運命共同体っぽくないように感じるのが怖いんでしょう。

448名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 02:06:03 ID:V3GV2GwV
しかし、結婚ってのは夫婦が協力しあって家庭を築くという原則
があるわけだ。個人の自由というなら、協力を強制されるのにたいしても
意義を申し立てなければならない。

つまり個人の自由がどうのこうのい別姓派は、婚姻制度自体に
意義を言わなければつじつまが合わない。

449名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 02:07:04 ID:V3GV2GwV
×意義
○異議

450名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 02:13:13 ID:wlC0peKy
>>448
夫婦のそれぞれが好き勝手していては家庭を築くもないといいたいのですか。
しかし、個人の自由といった場合、そういう意味には普通はなりません。
婚姻は個人の自由意志でなされるというように使います。
自由とは勝手気ままの意味によくつかわれますが、そういう意味だけではないです。

451名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 02:15:10 ID:V8iWYv5k
>>450
夫婦が好き勝手するなら婚姻などするなw
婚姻とは契約だ 制約のあるの契約が嫌なら婚姻なぞ結ぶな



とプゲラクソウヨにマジレス。

452名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 02:18:21 ID:wlC0peKy
450はプゲラクなんとかでもないし、
夫婦が好き勝手するともいっていません。

453名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 02:18:56 ID:XUs2LCk8
>>420みたいに相手の言ってること、書いてることをまったく踏まえずに
自分の主張だけを繰り返す輩が別姓派には多すぎる。

「地球は太陽の周りをまわっている」
「いや、太陽が地球の周りをまわっているというのが正しい」
「でもさ、こういう現象もあるし、こういう観測結果もあるから、
それから考えたら地球のほうがまわっていると考えられるんじゃないの?」
「いや、太陽が地球の周りをまわっているのは事実なんだ」

こんな感じなんだよ、やり取りが。


454名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 02:22:00 ID:XUs2LCk8
>>447
> 個々の契約にもとずづく人間関係でなく
それだけではない、というのは確かだろ。
なぜならその契約に参加しないメンバーがそこに将来加わる
可能性をもっていて、そのメンバーに対する責任も含まれて
いるのだよ。
つまり子供のことなんだけど。
だから「別姓派は子供無視の視点でしか語らない」と言われる。

結婚ってのは単なる「恋人の約束」ではないんだよ。

455名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 02:25:57 ID:V3GV2GwV
別姓婚導入後の問題点その1
 別姓夫婦が喧嘩して離婚し、幼い子どもをどちらが引き取るか裁判所で
争われ、子どもの姓の異なる方の親が親権を得ました。
 姓の変更は個人の意志が無ければ強制になるのでできません(w 
従って、意思表示のできない幼児の姓はそのままとなりました。
 喧嘩別れした相手の姓を名乗る子ども、しかも姓は個人の
アイデンティティを表す重要なものなので家庭内であっても、
無視することもできません。その姓を見るたびその親は、腹が立って
子どもに当たり散らします。

さて、このような問題を、別姓派はいかに解決するのでしょうか?

456名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 02:33:10 ID:wlC0peKy
>>454
個々の契約にもとずづく人間関係というのは欧米の婚姻を指して言っているつもり
だったんだが。欧米人と日本人は考え方が違うから、制度が何でも同じになればいいと
いっているわけではない。
しかし、子供無視とはどういうことでいっているのか?
親と姓が違うと混乱するという意味ですか。

457名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 02:33:17 ID:DVTBUQJd
決まってんジャン。
そういう「腹が立つ」という感情を持つことがすでに
人権精神がかけているから、学校教育によって人権精神を
徹底するのです。
人権を尊重する気持ちを市民に徹底させればいじめも差別も
一切ない社会になります。

458名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 02:40:05 ID:wlC0peKy
>>457の日本語がわかりません。

459わんこなショッピング :04/11/28 02:49:14 ID:sb6z1S3f
>>457 はキチガイ。

460名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 02:50:38 ID:V3GV2GwV
>>457
腹を立てるという個人の自由意志を奪っては
い け ま せ ん ね ぇ(ワラ

461名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 03:06:22 ID:XUs2LCk8
>>456
契約っていうのは当事者間のことについて当事者どうしの合意で
決めるわけだろ?
しかし婚姻関係の場合、将来その家庭に子供が生まれる可能性
があり、子供もまた家庭の一員として、健全に育てて社会に送り出す
義務が親には生じる。
子供は親が婚姻を結ぶ段階ではまだ存在していない。つまり契約
関係と捉えるなら、成約時には立ち会っていないし、契約に合意も
していない第三者。第三者なのにそれに対する責任が生じる。

だから単なる契約関係という捉え方をすると説明しきれない部分が
出てくるので、不完全な理解だということ。


462名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 13:46:43 ID:wlC0peKy
>>455
> 別姓夫婦が喧嘩して離婚し、幼い子どもをどちらが引き取るか裁判所で
>争われ、子どもの姓の異なる方の親が親権を得ました。
> 姓の変更は個人の意志が無ければ強制になるのでできません(w 
>従って、意思表示のできない幼児の姓はそのままとなりました。
>喧嘩別れした相手の姓を名乗る子ども、しかも姓は個人の
>アイデンティティを表す重要なものなので家庭内であっても、
>無視することもできません。その姓を見るたびその親は、腹が立って
>子どもに当たり散らします。
これはおちょくりスレなんだろうけど、
夫婦同姓の今でも、子供の姓は親の離婚によって変わることがよくある。
子供は年齢に応じた扱いがされるわけだからさ、こんなへんなこというなよ。

463名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 13:54:40 ID:wlC0peKy
>>461
何をいいたいのかな。
婚姻が契約だと思うが、特に日本人の場合、契約関係で物事をとらえない
現状があると思う。そのことが悪いといっているのではない。
運命共同体としてとらえているのでいいと思う。
しかし、それが、高校の制服のように、日本国民全員でなければ
ならないというのがおかしい。

464名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 14:02:02 ID:X9syBRTr
>>434
婚姻時の改姓という「変更を強制」に絡めて、
養子縁組時、養子は養親の氏へ「変更を強制」される、
何らかの理由で家裁に氏の変更を申し立て認めらると申立人以外の配偶者や子供も
氏の「変更を強制」される、
離婚した夫(妻)が旧姓に復し、子供がその旧姓に復した夫(妻)の戸籍に入る場合
子供はその旧姓に「変更を強制」される、
「ざっと考えた」とやらのこれらの「氏の変更を強制」される場合とやらと、
出生時の氏や名の「強制」とは質が異なることは理解できたわけですね。

>これらの「氏の変更の強制」は妥当なのか?

さあどうなんでしょう?当事者はどう言ってますか?興味ありますね。
あなたの論調からすると「妥当である」とする確証があるのでしょうが。
もっとも「他に選択の余地のない強制」という意味では、該当するものも
しないものもごっちゃにして「ざっと考え」られてるようですが。

>少なくとも「選択的夫婦別姓制度」は、
>これらの「氏の変更の強制」は一切問題にしていないようだが。

えーと・・一切問題にしてないかどうか知りませんが、問題にしてないことで
なにか問題が?「選択的夫婦別姓制度」は婚姻時に関しての提案なのですが・・
牛丼屋が豚丼のメニューを増やすか増やさないかの議論の最中に、
同じような経緯なのだからと、カレー屋が野菜カレーのメニューを増やすか
増やさないかも議論しろ!、と言われても・・・
とりあえず、豚丼を加えることが認められるなり却下されるなりしてから、
では今日のアメリカ牛輸入差し止めなる状況に鑑みてカレー屋は・・
というならなんとなく分からないでもありませんが・・

465名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 14:09:23 ID:X9syBRTr
>>453
だからそこをいくら掘っても何も出てきませんってw
>>420は何かしら「自分の主張」してるレスではないんです。
誰か(多分反対派)の言ってることに「それは間違ってるよ」と言ってるだけです。

>「地球は太陽の周りをまわっている」
>「いや、太陽が地球の周りをまわっているというのが正しい」
>「でもさ、こういう現象もあるし、こういう観測結果もあるから、
>それから考えたら地球のほうがまわっていると考えられるんじゃないの?」
>「いや、太陽が地球の周りをまわっているのは事実なんだ」

なんか間違ってないかな?まあひっかけかなw

賛成派「地球が太陽の周りを回っている」
反対派「いや、太陽が地球のまわりをまわっている、が正しい。
    それは見ればわかることだ。」
賛成派「確かに見ただけでは太陽が地球の周りを回っているようにみえる
    でしょうが、様々な観測や理論から地球が太陽の周りを回っている
    のが正しいと言えるのですよ」
反対派「バカだな〜w見ればわかることなのに何言ってんだかw
    じゃ月はどうなんだ?地球が月のまわりをまわっているのか?」
賛成派「いや、地球と太陽の関係と地球と月の関係は違いますから・・」
反対派「ほら見ろw、月のことはほっとくのか?
    ん?月のこと言われると都合が悪いんだろ?
    だいたい見ればわかるだろうがw    
    太陽も月も同じ。やつらが地球のまわりをまわってんだよw
    おまえらの理屈だとせいぜい太陽のことしか説明できないだろうがw」
賛成派「落ち着いて下さい。それはつまり月は地球の衛星であって・・・」
反対派「話をそらすなよバーカw
    同 じ 理 屈 だ け で 全 部 説明してみろよバーカw」

こんな感じですね。

466名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 14:22:34 ID:wlC0peKy
>>457
まともなスレではないのだが。

現状の同姓夫婦でも離婚するときは子供の姓がかわることが多いんだからこんなこと
言ってもしょうがない。
こどもはそれぞれの年齢に応じた扱いがあるのだからこんなこと言ってもしょうがない。

467名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 14:28:24 ID:DVTBUQJd
人権を守れよクソウヨども

468わんこなショッピング :04/11/28 14:31:14 ID:sb6z1S3f
やなこった。プゲラクソフェミw

469名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 14:33:38 ID:G/2q4yU3
>>467
プゲラは>409に答えろよ

470名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 14:46:08 ID:DVTBUQJd
事実婚にしたら結婚後に受ける保護などが受けられないと何度も言ってんだろうが!


471ギロン :04/11/28 14:50:56 ID:uz840eBM
>>465
その地球と太陽の話って,まんまフェミが論争する時の理屈みたいw

472ワハハハハ :04/11/28 14:59:19 ID:G/2q4yU3
Re: 皆様にお詫びです。 クソウヨ反対 - 2004/11/28(Sun) 13:43:29 No.25658

tpknさんこんにちは!
ここのクソウヨをやっつけてくれたことを感謝しています。
これからも夫婦別姓運動などで協力してください。
おねがいします!


Re: 皆様にお詫びです。 tpkn(今回も以後も) - 2004/11/28(Sun) 14:52:48 No.25659

▼クソウヨ反対さん

前にも書いたのですが消されたので読んでらっしゃらないかもしれませんが…
あなたはヴサヨなのでわしは協力しません。



473名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 15:45:04 ID:wlC0peKy
>>470事実婚にしたら結婚後に受ける保護などが受けられないと何度も言ってんだろうが!
そうでもないよ。最近はむしろ実情を重んじる方に変わっていきている。
例えば、長年別居していた妻の方でなく、同棲していた愛人(内縁の妻)の
ほうに、夫の遺族年金がいくとか。


474名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 15:45:20 ID:XKaBMee8
>>465
目か脳かどっちかがおかしいんじゃないのか?

もともと流れ的には先に反対派のほうが
「別姓派のいう『強制』の理屈でいうと、別姓家庭の子供には
親子別姓が『強制』されているということになる」と言ったのに
対して
>>359
> 婚姻時の「強制」は正確にいうと、「変更を強制される」だよ?
と、「強制」の意味が違うと言い出した。
それに対して>>361
> いや「同姓を強制される」という言い方が多くの別姓派の意見の
> 中に出てくる。
> 「同姓と別姓どちらがいいかは個人の価値観の問題なのに同姓しか
> 選べないよう強制されている」という文脈でだ。
と、「ほかならぬ別姓派のスレの中でそういう意味での『強制』という
表現が実際に使われているでしょ」と言っているわけだ。
ところがそれに対して>>420
> 婚姻時における「強制」とは、正確にいうと「変更のを強制」。
と、>>359の主張したことを繰り返しただけに留まる。

だから>>453のように捉えられる。
どんな特異な脳構造をもっていても、>>465のような理解には到底
ならないな。

475江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/28 15:48:53 ID:XB47QAQ4
>>446
>夫婦を別姓にするかしないかという問題と、婚姻自体が不用であるか、ないか、という問題は
>全く別です。ちょっと考えればわかることですが。

勿論別です。
しかし、そこまでなんでも 「望むならOK」 を希望するならば、もはや婚姻の意味自体がありま
せんよ、という次の段階の話です。

>まして、重婚のはなしは全くのまとはずれです。

これは的外れではありません。
貴方は、「そうしたい人がそうできることが望ましい」 と言う事を別姓法改正の理由として述べて
いるのですから、そんな理由が通るならば、「重婚だって、そうしたい人そうできるのが望ましい」
でしょう?ということ。

476名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 15:51:01 ID:XKaBMee8
>>465
というか「同姓を強制される」という意味での「強制」という
ことを自分が主張していないなら、もともと反対派が書いている
ことはそういう「強制」を主張する人に対してなのだから、
あんたが「自分はそんな意味では『強制』とは言ってない」
というのは無意味なレスだろ?

それともあんたが別姓推進派のリーダーかなんかで、「別姓を
主張する人はだれも、そういう意味では今後いっさい『強制』
とは言いません、わたしが言わせません」と言いたいのなら別だけど。
天動説を唱える人に対して「しかしこういう事実から地動説が
いえるので天動説は誤り」と言ってるのに横から別の人が「自分は
そもそも天動説など唱えていない」と言い出すのが無意味なのは
わかるかね?


477江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/28 15:55:29 ID:XB47QAQ4
>>464
>牛丼屋が豚丼のメニューを増やすか増やさないかの議論の最中に、
>同じような経緯なのだからと、カレー屋が野菜カレーのメニューを増やすか
>増やさないかも議論しろ!、と言われても・・・

良い例えです。
レストランでメニューを増やす、増やさない、の議論をするときには、そのメニューを増やしたら
どうなるのか?その結果は?と当然考える訳です、子供じゃないのですから当たり前のことです。

「選択肢が増えるから良いジャン」 ではお店は直ぐに潰れてしまいます。

他の人が、「BSEなどの影響もあるから、ココは牛肉偏系は避けて・・・」 と話しているのに
「選びたい人が選べる方が良いから、好きにさせて!!!」 と馬鹿言ってるのが別姓派です。

478名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 15:59:26 ID:wlC0peKy
>>475
>しかし、そこまでなんでも 「望むならOK」 を希望するならば、もはや婚姻の意味自体がありま
>せんよ、という次の段階の話です。
”なんでも”なんて言っていないですが?
そういうことであれば、法律を改正することが”なんでも”できなくなりますね。



479江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/28 16:02:35 ID:XB47QAQ4
>>478
>”なんでも”なんて言っていないですが?

「私は言っていない」 

はい、そうですか。
貴方からは法改正の理由は具体的には、「望む人がそうできるのが望ましい」 しか出ていません
ので、現状ではそう判断するしかありません。

>そういうことであれば、法律を改正することが”なんでも”できなくなりますね。

少なくとも、「誰かが望んでるから」 だけでは、できませんね。当たり前の事です。

それ以上の意見があるならば、貴方が提示することです。

480江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/28 16:03:49 ID:XB47QAQ4
自分からは意見はださない。

なにか指摘されると、「私はそうは言っていません」

そんな空っぽさんじゃ、法改正なんて到底無理ですね。

481名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 16:06:06 ID:NwrW0pyX
645ほんとフェミはそんな感じだ!

482名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 16:12:43 ID:XKaBMee8
とりあえず>>465の人は
「現行制度は同姓を『強制』している」というのは
間違いだと考えている、ということでいいんだね?
それならそれでかまわない。こちらの主張していることが
一つ確認されたことになるだけだから。



他の別姓派の人から抗議が来るんじゃないかと思うけど。

483名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 16:14:13 ID:wlC0peKy
>>480
あなたのいっていることの直の答えではないが、

日本が夫婦同姓なのは、中学、高校で制服があるのと似ていると思う。
制服は学生らしいとか、経済的とかいうが、無精たらしくて、不潔、
ものごとを選びとっていくという訓練ができないという面がある。
一部の人は制服で、制服を着たくない人はきなくてもいい、
というのも成り立ち得ないから、そういう点でも全員夫婦同姓でなければ
というのにあてはまる。


484名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 16:17:44 ID:NwrW0pyX
645の言ってる意味が分からない別姓派は、取り敢えず国語の勉強しとけ。

485江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/28 16:19:19 ID:XB47QAQ4
反対派 「地球が太陽の周りを回っている」

賛成派 「いや、太陽が地球のまわりをまわっている、が正しい。 」

反対派 「確かに見ただけでは太陽が地球の周りを回っているようにみえる
      でしょうが、様々な観測や理論から地球が太陽の周りを回っている
      のが正しいと言えるのですよ」

賛成派 「バカだな〜w見ればわかることなのに何言ってるんだかw」

反対派 「いや、太陽が地球の周りを周っているという論理をとるならば、火星や木星などの
       他の惑星の観測結果を説明できなく成りますよ?」

賛成派 「今は太陽の話なんだよ、そんなの俺には関係無いし。俺はそんなこと言ってません。
       太陽が地球のまわりをまわってんだよw」

反対派 「貴方が ”言ってる”、言って無いに関わらず、太陽が地球の周りを周っているとするなら
       ば、と言う事をですね・・・」

賛成派 「俺はそんな話してねーよ、バーカ。とにかく太陽が地球の周りを周ってるんだよ」

反対派 「駄目だコリャ」

486江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/28 16:22:20 ID:XB47QAQ4
>>483
スイマセン。
少しだけ推敲してから書いていただけませんでしょうか。

ちょっと意味がわかりません。

487江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/28 16:23:37 ID:XB47QAQ4
というか、「別姓法改正」 というならば、その理由は?
という事に対して、「全員同姓でなければ」 という事を書かれても・・・・

488名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 16:26:41 ID:wlC0peKy
>>485
反対に地動説をいわせ、賛成はに天動説を言わせるあたりが、独善的だな。
どっちにどうとはいわない。地動説、天動説の例を出すってのがすごい。

489名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 16:40:04 ID:xVmiYb+6
お、またいつものパターンの「たとえに噛み付く」が始まりました。
有益な議論をしようというつもりがまったくないことがよくわかりますね。

>>488
別に逆にしたって趣旨は成り立つんだよ。ためしにやってみ。

490名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 16:46:09 ID:xVmiYb+6
とりあえず
「それを望む人がいるならば、必ずそのように法改正すべきである」
という命題は偽であるという理解で一致している、ということで
よろしいか?

ならば「なぜ選択別姓に法改正すべきなのか」の説明としては
上記の命題は使えないのだから、さらに条件を付加して
「○○の場合には、それを望む人がいるならば必ずそのように法改正すべきである」
と命題を変更して再提示する必要がある。
最初の命題への反証として「では重婚も認めなければならないことになる」
というのが出されているのだから、条件を付加したときにはそれにもきちんと
答えられる必要もある。


491名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 16:55:59 ID:wlC0peKy
>>490
また、必ずというのがつきましたね。必ずなんかつけたら成り立ちえない。
詭弁だね。重婚がどうのとだれも持ち出してない、法律違反(犯罪かどうかしらんが)
持ち出して

492名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 17:00:19 ID:xVmiYb+6
>>491
メチャクチャだな・・・。
法律違反だったらダメ、っていうなら別姓も法律違反なんだけど。

「必ず」をつけたら間違いだ、というなら、「こういう場合は正しいが
こういう場合は間違い」と言い直す必要があるわけでしょ。
その「条件」は何なのかはっきりさせないと、「じゃあこの場合には
どうなんだ?」がいえないでしょ?
それこそまさに>>490で言ってることなんだけど。


493名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 17:04:11 ID:xVmiYb+6
もうちょっとわかりやすく言わないとわからないかな。

A「あなたは長髪をやめて髪を切るべきだ」
B「なぜですか?」
A「なぜなら男は短髪にするものだから。あなたは男でしょ」
B「でも『男はすべて短髪である』というのは間違いでしょ?
現実に芸能人などにも長髪の男の人はたくさんいますよ?」
A「すべて、なんて言ったら成り立たないのは当たり前。
芸能人なんて特殊な人を持ち出すのは詭弁だ」

このAさんの言ってることのおかしい部分がわからないかな?

494名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 17:06:46 ID:xVmiYb+6
推測するに>>491みたいなことを言う人の頭の中では
「悪いこと=法律で禁止」
という構図があって、別姓婚は自分にとっては「悪いこと」
ではないから法律で禁止するのがおかしい、重婚は自分に
とっては「悪いこと」だから法律で禁止してあたりまえ、
ってことなんだろうな。

要するに「自分の倫理基準と法律が一致していないのは
おかしい」ってだけなんだろうな。

495名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 17:13:08 ID:wlC0peKy
>>492
夫婦別姓はとある状況が法律違反である、というのは現実に現れない。
法律と別の名を名乗ることはいくらでもできるのだから。
重婚は何らかの被害者がでることで問題になる。
だから、例にするのはどうかと思う。

希望者が多いことに従って、法律改正を目指す。ということは常識的ないいかただが、
希望者がいれば必ず法律改正せねばならない。といったら、ありうべからざることになる。

496名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 17:18:14 ID:wlC0peKy
>>494
私がいっていないことを勝手にいうのはやめてください

497名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 17:19:35 ID:xVmiYb+6
>>495
> 法律と別の名を名乗ることはいくらでもできるのだから。
いや、だから、「民法で決まっている戸籍上の氏を別姓のままで
婚姻できる制度にしたい」という主張についての議論でしょ?
それについて「なぜそのようにする必要があるのか?」を問われている
わけよ。わかる?
その答えが「それを望む人がいるならそのように改正すべきだから」
では答えにならないよね?ということなんだけどわからないかな?
問われているのは「なぜ改正したいと思ったのですか?」ではなくて
「改正しなければならない理由は何ですか?」なんだということだよ。
別姓派がいつまでもそれに答えないから話がループするんだよ。

あと瑣末の枝葉の問題になるけど
> 重婚は何らかの被害者がでることで問題になる。
これは別に被害者の存在しない重婚なんてあり得るよ。
まあ、無理にそれをあなたがいま認める必要はまったくないけどね、
この議論上では。


498名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 17:20:24 ID:xVmiYb+6
>>496
「推測だ」と断ってるでしょ。あなたがそう書いた、という文脈で
理解する人はいないからムダな心配はしなさんな。

499名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 17:23:35 ID:xVmiYb+6
もう少しわかりやすくしないとダメっぽいな。

子「お母さん、おもちゃ買うからお小遣いちょうだい」
母「そのおもちゃがどうしてあなたに必要なの?」
子「みんなが持ってるから」
母「みんなが持ってるものはすべてあなたに必要なの?
 みんながゴミを持ってたらあなたにも必要なの?」
子「『すべて』なんていったらそりゃすべてじゃあないけど。
 みんなが持ってるから私もほしい、っていうのは自然でしょ?
 ゴミみたいな汚いものといっしょにするのはおかしいよ」
母「だから『みんなが持ってるから私もほしい』ってのは
 なんで必要なの、っていう質問の答えじゃないよね?」


500名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 17:28:44 ID:wlC0peKy
>>497
被害者の存在しない重婚はありえないといってないだが。

婚姻によって姓が変わらないメリット、デメリットと変わるメリット、デメリット
を比べた場合、変わらないほうがいいと思うから。



501名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 17:29:33 ID:xVmiYb+6
>>495
あ、あともう一点
> 夫婦別姓はとある状況が法律違反である、というのは現実に現れない。
> 法律と別の名を名乗ることはいくらでもできるのだから。

これはたとえば重婚に関していえば、実質複数の男女が同居して
夫婦状態の暮らしをしていても違反にはならないよ。
ひとりが婚姻届を複数出すのでなければね。
「法律違反なのかどうか」という意味では、だから同等なんだよ。


502姫@会社 :04/11/28 17:29:53 ID:RwdFRE9i
>夫婦別姓はとある状況が法律違反である、というのは現実に現れない。
>法律と別の名を名乗ることはいくらでもできるのだから。
>重婚は何らかの被害者がでることで問題になる。

これ変だね。
法律と違う別の名(通名)を名乗ることはいくらでもできるけど
婚姻の結果(法律上の夫婦)と違う内縁の夫妻を複数持つこともいくらでもありえるよね。
配偶者が請求しなきゃ不貞だって許されるし、日本には姦通罪ってもうないもんね。



503名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 17:31:20 ID:wlC0peKy
>>498
そういう推測をかくのは相当あほである。

504名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 17:31:34 ID:xVmiYb+6
>>500
> 被害者の存在しない重婚はありえないといってないだが。
それなら
> 重婚は何らかの被害者がでることで問題になる。
はいえないよね。
重婚でも被害者が存在する場合としない場合があるなら
「重婚が理由で被害者が出る」とはいえないからね。

まあ、本筋とは関係ないので別にその点はどう思ってても
かまわないけど。


505姫@会社 :04/11/28 17:31:46 ID:RwdFRE9i
あ、かぶりましたな。

別姓の時は子供の姓などでもめるよね。
如実に被害者ってのも出るケースだってあるんじゃないの。

506名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 17:35:04 ID:xVmiYb+6
>>500
> 婚姻によって姓が変わらないメリット、デメリットと変わるメリット、デメリット
> を比べた場合、変わらないほうがいいと思うから。

これはよく意味がわからないな。
そもそも具体的にメリット・デメリットが挙げられてないから評価の
しようがないんだけど。
これはつまり「姓の変更は個人にとって益なのか害なのか」という
ことを言おうとしているだけで、「選択別姓にすべき必要性」を
説明しているわけではないよね?
選択別姓でも姓を変える人、変えない人がそれぞれ存在するんだし、
他の制度(養子など)でも姓を変える人はいるんだし。

>>503
あなたの感想はだれも求めてない。


507名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 17:38:14 ID:wlC0peKy
>>503
重婚というのがどういう意味で使っているかということですが、私も幾分迷いましたが、
私としては、何らかの法律の目をかいくぐって、法律的な重婚をする。
もしくは、法律的な婚姻をされていると相手を騙す。
この意味で使いました。

508名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 17:41:54 ID:wlC0peKy
>>506
そこで だれも というな
わたしは といえ

509名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 17:44:02 ID:xVmiYb+6
>>507
なんかよくわからないけど、もう一度整理すると

別姓:
・法律上の別姓での婚姻は認められない
・自分がどのように称するかについては自由

重婚:
・法律上の重婚(複数の婚姻届)は認められない
・実態として複数の異性と内縁関係にあるのは自由

つまり「法律に反する」という場合の意味は同じこと、でいいよね?

だから「重婚は法律違反だから希望者がいても認めるべきでは
ないが、別姓は法律違反ではないから希望者がいれば認める
べき」というのは間違っている、ということでいいね?

510名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 18:02:28 ID:DVTBUQJd
別姓婚を認めないことは人権侵害です。
どんな生き方でも社会では認められて当然ではないでしょうか?

511名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 18:08:44 ID:cccwTsul
>>510
もうちっと人権について勉強してこい。
葵の御紋じゃないんだよ、人権って言葉は。

512名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 18:22:03 ID:wlC0peKy
>>509
重婚は被害者がでる。つまり、加害者が何か知らんが得をするという現状がある。
しかし、別姓は法律に違反して別姓にするということも考えにくいし(市役所に行って
もうけつけてもらえないから)、そんなことをしても、被害者も加害者もでない。
だから、一緒にするのがナンセンス。

513姫@自宅 :04/11/28 19:00:31 ID:1B2FCJBx
>>512
別姓にした場合、子供の姓は?
財産相続は?
親権はどちらに優先?
そもそも親子の姓が違う家と同じ家があったとき
その混乱によって起こる不利益は夫婦同士はともかく
子供の側にかからない?
被害者がでない?

重婚って言うけど、複数の配偶者をもつ社会だってあるし
日本でもそれが社会的に認められた時代もあった。
社会のあり方で利益・不利益のバランスで認められたり認められなかったりするものってわからないんだ?

514めじろ :04/11/28 19:37:03 ID:1dKTXA/e
遅レスでスマソ。

>>464

>「ざっと考えた」とやらのこれらの「氏の変更を強制」される場合とやらと、
>出生時の氏や名の「強制」とは質が異なることは理解できたわけですね。

「『強制』の質が異なる」というあなたの主張に合わせれば、ってことですよ。
俺自身は、この主張に対して肯定も否定もしたつもりはありませんので。

>さあどうなんでしょう?当事者はどう言ってますか?興味ありますね。

あなたの見解をうかがっているんですよ。
私が列挙した「氏の変更を強制される場合」は、あなたのいう「婚姻時に氏の変更を強制される」のと、『強制の質』は同じではありませんか?
これらの「強制」も、「生誕から『変更』時までの実態を前提にした上での『強制』」ですから、私は同質だと考えますが、違いますか?

>「他に選択の余地のない強制」という意味では、該当するものも
>しないものもごっちゃにして「ざっと考え」られてるようですが。

では、私のあげた問題において、どのような「他に選択の余地」があるのか、指摘してください。
先に指摘しておきますが、「養子縁組をしない」といった選択はダメですよ。
これが認められるなら、婚姻だって「婚姻しない」といった「選択の余地」があるのですから。

>えーと・・一切問題にしてないかどうか知りませんが、問題にしてないことで
>なにか問題が?

だから聞いているのです。婚姻時以外の「氏の変更の強制」は妥当なのですか?と。
妥当だと言うのであれば、何故婚姻時の「氏の変更の強制」は不当であるにもかかわらず、それ以外の「氏の変更の強制」が妥当なのか、その理由を教えてください。
不当だと言うのであれば、何故問題にしないのか、その理由を教えてください。

515笑いすぎて腹痛えっ :04/11/28 19:48:59 ID:G/2q4yU3
>>510=プゲラ=クソウヨ反対




tpknさん クソウヨ反対 - 2004/11/28(Sun) 15:15:18 No.25660

わたしはブサヨではなくて日本がクソウヨどもによっておかしくなるのを許せないから正義のためにやっているのです。
あなたは同姓強要思想の岡本某をやっつけたではありませんか。
ですからわたしたちは一緒に危険な軍国右翼思想を倒すために協力できると思いますよ。





Re: 皆様にお詫びです。 tpkn(今回も以後も) - 2004/11/28(Sun) 19:16:44 No.25674

▼クソウヨ反対様

「日本がクソウヨどもによっておかしくなるのを許せない」ことと、ヴサヨであることはなんら矛盾しません。ヴサヨがヴサヨである最大の理由は、そういう正義感が間違った形で発揮されることにあります。

また、上記の私の投稿は「私が岡本さんをやっつけた」わけではないことが書いてあるわけでして、そういうことを読解できず自分のイデオロギーに都合の良いように解釈することが、あなたがヴサヨであることの何よりの証拠です。

というか、真のヴサヨというよりも、右翼による左翼の騙りとしか思えない、というのが本音ですね。あなたほどの化石的ヴサヨは、めったにおりませんので。



516名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 20:30:10 ID:wlC0peKy
別姓にした場合、子供の姓は?
財産相続は?
親権はどちらに優先?
そもそも親子の姓が違う家と同じ家があったとき
その混乱によって起こる不利益は夫婦同士はともかく
子供の側にかからない?
被害者がでない?

重婚って言うけど、複数の配偶者をもつ社会だってあるし
日本でもそれが社会的に認められた時代もあった。
社会のあり方で利益・不利益のバランスで認められたり認められなかったりするものってわからないんだ?


517名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 20:40:54 ID:NwrW0pyX
別姓派の子供の姓どうするの?って言う質問をきちんと答えた人いなくない?別姓派は自分さえよければ、子供の事なんかどうでもいいみたいに感じるんだけど…

518名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 20:42:12 ID:wlC0peKy
>>516
>別姓にした場合、子供の姓は?
現況でどちらかの姓を婚姻時に選ぶことになっている。その程度の問題では?
>財産相続は?
財産>相続が問題になるとは思えません。いいまでも姓の違った子に
相続されたりしますけど。
>親権はどちらに優先?
離婚するときの話ですか。だったら現況と変わらないと思いますが。
>そもそも親子の姓が違う家と同じ家があったとき
>その混乱によって起こる不利益は夫婦同士はともかく
>子供の側にかからない?
どんな不利益があるんですか?


>重婚って言うけど、複数の配偶者をもつ社会だってあるし
>日本でもそれが社会的に認められた時代もあった。
>社会のあり方で利益・不利益のバランスで認められたり認められなかったりするものってわからないんだ?
私は空間的時間的に考察するようにつとめておりますので、ご心配なく。


519518 :04/11/28 20:46:25 ID:wlC0peKy
書き込みが失敗したりしてすみません

520名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 20:49:16 ID:tmwk5AEc
>重婚は被害者がでる。

被害者など出るわけがない。
なぜならそれは別姓と同じく
「法で認められれば問題ない」
事柄だからだ。
被害者と言っている時点で、頭が結論ありきになっている証拠。
なぜなら「重婚はおかしい」という固定概念にはまった考えだから。

重婚を法律で認めることを否定して、別姓を法律で認めろというのはあまりにご都合主義の身勝手

521名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 20:56:34 ID:wlC0peKy
520へ詭弁を弄するのも成長の過程としてならいいが、言葉を使って自分の真に求めることを
追求するということができなくなるよ。

522名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 20:58:46 ID:tmwk5AEc
>社会のあり方で利益・不利益のバランスで認められたり認められなかったりするものってわからないんだ?

つまり、別姓は不利益が多いため認められないってことでOK?

523名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 21:04:52 ID:kRiyL2su
????

>516=518

524名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 21:05:43 ID:wlC0peKy
>>522多数決で否決されてるから、全員同姓の方がいいと言っている人のほうが
多いってことだろ。しかし、不利益となると、何か、実質的な利益、不利益があるのかね。

525名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 21:08:51 ID:wlC0peKy
516は操作の失敗、518の意見ではありません。

526名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 21:09:11 ID:tmwk5AEc
>>524

それは重婚も同じことが言えないか?
重婚も「それがおかしい」と考えるからおかしいんであって、それが当たり前の社会なら何一つ不利益など生じない。

ところで「重婚を認めると」、価値観や感情面での否定以外のどんな実質的な不利益が生じる?


527名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 21:29:51 ID:NwrW0pyX
結局、別姓派は自分さえよけりゃいいんでしょ?
結婚するってことはチームを結成する事で、姓はそのチーム名だと思う。だから夫方の姓だろうが、妻方の姓だろうが(もしくは新しい姓つくるという選択もあるが)、夫婦は同じ姓であるべきだと思う。そしてその名のもと家族を構成していく。
同じチーム名(姓もその中の一つ)であることによってより一層団結力がます。どんな団体でも、ある一つ団体名の名のもとに集結していることからわかる。

個人を何よりも優先する別姓は、団結力が低下、バラバラな状態になりかねない。まして家族においては家庭崩壊などを引き起こしやすくなる。
そもそも別姓にしてまで結婚する意味があるのかい?

528名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 21:42:47 ID:wlC0peKy
>>527
自分さえよければいいのは527では?自分が同姓にしたければ自分がすればいいじゃん。
中学、高校の制服じゃないんだから押しつけんでほしい。

529江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/28 21:57:48 ID:XB47QAQ4
>>528
あの・・・今現在法整備も何もない白紙の状態で、「選択別姓制度選びましょうか?同姓制度選び
ましょうか?」 というなら、「勝手に同姓にしてろ!」 と言うのも分かるのですが、日本は既に
同姓というシステムを採択して、何十年と運用しているわけです。

それをここにきて、「変えろ」 と言っているのが別姓派さんたちな訳で、現行法を変えたいと思うならば
「変えたいと思う人がいるから」 だけではない理由を展開しないと誰も賛同しませんよ。



530江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/28 22:01:15 ID:XB47QAQ4
なお、重婚の例に関しては、「被害者」 の存在をもって、「変えたい人がいるなら法改正という
命題は正しい、重婚は例外だが」 と展開していますが、当人間で合意していて被害者不在ならば
複数の配偶者を持って良い、という法改正だって希望者さえいればOKとなります。

どうも 「重婚は俺がだめと判断したから駄目だが、別姓は良いと俺が判断したから、望む人が
いるなら法改正だ」 という展開しかまだ、出ていませんね。

531名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 22:16:02 ID:NwrW0pyX
528は527の何処を、「自分さえよければいい」と言ってると捉えたんですかですか?

532名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 22:20:30 ID:kWR9oyux
>それをここにきて、「変えろ」 と言っているのが別姓派さんたちな訳で、現行法を変えたいと思うならば
>「変えたいと思う人がいるから」 だけではない理由を展開しないと誰も賛同しませんよ。

それに加えて、こう言うこと言ってる人が圧倒的少数なのがまたタチが悪い


533名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 22:33:33 ID:wlC0peKy
>>530
イスラム教は戦争で男が減ってしまって、女の救済のため、妻を4人まで持っていい
ことになったらしい。また、将来複数の妻と複数の夫をそれぞれ持ってもいいということに
ならないとはいいきれない。しかし、現行では、法的な婚姻によって夫婦がそれぞれの
何らかの権利を守るように法で、決められている。それが変わるには相当のパラダイムの
変化が必要だろう。そういう現状をふまえて 言っているのです。

534名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 22:36:45 ID:wlC0peKy
>>533
自分がそう思っているから、全員同姓ににしろ
ということ

535名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 22:39:11 ID:TCZXAJvR
現行法を改正する正当な理由を示さず、「強制」「押付」との主張は不自然。
理由なき法改正の要求は異常極まりない。

536名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 22:41:19 ID:V8iWYv5k
だから法律婚をしなければいいと言っておろうに

では別姓豚に問うぞ
婚姻関係には 同居の義務 があるが、
なぜこれには反対しないのだ?

537江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/28 22:45:27 ID:XB47QAQ4
>>533
>それが変わるには相当のパラダイムの
>変化が必要だろう。そういう現状をふまえて 言っているのです。

私もそう思います。
故に重婚は認められないだろうと。

そして同様の理由により、別姓も認められていないと。
そして現に認められていない事も付け加えて置きます。

全く、貴方はこの場で(>>533において)、「将来に渡って重婚が認められないとは言えないが
それには相当のパラダイムの変化が必要」 と書いて居るわけだ、貴方自身が。

つまり、少なくとも、「そうしたいという人がいますから。」 というだけでは法改正はできないと
言う事を重婚を例にとり、貴方自身が認めてるのですよ。



538名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 22:48:04 ID:wlC0peKy
>>536
別に反対する気はありません。
むしろなぜ、単身赴任なんかがあるの?

539江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/28 22:51:44 ID:XB47QAQ4
重婚は認められない。
過去の認められた例を見ても、それには戦争で男性が減ったなどの、それ相応の理由があり
相当のパラダイムの変化が存在しての、複数配偶者が認められた経緯があると、>>533で書いて
いるのに、選択別姓に関しては、「そうしたい人がいますから。」 しか提示がなく、それを法改正の
理由に据える事を 「正当である」 と言い張るのは明かな矛盾です。

540名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 22:52:52 ID:wlC0peKy
>>537
あなたの中で他人が別姓になるにも大きなパラダイムの変化が必要かどうか知りませんが、
私はそうは思いません。被害者もいませんし。

541名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 22:57:38 ID:wlC0peKy
姓が一緒だと団結心がわくと思うのはけっこうですが、婚姻をするのにもっと大事なことが
たくさんあると思います。

542江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/28 23:00:09 ID:XB47QAQ4
>>540
>あなたの中で他人が別姓になるにも大きなパラダイムの変化が必要かどうか知りませんが、
>私はそうは思いません。被害者もいませんし。

私の中とか、貴方の中とかその程度の話をしたいのでしょうか?

それならば戦争で男性が不足したとか、パラダイムの変化といった話題自体的外れですよ。
貴方が一人心の中で納得していれば、良いだけの問題ですから。
レスする場所を間違ってるんじゃないでしょうか?

また、世間の話をしたいのであれば、「望む人がいるから」 だけでは駄目な事は理解できました
でしょうか?

543江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/28 23:02:27 ID:XB47QAQ4
>>540
どうしても被害者に拘りたい用ですが、被害者の有無を焦点にしたいのであれば
当事者が合意していれば複数配偶者OKになりますよ。

ご自分の書かれている矛盾点ご理解できてますでしょうか?

544名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 23:07:06 ID:wlC0peKy
婚姻で姓を変えるのは女が多いのが現状です。今まで築いてきた人間関係や仕事で
使ってきた名を変えるというのは大変不利益があります。

結婚するときから離婚のことを考える人も少ないかしれませんが、離婚する人は
ある程度の人数がいるのは事実です。そのときまた姓を変えなくてはなりません。
そういうことも、不利益の中に入るでしょう。

545名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 23:07:29 ID:DVTBUQJd
別姓を認めてほしい女性がいるのにそれを認めないバカが多すぎますね。
今まで散々女性を食い物にしてきたんだからそのくらい認めろ!

546江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/28 23:09:24 ID:XB47QAQ4
>>544
>婚姻で姓を変えるのは女が多いのが現状です。今まで築いてきた人間関係や仕事で
>使ってきた名を変えるというのは大変不利益があります。

貴方の論点は、「女性に改姓が多い事」 なのですか?それとも、「別姓を選択すること」 なの
ですか?似ていて非なるものです。

現段階では貴方の意見は渾然としていて意味不明です。

547江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/28 23:10:14 ID:XB47QAQ4
>>545
流石にネタとしてスルーした方が良いんでしょうか?
マトモに相手しては別姓派さんに失礼な気すらする。

548名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 23:10:54 ID:wlC0peKy
>>543
私はもともと合意した場合についてとやかく申すつもりはありませんが。

549江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/28 23:15:42 ID:XB47QAQ4
>>548
>私はもともと合意した場合についてとやかく申すつもりはありませんが。

いや・・・ 「貴方が異議を言う」 かどうかなんてどうでも良いんですが・・・・そんな話してませんし。
貴方が異議を言わなかろうと、複数配偶者を認めるような婚姻制度は認められない訳です。
少なくとも現在の日本では。
仮に当人間で合意していて、「そういう選択したい人がいた」 としてもね。

男性が極端に少ないとか、特殊な社会背景でもないかぎりは。

だから、選択別姓も 「そう願う人がいる」 だけでは、駄目で改姓を働きかけるつもりなら
具体的に理由をですね・・・と口酸っぱくして言っているのに、そんな単純な事も理解できない
人間がどうやら存在するらしい・・・・

550江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/28 23:20:00 ID:XB47QAQ4
私が>>543にて指摘した矛盾点とは・・・

別姓制度を 「そうしたい人がいる」 事を根拠に法改正と言うのであれば、重婚だって希望者さえ
いれば法改正されますよ、という指摘に対して、重婚は被害者がいるから別姓制度とは別だと
重婚の異質性を書くので、被害者の有無が焦点ならば、当人間で合意していればOKだろう、
こんな矛盾自覚してますか?と聞いたら・・・・

「私はとやかく申すつもりありませんが。」

いや、正直こんな馬鹿な返答が返ってくるとは・・・・手詰まりになると 「私は反対しません」 

「私」 の感想文なんて誰も聞いてないってのに・・・

551名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 23:20:22 ID:NwrW0pyX
周りにケチつけるだけで自分の非を見ようとしない認めない人がいるね。

552名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 23:20:49 ID:wlC0peKy
>>546
現行法がどちらかを選択するとなっているので、男女不平等ではないという件ですか?
それも変ですが、半数の男性が改姓すればどうのこうのという話ではないです。
そんなにいうなら俺が改姓するという男がいるかもしれませんが、そういう人は
改姓の不利益より、自分が新しく作る家族が同じ姓の利益を優先てことですね。

553名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 23:24:50 ID:NwrW0pyX
さっきから別姓派は自分の利益しか言ってない。わがままなやつらだな。

554名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 23:26:03 ID:kRiyL2su
>>545
プゲラを忘れているぞ

555名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 23:28:05 ID:wlC0peKy
>>550
私は重婚が詐欺として行われた場合、被害者がいるといったのです。まあ、詐欺というのの
定義も難しいらしいから、”詐欺”なのか””詐欺のような”かよくわかりませんが。
当人が重婚と承知していたら、内縁の妻となったか、愛人になったでしょう。

556江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/28 23:28:37 ID:XB47QAQ4
>>552
>現行法がどちらかを選択するとなっているので、男女不平等ではないという件ですか?

貴方の論点は何なのですか?渾然としていて明確じゃないですよ、と書いているのに
質問で返すのですか。

何なんですか貴方は。

557名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 23:30:25 ID:NwrW0pyX
いやー別姓派は幼稚だな!出直してきな!

558江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/28 23:31:24 ID:XB47QAQ4
>>555
モシモシ?
人の話をちゃんと聞いてますか?

貴方が個人的に反対しようとしまいと、現行では、「希望者がいます」 という理由だけでは重婚は
認められない、ココまで理解できましたでしょうか?
重婚に関して被害者の有無を言おうと、当人間で合意していようと、「希望がいます」 だけでは
認められない、ココまで解りましたか?

これは別姓論議でも同様。

何度も同じ事を読んで何故理解できないのでしょうか?

559名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 23:31:55 ID:wlC0peKy
それで?改姓に伴う不利益は無視ですか?
それと自分でなく他人も同姓にというのが理解できません。

560江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/28 23:34:06 ID:XB47QAQ4
>>559
問題が「女性に改姓が多い事」 なか?それとも、「別姓を選択すること」 なのか?

これすら明確にできないとは・・・頭の中をすこし整理してから書かれては如何でしょうか?

561名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 23:34:52 ID:JchSVY/v
通称使えば良いんでないの?仕事とか?改称で人間関係に何の支障がでるの?

562名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 23:38:04 ID:JchSVY/v
要するに女だけ何故改称なの?ムキーッ!ってコトなんでしょ?

563江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/28 23:38:12 ID:XB47QAQ4
そもそも、一定のシステムが採択されていることを指して、「同姓を強制している」 という発言からして
相当キテますが・・・

564名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 23:38:26 ID:DVTBUQJd
とにかく別姓にしたいっていう人たちがいるんだから素直に認めろよ!
くだらない屁理屈ばっかり並べて、そんなことして何が楽しいわけ?


565江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/28 23:40:11 ID:XB47QAQ4
>>564
大丈夫ですか?

理屈なんて関係無いから、「望む人がいる」 のだから法改正しろなんて誰も賛同しませんよ。

566江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/28 23:41:40 ID:XB47QAQ4
いやいや、失礼・・・・

現に賛同が得られなくて実現して無かったんですね(笑

567名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 23:41:41 ID:NwrW0pyX
564いい加減自分の馬鹿さに気づけ

568名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 23:42:24 ID:V8iWYv5k
DVTBUQJd=プゲラクソウヨ

569名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 23:42:23 ID:JchSVY/v
>>564
その前に>>545の女を食い物に〜の詳細を語れ、意味不明だから。

570名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 23:44:10 ID:5DpodSlB
国民の希望に最大限の努力を持って答え、
その幸福のために貢献するのは国家の責務だろ。

571名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 23:45:12 ID:wlC0peKy
>>560
552でいっているんですが。別姓選択ですね。男が改姓すればいいという話ではないですから。
>>561
通称使えば、本名との違いがでてきて不利益です。通称は使いたい人が使うもの。

572名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 23:49:28 ID:NwrW0pyX
家庭崩壊が深刻になってきてるのに、それを促す可能性がある別姓は社会のためにならないともうが。

573名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 23:52:40 ID:JchSVY/v
>>571
どんな不利益?

574名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 23:55:24 ID:wlC0peKy
>>563
法律は多かれ少なかれ強制ですよ。悪いことしようとして強制でないのはもちろんですが。
一定のシステムはすべてにうまく作用するというふうにうまくいかないから、
改正すべきときは改正すべきです。
もちろん簡単に改正されるとは思っていません。
ところで強制の部分ですが、なるべく少ないに超したことはありません。
成熟した社会でないと、法律の強制が多くなるんです。
夫婦全員同姓というのも、日本の成熟度が足りないということだと思います。

575名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 23:55:47 ID:TCZXAJvR
>>544
>婚姻で姓を変えるのは女が多いのが現状です。今まで築いてきた人間関係や仕事で
>使ってきた名を変えるというのは大変不利益があります
不利益は存在しない。本人が無能なだけ。オンリーワンの存在なら相手が即認識し改める。
無能者に合わせることは不自然である。

>>564
>とにかく別姓にしたいっていう人たちがいるんだから素直に認めろよ!
>くだらない屁理屈ばっかり並べて、そんなことして何が楽しいわけ?
「決闘」「敵討ち」を求める人がいれば素直に認めるのか?
くだらない屁理屈ではなく、間違を指摘しているだけだ。

>>571
>通称使えば、本名との違いがでてきて不利益です
別姓に関して発生する不都合は無視か?自分だけよければそれで良しの好例。


576江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/28 23:55:48 ID:XB47QAQ4
>>571
了解です。
 
選択別姓が論点で、理由は現在の所、「それを望む人がいます」 までと。

その命題は、重婚を例にとり矛盾が指摘されていますが議論を先に進めるつもりはあるのでしょうか?

577名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/28 23:59:45 ID:wlC0peKy
名前が二つあったり、変わったりすれば、名前をわかってもらえなかったり、
色々煩雑になり不利益です。

578名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 00:00:57 ID:Nv4UfbRL
>>570
問題はそれを実行するに値する合理的理由があるかどうかだよね

579めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/11/29 00:02:52 ID:+uRRnQcH
>>555

>私は重婚が詐欺として行われた場合、被害者がいるといったのです。

それは「重婚の被害者」ではなく、「詐欺の被害者」じゃないのか?
このような場合を「重婚の被害者」というのであれば、「結婚が詐欺として行われた場合」は「結婚の被害者」というのか?

>当人が重婚と承知していたら、内縁の妻となったか、愛人になったでしょう。

・・・で、その「当人」とやらは、どんな被害を受けたことになるんですか?
内縁の妻や愛人になる権利を侵害された、とでも言うのでしょうか・・・。

580江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 00:03:31 ID:ae/fCwGm
>>577
ええと、貴方は、「それを望む人がいるから」 と言うのを放棄して、「改姓による不利益」 を
唱えるのでしょうか?
(勿論、不利益があるから、”それを望む” のだという詭弁はありますが、”望む人が存在する”
する事自体を法改正の理由に据える事とは別なことで有ることは、当たり前の事です)


ちゃんと段階踏んで話ましょうよ、整理して。

581名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 00:06:31 ID:Nv4UfbRL
>>577
????通称使えば、名前は一つだよね?そんなに複雑とは思えないけど?

582名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 00:07:43 ID:hPtCA4AT
>>576
全員同姓では改正したときの不利益がある。だから別姓を選択することを望みます。
重婚は不利益がある人がでるという点において、別姓選択と同じだとは認められません。

583江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 00:08:39 ID:ae/fCwGm
仕事などで、姓が変わるのが不利益であれば近所づきあいで家族で姓がバラバラなのだって
「不利益」 なのだけれどもね・・・・ま、それ以前に、「それを望む人がいるからです」 がどこへ
いっちゃったのだか・・・・

584江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 00:11:46 ID:ae/fCwGm
>>582
>全員同姓では改正したときの不利益がある。だから別姓を選択することを望みます。
>重婚は不利益がある人がでるという点において、別姓選択と同じだとは認められません。

あの過去のやり取りを欠片でも記憶してますか?

だ か ら 当 事 者 間 で 合 意 し て い れ ば O K な の か ?

と聞いたら、「私は反対しません」 なんて馬鹿なレスを貴方が返した段階で止まってるんですよ。
当事者間で合意してようと、現行の日本では重婚は認められない。

貴 方 が 自 分 で 書 い て い る よ う に

余程のパラダイムの変化でもないかぎりは、です。
故に、「そう望む人がいます」 だけでは法改正の理由足り得ない。

お分かりですか?

585めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/11/29 00:12:02 ID:+uRRnQcH
>>582

>重婚は不利益がある人が出る

その「不利益がある人」って具体的にどのような人のことなんだろう?

586名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 00:14:29 ID:hPtCA4AT
>>580
何らかの理由があるから望むのがあたりまえです。その理由を述べなかったのは事実ですが、
それを望む人がいるからというのを放棄した、という方が詭弁ではないですか。

587江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 00:18:02 ID:ae/fCwGm
>>586
>何らかの理由があるから望むのがあたりまえです。その理由を述べなかったのは事実ですが、
>それを望む人がいるからというのを放棄した、という方が詭弁ではないですか。

詭弁ではありません。
>>580に書いた通りで、「望む人がいる」 という希望者の存在を理由に据えることと、その前段階の
理由を法改正の理由に据えるのとでは、全く別の事です、天と地ほども。

あのね。

自分で何も書かないで、それで判断されて、人を 「詭弁」 呼ばわりするとは失礼にもほどがあり
ますよ。

貴 方 は 理 由 を 述 べ な か っ た 。

コレが事実であり、全てなんですから。

では、「改姓による不利益」 が法改正の理由で良いのですね?

588名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 00:24:36 ID:hPtCA4AT
>>584
>だ か ら 当 事 者 間 で 合 意 し て い れ ば O K な の か ?
O Kなのかという言い方をするから、本人同士が承知しているのなら、愛人とか内縁になる
それなら、法律外のことだから、本人同士の問題にすぎない。という意味でいったんですが。
法律的に認められるといったのではない。

589名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 00:24:41 ID:4O97B89z
右翼は変な理屈を述べていつも反対しますよね。
理由が合理的でない、だの感情で法律を変えるなだの、
自分が何様のつもりなんでしょうかね。
天コロの味方してるだけで正義の戦士面ですか
バカ丸出しですね(プゲラクソウヨ

590江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 00:26:53 ID:ae/fCwGm
>>588
>法律的に認められるといったのではない。

ハイハイ。
貴方が、「法律的に認められるといったのではない。 」 と言っていようと、言っていなかろうと
認められません、現状の日本ではまず、99.99999999%認められません、合意してようとして
なかろうと、重婚は。

故に、「希望者がいます」 という希望者の存在を法改正の理由に据えるはできない。

まだ、解りませんか?

あと、どこまで噛み砕けば良いのですか?

591江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 00:28:19 ID:ae/fCwGm
>>589
>理由が合理的でない、だの感情で法律を変えるな

・・・理由が合理的じゃないのに法改正されたら大変ですが(笑

ついでに感情で変えられても・・・・

592江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 00:30:06 ID:ae/fCwGm
>>590補足

大体、重婚に関して 「内縁なら・・・」 とか言うなら別姓だって 「事実婚なら・・・」 で片がつくのだが
自分が何をテーマに話しているのか自覚あるのでしょうか・・・・

593名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 00:32:02 ID:2bji15BP
>>589
おまえこそ何様のつもりだ 正義の戦士面はどっちだ?
>400-401で書いたことを忘れたのか?

>別姓は家族を守るためにするのではなく、
>イエという価値観から女性たちを解放するための正義の戦いの
>第一歩です。

594名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 00:32:20 ID:hPtCA4AT
>>587
私が理由を述べなかったにしろ、望むにはわけがあるに決まっていると思いました。

595江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 00:36:19 ID:ae/fCwGm
>>594
>私が理由を述べなかったにしろ、望むにはわけがあるに決まっていると思いました。

では、貴方の今後の為に僭越ながら一つ良いことをお教えします。

「希望者がいる」 という希望者の存在を法改正の理由に据えるのと、その希望者が希望する訳を
法改正の理由にするのでは、全くの別物です。
訳も述べずに、「希望者がいます」 だけではその訳が 「ただ何となく」 なのか余人にはわかりま
せんし、また、「希望者の存在」 自体が法改正の理由に成り得るならば、「重婚」 もまた然りと
いうことです。

どうやら、貴方は何故重婚が例に出されていたのかすらご理解されていなかったようだ。

596ギロン :04/11/29 00:37:35 ID:oiBlpm/6
>>593
まあまあ冷静に。
右翼とか言いだした方が負けよ。

597江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 00:39:32 ID:ae/fCwGm
賛成派 「法改正してください」

反対派 「なんで?」

賛成派 「そう希望する人がいます。」

反対派 「いや、希望者の存在の問題じゃなくてさ・・・希望者がいますだけなら重婚だって法改正OK
      なんだから。」

賛成派 「理由は述べてませんでしたが。希望者がいるからにはその訳もあるはずだからです!」

これでは、少々お粗末ではないでしょうか?

598名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 00:42:49 ID:7ufaMqp9
>>571
>通称使えば、本名との違いがでてきて不利益です

たとえば会社では兼務辞令を受け取る人もいるわけで
所属が複数の部署ということになっても不利益だ〜ムキー!!
なんて文句言ってる人は見たことがありませんが何か。

599名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 00:44:23 ID:7ufaMqp9
別姓派に対する宿題をだいぶ前に提示したけど
バカ女のレスで流れそうだから
また後で再提示するか┐(´ー`)┌

600名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 00:46:06 ID:hPtCA4AT
>>592
本人が承知しているならといったのです。事実婚も本人がそれでいいならいいんですよ。
しかし、法的に婚姻したいと本人が思ったなら、そうなったらいい。



601江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 00:50:20 ID:ae/fCwGm
>>600
あの・・・・

>法的に婚姻したいと本人が思ったなら、そうなったらいい。

↑これは貴方の個人感想。
しかし、実際は 

貴 方 自 身 が >>553 にて述べた通り

>それが変わるには相当のパラダイムの
>変化が必要だろう。そういう現状をふまえて 言っているのです。

ということ。
重婚は貴方が個人感想で、「そうしたらよい」 と思ってようがなんだろうが、認められない。

ご自分の>>533すらお忘れとは、健忘症ですか?

602名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 00:51:11 ID:hPtCA4AT
>>597
希望者がいます。
で、なんでなんでしょう?

というほうが、
重婚がどうとかいうより自然な流れだと思いますが。

603江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 00:53:24 ID:ae/fCwGm
>>601補足

つまり、「希望者の存在」 だけでは法改正の理由とはならない。

この一点の確認すらできないとは・・・しかも自分の過去レスと激しく矛盾を垂れ流しながら
手詰まりになると個人感想を呟く・・・・

見苦しいですよ、いい加減。

604江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 00:54:42 ID:ae/fCwGm
>>602
あの、「希望者の存在」 を法改正の理由に据えるのと、

「希望者が希望する訳」 を法改正の理由にするのとでは天と地ほども違うと何度いったら

理解できるんでしょうか?

小学校の国語のお時間じゃないのですからね。

605名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 00:55:20 ID:hPtCA4AT
そうなったらいい
というのは
希望さえすればそうなるであろうとかそういうことをいっているのでは
ありません。
また、相当のパラダイムの変化が必要というほどだとも思っていません。

606江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 00:56:06 ID:ae/fCwGm
>>602
しかも、貴方自身>>594で書いているように・・・

>私が理由を述べなかった

そう!
書いていない。

自分で何も書かないで人に責任を押し付けるとは馬鹿ですか?

607名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 00:58:23 ID:hPtCA4AT
>>604
でもここは法律立案審査室でもありません。

608江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 00:58:52 ID:ae/fCwGm
>>605
>そういうことをいっているのではありません。

あのですね。
文字を仲介とした掲示板での論議なのですから、「〜をいっていない」 ではなくて、

貴方は何を言いたいのですか?

お粗末な事に、「私が理由を述べなかった 」 と>>594で告白する始末。

もう少し頭を整理してからご自分の意見を言語化して明確に書かれてはいかがですか?

正直、今日コレ以上貴方に何を聞いても、ロクに受け答えすらできなさそうだ。

609江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 01:03:40 ID:ae/fCwGm
これではまるで、言葉のできない幼児と話しているようなものだ。

意思表示はロクにできない。

で、渾然とした塊のなかからこちらが対話を試みると、

「そうじゃない!」 と駄々をこねるばかり・・・・

610名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 01:08:57 ID:hPtCA4AT
いってない
というのはまだ言っていないという意味ですが、
それにここは論議の場所と決まっているいるのですか。
人の揚げ足をとろうと虎視眈々と狙っている人が多いと思いますが。
議論になれていない人もいれば議論をしたくないひともいるかもしれません。

611江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 01:12:54 ID:ae/fCwGm
>>610
とにかく、「選択別姓制度」 を支持するならば、「希望者がいます」 だけ書いてその後の
数百レスを無駄にするようなことはせずに、具体的に提示をどうぞ。

612ギロン :04/11/29 01:13:15 ID:oiBlpm/6
>>609
言葉遊びばっかりしてるように見えるよ,江田島氏もな

613江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 01:15:25 ID:ae/fCwGm
>>612
ハハ
それは申し訳無いです。

ただ、別姓派さんって都合悪くなると逃げる為に常に明確な意見提示を避けるんですよね。
都合の悪い指摘は 「揚げ足取り」 で片付けるし。

その典型が、「そういう意味じゃない」

じゃ、ちゃんと提示しろと。

614名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 01:15:37 ID:hPtCA4AT
609
ずいぶん失礼ですね。
希望する人がいるというのを、
法律改正できると思っているのかというのが、どうかしている。
理由があるにきまってるじゃない。
言ってないというのはその段階ではまだ言ってないという意味です。
これからも言わないと言ってない。ずいぶんしつこいですね。
それで人を幼児よばわりですか。

615名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 01:16:10 ID:7ufaMqp9
いやいや某デムパの方は言葉遊びどころか
言葉を満足に操れていないし・・

616江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 01:16:35 ID:ae/fCwGm
実際、「そうは言っていない」 「そういう意味じゃない」 は他から指摘を受ける度に連発するが

じゃあ、そうじゃないなら何を言いたいのか?となると、トコトン逃げまくる。

これじゃ、論議も糞も無いですよ。

617江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 01:18:38 ID:ae/fCwGm
>>614
>理由があるにきまってるじゃない。

「決まっているじゃない」 ????

自分で何も提示しない人間にそれを言う資格はない。

貴方はこの数百レス何をしてたのですか?

何か具体的に提示をしたのですか?

何もない。

「決まってるじゃない」 などと言う資格はない。

618名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 01:19:26 ID:hPtCA4AT
612に言われても反省してない。揚げ足とりはあなたにいったつもりでなかった。
重婚を言い出した人に言ったんです。
しかし、やっぱり揚げ足取りね。しつこい。

619名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 01:20:56 ID:hPtCA4AT
617
したよ

620江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 01:22:15 ID:ae/fCwGm
>>618
ご自分の予想外、理解できないことは、「揚げ足取り」 ですか。
何の説明もなく。

揚げ足取りとは妥当姓のない指摘で、100ある事実のうちの1の側面だけを取り上げて
大筋をひっくり返すこと。

私は他人に 「揚げ足取りですね」 と言うときは、何がどう妥当姓がなく、どのように
「揚げ足取り」 であるのか説明しますけどね。

逃げ口上として使ったことはないですね。

恥ずかしくてできません。

621名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 01:22:26 ID:hPtCA4AT
希望するは他動詞だから必ず目的語があるの。

622江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 01:23:24 ID:ae/fCwGm
>>619
では、「希望者がいます」 は無しで、「改正による不利益」 が理由で良いのですね?

これも既に私が質問したことの繰り返しだ・・・・

623江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 01:25:08 ID:ae/fCwGm
揚げ足取りと思ったなら、思ったでいい。

捨て台詞じゃなくて、その理由も併記してこその、「揚げ足取りですね」 だろうに。



624名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 01:26:15 ID:hPtCA4AT
>>620
希望する理由を言ったあとでも何回をそのことをいいつづけたでしょう。
それが揚げ足取りだ。議論をするためでなく、しつこく言う方にも
目的があったと解釈される。

625江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 01:29:43 ID:ae/fCwGm
>>624
だから、「希望者がいます」 を理由に据えるのは却下で良いのですね?
貴方の意見を聞いているのに、そんなことにもなぜ明確に答えられないのですか?

「改姓似よる不利益」 が提示される以前は、「希望者がいる」 というレスしか貴方から提示
されていなかったのだから、第一に 「希望者の存在」 が理由として解釈された。
次に、「改正による不利益」 を持ち出すのであれば、大1段階は却下で良いのですね?
と聞いているだけの事。

626江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 01:30:19 ID:ae/fCwGm
それとも意見を明確にされると何か都合でも悪いんでスか?

627江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 01:31:57 ID:ae/fCwGm
一つ手詰まりになると、それをなおざりに捨てて次の理由にそ知らぬ顔で飛びつく・・・・


そんな別姓派にはウンザリです。

段階おって、キッチリやりましょうや。

628メラ ◆K5Psnlr5tM :04/11/29 01:43:49 ID:sPepVnMl
何かを「求める理由」とその要求を「認める理由」は大概一致しない。

別姓を求めるのなら、た と え 本 当 は そ う 思 っ て い な く て も、
「認める理由」に足るような、もっともらしい理屈を捏ね上げることを
お勧めする。
(別姓派の求める理由は非常に個人的というか利己的なので、
 そのようなものをいくら挙げたところで別姓は認められない)

もちろんこんなことをするのは道義的に問題があるし、実際やられたら
腹が立つだろうが、、ここまでバカを晒していると少しはジェンフリを
見習えと言いたくなる。

629名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 01:56:30 ID:hPtCA4AT
江田某は本当にしつこいね。何度も何度も同じこと言って

>628よけいなことだ

630江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 02:00:26 ID:ae/fCwGm
整理しよう・・・

>435 名前:名無しさん 〜君の性差〜[sage] 投稿日:04/11/27 23:13:47 ID:enez9Slu
>>433
>事実婚でも法律婚でも同姓でも別姓でもそうしたい人がそうできるようにしたほうがいい。

↑これが始まり。
「そうしたい人がそうできるようにしたほうがいい」 の提示。
で、「改正の不利益」 を明示したのは

>582 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:04/11/29 00:07:43 ID:hPtCA4AT
>>576
>全員同姓では改正したときの不利益がある。だから別姓を選択することを望みます。
>重婚は不利益がある人がでるという点において、別姓選択と同じだとは認められません。

↑が初めて。
この間何の提示もないので、当然、「希望者の有無」 は法改正の理由に成らないということが
争点と成った。それが手詰まりになったら、

「今まで書いてなかっただけで、希望者がいるということはその訳があるんです!
そっちが法改正の理由に決まってます。そこまで汲み取ってくれないのは揚げ足取りです!!!
理由ならもう何度も書いてます!!!」

とヒステリー起す始末。

631江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 02:05:10 ID:ae/fCwGm
ヒステリー起して開き直る現場↓

>594 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:04/11/29 00:32:20 ID:hPtCA4AT
>>587
>私が理由を述べなかったにしろ、望むにはわけがあるに決まっていると思いました。



アホか。

632名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 02:08:10 ID:aMk78iyM
エガちゃんはやっぱりバカだねぇw

633江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 02:09:21 ID:ae/fCwGm
>>632
そろそろ来るころだと思ったよ。

”良心的”別姓派が消えると次に来るのは、”キチガイ系”別姓派というのはいつものセオリーだからね。

634名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 02:11:21 ID:hPtCA4AT
希望者の有無が争点になったというが、希望だけならと言って重婚と比べた。江田某では
ないけどね。重婚とは違うということを言っただけ。そのときでも希望するとだけで
改姓の理由になるとはいっていない。というより、何か、揚げ足とろうとして
言い出した議論だから。そしてそれを江田某が引き継いだわけ。

635名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 02:13:54 ID:hPtCA4AT
江田某は
慣れと集団で獲物に食らいつこうというわけだ

636江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 02:14:27 ID:ae/fCwGm
>>632
時にそろそろ新しいネタは持ってきたのか?

「馬鹿だねぇw」 とか雰囲気だけのレスならギャラリーに飽きられてゴミ箱行きだぞ?

637江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 02:16:42 ID:ae/fCwGm
>>634
>希望者の有無が争点になったというが、希望だけならと言って重婚と比べた。江田某では
>ないけどね。

レスは書かれた内容に返されるもの。
当たり前のことですね。

>事実婚でも法律婚でも同姓でも別姓でもそうしたい人がそうできるようにしたほうがいい。

↑コレしか提示がない状況下では当然そうなります。
これは揚げ足取りではありません。

何も提示しない自分を棚に上げて、「汲み取らないオマエがオカシイ!」 というのは
子供の我侭です。

638名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 02:17:22 ID:vKIpsJS/
反論に窮したら「揚げ足取り」かw

639名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 02:25:08 ID:VdIrQ43E
いつもの「だだ何か言い返してみただけ」にはもう飽き飽き(ギャラリー1

640名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 02:35:59 ID:hPtCA4AT
>>637
希望するだけで理由になると思っていません。また、何も提示しなかったわけでもない。
希望しないだけでは理由にならないということを、重婚を持ち出したから話が長くなった。
それを何も提示しないとしつこくいうのはおかしい。希望するだけで理由にならないのが
あなたにとって決まっていればいるほど、理由があると思っているはずだから。

希望する人がいるからというのは、話を始めようと言う意思表示ということです。
当然のことながら。

641江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 02:38:15 ID:ae/fCwGm
>>640
>何も提示しなかったわけでもない

また健忘症でしょうか?
自分のレスくらい覚えておいてください↓。

>594 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:04/11/29 00:32:20 ID:hPtCA4AT
>>587
>私が理由を述べなかったにしろ、望むにはわけがあるに決まっていると思いました。



642江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 02:42:14 ID:ae/fCwGm
で、>>582にて↓

>>全員同姓では改正したときの不利益がある。だから別姓を選択することを望みます。

と明示する以前は、「事実婚でも法律婚でも同姓でも別姓でもそうしたい人がそうできる
ようにしたほうがいい。」 しか無いのですから、それをもとに判断されてレスを返されるのは

当 た り 前 の こ と 。

「改姓の不利益」 が真の理由だというならば、「そうしたい人がそうできるようにしたほうがいい」
は却下でよろしいのですね?

少なくとも貴方の現在の流れではそうなるが、ノラクラ逃げないように明確な意思表示してください。

643名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 02:44:39 ID:hPtCA4AT
641
私がここでなにか言うことに慣れていないので、まず、
希望するひとがあるといったのです。その段階で希望するだけなら理由にはならない
という方がおかしい。希望にはわけがあるに決まっているのだから、
その後、理由を述べたのを、
健忘症というのもおかしい。

644江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 02:49:57 ID:ae/fCwGm
>>643
>希望するひとがあるといったのです。その段階で希望するだけなら理由にはならない
>という方がおかしい。

あの・・・

>435 名前:名無しさん 〜君の性差〜[sage] 投稿日:04/11/27 23:13:47 ID:enez9Slu
 
   ↑
   ↓

>582 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:04/11/29 00:07:43 ID:hPtCA4AT

の間には24時間54分の空白があるのですから。
「私は慣れて無いのだから、汲み取らないオマエがオカシイ」 では我侭にもほどがあるんじゃ
ないですか?

だから、自分の意見をもう少し整理してから書かれたらどうですか?とアドバイスも何度も
したじゃないですか。

貴方の今の言動を交通事故に例えるなら、「私は運転不慣れなんだから、轢かれたオマエが
悪い」 と言ってるようなもんですよ。

貴方は提示していなかった。それが現実で、事実で、判断された全てですよ。
貴方の頭のなかにどんな認識が次に用意されていたかなんて、コッチには関係のない話だ。

645名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 02:51:05 ID:hPtCA4AT
そうしたい人がそうできるようにしたほうがいい
というのは、法律には多かれ少なかれ強制力があるが、
なるべく強制が少ないほうがいい
(と前にも述べましたが)ということを言いたくていったのです。だから却下ではない。

646江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 02:52:07 ID:ae/fCwGm
とにかく、

「事実婚でも法律婚でも同姓でも別姓でもそうしたい人がそうできるようにしたほうがいい。」

だけを法改正の理由に据えるのは却下で良いのだね?

さっさと論議を先に進めましょうや。

そのための確認だ。

647江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 02:56:30 ID:ae/fCwGm
>>645
>そうしたい人がそうできるようにしたほうがいい
>というのは、法律には多かれ少なかれ強制力があるが、
>なるべく強制が少ないほうがいい
>(と前にも述べましたが)ということを言いたくていったのです。だから却下ではない。

却下しないと言い張るなら話は別だ。
まずは、先に提示されたそれから片付けよう。
物事には順序がありますからね。

では、「合意の重婚」 も強制により制限されているわけだが、これは貴方自身が>>533にて
述べた通り・・・いいですか?これは貴方自身の発言、論理構造ですよ!・・・・

相当のパラダイムの変化なしには、「希望者の存在」 や、「強制が少ない方がよい」 という
理由では法改正などできない。

同様に別姓法改正もね。
少なくとも、「別姓法改正論議」 の最中に 「別姓法改正の理由」 として、「法の強制力」 を
争点に挙げるのがナンセンスであり、的外れな理由であることは自明のこと。

648江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 02:59:59 ID:ae/fCwGm
粗末過ぎて見ていられないが・・・ちなみに、


>>645
>なるべく強制が少ないほうがいい(と前にも述べましたが)ということを言いたくていったのです。

    ↑
    ↓

>>643
>私がここでなにか言うことに慣れていないので、まず、希望するひとがあるといったのです
>希望にはわけがあるに決まっているのだから

では、まるで発言の意図が異なるのだが・・・頼むから自分の意見くらい統一してください。

649江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 03:02:09 ID:ae/fCwGm


1.法律の強制力は少ない方が良い。だから、別姓導入だって、「そうしたい人ができるのがいい」 のか?

2.単に不慣れで 「希望するからには理由がある」 がその前段階として何も説明せずに
  「そうしたい人ができるのがいい」 と書いたのか? 


頼むよ〜自分が何言ってるのかくらい把握して・・・・

650名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 03:08:53 ID:KRWRF7OZ
まあ俺がいまおまえ等に一番言いたいことは、
お休み!

651名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 03:20:25 ID:hPtCA4AT
>>648
>相当のパラダイムの変化なしには、「希望者の存在」 や、「強制が少ない方がよい」 という
>理由では法改正などできない。
>同様に別姓法改正もね。
重婚ほどに選択同姓がパラダイムの変化が必要と思ってないです。
>少なくとも、「別姓法改正論議」 の最中に 「別姓法改正の理由」 
>として、「法の強制力」 を
>争点に挙げるのがナンセンスであり、的外れな理由であることは自明のこと。
そうでしょうか。まあ、別姓選択とは同姓選択であり、では全員別姓とかになると
話はすっきりする面もあるが、強制力は全員同姓と同じだから。
仮に全員別姓が革新的だあるがゆえに採用されたとしても、強制力は同じになるしな。
仮に色々選択巾が多くなると事務手続きは煩雑だし。
選択制別姓になっても婚姻の法的強制力に与える影響力は微細かもしれぬ。
ま、こんなことしかわかりません。

652江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 03:26:15 ID:ae/fCwGm
>>651
>重婚ほどに選択同姓がパラダイムの変化が必要と思ってないです。

重婚と比較したパライムの変化量を言っているのではありません。
「強制が少ない方がよい」 を理由に据えるのであれば、当然重婚も・・・と言っているのです。

強制は少ない方が良いんでしょ?

そうではなく、重婚は許容できないが、別姓には賛同する、というのであれば、そのポイントは
「法律の強制力は少ない方が良い」 ではなく、別姓制度に変えるべき、重婚とは違う理由が
あるから、つまり、「改姓による不利益」・・・とかね。

つまり、「できる人がそうできるのがよい」 から別姓案を支持!ではなく・・・なんでこんなことが
理解できないの?

653名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 03:28:08 ID:hPtCA4AT
649
お休み

654江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 03:28:09 ID:ae/fCwGm
普通に・・・

賛成派 「別姓制度に改正してください!」

反対派 「なんで?」

賛成派 「法律の強制力は少ない方が良いからです!!!」

これがポイントなのか?

自分の意見をまとめろと何度言えば分かるんだろ、この人。

655名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 03:33:57 ID:hPtCA4AT
645
ではいいかえると’、強制しなくてもすむことを強制しないでください。’
最大のポイントではないな。最大のポイントは改姓の不利益

656江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 03:39:29 ID:ae/fCwGm
>>655
>強制しなくてもすむことを強制しないでください。

じゃ、「合意の重婚」 も強制して止める理由が存在しません。
何度書けば理解できるのかな・・・
しかし法制度上認められない、例え当人達が合意していようとね。
これを 「法の強制」 と定義することはできない。
嫌なら婚姻を選択しなければ良いだけのことですから。
ですから選択性の問題を、「法が強制しているから」 という理由で法制度改正は
できません。

>最大のポイントは改姓の不利益

やっと争点を明示できたところで。
明日以降はその不利益とやらを具体提示願います。
何故なら、具体性なく、「不利益が存在する」 とだけ言われてもそれを論じること等
できないからです。

657江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/11/29 03:40:57 ID:ae/fCwGm
具体性なく 「不利益がある」 と叫ぶだけでよいなら、

「重婚を認めてもらわないと不利益がある」 と口先でいうのもOKとなりますことを付け加えて
今日は寝ます。

658名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 03:58:03 ID:hPtCA4AT
重婚は強制してやめさせるとは、前に言ったが、二重戸籍かなにか作って重婚するとか
既婚を言わないで騙して結婚するとかを防ぐのであって、こういうことが強制的に止められない
とはおもいません。強制しなくてすむことを強制しないでくださいという意味は、婚姻が
別姓でも不利益があるわけではないのなら、別姓にしてくださいという意味です。
不利益があるかないかですが、不利益があると思っている人には受け入れられないでしょうね。

659名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 09:18:20 ID:kab4vUpO
>>658
何を言ってるのかよくわからない。

660名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 09:34:41 ID:XuDZZR78
>>658
何が不利益で何が利益なのか「具体的に」まとめてみたら?

出来る限り希望を叶えるべきだ、と言うのは合っていますが
希望が認められるのは「公共の福祉に反しない限り」という
制約がつきます。

別姓反対派の理由はかなり具体的かつ社会的なものですが、
賛成派の理由で具体的かつ社会的なものは見たことがありません。
個人的でない理由を述べた方がいいと思います。

661名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 10:44:50 ID:kab4vUpO
反対派の疑問は簡単なもので「選択別姓制度を導入『しなければ
ならない』または『すべきである』理由とはなにか」という一点です。
いろんなお答えがありますが、ほとんどは「【自分が】選択別姓を
よいと思う理由」や「【希望者が】別姓を希望する理由」なんですよ。
もちろんそれがどうでもいいというわけではありませんが、もう少し
公的な視点から「選択制度が必要である理由」を書いてほしいんです。
「欲しいから買って」ではなくて「学校の授業で使うから必要」というような。

662めじろ :04/11/29 12:03:54 ID:EXMIoBU7
>>658

>二重戸籍かなにか作って重婚するとか既婚を言わないで騙して結婚するとかを防ぐ

おそらく、刑法の重婚罪を念頭においての発言だと思いますが、そうであるなら、どのような場合に重婚罪が成立するかよく調べた方がよろしいかと思います。
ちょっとだけ述べておくと、重婚罪ってのは一人では成立しないんですよ。
必ず重婚の相手も共犯になるんです。

おそらくあなたが想定しているようなケースは、重婚罪にはならないと思いますよ。

>強制しなくてすむことを強制しないでくださいという意味は、婚姻が
>別姓でも不利益があるわけではないのなら、別姓にしてくださいという意味です。

今まで何度も指摘されていますが、「夫婦が別姓にすると、(その夫婦に)何か不利益がある」とは、反対派でも誰も言っていません。
「夫婦が、同姓でも別姓でも好きな方を選択できる制度にする」ことによって、(同姓を選択した夫婦も含め)不利益が生じるおそれがある、と言われているのです。

>不利益があるかないかですが、不利益があると思っている人には受け入れられないでしょうね。

今ある制度を変えようとしているのですから、「不利益があると思っている人」にも受け入れてもらえなければ、変えられるはずがないのではありませんか?


663シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/11/29 12:39:00 ID:rc5DNnd5
>>662
>今ある制度を変えようとしているのですから、「不利益があると思っている人」にも受け入れてもらえなければ、変えられるはずがないのではありませんか?
それがどうも別姓を進めたい人たちには理解できないみたいだね。


664名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 12:53:49 ID:aTTMWOtl
>>474
整理してみましょう。

反対派から、
「別姓派の『強制』の理屈だと、別姓家庭の子供は親子別姓が『強制』される
 ことになる」との指摘があった、

対して賛成派が>>359で、
 婚姻時の「強制」は正確には「変更の強制」であり、生誕時の命名等を「強制」と
 するのは勝手だが、それは「変更の強制」ではないので婚姻時の「強制」とは異なる
と説明した、

対して反対派が>>361で、
「同姓を強制される」という言い方が多くの別姓派の意見の中に出てくる、
「同姓と別姓どちらがいいかは個人の価値観の問題なのに同姓しか選べないよう
 強制されている」という文脈においてである、つまり、ほかならぬ別姓派のスレの
 中でそういう意味(※引用者注・おそらく「生誕時の命名の『強制』と同じ意味」)
 での『強制』という表現が実際に使われている、
と反論した、

それに賛成派が>>420で、
 先に説明した通り、論理的に言えば婚姻時の「強制」は正確には「変更の強制」であり、
 生誕時の命名等の「強制」とは異なるという事実を再度説明した、

この説明が「繰り返しに過ぎない」と>>474はするようだが、>>361のように論理からズレた
「反論」、つまり「とにかく言ったこう言った」というだけの「反論」にこれ以上の説明は
困難。相手の知能や理解力にまでは責任は持てないのでとりあえず事実を提示する他はない。
つまりこの構造が>>465の例え。
同じように「見えても」(「強制」は「強制」!)、それとこれとは(婚姻時の「強制」
と生誕時の「強制」)とは違うんだよ、と説明しても何故か反対派には理解できない
らしいのです。

665名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 12:54:29 ID:aTTMWOtl
>>476
少しわかってきたかな?

>というか「同姓を強制される」という意味での「強制」ということを自分が
>主張していないなら、もともと反対派が書いていることはそういう「強制」
>を主張する人に対してなのだから、
>あんたが「自分はそんな意味では『強制』とは言ってない」というのは無意味な
>レスだろ?

おしいw
わたしが「自分はそんな意味では「強制」を使ってない」というのは、
婚姻時に姓の変更を「強制」されるの「強制」も、子供が生まれる時に親などに
一方的に命名を「強制」されることの「強制」も同じだ、という「反対論」に対して、
「強制」という言葉を便宜的に使用して認識の間違い正しているだけ。
わたし自身が「強制」という言葉はいずれの場合も馴染まないと考えることも、
過去現在において他の賛成派が「改姓(同姓)を強制される」ことを賛成理由に
上げていることともなんら関係ない。

つまり、賛成派の「改姓(同姓)を強制される(のがいやだ)」に対して、
「子供の命名も強制だろ?」なる稚拙極まりない反対理由があったからこそ
賛成派の立場からそれを正しているだけ。

666名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 12:56:10 ID:aTTMWOtl
>>476
>それともあんたが別姓推進派のリーダーかなんかで、
>「別姓を主張する人はだれも、そういう意味では今後いっさい『強制』
>とは言いません、わたしが言わせません」と言いたいのなら別だけど。

「そういう意味の強制の「強制」はどれを指すのかな?

他の「賛成派」のことはわたしは関心も責任もありませんし、
そもそも「生誕時の子供への命名の強制」と「婚姻時の改姓(同姓)の強制」が
同じ意味だと言ってる賛成派の意見は見たことはありません。

667名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 12:58:11 ID:aTTMWOtl
>>476
>天動説を唱える人に対して「しかしこういう事実から地動説が
>いえるので天動説は誤り」と言ってるのに横から別の人が「自分は
>そもそも天動説など唱えていない」と言い出すのが無意味なのは
>わかるかね?

んー?やっぱり分かっているんじゃないんですか?
そもそも天動説を唱えている賛成派なんていないってことが。

「こういう事実から地動説がいえるので天動説は誤り」という説明が
できているなら、わたしが「横から口を出す」ことはなかったでしょう。

例えにすると発言者を入れかえるだけで反論になると勘違いしてるバカが
いるのであえて賛成派も愚者の位置に置いて例えてみましょう。

賛成派「太陽が地球の周りを回っている」(婚姻時の改姓は「強制」である)
反対派「それは間違いである。太陽が地球の周りを回っているなら、地球が月の
    周りを回っていることになる」
賛成派「なりませんよ?見た目で判断してませんか?
    仮に地球が太陽の周りを回っているにしても、地球の公転自転と月のそれ
    は異なります。
    少なくとも地球の公転運動では月の動きは説明できません。逆も同じです」

つまり、反対派は「地動説」という科学的事実を知っているだけであり、論理や
観測から理解したものではなく、天動説時代同様に「見た目で判断」の思考のみ。
逆に、賛成派は科学的に間違った結論や知識の段階にいるが、科学的論理的な思考
ができるってこと。

668名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 12:58:54 ID:aTTMWOtl
>>514
>「『強制』の質が異なる」というあなたの主張に合わせれば、ってことですよ。
>俺自身は、この主張に対して肯定も否定もしたつもりはありませんので。

よく読んでくださいな。
あなたがわざわざ様々な「例」を持ち出したことから、「強制の質が異なる」という
事実を、少なくともあなたは了解した、ってことであって、
「主張」の肯定だの否定だの一切わたしからは言及していません。

>あなたの見解をうかがっているんですよ。
>私が列挙した「氏の変更を強制される場合」は、あなたのいう
>「婚姻時に氏の変更を強制される」のと『強制の質』は同じではありませんか?
>これらの「強制」も「生誕から『変更』時までの実態を前提にした上での『強制』」
>ですから、私は同質だと考えますが、違いますか?

言ってる様にわたしも「同質」と言ってもいいと考えます。
しかし当事者関係者ではない立場から言えるのは「同質だ」というくらいです。
だからこそ、その例を持ち出した事情に詳しいあなたが、それらの「例」が「強制」性
においてなんらかの問題が起きているのかいないのかをあなたが説明するしかないんです。

669名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 13:00:38 ID:aTTMWOtl
>>514
>では、私のあげた問題において、どのような「他に選択の余地」があるのか、
>指摘してください。
>先に指摘しておきますが「養子縁組をしない」といった選択はダメですよ。
>これが認められるなら、婚姻だって「婚姻しない」といった「選択の余地」が
>あるのですから。

離婚の場合、希望により氏をそのまま使えるのではなかったでしたっけ?

>だから聞いているのです。婚姻時以外の「氏の変更の強制」は妥当なのですか?と。
>妥当だと言うのであれば、何故婚姻時の「氏の変更の強制」は不当であるにもかかわらず
>それ以外の「氏の変更の強制」が妥当なのか、その理由を教えてください。
>不当だと言うのであれば、何故問題にしないのか、その理由を教えてください。

だから、その問いかけがそもそも奇妙なんですよ。
では、婚姻時の「氏の変更の強制」が不当だとし、婚姻時以外の「氏の変更の強制」も
不当だとしましょう。

で、ここで今「問題」なのは婚姻時の「氏の変更の強制」が正当か不当かです。
だから、婚姻時以外の「氏の変更の強制」も不当だとしながら、ここで「問題」
にしないことの何が問題なのか?と伺っているのですが?
牛丼とカレーの例で示したように、仮に婚姻時の「氏の変更の強制」が不当だと
いう主張が承認されれば、その延長で婚姻時以外の「氏の変更の強制」の不当性
を問う場が生まれるかもしれません。

というか、婚姻時以外の「氏の変更の強制」の不当性が一部正式に認められている
以上(婚氏縁氏続称)、それらの不当性をここで強調しても、反対派には益は
ないと思うのですが・・w

670名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 13:02:00 ID:kab4vUpO
生誕時の子供の命名なんてだれが言ってるの?

671シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/11/29 13:10:30 ID:rc5DNnd5
マンドクセーからぜんっぜん読んでないんだけどさ、

>つまり、反対派は「地動説」という科学的事実を知っているだけであり、論理や
>観測から理解したものではなく、天動説時代同様に「見た目で判断」の思考のみ。
>逆に、賛成派は科学的に間違った結論や知識の段階にいるが、科学的論理的な思考
>ができるってこと。
え〜っと、根拠の提示も出来ないような状態で論理的な思考が出来るとかって
もうホント、腹痛くて仕方ないんだけど、何とかしてくれないか?

672名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 14:12:27 ID:kab4vUpO
そもそも「婚姻時に氏の変更を強制される」という問題の立て方からして
おかしい。
婚姻時の氏の変更は、(1)当事者双方が婚姻することに合意する
(2)両者が婚姻届を提出することに合意する(3)どちらが改氏
するかについて両者が合意するというプロセスを経て初めて起き、
しかもそれは戸籍上の氏についてのみ起きる。
本人の意志や合意を抜きにして勝手に変更されるわけではない。
また戸籍上は変更されても自ら旧姓を称することは禁止されていない。
こういう状況を「強制される」と表現するのはどう考えても妥当ではない。

673めじろ :04/11/29 14:29:52 ID:EXMIoBU7
>>668

>よく読んでくださいな。
>あなたがわざわざ様々な「例」を持ち出したことから、「強制の質が異なる」という
>事実を、少なくともあなたは了解した、ってことであって、
>「主張」の肯定だの否定だの一切わたしからは言及していません。

>>464でご自分が書いたものをよく読みなおしたらどうですか?
あなたは、「質が異なることは『理解できた』わけですね。」と言っているんですよ。
「理解」と「了解」では、まるで意味が異なります。

私は、とりあえず「(両者の)強制の質は異なる」ということにして議論を進めることに「了解」した、言い換えれば「強制の質が異なるか否か」という点は論点にしない、と「了解」しただけです。
「強制の質が異なる」ということが「事実」なのかどうかは、私は「理解」も「了解」もしていませんので。

>言ってる様にわたしも「同質」と言ってもいいと考えます。
>しかし当事者関係者ではない立場から言えるのは「同質だ」というくらいです。
>だからこそ、その例を持ち出した事情に詳しいあなたが、それらの「例」が「強制」性
>においてなんらかの問題が起きているのかいないのかをあなたが説明するしかないんです。

私は、あなたは「氏の変更の強制」そのものが問題である、と主張されていると思いましたが、違うのですか?
では、婚姻時の「氏の変更の強制」性によって、どのような問題が生じているのか、説明していただけませんか?
過去レスを見返してみても、婚姻時の「氏の変更」による問題(らしき)ものはありましたが、婚姻時の氏の変更の『強制性』による問題と思われるものは見つけられなかったので。

674めじろ :04/11/29 15:12:44 ID:EXMIoBU7
>>669

>離婚の場合、希望により氏をそのまま使えるのではなかったでしたっけ?

もう一度、私の挙げた例をよく読みなおしてください。

>>離婚した妻(夫)が旧姓に復し、子供がその旧姓に復した妻(夫)の戸籍に入る場合、『子供はその旧姓に「変更を強制」される。』

氏の変更が強制されるのは、『子供』の方です。
子供が、氏をそのまま使うことを希望すると、旧姓に復した母(父)と同じ戸籍には入れないのですよ。

>だから、その問いかけがそもそも奇妙なんですよ。(後略)

そもそも「婚姻時のみ」に限定することが奇妙なんですが・・・。
私には、自分の都合のいい結論を導くために、都合のいいように問題を限定しているようにしか見えません。
理屈どころか、問題提起すら後付けにしか見えないんですよ。

「婚姻時の氏の変更の強制」が不当か否かを考えるとき、あなた自身も認めている同質の「婚姻時以外の氏の変更の強制」と比較・考察しないでどうするんですか?
他の「同質の強制」と比較して、それらでも同様の問題が生じているのか。生じていないなら、「婚姻時」と「婚姻時以外」とではどのような差異があるのか。
それをしなければ「問題」の原因がどこにあるのかも、正しい解決策も見つけられないのではありませんか?

そして、「婚姻時以外」でも問題が生じているというのであれば、それらも含めて制度を改めるべきである、こういう結論になるのが筋だと思いますが、違いますか?

>婚姻時以外の「氏の変更の強制」の不当性が一部正式に認められている
>以上(婚氏縁氏続称)

さんざ言われていることですが、「『氏の変更の強制』が不当であるがゆえに婚氏縁氏続称が認められた」というソースを提示していただけませんか?
「氏の変更の強制が不当」というのであれば、その『一部』しか認められていないのはあまりにも不自然なんですが。

675名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 20:12:37 ID:KRWRF7OZ
てか別姓派は結婚するって事を分かってないよね。そんなに自分のことを優先したがるなら結婚する意味無いんじゃない?

676名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 20:45:32 ID:AjCj3/G1
俺は別に嫁さんの名字を名乗っても良かったがな

677名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 22:08:32 ID:aTTMWOtl
>>673
>>>464でご自分が書いたものをよく読みなおしたらどうですか?
>あなたは、「質が異なることは『理解できた』わけですね。」と言っているんですよ。
>「理解」と「了解」では、まるで意味が異なります。
>私は、とりあえず「(両者の)強制の質は異なる」ということにして議論を進めることに
>「了解」した、言い換えれば「強制の質が異なるか否か」という点は論点にしない、と
>「了解」しただけです。
>「強制の質が異なる」ということが「事実」なのかどうかは、私は「理解」も「了解」
>もしていませんので。

失礼しました。なんだかよくわかりませんが私が何かしら早とちりしたわけですね。
あなたが「了解」とも「理解」とも言ったわけではないけど「了解」したとわたしは
読みとらなければならず、「了解」であるにもかかわらずそれは内容を「理解」した
ことには 絶 対 に ならないということですね。キビシーw
ではその前提でよく読んでみます・・・・・そうするとよけいにあなたのレスは論点
がぐちゃぐちゃでよくわかりません。

678名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 22:09:06 ID:aTTMWOtl
>>673
あなたは>>434で、
「ざっと考えただけでも婚姻以外に「氏の変更を強制」される場合はこれだけある」
として、養子縁組、離婚等の「氏の変更の強制」ケースを出してきた、
これはつまり、わ た し の 論 点 で あ る と こ ろ の
「氏の強制」と「氏の変更の強制」は違う、という前提をすることを「理解」した上
でなければ出せない、出 す 意 味 の な い 例です。
何故なら、この例を出した後に「氏の強制」と「氏の変更の強制」が違うのかどうかの
争点に戻って論じることは不可能だから、議論そのものが全く無意味になるからです。
しかも同じ>>434で は っ き り と 、 

>これらの「氏の変更の強制」は妥当なのか?
>少なくとも「選択的夫婦別姓制度」は、これらの「氏の変更の強制」は
>一切問題にしていないようだが。

とあり、これは 「 氏 の 強 制 」 と は 全 く 関 係 な く 、
「氏の変更の強制」そのものが妥当かどうかを問うているだけであり、さらに
もし妥当でないなら何故選択的別姓論者はそのような不当な強制を看過するのか?
つまりは自分たちさえよければいいのか?との問いかけをしているとしか読めません。
これも「氏の強制」と「氏の変更の強制」が違うことを「理解」した上でなければ
無意味な問いかけであり、この問いかけの結論がどこに向かうにしても、この後に
「氏の強制」と「氏の変更の強制」が違うのかどうかの争点に戻ることも不可能且つ
全く無意味です。

679名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 22:09:51 ID:aTTMWOtl
>>673
>>言ってる様にわたしも「同質」と言ってもいいと考えます。
>>しかし当事者関係者ではない立場から言えるのは「同質だ」というくらいです。
>>だからこそ、その例を持ち出した事情に詳しいあなたが、それらの「例」が「強制」性
>>においてなんらかの問題が起きているのかいないのかをあなたが説明するしかないんです。

>私は、あなたは「氏の変更の強制」そのものが問題である、と主張されていると
>思いましたが、違うのですか?
>では、婚姻時の「氏の変更の強制」性によって、どのような問題が生じているのか、
>説明していただけませんか?
>過去レスを見返してみても、婚姻時の「氏の変更」による問題(らしき)ものは
>ありましたが、婚姻時の氏の変更の『強制性』による問題と思われるものは
>見つけられなかったので。

あなたが引用してる私のレスと全く話が変わってますが?
私は家族や婚姻の問題に関して全てに関心があったり事情を知っているわけでは
ないので、そのことを常識的に正直に答えたまでです。

翻って、あなたはそれらの事情や問題の有無を知っているからこそ、
 わ ざ わ ざ 例 に 出 し て き た のではないのですか?

680名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 22:10:24 ID:aTTMWOtl
>>673
こちらの質問には一切答えてもらえないけどこちらは質問に一応答えますけどw、
何度も書いてますが「強制」という言葉には私は個人的には馴染めません。
便宜的に、婚姻時に夫婦どちらかが基本的に必ず改姓しなければならないという現状
をして「強制」と表現することに付き合っているだけです。どうでもいいことですが。

「婚姻時の氏の変更の『強制性』による問題」=「選択的夫婦別姓制度提案(賛成)理由」
と考えていいと思います。
で、その「理由」ですね。「ざっと考えて」みます。
まず、法律から外れた存在(事実婚)は国家にとっても社会にとっても当事者たちにとって
も好ましくないということ。
それの解消には選択的夫婦別姓制度は有効だということ。
現状追認は必ずしも間違いではないということ。
別姓という選択肢を増やすことにマイナス面が見当たらないこと。
さらに実情を個別に追えば、離婚によって改姓(旧姓にもどる)を「強制」されることに
よる不都合から婚氏続称縁氏続称が改正されたことからも、「個人の都合」「個人的に不便」
「個人的に便利」等の理由は法的に十分な妥当性があるということ。

681名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 22:11:41 ID:aTTMWOtl
>>674
>もう一度、私の挙げた例をよく読みなおしてください。
>>>離婚した妻(夫)が旧姓に復し、子供がその旧姓に復した妻(夫)の戸籍に入る場合、
>>>『子供はその旧姓に「変更を強制」される。』
>氏の変更が強制されるのは、『子供』の方です。
>子供が、氏をそのまま使うことを希望すると、旧姓に復した母(父)と同じ戸籍には
>入れないのですよ。

えーと・・そのように「了解」も「理解」もしたつもりだったのですが・・w
これは事情により本人(子供)にとってより良い方法を選択できる例のわけだから、
「婚姻時の氏の変更の強制」と同列に置くには、両親が離婚しても子供の氏は
婚姻時のまま、もしくは移動した戸籍以外には認めない、でなければなりませんが?
だから「ごっちゃ」にしてる、と。
これ以外の「了解」「理解」方法があるのですか?

>そもそも「婚姻時のみ」に限定することが奇妙なんですが・・・。
>私には、自分の都合のいい結論を導くために、都合のいいように問題を限定している
>ようにしか見えません。
>理屈どころか、問題提起すら後付けにしか見えないんですよ。

なるほど。あなたがそう「見えてる」ことは「了解」しました。
もちろんなんら事実を含んでないので「理解」は絶対に不可能ですが。

682名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 22:13:06 ID:aTTMWOtl
>>674
>「婚姻時の氏の変更の強制」が不当か否かを考えるとき、あなた自身も認めている
>同質の「婚姻時以外の氏の変更の強制」と比較・考察しないでどうするんですか?
>他の「同質の強制」と比較して、それらでも同様の問題が生じているのか。
>生じていないなら、「婚姻時」と「婚姻時以外」とではどのような差異があるのか。
>それをしなければ「問題」の原因がどこにあるのかも、正しい解決策も見つけられない
>のではありませんか?

それは「了解」できます。確かに方法論としてはありでしょう。
だからこそ「比較」すること自体を私別に否定してません。

>そして、「婚姻時以外」でも問題が生じているというのであれば、
>それらも含めて制度を改めるべきである、こういう結論になるのが筋だと思いますが、
>違いますか?

違います。そんなものは筋でもなんでもありません。
自分の分をわきまえていない傲慢な人間の戯言に過ぎません。
というか、あなたはこれを 本 気 で言ってますか?

683名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 22:13:37 ID:aTTMWOtl
>>674
>さんざ言われていることですが、「『氏の変更の強制』が不当であるがゆえに
>婚氏縁氏続称が認められた」というソースを提示していただけませんか?
>「氏の変更の強制が不当」というのであれば、その『一部』しか認められていない
>のはあまりにも不自然なんですが。

あの・・その前に、「離婚」のケースにおいては、 

 他 の 選 択 肢 が 用 意 さ れ て い る 事 実 は、

 「 理 解 」 で き ま し た か ? 

これはもともとそれだけの話ですし、『変更の強制』話に離婚のケースを
持ってきたのもわたしではなくあなたですが。

684名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 22:14:10 ID:aTTMWOtl
>>674
さんざん言われてる様に「『氏の変更の強制』が不当であるがゆえに婚氏縁氏
続称が認められた」という表現は便宜的なものです。
「婚姻期間における氏の実体や実績が、離婚による改姓(旧姓に戻る)で不便や不都合
を生まないように」婚氏縁氏続称が認められた、とさんざん言われてますが、これでは
いけないのですか?
さらにさんざん言われてますが、これをして、なにかしら妥当性を欠く、つまり不当な
制度であるから改正された、と表現することは、それほどおかしいことではありません。
なにかこちらの解釈が間違っているなら教えて下さい。

ちなみに、さんざん言われてますが「不自然」な法律なんて山ほどあります。
というか、同じ「不当性」を持つある群の中で、『一部』が「認められている」と
いうことは群全体の「不当性」を証明するものでありこそすれ否定するものでは
あり得ません。そのままでは。
では、私は「離婚時の氏の改姓(の強制)」も「婚姻時の氏の改姓(の強制)」も
「不当性」では同じものだと置きます。
その場合、あなたの感じる「不自然さ」は、法や社会の対応能力の限界からくるもの
ということになります。それだけのことです。

685名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 22:17:40 ID:7Oog3KuY
>ID:aTTMWOtl
もっと文章を簡潔に書くべきだな。余計な部分が多すぎて中身がよくわからん。

686名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 22:24:29 ID:rMhZSs7J
>>685
中身はないから読まなくていいよ。

687名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 22:25:52 ID:7Oog3KuY
>>686
ああ、やっぱりね。

688シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/11/29 23:19:28 ID:91bKqF9S
婚氏続称や縁氏続称ってのは夫婦の同姓という原則的な部分は否定してないんだがな。
それを別姓と同列に並べるのはナンセンス。
これもだいぶ前に既出なんだよなぁ。

689名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 23:52:55 ID:sXV3LtHD
>>680
>法律から外れた存在(事実婚)は国家にとっても社会にとっても当事者たちにとって
>も好ましくないということ。
本人達にとっては好ましくなくても、社会にとって好ましくな場合ばかりではない。
その一例としては、離婚を承諾しない妻がいる既婚者の男が内縁関係を別姓婚と
偽る温床となるなど。

>別姓という選択肢を増やすことにマイナス面が見当たらないこと
子供の姓、また女の側が同姓を希望しても別姓を強制される場合など
いくらでもマイナス面は存在している。

>さらに実情を個別に追えば、離婚によって改姓(旧姓にもどる)を「強制」されることに
>よる不都合から婚氏続称縁氏続称が改正されたことからも、「個人の都合」「個人的に不便」
>「個人的に便利」等の理由は法的に十分な妥当性があるということ
母親と子供が違う姓になる事の弊害を防ぐ為など、婚姻時の改姓と離婚の場合の改姓
意味が違う。
同様の例に男は離婚すれれば、即時婚姻出来る。しかし女は半年出来ない。
これを男女差別だと社民党党首が言っていたよ。

690名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/29 23:55:55 ID:KRWRF7OZ
だから〜姓が問題で結婚ができないって言うようなヤツは、結婚しなきゃいいんだよ。

691名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 00:09:52 ID:KMO2mdTk
例えば鈴木家と田中家が別姓で結婚したとする、子供ができて、どちらの姓にするか決めるときどちらか片方が子供に自分の姓を名のってもらえない。
どちらかが妥協せざるおえない。もしかしたら争いになるかもしれない。しかもその争いが親だけにとどまらず鈴木一族、田中一族の争いになりかねない。


692名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 00:12:28 ID:KMO2mdTk
別姓派は他人を不幸にしてまで自己の利益を追求するってとこがあるよね…


693名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 00:15:18 ID:2s9tMkwT
>>691
別姓にすることのデメリットだな。
別姓派はこれに対してメリットを挙げなきゃならんのが普通だと思われ。
一般的で納得のいくものでね。私がしたいから、とかいうのじゃなく。
もちろん、したいやつがいるに決まってるから、とかでもなくな。

694名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 00:23:41 ID:y/U9DTKV
>>691
古い家制度の復活だね。
跡継ぎの子供を奪い合ったり、墓や仏壇や祭祀を巡って家同士の紛争が家族、子供を巻き込んでで起こる・・・恐ろしや

695名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 00:23:42 ID:KMO2mdTk
別姓派がいう改姓にともなう不利益っていうのも、簡単に解決出来るものばかりじゃん。>>691みたいになったら家庭崩壊になるわけだよ。別姓結婚には危険なことがあるんだよね。
まあ自己利益を追求する別姓派の人たちにとってはそんなことはどうでもいいことなんだろうけど。


696名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 00:28:04 ID:3J+yskIm
さて、連続レスの長文垂れ流しバカが去ったところで、
>>455において別姓の問題点を挙げたのだがそのレスが

>>462
>これはおちょくりスレなんだろうけど、
>夫婦同姓の今でも、子供の姓は親の離婚によって変わることがよくある。
>子供は年齢に応じた扱いがされるわけだからさ、こんなへんなこというなよ。

┐(´ー`)┌ なんですかこれ(w
もうちょっとマシなレスのできる奴おらんのか?

697名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 00:29:46 ID:3J+yskIm
もう一度掲載するから、別姓派の人ちゃんと答えてください

別姓婚導入後の問題点その1
 別姓夫婦が喧嘩して離婚し、幼い子どもをどちらが引き取るか裁判所で
争われ、子どもの姓の異なる方の親が親権を得ました。
 姓の変更は個人の意志が無ければ強制になるのでできません(w 
従って、意思表示のできない幼児の姓はそのままとなりました。
 喧嘩別れした相手の姓を名乗る子ども、しかも姓は個人の
アイデンティティを表す重要なものなので家庭内であっても、
無視することもできません。その姓を見るたびその親は、腹が立って
子どもに当たり散らします。

さて、このような問題を、別姓派はいかに解決するのでしょうか?


698名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 00:35:40 ID:KMO2mdTk
同姓婚>別姓婚だな

699名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 00:41:37 ID:/woJdjdt
>>697
「お前を見るとをアイツを思い出すよ!」
「あームカクツ!死ね!死ね!」
 ボコッ!バキッ!
「ウウ・・・」
「うるさい黙れ!」
 グシャッ!
「イ・・イタイよ・・・ヤ・・メテ・・」
 ドゴッ!
「ァ・・・・ァ・・・」
「・・・・・・・・・・・」

700名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 00:45:55 ID:3J+yskIm
個人の自由だから、直接他人には迷惑がかからないから何でもOKなのか?
他の事例で考えてみよう。
覚醒剤の使用・・薬の副作用により他人に危害を与える可能性がある
シートベルト・・事故の際、救急車等の出動回数が増加→社会的損失大
さて、別姓婚はどうかな?
姓の変更がないため離婚に対するハードルの低下→生活保護等の社会的負担増
>>697の例→幼児虐待の増加&グレた少年の増加
同姓婚者と別姓婚者の混在による役所等の手続きの煩雑化→税の負担増

他にもいろいろあるから考えてみよう

701名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 00:53:01 ID:mlIUkChG
夫婦別姓の是非を語る前に、「姓」のもつ意味を考えるのが先決だと思います。

702名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 00:56:55 ID:KMO2mdTk
だから姓はチーム名みたいなものだって

703名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 00:58:59 ID:3J+yskIm
松井がヤンキースに入ったからと言って
巨人という所属名の変更を強制するのは差別です!!
松井は誰がなんと言っても
巨 人 の 松 井 なのよ〜ムキー!!

704名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 01:00:27 ID:mlIUkChG
チーム・・・

705名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 01:03:37 ID:KMO2mdTk
姓の起源だって役職名からきてるの多いし。

706名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 01:09:44 ID:YSfFfG8r
クソウヨってバカだからたとえですぐ重婚だとか獣婚だとか、
幼児婚とか基地外じみたこと言うんだよね。
同姓に凝り固まっているやつってきっとロリータのバカが多いんだろうね。
ほら、お里が知れるからさっさと消えな
変態ヒキコモリ右翼はよ(プゲラクソウヨ

707名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 01:12:38 ID:KMO2mdTk
あっプゲラだ。

708名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 01:14:38 ID:G16SAC27
>>706=プゲラ=クソウヨ反対=池沼女

tpknに揉み手して擦り寄って、取り入ろうとしたけど、「ブサヨ」と一蹴されたんだってなw
キチガイは消えなw

709名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 01:17:54 ID:KMO2mdTk
プゲラ美人だったらエッチしてあげる

710名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 01:20:08 ID:YSfFfG8r
人をキチガイ呼ばわりする前におまいらはすぐに幼児婚とか出してくる理由をいいな!
結局それがお麻衣らの汚い欲望の表れ何だろ?(プゲラクソウヨ

711名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 01:21:01 ID:G16SAC27
>>709
ありえないw
こんなコンプレックスの固まりみたいな女が美人のはずがないw
結婚できないのは、別姓が認められないからって言い訳している女だろうよ。

712名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 01:22:09 ID:KMO2mdTk
なんだプゲラ!オマンチョこんなに汗かいちゃって。興奮しすぎだ!

713名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 01:28:18 ID:G16SAC27
>>710
「別姓にしたいからしたい」ってな理由なら、重婚も幼児婚もしたい人には認めないとならないという
のがわからんか?
別姓法制化による社会への悪影響の懸念をおしてまで別姓しなければ
ならない切実理由を出さなければ、反対している人たちを説得できないといっているのがわからんか?

わからんだろうなw

714名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 01:31:09 ID:YSfFfG8r
はあ?
重婚や幼児婚は女性を貶める男の汚い欲望だから許せないに決まってんじゃん
わたしたちはほんの少しだけ女性の選択の幅を広げてほしいとお願いしてるだけでしょうが!


715名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 01:35:33 ID:KMO2mdTk
プゲラそんなに男を憎むって事はレイプでもされたのか?

716名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 08:15:39 ID:ePKgmbNj
>>701
それは無駄だよ。
いくら具体的な根拠を挙げて説明しても、別姓派は
ただひたすら否定するだけで話にならないから。

717名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 10:29:20 ID:Dkx8dBoD
>>714
>わたしたちはほんの少しだけ女性の選択の幅を広げてほしいとお願いしてるだけでしょうが

「お願い」ではなく「要求」を「突き付けている」というのが正しい表現。
選択の幅を広げる理由の提示なしには無意味。
また選択の幅を広げた後の問題の解決策なくしては危険。

718名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 10:57:27 ID:GiH/1TAx
>わたしたちはほんの少しだけ女性の選択の幅を広げてほしいとお願いしてるだけでしょうが!

だから「なぜ」幅を広げて欲しいのか、広げないとどうなるのか、
そうなったらどういう障害が起きることが予想されるのか、それにどう対応するのか

を、多くの人が納得できるよう説明、説得していかなければいけないと言われているのに
何故理解できないの?
それと、別姓に反対する人を「時代遅れ」「オヤジ」「ロリ」「ウヨク」と決め付け
罵倒を繰り返すのがあなた達の本性なんですか?


719名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 11:20:19 ID:YDErGmFj
立法や法改正の根拠に必然性は必ずしも必要ありません。

街中に黄色いビルが建てられない場合があります。
白色や黒色ならいいのに、何故か黄色に塗ったビルはダメなんです。
禁止なんです。法律で。

禁止することに必然的な根拠はありません。
黄色のビルがあると、その周辺住民や通行人が病気になったり気が狂ったり
するわけでもありません。
とにかくなんとなく多くの人が「ダメ」と考えるから法律で「ダメ」なんです。
黄色に塗ったビルを建てたい人の権利は明らかに蹂躙されているのにです。

実は法律のほとんどはそんなふうに「なんとなくそうなっている」だけなんです。
社会の雰囲気が別姓制度をなんとなく容認すれば制度として成立する、しないうちは
容認しない、というだけのことです。

720名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 11:22:36 ID:ePKgmbNj
>>717-718
まあ、>>714はその一文だけで二重三重の間違いを犯しているわけだけどね。
しかしこういう人にはいくら言っても無駄だよ。
いまのフェミは一種のカルト宗教と同じ。「これが正しいのだ」という
教義に従っていろいろ言ってるだけだから。
こういう人たちは個人的な不満や不幸や問題が解決されない限り、
だれかしら敵を作り出して攻撃していなければ安心できないんだよ。
ある意味不幸な家庭の被害者でもあるが、それがまた不幸な家庭を
再生産する加害者になるという悪循環。

721名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 11:26:19 ID:ePKgmbNj
>>719
黄色いビルを禁止しているのは何法の何条?

それから
http://www.obsk.gr.jp/news/src/TokyoDome1-1.jpg
↑この黄色いビルは違法?

722姫@終業時間 :04/11/30 12:33:25 ID:H1QFc4KJ
建築物の規制ってのは地方条例とかの規制じゃないの。
奈良県とか景観を損なうからって8階以上の建築物って違法になるの。
建築物の色彩も地方行政が規制している場合があるね、景観を損なう場合にも。
地方の文化遺産になってるような地域とかに真黄色の建物はそぐわないから規制、とか
高級住宅地の景観を損なうような建物(たとえばピンク色のいかにもなラブホ)とか
立てられないケースは、「なんとなくダメ」ってことではないと思うけど。

723姫@会社 :04/11/30 12:42:48 ID:H1QFc4KJ
ただ、確かに変な法律はたくさんあるね。
「多くの人がダメと考えるから規制」というのは法律の基本だと思うし
それがおかしいとは思わない。
法律や決め事は社会や集団のあり方によって変わると思うので。

上で比較に出された「重婚」と「別姓」は並列だと思う。
被害者の有無云々といってた人がいたけど、
それは今の社会の常識で自分が判断するから
「重婚は被害者がでるからダメ」と思うだけ。
「別姓」も同じこと。

自分は「別姓社会反対派」ではない。
ただ「別姓賛成派」の話の進め方に反発を覚えただけ。
「別姓に反対する人はただ今の社会の価値観に縛られてるだけ」といいながら
自分だって既存の価値観に縛られてるじゃん、と。

724名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 12:59:17 ID:nT20wXM6
別姓派は、別姓社会が三代も続けば姓そのものが全く無意味になることに
気付いていないと思う。選択的別姓でもそれは同じ。

社会慣習上、女性の姓が変わることに対して抵抗を示す社会人は
ほとんど居ないと思う。女性の姓が変わるのは一般的な現象で
珍しいことではないからね。ただ一度姓が変わったことを周知すれば
それで仕事上の不利益はなくなるだろうに、なぜ別姓なの?

学者以外で「別姓による仕事上の不利益」って具体的に考えつかないんだけど、
別姓派の人、誰か教えてくれない?

725名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 13:44:06 ID:YDErGmFj
「重婚」と「別姓」を比較した場合、視点を個人社会被害の有無や程度や流動的な
価値基準などのどこに置いたとしても、「並列」と見ることはまず不可能です。
そもそも考えなくても分かることなのですが、前者はまんま直接的に物理的な効果で
あって後者は主に意味としての効果です。
意味の効果が時として物理的な効果を凌駕することはありますがあくまでも例外です。
だからこそキチガイには「君は正常だ、だからおとなしくしろ」という言葉よりも
リタリンを飲ませる方が少しは効果があるわけです。

『「被害」なんか主観的なものだから「重婚」と「別姓」の並列評価の拒否根拠になど
ならない』とかの稚拙な論調が本気だとはとても信じられませんが、ここでは「被害」
などより遥かに曖昧でありながら強力な「社会通念」だけを問題にすればいいのです。

無作為抽出の後普通にアンケートをとればいいでしょう。
婚姻に関する総合的なアンケートと称して、「別姓婚」「重婚」「幼児婚(?)」
「獣婚(?)」「近親婚」「略奪婚」等の「希望者がいる婚姻形態」を法律で正式
な結婚として認めるべきか認めないべきかの質問を滑り込ませてみればいいでしょう。

断言できますが、その結果において「別姓婚」と「重婚」が並列になることは、今後
少なくとも数100年はないですよ。

726名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 14:19:02 ID:ePKgmbNj
>>725
物理的な意味ってなに?
まさかセックスしただけとか同居しただけで重婚になると思ってるんじゃないよね?

727名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 14:21:21 ID:ePKgmbNj
それといつのまにか「並列」の意味をアンケート結果の多寡にすり替えてるね。

728名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 14:55:14 ID:Dkx8dBoD
>>719=>>725
>立法や法改正の根拠に必然性は必ずしも必要ありません
「私がこうしたいから法改正しました」などという好き嫌いのみで改正した例はない。
法律として現状では著しく無意味となっているもの、またはそれを立法した時の状況が
現在と違い過ぎてオカシナものとなっている例なら数限りなくある。
例えば日本国内の車の前照灯の総容量は、四十年前と同じ法律で決められている。
その為現在でも輸入車は総てバルブを交換しなければ、日本の車検に通らない。
もし好き嫌いの感情論のみで、法律改正が行われた例があるなならそれを提示すべき。

また自らが書きこみしている。
>「重婚」(建築物)と「別姓」を比較した場合、視点を個人社会被害の有無や程度や流動的な
>価値基準などのどこに置いたとしても、「並列」と見ることはまず不可能です。
>そもそも考えなくても分かることなのですが、前者はまんま直接的に物理的な効果で
>あって後者は主に意味としての効果です
この様に全く主張は支離滅裂。都合の良い時だけ権利を主張し、「男女平等」と公言する。
しかし義務の履行においては従来の既得権を主張するバカ女と全く同様。

必然性も正当性もなく法改正して良いなら、江戸時代の「生類憐れみの令」も現在でも正論となる。

729350 :04/11/30 16:52:22 ID:1olA3+eo
久しぶりにこのスレに来たんだが。

>>353
>>あははw
>>それなら「なんで夫婦別姓にしてくれなかったの?」っていう子供も
>>想定しなければなりませんねw

わからん、なぜそういう珍解答が出てくるのか?
夫婦が同姓なら、子供はそういう発想はしないぞ。


>>358
>>彼は中学生くらいになって自我が育ち、両親が別姓であるほうがよい、

これと。

>>子供が両親の別姓を望む場合は無視している。

これは、全然別じゃん。
その中学生が別姓がいいというのなら、自分が結婚した時に別姓をとればいいだけ。
子供の我が儘に親は100%従わないといけないのかい? 
借りに、この中学生が結婚して別姓としたとする。で、この中学生の子供が同姓がいいと言ったら、同姓にしないといけなくなるぞ。

別姓派の言い分は、「当事者の意志を尊重しろ」だったような気がするのだが。
貴方の意見では、当事者の意志はどうでもいいみたいですね。w

完全に遅レスだわな。

730名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 17:44:10 ID:fjphujYi
                                  全国司法書士女性会
                                    会長 長谷川歌子
              夫婦別姓緊急集会のご案内

 日頃は、司法書士制度の推進につき、深いご理解をありがとうございます。
当会は、2000年に設立された司法書士会初の女性団体です。当会は、夫婦
別姓制度の早期実現を最重要政策として掲げ活動してまいりました。しかし、
今国会では、まったく夫婦別姓法案提案の状況が整わず、夫婦別姓制度実
現の見込は全く立っていないのが現状です。そこで、夫婦別姓実現への希望
をつなぐだめ(原文まま)に、別紙要領にて緊急集会を開催しますので、是非、
ご参加の上、ご発言をお願いいたします。

731名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 17:45:44 ID:fjphujYi
                                            別紙
        夫婦別姓緊急院内集会開催のご案内
    集会テーマ「夫婦別姓〜共に生きる社会の選択〜」

 私たちは、男女共同参画社会にふさわしい夫婦別姓を選択できる制度の実
現を求めます。すでに社会的には十分認知されているのにも拘らず、夫婦別
姓は依然として法的には認められていません。夫婦別姓法律婚が認められ
ないため、結婚や出産をためらうカップルが大勢います。同棲や事実婚では
なく法律婚を望む国民の声を与党国会議員に届けるため。本集会を開催い
たします。

日程 平成16年12月7日火曜日 午後3時から4時30分
場所 衆議院第一議員会館内第二会議室(東京都千代田区永田町)
主催 全国司法書士女性会・夫婦別姓選択制度実現協議会

プログラム
挨拶      全国司法書士女性会会長 長谷川歌子
発言予定者 夫婦別姓制度がないために困っている市民 岡部美喜
         通称使用制度の法的問題点について 弁護士
         野田聖子議員(自民党)
         松島みどり議員(自民党)他与党国会議員
小泉首相に対する夫婦別姓公開質問状の採択
閉会の辞   全国司法書士女性会副会長 鵜川智子
司会      全国司法書士女性会理事 滝川あおい


732名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 20:02:01 ID:KMO2mdTk
別姓婚が認められないからって結婚ためらうような人が夫婦生活出来るとはおもわないな。

733名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 20:19:42 ID:m813AONu
>すでに社会的には十分認知されているのにも拘らず

全く認知されていませんが?

もちろん「キチガイのわめいていること」としては認知されていますが。

734名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 20:22:11 ID:3J+yskIm
>714 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 01:31:09 ID:YSfFfG8r
>はあ?
>重婚や幼児婚は女性を貶める男の汚い欲望だから許せないに決まってんじゃん

う〜む、何故重婚や幼児婚が女性を貶める云々という発想になるのだろうか。
重婚、幼児婚ってのは性別には全く触れていないのだが・・・
あぁ、流石は被害妄想のプゲラだけあってこれだけで、
重婚の場合複数いる方の性別が女、幼児婚は幼女との結婚
と決めつけている訳ね。キチガイだねぇ┐(´ー`)┌

735名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 20:39:12 ID:m813AONu
>>734

ジャニオタを見る限り、女のショタ嗜好も無視できないはずだよね。
それに女が多数の男性と結婚するのも重婚だよね。
なんで女ばっかり被害者ってわめくんだろうね。

736名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 20:52:11 ID:YDErGmFj
>>729

350
>「産まれた時に姓名を押し付けられて苦痛だ」なんて主張あるの?

普通に、「お父さんの名字にして欲しかった」とか「お母さんの名字になんで
してくれなかったの」という、文句を言う子供を想像できませんか?
それとも、そういう判断できるまで姓は保留にでもする気ですか?w

353
あははw
それなら「なんで夫婦別姓にしてくれなかったの?」っていう子供も
想定しなければなりませんねw

729
>>353
わからん、なぜそういう珍解答が出てくるのか?
夫婦が同姓なら、子供はそういう発想はしないぞ。

=================================

「産まれた時に姓名を押し付けられて苦痛だ」なんて主張・・と言うのは、
親が別姓だろうが同姓だろうが関係なく、子供の意思を全く無視した状態で
姓名を「押し付ける」という有史依頼日常的に人類が行っている行為そのものが
苦痛だ、という訴えなど誰もしてないっしょ?ってことです。

だから>>350の突っ込み自体が明後日を向いているのですが、

仮に別姓夫婦の子供が将来において、「お父さんの名字にして欲しかった」或いは
「お母さんの名字にしてほしかった」という文句を言うことを「想像」しなければ
ならないなら、当然 「なんで夫婦別姓にしてくれなかったの?」って文句を言う
子供も「想像」しなければなりません。くだらない話ですがw

737名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 21:20:08 ID:ePKgmbNj
「自分の姓が」両親と同じほうがよかった、と訴える別姓家庭の子供は
あらわれるだろうし、それは自分のものである姓(別姓派によれば)
についての希望だから認められるべき(別姓派によれば)だが、
「両親の姓が」異なっていたほうがよかった、というのは他人の姓(別姓派によれば)
についての希望だから認めるべきではない(別姓派によれば)
ということになってしまう。
何がおかしいのかというと「姓は個人のもので個人に権利がある」という前提
から考えてしまっていること。
家族の名だから家族にひとつ、と簡単に割り切れるのに。

738姫@自宅 :04/11/30 21:52:48 ID:cLHiJUFR
>>725
「重婚」も「別姓」も婚姻制度・戸籍・家族制度に関わることであって、同等ですよ。
婚姻体系なんて時代や国によってさまざまですし、絶対悪なんてものはないですから。

重婚をする場合、それに見合う経済性やまた結婚する関係者すべてが納得していたとしても
今の日本では認められませんね。
それは今の日本の社会通念、社会にあり方、婚姻そのものに不利益をもたらす部分の方が多いからです。

別姓についても本人同士が別姓でいいじゃんと思っていても、
生まれてくる子供、双方の家の思惑、そして婚姻・家族制度そのものに対する影響もあり
NO!とする人が多いわけです。

だからどうしても重婚したければ「内縁の妻(夫)」なんてものを持ってたり
「別姓」にしたければ「事実婚」という形をとるわけですね。
(図らずも「重婚」も「別姓」も現状では同じ手段をとらざるを得ないわけですね^^)

アンケートを取る意味がよくわかりませんが、
その記述はあなたがいかに
「私は現在の社会の価値観に縛られています」と証明してるだけに見えますが。

だから反対派の人に「お前がそう思ってても、現在の社会規範から別姓反対」って言われてても
>>725だって充分、社会規範・現代社会の価値観に縛られた物の見方してるから
人のこととやかく言えないねと傍から見てて思います。

739名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 21:58:32 ID:KMO2mdTk
サジタリアスのトリコモネス

740名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 22:14:57 ID:KMO2mdTk
スコーピオンの毒なし「

741名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 22:23:13 ID:1FAEYl+O
>>731
>夫婦別姓法律婚が認められ
>ないため、結婚や出産をためらうカップルが大勢います。


ソース出してみろよ。適当な嘘ついてるんじゃねえ!

742名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 22:27:37 ID:1FAEYl+O
>>714
キチガイのプゲラには理解できるとは思っていないが、
重婚だろうと、同性婚だろうと、近親婚だろうと同じことだ。

理由もないのに、「望む人がいるから」だけでは賛同が得られるわけがないといっている。
ましてや、家族や社会規範や子供への影響が懸念されるんだから、
その懸念を補って余りある必然性がいる。
別姓派はその必然性の欠片も提示しえない。

対案には目もくれずに、別姓法制化のみを主張する。
これは別姓が必要性からではなく、感情やイデオロギーに基づくことを示している。
そんな奴らを信用できるはずがない。

743ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/11/30 22:32:29 ID:yxuG7PVY
>当然 「なんで夫婦別姓にしてくれなかったの?」って文句を言う
>子供も「想像」しなければなりません。くだらない話ですがw

自分でも無理あると思ってるでしょ?(笑)
無意味で、妄想の中でしか仕えない相対主義だからね。

両親がそろっている子供が「なんでうちにはパパもママもいるの?」
なんて言うか? いや、言ったとしても、そのコンテクストが批判的か?
(離婚寸前の家族は知らんが)

744名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 22:37:50 ID:YSfFfG8r
>>742
その社会規範とやらを疑うと言う脳がおまいにはないわけ?
シャカイキハンだのドウトクだのは権力者や企業が
労働に有利な条件を市民に押し付けてるだけなんだよね。
両親がそろった家庭のほうがいいとか言う差別丸出しの感覚も、
父親と言う重責を男性に負わせて仕事に走らせる為でしかない。

もうさ、いい加減そういうモノから全て開放されようよ。
権力者や企業から支配されない自由な社会にしないと。


745名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 22:38:47 ID:KMO2mdTk
別姓婚は必要ないって事だ

746名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 22:42:23 ID:KMO2mdTk
プゲラどっか島かってそこで住め!

747名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 22:48:25 ID:RTdA7zNp
ダーリンに家に入ってもらったから、
名前はダーリンが変えたの、
実力あるから名前変えても仕事に差し支えは無かったわ。

別姓言ってる人って日本に何人いるのかしら、
数字出して教えて欲しいわ。
一部の偏った思想の人だけじゃないのかしら。


748名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 22:52:22 ID:1FAEYl+O
>>744
企業から支配されない社会かw
共産主義者の化けの皮だな>プゲラ

子供にとって両親がそろっていた方がいい。
これは差別意識でもなんでなく、事実だ。
片親の方がいいなんてのはキチガイだろうが!
大人が子供のために我慢をするから社会は存続していくんだよ!
オマエらのような自分勝手な人間がのさばるようになると、
弱いものは生きていけない世の中になる!

オマエは勝手に「権力者」も「企業」もいない国に行きな!
オマエらの好きなようにはさせない。
オレはオマエらのようなキチガイから子供たちを守る。

749名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 23:02:17 ID:1FAEYl+O
>>744
>シャカイキハンだのドウトクだのは権力者や企業が
>労働に有利な条件を市民に押し付けてるだけなんだよね。

オレも学生で左翼の頃は、そんな考えもしていた。ガキだよな。
だがな、社会を構成し支えているのは俺たち普通の大人だ。
社会規範や道徳を俺たち大人が守らなければ、子供たちが犠牲になる。
オマエら左翼は俺たちがまじめに努力して支えている社会に寄生しているだけなんだよ!



750名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 23:04:05 ID:VPbuzBZ+
>>744
あんたがそう思うならあんた一人が解放されればよろしい。
他人に同じことを求めるな。

751名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/30 23:13:47 ID:ShYMdiK2
>>747
ダイエーの変則ピッチャー?

752江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/01 01:38:18 ID:wf2WVcxH
>社会規範や道徳を俺たち大人が守らなければ、子供たちが犠牲になる。

そう思います。
そりゃ聖人君子じゃないので、全ての社会規範を守ることはできませんが、少なくとも
社会規範や道徳を真っ向から否定はしませんね。

破るなら隠れてしますわな。

753江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/01 01:49:44 ID:wf2WVcxH
そりゃ勿論両親そろってないことが問題な訳では無いし、それを根拠に子供に対してなにか
言うのは不当な差別だが、それと、「両親いてよかった」 てのはまた別だな。



754江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/01 01:51:04 ID:wf2WVcxH
で、別姓派からは満足な必要性の説明はあったのだろうか?

どうも、無かったっぽいが。
最近の別姓派はスタミナ不足だな。

755名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 02:14:33 ID:2+hQWDpK
男女共同参画局が「姓が変わって困ったこと」を公募してた
くらいだからね。
周囲を見渡してもそんなに困った事例なんてほとんどない、
ってことを自ら証明したようなものだ。

756江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/01 02:27:57 ID:wf2WVcxH
>>755
>男女共同参画局が「姓が変わって困ったこと」を公募

激藁
エビデンスがなけりゃ公募しちゃうってあたりが、もう必死だなと。

じゃ、「重婚できずに困ったこと」 も募集してやってね。

757ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/12/01 13:34:47 ID:emJj5SCE
ついでに、ペットと結婚できなくて困ったこと
一夫多妻制がなくて困ったことも募集してほしい(笑)

758名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 13:38:47 ID:4nURS9Iz
「姓が変わって困ったこと」

あります。

声高に「夫婦別姓」を叫んではみたものの、冷静に考えてみたら新しい姓に馴染んでしまっている自分がいる。


759名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 13:49:12 ID:3yhjiPTP
このスレの前のほうに、希望する人がいれば選択別姓にするなら、重婚もそうだとか
いうのがあったが、重婚を法律として認めろとかいう話が現在、あるわけではないので、
同じ話にするのおかしい。


760名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 13:55:44 ID:3yhjiPTP
現在の日本は、核家族内での愛情過多や、閉鎖性で、引きこもりや、引きこもり殺人が
起きているのでは?
夫婦で同姓を死守する前に色々考えた方がいいと思う。


761729 :04/12/01 14:46:23 ID:BNycK9ML
>>736
>>姓名を「押し付ける」という有史依頼日常的に人類が行っている行為そのものが
>>苦痛だ、という訴えなど誰もしてないっしょ?ってことです。

今はね。
親だって姓は祖父&祖母から受け継いたものを使ってるのだから、子供は文句はいいませんよ。
自分の>>350での発言は、法律で別姓婚が施行された場合の話をしてますよ。
この場合は、親が子供の姓を選択するわけだから、上記の話と違ってきますよ。
ここまでは、理解できますか?

>>当然 「なんで夫婦別姓にしてくれなかったの?」って文句を言う
>>子供も「想像」しなければなりません。くだらない話ですがw

じゃあ、想像しましょう。
で、どういう状況で文句をいうの?
俺は、この文句をいう状況を想像できないのですけど。
子供は、父親と母親が同じ姓のどこが気に入らないのでしょうか?

普通は、父親と母親と子供の姓が同じなら、子供は安心すると思うのだが。

そういう意味で、「別姓を求める子供の話」をくだらない話と言ったわけなんだけど。

じゃあ、仮に「別姓を求める子供」が実際にいると想定しみましょう。

当事者(夫婦)の意志で同姓を決めました。それが第三者(子供)によって、姓を変えなくてはなりません。

これって、別姓派の苦痛うんぬんとかいってる状態と同じになってしまいますよ。
これに関して、意見はありますか?

最後に、>>350での回答で>>353は、話をすり替えてますよね。
夫婦別姓婚が法律で認められたら、>>350の話は現実に起こりえますよ。この問題をどう解決するのか示してくれないと味方は増えないと思いますよ。
ちゃんとした、回答をくれたら「別姓を求める子供」についても、議論しましょうよ。

762名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 15:41:24 ID:Xag+nggD
>>759
重婚に限らず、近親婚も16歳未満の婚姻も同性の婚姻もそれぞれ
少なくない希望者はいる。
別姓希望の事実婚が存在する(かどうかは知らないが)、というのと同じように
16歳未満の同棲や出産、同性愛者の同居生活などの実態はある。
「同じにするな」ばかり言わず、どこが違うのかを明確にすべき。
現在そうすべきという声があろうがなかろうが、別姓派がいうように「希望者が
いれば改正すべき」というなら、これらの例もすべて同じ。
希望者がいても認められないものはたくさんある。

763名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 15:47:00 ID:3yhjiPTP
よいしょ

764名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 15:48:06 ID:Xag+nggD
>>760は典型的フェミ理論。
実態はむしろ逆であり、安易な結婚・離婚、育児嫌悪、育児放棄などに
よって幼児期に正しく両親の愛情を受けずに育った人間が増えている。
凶悪犯罪者や常習犯罪者、非行少年などを調べていくと、かなり高い
割合で親が子供に対して過干渉か無関心かの両極端。
これらは正しい親子関係のあり方を知らない、学んでいないことや、
家庭における育児の重要性を軽視しすぎていることに原因がある。
0歳児から保育所に預けて母親は働け、というようなフェミ理論こそ問題。

765名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 15:50:09 ID:3yhjiPTP
>>763
殺人も希望者がいるのでは

766名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 15:57:55 ID:3yhjiPTP
>>764
むかし、よく言われたことだね。
現在は端からみれば、問題がないとおもわれる家庭(同姓派の人が理想とする家庭)で、
いろいろな問題がでている、

767名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 16:03:04 ID:3yhjiPTP
>>762
それで、その人たちは、法律で、重婚や、近親婚、低年齢婚を認めてほしいと希望しているのですか?

768名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 16:17:20 ID:3yhjiPTP
>>762
殺人はもちろんのこと、重婚近親婚や低年齢婚は困ることがあるから禁止されている(殺人も)。
同性同士婚は外国で法律で認めろと運動もあるし、認められる例もある。
まあ、ひきあいに出せるとしたら、同性同士婚くらいかな。

769名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 16:18:46 ID:/odFw4Db
別姓婚には愛が感じられない。

770名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 16:24:12 ID:3yhjiPTP
>>769
それで、他人の結婚にも愛を感じるようにさせてあげたいのか?
おせっかいなことだな。

771名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 16:25:02 ID:YJjUfIpw
たぶんいろんな境遇の人がいるから必要性はあるだろうけど、また馬鹿なフェミニストや新しいパートナーシップとかいって乱用するやつとか出てくるな。
確実に。
社会一般が普通愛し合って同姓にするんだから、子供はまたジレンマになる。
保阪夫婦みたいに親が変な考え持つと、子供がジレンマ抱えてかわいそう。
         子 に 安 定 を

772名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 16:27:39 ID:YJjUfIpw
あ、因みに、普通とは、数の多寡を示す言葉だから、いちいち「それが普通ではない」みたいな的外れな意見やめてね。
現実としてどっちが多いかの話だから。

773名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 16:47:01 ID:Xag+nggD
結局別姓派の発言は
(1)現行制度の不満
(2)反対派の主張の否定
(3)選択制の無害性(許容性)の主張=「してもいいじゃん」式
この3つだけなんだよ、いつも。
でも肝心の「選択制の必然性・必要性」(=すべき、しなければならない)
だけはだれも言えない。
それがないと(1)は解決策の適否も併せて論証する必要があるし、(2)(3)は
まったくの無意味になってしまう。
しかも(1)〜(3)のどれを取っても根拠が薄いかないかのほとんどこじつけ
理論だから、全体として説得力に欠ける。

774名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 16:47:36 ID:JveyTz4a
>>768
>殺人はもちろんのこと、重婚近親婚や低年齢婚は困ることがあるから禁止されている
近親婚と低年齢婚は、医学的問題により禁止する事は正当だろう。

しかし重婚は本来認められるべきものである。
経済力のある男が、第二夫人・第三夫人を持っていたとしても問題はない。
現在でも合法の国もある。

また殺人なら問題だが、「決闘・敵討ち」なら認められるべきである。
日本においても武士階級では江戸時代までは認められていたのだから。
無闇と認めるのではなく、例えばオウムの松本智津男の様な輩に
遺族が敵討ちを申し込むのなら、認められるべきだと思う。

しかし何故認められていないのか、感情論に起因するからだ。
従って別性も感情論以外の理由がない為、認めるべきではない。

775名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 16:52:29 ID:Xag+nggD
>>766
それも逆。
「母性神話」「三歳児神話」批判などはバダンテールなどの
古いフェミニスト研究者の恣意的「研究」によるもの。
近年は逆に医学、生理学、解剖学などの分野から母性の重要性と
普遍性は再確認されつつある。
これでも読んで勉強しなさい。
http://www.sunclinic.org/sun_clinic/sinryou_housin/bonyu_husigi/

776名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 16:56:57 ID:Xag+nggD
>>767
別姓派の論理に従えば、「もし法改正を希望したら」認めるべき
ということになるが、それでいいんだね?

まあ、別姓派と違って普通の人はそんなことでいちいち「法律のほうが
悪い、自分の都合に合わない、変えてしまえ」とは言わないものだが。

777名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 17:03:32 ID:JVdhES6Y
777

778名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 17:13:36 ID:/odFw4Db
そろそろ別姓派も自分が異常な人間だって事に気づいてきたかな?

779名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 17:20:01 ID:3yhjiPTP
>>778
日本だけ世界で異常になっている

780名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 17:20:51 ID:Xag+nggD
>>774
別姓派のいう「源頼朝と北条政子は別姓、だから別姓は日本の伝統、
だから別姓でも問題ない」(まあ、実は間違いなんだが)という理論を
当てはめると、重婚も近親婚も低年齢婚も昔の日本には実在していた
ので日本の伝統であって何の問題もない、という言い方も可能になる。
あくまで「別姓派自身の論理に従えば」というだけだが。

781名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 17:21:38 ID:/odFw4Db
むかし茨城の大洗で鞄の中のハンカチを探してたとか言って子供二人をひき殺した女いたな…

782名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 17:23:01 ID:Xag+nggD
>>779
日本だけ正常、という見方も可能だよね。
何をもって「異常」というのか、基準がないとただの決めつけ。

783名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 17:25:40 ID:3yhjiPTP
>>766
>別姓派の論理に従えば、「もし法改正を希望したら」認めるべき
>ということになるが、それでいいんだね?
すべてものごとは総合的に判断しないと。
その法律を認めても感情的な反対論しかないのなら
希望するひとの意見をよく聞いて認めればいいのじゃない

>まあ、別姓派と違って普通の人はそんなことでいちいち「法律のほうが
>悪い、自分の都合に合わない、変えてしまえ」とは言わないものだが。
全員別姓とか全員男子が改姓とか言ってないが?


784名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 17:29:43 ID:/odFw4Db
別姓婚の必要性を言ってくれ

785名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 17:30:34 ID:3yhjiPTP
>>782
>>778にはそう言わないとこが笑える。

786名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 17:32:09 ID:3yhjiPTP
>>784妥当な希望かあるから

787名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 17:37:02 ID:3yhjiPTP
>>780
ここの同姓派はこの変な論理の展開ががよほど気に入っているらしいな、
常識で物事を判断する気はないとみた。


788名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 17:48:19 ID:1rCOEWCh
常識で物事を判断して、「妥当な希望」の妥当性を語ってくれ。

789名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 18:06:31 ID:3yhjiPTP
婚姻によって姓を変えたくない。
生まれたときからの姓を使いたい。
姓を変えると日常的に混乱がある。
仕事上名前をおぼえてもらいたいがペンネーム通称、でなく本名を使いたい。

790名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 18:10:41 ID:3yhjiPTP
で、ここの同姓派は結婚する時、姓を変えるのよね、当然。

791名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 18:23:08 ID:Xag+nggD
>>787
違うよ。
別姓派の大好きな論理を他のことにもあてはめてみたら
こんな馬鹿げたことになっちゃうよ、っていうだけ。
反対派は「別姓が日本の伝統だから別姓でも問題ない」
なんて非常識なことは最初から考えないよ。

792名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 18:26:47 ID:3yhjiPTP
>>791
あてはまってないよ。そう言う当てはめ方は不毛だよ。

793名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 18:30:03 ID:3yhjiPTP
>>791
そういうこともあったっていいたいじゃないの。

794名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 18:44:49 ID:Xag+nggD
>>792
いつもそうなんだが、「〜だ」「〜ではない」という断定だけで
「なぜか」とか「何を元にそういえるか」とかはいっさい言わないのは
なんで?
あんたらの個人的な信仰告白を聞きたいわけじゃないんだよ、
他の人たちは。

795名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 18:56:48 ID:3yhjiPTP
今後、同姓に賛成のの意見をいう人は、自分が改姓した、もしくは改姓する人だけにしてね。

796名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 18:59:52 ID:3yhjiPTP
なぜか、単独にスレッドを出した時、書き込みが失敗するんだ、
で、あまり前のスレに戻りたくないのさ。ごめんね。

797名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 18:59:53 ID:noJfjPjN
「弊害を排してでも法改正が必要な理由」を述べてくれ。

798名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:00:50 ID:3yhjiPTP
797で、自分は改姓するの?

799名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:02:42 ID:3yhjiPTP
弊害ってなに?

800名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:08:35 ID:3yhjiPTP
自分は全然改姓する気のない人が、改姓なんてたいしたことじゃないとか改姓しろ
とか言えるんですか?
それこそ、論理が破綻している。

801名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:11:52 ID:noJfjPjN
弊害についてはいろいろ出ているな。それを繰り返すんだろうか。
(同姓婚者と別姓婚者の混在による役所等の手続きの煩雑化等)


802名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:24:04 ID:3yhjiPTP
>>801
諸外国で別姓選択にしたら、煩雑なのでこの制度はやめようとかあるんですか?


803名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:24:51 ID:noJfjPjN
>>800
支離滅裂だな。
「姓をどちらかに合わせるべき」という主張を述べるのに、
「姓を変えたことがある」という条件が要るのだろうか。

例:「夫または妻の姓に合わせた夫婦は、どちらも同姓論者である」
  「この同姓論者は、姓を変えても、変えなくとも、同姓論者である」 

804名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:26:51 ID:noJfjPjN
>>802
選択的別姓にした場合経費がかかり、
そこから戻すと、さらに経費がかかるね。

805名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:28:12 ID:3yhjiPTP
同姓賛成で相手に姓を変わってもらおうと考えるひとは、
選択別姓の人と、
姓が変わりたくない理由が、おんなじ?????

806名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:28:32 ID:noJfjPjN
追加修正
「経費」→「手続きおよび経費」

807名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:29:50 ID:noJfjPjN
>>805
早く、「弊害を排してでも、現行からの法改正が必要な理由」を述べてくれ。

808名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:30:41 ID:3yhjiPTP
>>803
変えた、もしくは変えるつもりの人
といっているんだが。

809名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:32:17 ID:noJfjPjN
>>808
803の条件においては、過去未来に関わりないな。


810名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:32:38 ID:3yhjiPTP
>>807
もうのべました。
807は改姓するの?

811名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:33:39 ID:/odFw4Db
俺は変えてもいいよ!>>805別に結婚しなくてもいいんだから、あなたの質問はナンセンスだよ。

812名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:35:26 ID:3yhjiPTP
改姓するのがいやだと言っている人に、改姓する気のない人が、
意見をいえるんですか?

813名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:38:07 ID:noJfjPjN
この人、何を勘違いしているのだろう。
「別姓を望む人が、別姓である必要性の根拠を述べる」んだが。

814名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:40:37 ID:3yhjiPTP
>>812
別に結婚しなくてもいいんだから では変えてもいいと思ってるとは思えません。


815名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:41:06 ID:/odFw4Db
>>812
全然問題ない。ぎゃくになんで姓変えたくない人が同姓賛成の意見を言ったら駄目なのか聞きたいね。

816名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:42:36 ID:3yhjiPTP
勘違い?
論理と言葉を弄んでいる人はそういうかも

817名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:43:12 ID:noJfjPjN
つまり、ID:3yhjiPTPは
「国家の法律を変える場合、デメリットを排してでも、それを越えるメリット」
の「根拠を示すことができない」ということだな。

818名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:45:04 ID:noJfjPjN
ID:3yhjiPTPは、「論理と言葉を弄んでいる」・・・「論理」という言葉を使ったのだ。
そこまでこだわるなら、

「国家の法律を変える場合、デメリットを排してでも、それを越えるメリット」
を、論理的に書く必要があるな。

819名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:45:04 ID:3yhjiPTP
>>815自分は姓を変えたくないが、自分の結婚相手だけでなく、
ほかの人にも改姓しろと入っている。自分がしたくないのなら他人に要求するな。

820名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:46:41 ID:3yhjiPTP
>>818全員別姓と言っているのではないのでね。

821名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:47:17 ID:noJfjPjN
>>819
「自分がしたくないのなら他人に要求するな」
って・・・ええと、鏡を見たことってあります?

で、
「国家の法律を変える場合、デメリットを排してでも、それを越えるメリット」
を、論理的に書いていただきたいのですが。

822名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:49:20 ID:/odFw4Db
>>819 誰もあなたに姓変えろなんて言ってないよ!ふ〜知恵遅れ相手にするのは疲れるな(`ε´)

823名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:54:06 ID:3yhjiPTP
>>822
私個人の問題にしようとしても駄目です。

824名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:55:06 ID:/odFw4Db
はやく>>821の質問答えて。

825名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:55:39 ID:3yhjiPTP
自分がしたくないのなら他人に要求するな」
って
道徳の黄金律

826名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:57:45 ID:noJfjPjN
>>825
では、あなたは、他人に対して一切の要求をしないでくださいね。
相手がそれを望んだとき以外。

827名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:58:26 ID:3yhjiPTP
変えたくない姓を変えなくてはいけない人と、変えなくてもすむ人がいるのは不公平だ/

828名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:59:33 ID:EDUlOXrk
現行法を改正するか否か、法改正についての話じゃないの?

829名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 20:03:19 ID:/odFw4Db
>>827
そう思うなら、二人とも新しい姓にして結婚するって方法があるよ。別姓じゃどちらかが自分の子供に自分の姓名のってもらえなくなるわけだが、これも不公平だな。

830名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 20:05:20 ID:/odFw4Db
>>825国は別姓婚してほしくないんだから、別姓婚要求するなよ。


831名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 20:06:29 ID:1rCOEWCh
>>789
妥当?全部あなたの欲求のレベルでしょう。
1行目は理由になっていない。
2行目、そこまで姓への愛着があるのなら次に誕生する子が姓への愛着をもてなくなる
可能性を考えられるでしょう。そこまで姓へ執着するのだから、当然子の姓を
決めるのにもめるでしょう。予想される子供の混乱は無視ですか?
なぜ、自分の親は同じ姓ではないのか。単純な疑問でしょう。
アイデンティティの欠如、絆が希薄になる可能性、いじめ。
3行目、現在の制度で、日本中が日常的に混乱しているのですか?
別姓婚を取り入れた混乱のほうがよほど大きいとは思いませんか?
4行目、よくわからないがこれこそあたなの個人的な欲求でしょう。

皆さん789が法律を変えるということにおいて妥当な理由と思えますか?

832名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 20:08:06 ID:3yhjiPTP
829
それもいいけど現実的じゃない

833名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 20:08:41 ID:/odFw4Db
別姓派。はやく>>821の質問に答えて

834名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 20:11:10 ID:/odFw4Db
>>832
なんで現実的じゃないの?

835名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 20:21:44 ID:3yhjiPTP
>>831
>2行目、そこまで姓への愛着があるのなら次に誕生する子が姓への愛着をもてなくなる
>可能性を考えられるでしょう。そこまで姓へ執着するのだから、当然子の姓を
>決めるのにもめるでしょう。予想される子供の混乱は無視ですか?
自分が姓を変える気がないなら、人にはいえません。そういう混乱が起きたって
話、聞きませんが。
>なぜ、自分の親は同じ姓ではないのか。単純な疑問でしょう。
同姓があたり前と思いすぎているから、こう思うのよ。
>アイデンティティの欠如、絆が希薄になる可能性、いじめ。
なんで、欠如するの?いじめ?あんたにいじめる気がなけりゃ大丈夫、
>3行目、現在の制度で、日本中が日常的に混乱しているのですか?
どういう制度でも完璧に」問題なしというのはないな。混乱してるんじゃないの、
ある程度ね。
>別姓婚を取り入れた混乱のほうがよほど大きいとは思いませんか?
同姓婚に慣れすぎてる人はそう思うかも。でも自分がするんじゃないんだからさ



836名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 20:23:14 ID:6V0rgevo
>835 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 20:21:44 ID:3yhjiPTP
>自分が姓を変える気がないなら、人にはいえません。

>823 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 19:54:06 ID:3yhjiPTP
>私個人の問題にしようとしても駄目です。

837名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 20:25:00 ID:3yhjiPTP
836改姓する気があるとかないとか答えないからね、みんな

838名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 20:25:09 ID:6V0rgevo
>>835
>同姓があたり前と思いすぎているから、こう思うのよ。
>同姓婚に慣れすぎてる人はそう思うかも。でも自分がするんじゃないんだからさ

「私がそうしたいから、私はそのほうが自然に思う」ではなく、
「国家の法律を変える場合、デメリットを排してでも、それを越えるメリット」
を、論理的に書いてください。

839名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 20:29:21 ID:/odFw4Db
>>837
なんで姓を新しくするのが現実的じゃないんだよ?いい加減>>821の質問に答えろ

840名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 20:30:30 ID:3yhjiPTP
国家には婚姻により、姓を変えなくてもすむ人と、
変えたくないのに変えなくてはならないひとといる、不公平をたださねばならぬ。

841名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 20:32:09 ID:/odFw4Db
ちゃんと答えろ

842名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 20:32:09 ID:3yhjiPTP
不道徳な人たちとはなしたくないね

843名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 20:32:51 ID:/odFw4Db
ほんとキチガイだな

844名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 20:34:12 ID:6V0rgevo
やれやれ。

845名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 20:34:33 ID:/odFw4Db
>>842
にげんのか?負け犬
おまえにモラル有るとはおもえんが

846名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 20:35:01 ID:EDUlOXrk
こうやって見当違いな方向へ話をそらしたり、自分の意見を言わず(言えず)、
揚げ足取りや煽りに終始するのが別姓派の連中だよ。

847名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 21:44:23 ID:3yhjiPTP
自分が姓を変える気が全然ない人が、人が姓を変えたくないといっているのに賛同しないのは
全く勝手なはなしです。

848名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 21:46:59 ID:3yhjiPTP
自分がする気のないことを人には要求する。これでは話にならない。

849名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 21:47:38 ID:/odFw4Db
さっきからそればっかだな。

850名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 21:47:45 ID:kMIzy+zM
>>847
そうか?頭おかしいの?
自分が姓を変えたくないからといって
その個人の感情を赤の他人にも押し付けようとしている人こそが勝手だと思うが?

851名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 21:48:23 ID:/odFw4Db
べつに誰も要求してないよ。

852名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 21:49:31 ID:3yhjiPTP
>>850
自分がなぜ改姓する気がないかいってみな。

853名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 21:51:55 ID:3yhjiPTP
>>851
法律が要求し、それを指示している、つまり要求している。

854名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 21:52:18 ID:kMIzy+zM
出た出た。マクロからミクロへの強引なスライド。
苦しくなるといつもこうやってごまかすんだよな。
そういう意味の無い話でウヤムヤにしてお茶を濁す、もう見苦しいの極みだね。

855名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 21:54:19 ID:3yhjiPTP
全員同姓は不公平な制度ということ

856名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 21:56:02 ID:/odFw4Db
別姓婚の人は子供産むの禁止!子供の姓を決めるとき不公平になるから

857名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 21:56:35 ID:3yhjiPTP
>>854
自分が姓を変える気のない、全員同姓支持者かい。何を言ってもだめだね。

858名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 21:59:47 ID:3yhjiPTP
>>856
自分の悩みでもないだろうに、おおきなおせわだな。
かりに、別姓をその理由で、やめたとしても、やめられるという
選択ができるんだから、なんの問題もないよな。

859名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 22:01:23 ID:kMIzy+zM
>何を言ってもだめだね。
それは二つの意味で正しい。
私が貴方に何を言ってもだめ→貴方に理解する能力がないから
貴方が私に何を言ってもだめ→私を納得させる能力が何一つ貴方にないから

860名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 22:02:36 ID:/odFw4Db
別姓の国って基本的に父方の姓名のってるから、父方優先でいいでしょ。

861名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 22:07:01 ID:3yhjiPTP
>>859
全員同姓指示で、姓を変える気がない考え方って
たて と ほこ

862名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 22:09:03 ID:/odFw4Db
いや姓変えたくなくいならそれなりに対処法あるし全然問題ない

863名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 22:09:27 ID:3yhjiPTP
>>860
現実にはそんなもんかな?
でも、そういうふうに口に出して言っていいのかい?

864名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 22:11:44 ID:3yhjiPTP
>>862
通称使うとか?

865名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 22:12:36 ID:/odFw4Db
まあ基本的に別姓の国は男社会だしな

866名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 22:13:57 ID:/odFw4Db
てか別姓派は目の前の利益しか見えてない。

867名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 22:14:05 ID:3yhjiPTP
現代の全員同姓は姓を変えるのが、男が圧倒的に多いので、男女不平等である。

868名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 22:15:09 ID:WVK9NA0P
>>861
矛盾というのは、
「自分が同姓論者であるのに、他人に別姓を求める」
「自分が別姓論者であるのに、他人に同姓を求める」
こういうことを言う。

「自分が同姓論者であり」「夫婦が同姓であることが適当と考える」
ことは、どこにも矛盾がない。

869名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 22:15:54 ID:/odFw4Db
新しい姓に改姓するってのが一番男女平等だね。

870名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 22:16:33 ID:3yhjiPTP
>>865中国と韓国のはなしですかい?怪我の巧妙っていうんだな。

871名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 22:16:57 ID:H+wpnQmH
生き方の押し付け反対!


872名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 22:18:38 ID:3yhjiPTP
>>868
あ、そう、じゃ、言い方変えるね。
自分勝手な人

873名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 22:18:54 ID:WVK9NA0P
>>870
何が「怪我の功名」なんだ?

874名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 22:20:26 ID:WVK9NA0P
>>872
>自分勝手な人

「国家の法律を変える場合、デメリットを排してでも、それを越えるメリット」の根拠を示さず、
「私がしたいからそうすべきだ」というのは、
自分勝手な人
とは言わないのか?

875名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 22:23:57 ID:1rCOEWCh
誰も別姓婚反対派が全員姓を変えることがいやだと言ってないでしょう。
私は別に婚姻によって自分の姓が変わることへためらいはないですよ。
どうしてもレッテルをはり、そこだけを抽出し反駁したいようですが、
とても滑稽で無意味です。
まず別姓婚を認めることでの社会的なメリット(デメリットを上回る)
を論理的に述べてみればいいだけです。何度も誰かが言っているでしょう。

876名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 22:24:00 ID:mBFWvCcL
おいおいおまいら基地外の術中にはまってるぞ
くだらない壊れたレコードレスで
このスレを埋め立てる腹だよこいつ

877名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 22:25:14 ID:mBFWvCcL
キチガイさんの理屈では
日本人は、中国へのODA廃止の議論する資格がないと。
こうなる罠

878名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 22:27:30 ID:3yhjiPTP
だから、全員同姓は不平等な法律だから、国家はそれを糾すべき。
ところで、>>867はまえの誰かのスレに対してわざといったのだからね。

879名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 22:28:39 ID:WVK9NA0P
>>878
「全員同姓は不平等」
なぜ?


880名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 22:31:22 ID:3yhjiPTP
>>875
私も全員とはいってないですが。そう答えたのはあなたが最初です。

881名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 22:32:46 ID:3yhjiPTP
>>880
変える人と変えない人がいるから

882名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 22:35:11 ID:mBFWvCcL
生活保護も不平等!!
貰う人と貰わない人がいるから。

宝くじも不平等
当たる人と当たらない人がいるから!!

883名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 22:37:09 ID:3yhjiPTP
けっこうな言述ですこと

884名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 22:41:16 ID:/odFw4Db
だからそんなに平等にしたいなら新しい姓に改姓すればいいだけのこと

885名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 22:43:32 ID:mBFWvCcL
親の姓をそのまま受け継ぐのも不公平ですな。
だって、
鬼瓦さんとか猪熊さんよりは

伊集院さんとか綾小路さん

のほうがカコイイしね。選べないのは不公平だ罠(ワラ

886名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 23:57:05 ID:JveyTz4a
>>3yhjiPTP
>現代の全員同姓は姓を変えるのが、男が圧倒的に多いので、男女不平等である
究極の感情論だな。
私は男が姓を変えるのが男が圧倒的に多いとは知らなかったけどね。
男女どちらかの姓を選択しているのは、当事者である。
それがどちらかに決まるかは、力のある方だ。
力=経済力または能力と表現しても差し支えない。
無能者に合わせる必要はない。力のある方に合わせるのが自然の摂理だ。

887名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/01 23:57:57 ID:Xk/hneCv
選択別姓制度に反対することがイコールだれかに
姓の変更を強要しているわけではないんだけどな。
姓を変更するかどうかは完全に個人の意志によるんであって、
自分がまったくその気がないのにいつの間にか勝手に変更されたり、
脅されたり無理矢理変更させられたりすることはないんだし。

だから選択制に反対するのに、自分が改姓するかどうかは
まったく関係ない問題だろ。

んで、世間の正式な夫婦の半分はすでに改姓した人だよ。
その人たちの中にも選択制反対の人がいるわけだよ。
ちょっと考えればすぐわかるようなことだと思うが。

888名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 00:06:03 ID:faCs3tUJ
痴漢被害の辛さは男にはわからないのよ〜ムキー!!

といいながら雌車を作って男性に不便を強いるフェミ屈と
おなじだよ

889名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 00:13:46 ID:jXyXXmKd
>>887
>選択別姓制度に反対することがイコールだれかに
>姓の変更を強要しているわけではないんだけどな。
>姓を変更するかどうかは完全に個人の意志によるんであって、
>自分がまったくその気がないのにいつの間にか勝手に変更されたり、
>脅されたり無理矢理変更させられたりすることはないんだし。
どちらかが必ず改姓するという制度である以上、改姓したくない同士の結婚の
場合強要することになります。

>だから選択制に反対するのに、自分が改姓するかどうかは
>まったく関係ない問題だろ。
と思える能天気さには素晴らしいものがあります。 自分が改姓していいと
いうことになってはじめて、まともに議論ができる立場になる。

>んで、世間の正式な夫婦の半分はすでに改姓した人だよ。
>その人たちの中にも選択制反対の人がいるわけだよ。
>ちょっと考えればすぐわかるようなことだと思うが。
このようなことをいうことにどういう意味があるのか
わかりません。

890江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/02 00:21:43 ID:BxDoGYDs
>自分が改姓していいということになってはじめて、まともに議論ができる立場になる。

電車の路線廃止の論議はその路線の利用者でなくても参加可能。
排ガス規制の論議はディーゼル車に乗っていない人間も参加可能。

当事者として改姓の意思が無ければ議論できないということはない。

891江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/02 00:22:59 ID:BxDoGYDs
ID変わっても特定可能なほど飛びぬて頓珍漢なレスしか無いのですぐに分かるね・・・・

892名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 00:38:28 ID:faCs3tUJ
フェミって想像力がないから
当事者にならないと議論できるだけのネタがそろわない
と思ってるんじゃねぇの?

893名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 00:46:35 ID:jXyXXmKd
>>890
自分に改姓の意思がなくて議論する人の意見はまともでない。あなたのように

894名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 00:48:21 ID:Tmk5ISTh
で、「国家の法律を変える場合、デメリットを排してでも、それを越えるメリット」の根拠
はまだか?

895名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 00:51:24 ID:jXyXXmKd
>>894全員同姓は公平じゃないから、国家はそれを糾すべき

896名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 00:53:16 ID:Tmk5ISTh
>>895
>全員同姓は公平じゃない
なぜ?

897名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 00:55:36 ID:jXyXXmKd
ID:BxDoGYDs
はまともそうなことを言って、自分でもそうだと思っているらしいから余計困った奴だ。

898名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 00:56:48 ID:jXyXXmKd
どちらかが姓を必ず変えねばならないから。

899名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 01:14:07 ID:faCs3tUJ
でも創姓には反対なんだろ
クソフェミのご都合主義には呆れるよ

900名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 01:15:59 ID:Qac/FgBY
jXyXXmKdは、まとも「そう」な事すら言っていない。

901名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 01:32:44 ID:uR6OZeEY
>>ID:jXyXXmKd
>自分に改姓の意思がなくて議論する人の意見はまともでない。あなたのように
「意見はまともではない」の部分だけ、そっくりお前に当てはまる。
>電車の路線廃止の論議はその路線の利用者でなくても参加可能。
>排ガス規制の論議はディーゼル車に乗っていない人間も参加可能。
これだけではない。
無謀運転による被害があれば、被害者でなくてもその論議に参加は可能だ。

そしてお前の論理を用いるのであれば、別姓賛成者で改姓したことがない者、
または婚姻後相手が改姓した者は男女問わず議論に参加出来ない事になる。
お前は改姓経験者か?

この様に論理的にではなく、感情的に総てを決めている。
また一つ、別姓を求める者達の愚かしさが証明されただけだ。

902名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 09:16:42 ID:2hyR+19B
単にフェミ教義と信仰告白の繰り返しだけだな。

903名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 12:51:37 ID:IpI4ixdV
>>738
相変わらず「同等]なのですね。
つまりは、なにが論点か、すら理解が得られていないわけです。

「重婚」「別姓」が「同じ」婚姻制度・戸籍・家族制度に関わることだから「同等」
とする意味と目的と理屈がまずわかりません。
「婚姻体系」が時代や国によってさまざまなのはかまいませんが、「重婚」が「絶対悪」
かどうかの話は私は一切してません。
しかもその直後であなた自ら「条件が揃っていても(重婚は)今の日本では認められない」
と「さまざま」を否定してますし。

>>725で言ってるように、「重婚」も「別姓」もその他の「婚姻体系」も「同等」だと
証明したいなら、無作為抽出の後普通にアンケートをとって証明すればいいんです。
婚姻に関する総合的なアンケートと称して、「別姓婚」「重婚」「幼児婚(?)」
「獣婚(?)」「近親婚」「略奪婚」等の「希望者がいる婚姻形態」を法律で正式
な結婚として認めるべきか認めないべきかの質問を滑り込ませてみればいいでしょう。
さらに「重婚」と「別姓婚」の社会的悪影響の度合いも質問してみましょう。
これも断言してもいいのですが、両者を「同等」と答える人はほとんどいないでしょう。

ちなみに年代別で分ければ若年層では「別姓制度に賛成」は過半数を超えた
アンケート結果も出ています。
これは全体として今後は徐々に賛成が増えていく可能性が高いことを意味します。

904名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 12:54:00 ID:IpI4ixdV
>>738
>アンケートを取る意味がよくわかりませんが、
>その記述はあなたがいかに
>「私は現在の社会の価値観に縛られています」と証明してるだけに見えますが。
>だから反対派の人に「お前がそう思ってても、現在の社会規範から別姓反対」
>って言われてても>>725だって充分、社会規範・現代社会の価値観に縛られた
>物の見方してるから人のこととやかく言えないねと傍から見てて思います。

やはり根本的に勘違いされているようです。
反 対 派 の こ と は 知 り ま せ ん が 、別姓に賛成イコール
「社会規範・現代社会の価値観に縛られない物の見方してると自分で思ってる人」
だと見られるとしたら、それは大きな 大 き な 勘違いです。

アンケート云々の記述が「私は現在の社会の価値観に縛られています」と「証明」
しているとあなたは考えるらしいが、「証明」もなにも、

賛 成 派 は 法 制 化 を 望 ん で い る の で す 。

表現方法はいろいろあるかもしれませんが、わざわざ法制化を望むということは

まさに

「自分(別姓制度賛成者)は現在の社会の価値観や社会通念にに縛られている、

というか、 縛  っ  て  ほ  し  い  から法制化を望んでいるんです。

あなたは>>725などの発言や一連の賛成派の発言からなにやら矛盾を読み取った
と感じたようですが、矛盾はないんです。
というか、一度、「こいつの言ってる事に矛盾はない」と考えてみてください。
そうすれば御自分の思いこみの滑稽さがわかるかもしれません。

905名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 12:57:21 ID:IpI4ixdV
>>743
「無理」なのも「無意味で妄想の中でしか仕えない相対主義」とやらなのも
当然でしょうねw

そもそも反対派の勘違いから飛び出した「別姓婚による子供への悪影響」話
として「お父さんの名字にして欲しかった」とか「お母さんの名字にして
ほしかった」とかの「無理」で「無意味で妄想の中でしか仕えない相対主義」
話を反対派が持ち出してんですからw

普通に考えてみたらどうでしょう?w
「両親がそろっている子供がなんでうちにはパパもママもいるの?なんて言
うか?」って言えるような人間には無理かもしれないけどw
君らの考えるところの、別姓夫婦(家族)の子供が「お父さんの名字にして
欲しかった」とか「お母さんの名字にしてほしかった」とか言うってえのは
いったいどんな状況かな?w

906名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 12:58:39 ID:IpI4ixdV
>>761
>今はね。
>親だって姓は祖父&祖母から受け継いたものを使ってるのだから、
>子供は文句はいいませんよ。
>自分の>>350での発言は、法律で別姓婚が施行された場合の話をしてますよ。
>この場合は、親が子供の姓を選択するわけだから、上記の話と違ってきますよ。
>ここまでは、理解できますか?

残念ながら「理解」はできません。
どこがどう「上記の話」と違うのかの説明すらありませんし。

>じゃあ、想像しましょう。
>で、どういう状況で文句をいうの?
>俺は、この文句をいう状況を想像できないのですけど。
>子供は、父親と母親が同じ姓のどこが気に入らないのでしょうか?
>普通は、父親と母親と子供の姓が同じなら、子供は安心すると思うのだが。
>そういう意味で、「別姓を求める子供の話」をくだらない話と言ったわけなんだけど。

いえ、そちらが先に「想像」を示すのがスジなのですが。
子が「なんでお父さんの姓にしてくれなかったの?」とか「なんでお母さんの姓にしてくれ
なかったの?」と文句を言うとは、あなたはどんな状況を想像して言っているのでしょう?
もちろん私はそれ も 想像できますよ。できるからこそ>>353でアハハwと笑ったんですがw 

ま、スジは通りませんが先にあなたの要望に答えましょう。
「なんで夫婦別姓にしてくれなかったの?」って文句を言う状況の「想像」ですね?
つまり「なんでお父さんの姓じゃなくてお母さんの姓にしてくれなかったの?」とか
「なんでお母さんの姓じゃなくてお父さんの姓にしてくれなかったの?」と子供が文句
を言うってことですね。
前者はお父さんが嫌いな子供がお母さんに文句を言う、後者はお母さんが嫌いな子供が
お父さんに文句を言ってる状況が「想像」できます。
 く  だ  ら  な  い  話  で  す  が  w

907名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 13:02:20 ID:IpI4ixdV
>>761
>じゃあ、仮に「別姓を求める子供」が実際にいると想定しみましょう。
>当事者(夫婦)の意志で同姓を決めました。それが第三者(子供)によって、
>姓を変えなくてはなりません。
>これって、別姓派の苦痛うんぬんとかいってる状態と同じになってしまいますよ。
>これに関して、意見はありますか?

想定、状況がよくわかりません。
(親が?)なんで姓を変えなくてはいけないのですか?

>最後に、>>350での回答で>>353は、話をすり替えてますよね。
>夫婦別姓婚が法律で認められたら、>>350の話は現実に起こりえますよ。
>この問題をどう解決するのか示してくれないと味方は増えないと思いますよ。
>ちゃんとした、回答をくれたら「別姓を求める子供」についても、議論しましょうよ。

話をあっちゃこっちゃに飛ばさないようにしてくれるとあり難いのですが。
こちらは何度も同じ説明をしなければなりませんから。
自分が理解できないことをなんでもかんでも「すり替え」だと言う前に、少しは
自分でも考えてみてはいかがでしょう?

先の説明で普通の人ならおおよその理解ができると思うのですが、
>>350の話」にしろ、「>>353の話」にしろ、「この問題」は同姓にしようが
別姓にしようが、「 解 決 」 し な い の で す よ 。 
それさえ理解できればこれについての議論は今後一切不要です。

908729 :04/12/02 13:35:13 ID:yZXGm1Sv
>>789
>>婚姻によって姓を変えたくない。
>>生まれたときからの姓を使いたい。
>>仕事上名前をおぼえてもらいたいがペンネーム通称、でなく本名を使いたい。

これは、全部我が儘だね。
結婚以外で、姓が変わることがあるのにね。
そういうのも優遇する必要性が出てくるぞ。


>>姓を変えると日常的に混乱がある。

これは、具体的にどういうことなんでしょう。


>>812
>>改姓するのがいやだと言っている人に、改姓する気のない人が、
>>意見をいえるんですか?

言える。
だって、立場的に、貴方と同じってことでしょう。
改姓するのがイヤ ≒ 改姓する気がない だよw

「改姓するのは(同姓になるのは)、イヤだけど。法律を変えてまで別姓婚には拘らない」って立場の人もいるってこと。

みんな気づけ!!

909名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 13:41:11 ID:2hyR+19B
> 全員同姓は公平じゃないから、国家はそれを糾すべき
これって「メリット」の説明になってないし、【選択別姓を】
導入しなければならない理由にもなってないし、何より
根拠がない断言でしかないし。
まったく箸にも棒にもかからないな。
それにどのレスもそうだが、意味の広い語を乱暴に使いすぎていて、
厳密な意味がよくわからないところが多すぎる。

910名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 13:51:15 ID:2hyR+19B
>>907
面倒くさいので一言だけ。
あなたの目に映っているここでの議論の状況や互いの主張の内容と、
他の大半の人の目に映っているそれらには大きな隔たりがあるんだよ。
あなた自身がそれに気づいてない。
映画の話をしている中で一人だけサッカーの話している感じ。

このレスについての説明は求めないでくれ、面倒くさいから。
あなたにというより他の読者に対して書いてるようなものだと思ってくれ。

911729 :04/12/02 13:58:59 ID:yZXGm1Sv
>>906
>>残念ながら「理解」はできません。
>>どこがどう「上記の話」と違うのかの説明すらありませんし。

本当にわ・か・ら・な・い・の?

「同姓の夫婦は子供の姓を選ばない」と「別姓の夫婦は子供の姓を選ぶ」って違いだよ。


>>いえ、そちらが先に「想像」を示すのがスジなのですが。

スジって「想像できない」って答えてるけど?
で、貴方は想像できるって言いながら、その状況を全然説明できないのは何故?
貴方も、想像できないからでしょうw


>>く  だ  ら  な  い  話  で  す  が  w

うん、くだらないね。 って、話をすりかえてますよ。それは、別姓婚の弊害ですよ。
自分で、別姓婚は駄目だって証明してますよ。w

俺の聞きたいのは、「同姓の夫婦に、子供が別姓にしてくれ」という状況だよ。




912729 :04/12/02 14:00:04 ID:yZXGm1Sv
>>907
>>(親が?)なんで姓を変えなくてはいけないのですか?

貴方が>>736
>>当然 「なんで夫婦別姓にしてくれなかったの?」って文句を言う
>>子供も「想像」しなければなりません。くだらない話ですがw

と、言ったから。自分の言ったことを忘れてはいけません。

>>自分が理解できないことをなんでもかんでも「すり替え」だと言う前に、少しは
>>自分でも考えてみてはいかがでしょう?

そういうことは、私の質問に答えてから、言ってくださいな。
もし、自分が話のすり替えをしていないと思っているのなら、人の話はちゃんと聞けてない証拠ですよ。

>>別姓にしようが、「 解 決 」 し な い の で す よ 。 
>>それさえ理解できればこれについての議論は今後一切不要です。

ここまで、読んだけど。
あんたひょっとして、「別姓婚反対派」・・・・なら、俺と同じだw


913名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 14:34:05 ID:uR6OZeEY
>>903-907
求められているから法制化して良いとはならない。
求める根拠・理由に正当性がない。
またその理由を提示しないのでは意味不明だ。
正当な理由なき法改正は悪しき例を残す。

914名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 16:01:41 ID:2hyR+19B
もともとの話は、「同姓と別姓どちらがよいかは個人の価値観の
問題だから制度で一方を強制すべきでない」という別姓派の人が
いるので、もしそれが正しいとするなら、子供の価値観については
(同姓であれ別姓であれ)親が強制することになる、という話から
始まったわけで。
それが「強制とは姓の変更のことだ」とか「生まれたときの命名は
強制があたりまえ」とか話をずらしているだけで意味がないんだよ。
話が理解できてないんだから、調子を合わせてやる必要もないよ。

915名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 17:01:39 ID:twm+a+Fd
>>910
まさにあなたのように、この立場(賛成派反対派)の主張はこうだからこいつの
いってることもこうのはずだ!という思いこみに気づいてない人があまりに多いから
そこから誤解を解きほぐしているだけなのです。


ほんと、面倒くさいぜw

916名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 17:02:41 ID:twm+a+Fd
>>911
>本当にわ・か・ら・な・い・の?
>「同姓の夫婦は子供の姓を選ばない」と「別姓の夫婦は子供の姓を選ぶ」って違いだよ。

ほ・ん・と・う・に・「理解」できません。
同姓の夫婦も別姓の夫婦も子供の姓を選んでいると言えば言えるし、いないと
言えば言えます。
この時点の「違 い」 は 、同姓夫婦と 違 っ て 別姓夫婦は夫婦のどちらも
相手の姓を選択 し な い という点のみです。

917名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 17:03:03 ID:twm+a+Fd
>>911
>スジって「想像できない」って答えてるけど?
>で、貴方は想像できるって言いながら、その状況を全然説明できないのは何故?
>貴方も、想像できないからでしょうw

んー・・こっちの説明が悪かったのかな・・・でもちゃんと説明してあるし・・
もう一度よく読んでもらえますか?そちらが先に示すのがスジなのは、 

 子 供 が、
 「 な ん で お 父 さ ん の 姓 に し て 
  く れ な か っ た の ? 」 と か
 「 な ん で お 母 さ ん の 姓 に し て 
  く れ な か っ た の ? 」 と か の、
 文 句 を 言 う 状 況 の 「 想 像 」 で す 。

これはあなた方反対派が持ち出した状況の「想像」だから、
あなた方が説明するのがスジだと言っているだけなのです。

 あ な た が 「 想 像 で き な い 」 の は 、

 子 供 が、
 「 な ん で 夫 婦 別 姓 に し て く れ 
  な か っ た の ? 」と 文 句 を 言 う 
 状 況 の 「 想 像 」 で す 。

 ちなみに、そのその「想像」は既にわたしから説明してあります。

私が「(どっちも)想像できる」と言いながら「説明してない」(実は両方ともキッチリ
してありますがw)のは、あなた方が先に自分達の持ち出した状況の「想像」を説明する
のがスジだからです。

918名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 17:03:27 ID:twm+a+Fd
>>911
>うん、くだらないね。 って、話をすりかえてますよ。それは、別姓婚の弊害ですよ。
>自分で、別姓婚は駄目だって証明してますよ。w

だからw
すり替えもなにも、そんな状況の「想像」も説明できないでただただ振り回し喚き
散らすだけの代物では「別姓婚の弊害」とやらになるわけがないから、

 く   だ   ら   な   い   の   で   す   よ   w

状況の「想像」すらできないのに、ただただ「空が落ちてくる〜落ちてくる〜」って
言ってるだけ、こちらがいくら説明しても「すり替え〜すり替え〜」と念じればわがまま
が通ると思っているのでしょうかw

>俺の聞きたいのは、「同姓の夫婦に、子供が別姓にしてくれ」という状況だよ。

状況がなにw?状況の「想像」の説明しろってことかな?だったらしてあるってw

919名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 17:03:57 ID:twm+a+Fd
>>912
>貴方が>>736
>>>当然 「なんで夫婦別姓にしてくれなかったの?」って文句を言う
>>>子供も「想像」しなければなりません。くだらない話ですがw
>と、言ったから。自分の言ったことを忘れてはいけません。

だからそう言いましたけどw、なんで(親が?)なんで姓を変えなくては
いけないのですか?
一度くらい普通に答えをいただけませんか?

>ここまで、読んだけど。
>あんたひょっとして、「別姓婚反対派」・・・・なら、俺と同じだw

どこをどう読んで勘違いしたか知りませんが、
一連のレスは「別姓婚賛成(選択的夫婦別姓制度賛成)論者」のものですw

920名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 17:43:39 ID:zsaLhllp
>「自分(別姓制度賛成者)は現在の社会の価値観や社会通念にに縛られている、
>というか、 縛  っ  て  ほ  し  い  から法制化を望んでいるんです。

「縛ってほしい」なんて言っているけど、とどのつまり現在の社会の価値観や社会通念を、自分(別姓制度賛成者)に合わせてくれってことじゃないか。
「今現在の」社会の価値観や社会通念には縛られたくないけど、自分に合った社会の価値観や社会通念には縛られたいなんて、「わがまま」以外の何者でもない。

結局法制化することで、自分の価値観や通念を、社会の価値観や社会通念にしようというのが目的ってわけだ。

921 :04/12/02 18:30:22 ID:W4PWZHqq
>>903
>これも断言してもいいのですが、両者を「同等」と答える人はほとんどいないでしょう。
だからさ、そんな話は誰もしてなくて
社会通念や常識によって「婚姻制度」なんて変化していくものであって
「重婚」も「別姓」も許容・非許容両方の状態になりうるといってるだけ。
現在の状況でどちらのほうが賛成派が多いかなんて話はしてない。

なんで「別姓」だけ特別視してるの?ってことなんですけど。

>「社会規範・現代社会の価値観に縛られない物の見方してると自分で思ってる人」
>だと見られるとしたら、それは大きな 大 き な 勘違いです。
>「自分(別姓制度賛成者)は現在の社会の価値観や社会通念にに縛られている、
>というか、 縛  っ  て  ほ  し  い  から法制化を望んでいるんです。

これは全く定義が間違ってますね。
法律として変更したいと言うことは
現状の状態に矛盾を感じそれを変更したいと言うことにしかなりませんので

>自分の価値観や通念を、社会の価値観や社会通念にしようというのが
と書いてる人がいますが、その通りだと思います。

でもあなた「重婚」はダメなんですよね?
あなたの生きる現代社会的価値観からあなたはダメだと言ってるわけです。
だから反対派もあなたと同じように「社会的価値観」からダメだといってるだけ。
そして現状では賛成派ってのはまだまだマイノリティなのです。
理解できた?

あなたが「重婚」は色々デメリットがあるからダメだよと書くように
反対派は「別姓」は色々デメリットがあるからダメだよと言ってるだけ。

「別姓」デメリットが「そんな状況の「想像」」だというなら
あなたのいう「重婚」のデメリットもあなたの「そんな状況の「想像」ですよね。

922名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 19:22:49 ID:2hyR+19B
>>915
とにかく何か言い返さないと気が済まないタイプかね。
おれはそんな思い込みなどどこにも書いてないんだが。
防御的な人格の人は自分の欠点や問題をすべて他人のものに
しようとするというが、まさにあなたはそういうのの典型のように見えるよ。
林道義さんに言わせると「フェミニストによくある」タイプらしいけど。
あなたこそ、思い込みと断言と強弁しかできないのに自分が
もっとも「論理的」だと勘違いしているということが、あなた以外の
人にははっきり見えてるんだけどね。

923名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 22:05:34 ID:2hyR+19B
それと何度目かの繰り返しになるが、現在が選択別姓で別姓を禁止するかどうか
という話ではなくて、現在は家族名としての姓だから婚氏統一という作用があって、
それを選択別姓に変えさせてくれという人たちがいる、というのが現状だからね。
このことを忘れたりごまかさないように願いたい。

924名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 23:09:39 ID:jXyXXmKd
>>901
>そしてお前の論理を用いるのであれば、別姓賛成者で改姓したことがない者、
>または婚姻後相手が改姓した者は男女問わず議論に参加出来ない事になる。
>お前は改姓経験者か?
当方は、”全員同姓制度賛成だが自分では姓を変える気がない人は、議論に参加できない。’
といったのだが?日本わかる?


925名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 23:22:36 ID:jXyXXmKd
>>923
>それと何度目かの繰り返しになるが、現在が選択別姓で別姓を禁止するかどうか
>という話ではなくて、現在は家族名としての姓だから婚氏統一という作用があって、
>それを選択別姓に変えさせてくれという人たちがいる、というのが現状だからね。
”家族名としての姓だから婚氏統一である”と法律に書いてあるんですか?
法律が婚姻したもの同士はどちらかの姓を選んで夫婦の姓にするとか、かいてあるのなら、
それが別姓を禁止するかどうかという話でない
って、あんた、現に、禁止する話だよ。


926名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/02 23:43:53 ID:jXyXXmKd
さあ、みんな、これからこの教室を掃除する係を決めよう。
このクラスは掃除村の生徒が15人、旦那村の生徒が15人いるから、掃除村と段名村とでペアを
作って、二人で話し合って、片方がずっと掃除するようにしよう。

おまえ、生徒のくせに先生みたいなこというな。それに、何それ? 係にならない人は全然
掃除しなくていいの?おまえさ、自分が掃除係になったらやだろうが。相手がなんて言うか。

おれは掃除係にはなる気ないさ。相手がだれだろうと。
それに掃除がいやだというような奴とくむかよ
なにせ、相手は掃除村のやつなんだぜ。。

927名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 00:27:50 ID:JkroXvro
(゚Д゚)ハァ?
夫婦ってのはお互いに協力し合うのが原則だ。

>二人で話し合って、片方がずっと掃除するようにしよう。

こんな状態が夫婦か?アフォちゃうか
┐(´ー`)┌ 流石はキチガイ

928名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 00:32:09 ID:JkroXvro
例えになってない。
それを言うなら、

田中村の奴が山田村に引っ越しました。山田村に住む奴は
ずっと山田村の○○と呼ばれるのに、
どうして田中村のワタシだけが山田村のワタシにならないといけないの!

こんなの差別よムキー!!!

929名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 00:36:32 ID:JkroXvro
結局別姓派は、創姓を受け入れない限り
てめぇたちの言い分は通らないってこと。

そうすりゃ夫婦子どもの家族が同じ姓という原則は守れるし
不公平解消とかいうフェミ的カタルシスも得られるし。

930名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 00:54:45 ID:q05NDdqD
山田村に引っ越してくれば、山田村の人にきまってるがの。
世田谷区から練馬区引っ越してきた人に
世田谷区の人といってもね。例えになってない。というか、たとえなんてこんなものさ。

931名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 00:59:42 ID:q05NDdqD
>>927
たとえ話を読み解くのに、掃除ってのはそのままで、夫婦っていうのだけ自分で入れ替えるわけ?


932名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 01:26:06 ID:q05NDdqD
自分は改姓する気のない全員同姓賛成者って、大方、男性なんだろうが、どういう人たちなんだろう。
自分が嫌なことを人にやらせるんだから、不道徳的な人ということになるんだけど、
実際にはそうでもないだろう。まじめで頭の固い日本男児なんだろう。
そういう人たちが日本の中枢を支えている、というか多いだろう。
でも、そういう人たちを支える根本的な論理はないと思う。明治維新後と第二次世界大戦後、
欧米の影響が強く入って来すぎた。一応、日本は法治国家で民主主義の国なんだが、
それらは日本で生まれたものではない。洋服を着て洋食を食べ、フランスワインなんか
飲んでみても、ものの考え方は違うのだ。
支配者階層としての武士がいてそれは徳川300年を支えただが、明治になって明治政府が
国民全部を下層武士みたいにすることで西洋と対抗しようとした。
そこにアメリカ民主主義がはいってきたから、もう、何がなんだか。

933名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 01:36:00 ID:q05NDdqD
そういった中で、なんとか日本の現実を支えていこうとしている人たちなんだと思う。
全員同姓賛成己は改姓センゾの人たちは。
元々日本は原初的に女性が強い国だし、日本の男は自信を失いやすい状況にある。
だから、男は弱いと思う。
その点女は強い。皆さん方の言うフェミ的な強さでなくね

934名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 01:37:23 ID:G9p3AfLp
>>889
亀レスだけど。
> どちらかが必ず改姓するという制度である以上、改姓したくない同士の結婚の
> 場合強要することになります。
これはさ、「お金を払いたくない人がお店で欲しいものを手にいれる場合、
お金を払うことを強要することになる」と言ってるのと同じことだよ?

ポイントがずれてるんだよね。
そもそも(1)婚姻したい(2)その相手とどうしても婚姻したい(3)どうしても婚姻届は
出したい(4)自分が改姓してもよいという「積極的な意志」があって初めて
「改姓する」ということが成り立つわけでしょ。このうちのどれが欠けても改姓は起きないよ。
あなたが家で引きこもって毎日食べて寝るだけの生活しているのに、ある日突然
市役所の人が家にきて「あなたの姓は変更されました」って言うわけじゃないでしょ?
自分が「ああしたい、こうしたい」という希望と意志に沿って選択をした結果、
初めて効果として姓が変わるわけで。
あなたの言い方では、「車に乗ると排気ガスを排出することを強要される」とか
「歩くと現在地から移動することを強要される」とか、なんでもかんでも強要にできて
しまうよ。
強要とか強制ってのは「本人の意志や決定に反して」というのが条件として必要で、
本人にその意志がないのに勝手に姓が変わることはまったくあり得ないんだから、
おかしいでしょ。


935名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 01:41:21 ID:G9p3AfLp
>>925
> ”家族名としての姓だから婚氏統一である”と法律に書いてあるんですか?
夫とは何か、妻とは何か、男とは何か、女とは何か、届とは何か、子とは何か、
親族とは何か、法律に書いてあるんですか?

書いてないことはない、ということなら、「男」や「女」の定義も個人の自由
だね。そうすると自分は女だと思っているなら自分は男だと思っている人と
婚姻しても問題ないんだ、法的に。

そんなアホなことはないんだが。

936名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 01:43:40 ID:G9p3AfLp
>>932は「近代批判」というこれまたフェミの得意技。
二夜連続で何ともわかりやすいこと。

937名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 01:48:51 ID:0cDLJOcF
>>932
別姓反対だけど、自分は改姓してもかまわないよ。
あんたも、改姓してもいいって男を捜せばいいだけじゃん?
法律変える必要はないよ。

938名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 02:09:39 ID:q05NDdqD
>>934
未婚の人は誰でもいつでも婚姻して不思議じゃないわけです。その時、どんな場合でも、
姓を同じにしなければ、婚姻を受け付けてもらえません。喜んで変える人は、強制とは
受け取らないでしょうが、法律とは強制力をもってこそ、法律です。

939名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 02:15:53 ID:q05NDdqD
>>938
自分がいやなことを人にすすめられますか。

改姓してかまわないが本当に改姓ということとはちがうと思いますが、それでもそう言う人が
男性なら貴重です。

940名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 02:25:06 ID:q05NDdqD
>>935
法律は作ったときはそれを必要とするいろいろな事情があってこそだし、
法律をいかに解釈するかとか問題になることもあるだろうけど、
法律の文章で、書いてないことまで、書いてあるごとく言い出しても
しょうがないのでは、ということを言いたいために書きました。
法律のことにはくわしくありません。でも、男か女かってのは出産の時、
医者が書いた出生証明書をもとに法的に認めているんだと思う。

941名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 02:25:36 ID:G9p3AfLp
>>938
意味がわからないし反論になってないじゃない。
> 未婚の人は誰でもいつでも婚姻して不思議じゃないわけです。
これと>>934と何の関係が?
それともあなたの周囲では、自分の知らない間にだれかが婚姻届を
出すんですか?
違うでしょ。あなた自身が決断して自分の意志でするんでしょ。
その結果起きることを強制とか強要とか言うのはおかしいでしょ。
被害妄想っていうんだよ、そういうのを。

あなたが「自分は絶対に改姓しない」という強い意志を持っているなら、
またその意志に基づいて改姓が起きないように自分で選択と決断を
していくなら、だれ一人あなたの姓を無理矢理変えたりできないよ。



942名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 02:29:05 ID:G9p3AfLp
>>940
知らないなら適当なことは言わないほうがいいし、また適当な
ことを言ってもだれも「その通りだ」とは言ってくれないのは仕方ない。
なんでもかんでも全部法律に書いてあるわけではないよ。
自明のこと、常識の範囲内のこと、だれにでもすぐわかるようなことは
いちいち法律に書かない。
> でも、男か女かってのは出産の時、医者が書いた出生証明書を
> もとに法的に認めているんだと思う。
法律上、男とは何を指して男というのか、などという条文はない。
運用でそういうことになっている、というだけ。

これだけじゃないよ。他にも例を挙げたらキリがない。
つまり「法律に書いてないじゃないか」などということには議論上何の
意味もない。

943名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 02:30:20 ID:q05NDdqD
>>936
フェミ本もほとんど読んだこともなく、フェミと話たりとかしたこともないですが。
男は弱いとか、女は強いって書いてあるんですか?

944名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 02:41:44 ID:q05NDdqD
>>941
強制というのはあくまでも法律のもつ強制力をいっているのです。
だから、強制がいつも悪いといっているのではないのです。

自分の思っていることを実現したいばあい、もちろん、あなたがいっている
方法があるわけです。しかし、それだけではなく、
法律を変えるという方法もあります。
しかし、法律なんていうのは簡単に変わってくれるわけありません。
仮に変わっても、そのとき自分がその恩恵によくすることができないかも
しれませんが。

945名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 02:52:37 ID:q05NDdqD
>>94
買いてないじゃないかとは言ってない。書いてあるんですかと聞いたんですが。
解釈が分かれるような場合は、それが書いてあるか無いか知る必要があります。
というか、自分はこう解釈するということと、実際書いてあることを区別しているのか
どうか疑問だったので。



946名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 03:26:30 ID:G9p3AfLp
言い訳しなくていいから間違ったと思ったら素直に認めなよ。

>>944
ぜんぜん話がズレてる。「実現したい場合」なんて話はしてないでしょ。
「強制されるから法律を変えるべき」と言ってるんだから、あなたの意志に
反した強制はいまの制度上存在しない、ということを言ってるんだよ。
あなたが自ら「改姓しよう」と思わない限り、改姓させられることなんて永遠に
あり得ないんだから。
強制がないなら「だから法律を変えるべき」という根拠になってない、ってこと。

>>945
> 解釈が分かれるような場合は、それが書いてあるか無いか知る必要があります。
じゃあ自分で調べなよ。
それに書いてあろうがなかろうが関係ないと言ってるんだが。
法律は辞書じゃないんだからあらゆる用語の定義をしているわけではない。
そもそもある名前が何を指す名前なのかなんてことは定義するような問題でもない。

書いてあったらどうで書いてなかったらどうだっていうつもりか知らないが、
違いがないんだったら聞く必要もないんだから、わざわざ聞いたということは
書いてあるとないでは違うと思ってるわけでしょ?
それが間違いだって言ってるんだよ。

947名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 11:06:23 ID:WVi44nRq
>>920
何かを望んだからといってその望みの正当性や合理性が証明されるわけでも
自動的に実現するわけでももちろんない、
目的(望み)正当性や手段とは別に、自分達の「価値観や通念」を社会化したい
と望むことは当然のことであり、逆にそう望まない目的(望み)は大抵間違っている、
これだけのことです。

自分達が望む「価値観や通念」を社会化したいことが「わがまま」?
理解不能w

948名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 11:07:45 ID:WVi44nRq
>>921
別姓問題のスレで「別姓だけ特別視」しておかしい、という物言いがそもそものも
理解に苦しみますが、そんな意味不明な指摘にも誠実に論理的に答えたのが、
社会通念や賛成賛同者の数の話なのですが。

「重婚」も「別姓」も同等、同列なものだ、それはその時々の社会が受け入れるか
どうかの違いに過ぎない、だから、今 現 在 に お い て も そ れ ら 
は 同 等 で 同 列 に 考 え ろ、扱 え、「重婚」を肯定する話をしない
で「別姓」を肯定する話だけするのはおかしいと言いつづけるあなたには、
「重婚を望んだり賛成賛同する人はほとんどなく、比べて別姓を望んだり賛成賛同する
人はそれらよりは遥かに多い」という事実でしかわたしには答えられません。

>これは全く定義が間違ってますね。
>法律として変更したいと言うことは現状の状態に矛盾を感じそれを変更したいと
>言うことにしかなりませんので
>>自分の価値観や通念を、社会の価値観や社会通念にしようというのが
>と書いてる人がいますが、その通りだと思います。

あなたのいう「定義」の意味がわかりませんが、指摘されてる部分には間違いや
矛盾はありません。

現状の状態に矛盾を感じ、それを変更したいと望む人間が、現在の社会の価値観や
社会通念にに縛られている、縛  っ  て  ほ  し  い と望むこととは
当たり前過ぎるほど当たり前のことであり、もちろん矛盾など微塵もありませんし、
おそらく「定義」としても間違ってません。

949名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 11:08:44 ID:WVi44nRq
>>921
>でもあなた「重婚」はダメなんですよね?
>あなたの生きる現代社会的価値観からあなたはダメだと言ってるわけです。
>だから反対派もあなたと同じように「社会的価値観」からダメだといってるだけ。
>そして現状では賛成派ってのはまだまだマイノリティなのです。
>理解できた?

やっぱり意味不明。反射で繰言をしているだけかな?
「重婚」がダメだと言ってるのは他ならぬ「現代の社会的価値観」です。
マジョリティがダメだと言っているのです。

つーか、(別姓)反対派が「(現代の?)社会的価値観」からダメだと
言っているだけなら こ ち と ら 御 の 字 で す w 

なぜなら、「別姓」がよくてなんで「重婚」や「獣婚」がダメなんだ?だのの
愚劣で幼稚極まりない  実  に  く  だ  ら  な   い  話に
金輪際付き合う必要もないし、まともな「めんどくさい」議論すら必要がなくなり、
ひたすらアンケートなりの意識調査をとり続け、別姓の「社会的価値観」化が確認
されればいいだけの話になるからです。この意味わかるかなぁw

>「別姓」デメリットが「そんな状況の「想像」」だというなら
>あなたのいう「重婚」のデメリットもあなたの「そんな状況の「想像」ですよね。

ほらねw
結局やっぱり反射で繰り返し続けるだけ。
子 供 が、
 「 な ん で お 父 さ ん の 姓 に し て 
  く れ な か っ た の ? 」 と か
 「 な ん で お 母 さ ん の 姓 に し て 
  く れ な か っ た の ? 」 と か の、
 文 句 を 言 う 状 況 の 「 想 像 」 
すら説明できないのですか?w

950名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 11:09:58 ID:WVi44nRq
>>922
あのねw・・あなたは「反論」を自ら放棄してるんですが?
>>910の薄汚い反則行為において。
いまさらなに必死に長文垂れ流してるんだろう?

「どこにも書いてない」って・・w
人の言ってる事はもちろん、自分の言った事すら理解できないようですね。

>>910でも明白なのですが、「面倒くさい」を連発したり、必要もないのに
他者の目を異常に気にして賛同を求めたり、自らは自由気侭に批判中傷しながら
相手の反論は一方的に拒否し封じることが自分の権利だと信じ込み、、このレス
においても未消化の言葉を振り回して意味不明なレッテル張りしたりと、
あなたの言説は極めて幼稚、小児病的です。
ちょっとまずいですよ。

951名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 11:31:09 ID:DmtVixak
>>947
>何かを望んだからといってその望みの正当性や合理性が証明されるわけでも
>自動的に実現するわけでももちろんない
「望み」の正当性や合理性を証明することにより、その「望み」は実現するのである。
それを証明する事が必要である。

>目的(望み)正当性や手段とは別に、自分達の「価値観や通念」を社会化したい
>と望むことは当然のことであり、逆にそう望まない目的(望み)は大抵間違っている、
>これだけのことです。
正当性とは別に「価値観や通念を社会化する」のが当然とは異常極まりない。
そして正当性があって反対する者達も、大抵間違っているとは笑止なり。

>自分達が望む「価値観や通念」を社会化したいことが「わがまま」?
正当性・必然性がなければ只の我侭だ。

>理解不能
理解出来ないのはお前さんの思考力の不足である。


952シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/12/03 11:45:26 ID:rCyoLvnV
>>951
どうやらここの別姓派さんはそこが理解できんらしい。

>何かを望んだからといってその望みの正当性や合理性が証明されるわけでも
>自動的に実現するわけでももちろんない

こういいながら自らその正当性や合理性を示そうともせず、
それどころか法改正の理由として「望む人がいるから」とか言ってしまうんだからね。
「望む人がいる」だけでは正当性も合理性も示されていない、ということを
自ら示してくれてるんだよね。
釣りにしても程度が低すぎる。

953シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/12/03 11:55:25 ID:rCyoLvnV
まあ、あれだ。
自分の価値観を社会通念として一般化したい。
ここまではまぁ分からんでもないし、そう望むのは勝手。
でもその望みに正当性がなければ実現はしませんよって事だ。

954 :04/12/03 12:25:18 ID:iplcfFSc
>>948
>現状の状態に矛盾を感じ、それを変更したいと望む人間が、現在の社会の価値観や
>社会通念にに縛られている、縛  っ  て  ほ  し  い と望むこととは
>当たり前過ぎるほど当たり前のことであり、もちろん矛盾など微塵もありませんし
言葉として矛盾してますね。
「現代の社会価値観がおかしい」と思っているならその価値基準に反対しているわけですから。
その価値基準に縛られた人間が、同じく価値基準に縛られた人に文句を言っても
単なるパワーゲームになるだけ。
マイノリティが負けるの当たり前じゃないですか?

>>949
頭悪いですねェ。
結局大勢が(社会常識通念社会のあり方)が変わらなければ認められないと言うことを指摘しているだけ
ちなみにアンケートで意識調査だけしても別姓制度は認められませんよ。
行政が変えるんですから。
それに有権者の意識がそのまま比例して選挙結果に表れるわけでもないし、
ことに婚姻制度なんて国益にリンクするものは簡単に法改正されませんよ。
それも含めたパワーゲームですね。
アンケート結果とればいいんですから、なんて単純に考えられる脳天気さがうらやましいです。

>ほらねw
>結局やっぱり反射で繰り返し続けるだけ。
ええ、だってこちらの指摘は
「別姓反対」ではなくて
「あなたの議論の仕方が論理矛盾していて整合性がない」ということですから

色んな方に指摘されてますが、典型的なダブルスタンダードなんですよ、あなた。
あなたのいう「重婚」の「物理的な被害者」っていうのは何なのか全く説明されていないし
「そういう状況もある」という話に終始しています。

なので、自分の別姓支持論だけ特別視してるのがとても滑稽です。

955 :04/12/03 12:29:14 ID:iplcfFSc
「正当性」ってのは社会のあり方によって変化しますよね。
それによるメリットが多ければ社会的に許容されるわけです。

ID:WVi44nRqの人は「自分がそう望んでいるから(望んでいる人がいるから)」で済ませてるわけですね。
天然なのかもしれませんが、

○別姓による社会的メリットデメリットの強弱
○別姓が認められる社会になるためにはどのような価値観の変化が必要か

そういった視点を書かないと誰も同意しませんね。
バカのたわごとだと思われるのが落ち(実際今そうなってますから)

自分は別姓反対派ではないので、そういった視点を書いてみたらいかがですか?




956名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 13:55:12 ID:duK9Yb4X
>>949
>> 文 句 を 言 う 状 況 の 「 想 像 」 
>>すら説明できないのですか?w

そりゃ、想像できないさ。
だって、お父さんとお母さんの姓は普通同じだものw


逆に、お父さんとお母さんの姓が違う場合は、普通はじゃないから、
子供は「なんで、同じでないの?」と疑問にもつでしょうよ。

第一、家族が揉めること必至な制度を法(別姓婚)がとるなんて、危ないでしょう。

957名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 14:12:18 ID:pI3z8kQy
> 自分達が望む「価値観や通念」を社会化したいことが「わがまま」?
わがままというよりファシズムだわな。マルクス主義的でもある。
価値観や通念は法制度で変えるものじゃないからね。
憲法の思想信条の自由という項目を忘れてやしないかね。

958名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 15:10:12 ID:pI3z8kQy
で、結局ね、別姓派の人たちはもぐら叩きのように反対派の言うこと
ひとつひとつバラバラに否定しようとしているわけだけど、そんなことしても
まったく無意味なんだよ。
つまるところ最後は読者がどう判断するかなんでね。単に言われたから
言い返す、というだけでは第三者への説得力はないから。
見たところイデオロギーに中立的な立場から別姓賛成を主張している
人はほとんどいなさそうだから、ある程度のメディアリテラシー能力を持った
人が読んだらこの問題の構図はだいたい見えるよ。

959メラ ◆K5Psnlr5tM :04/12/03 16:26:05 ID:GyzXu6gc
>>948
>別姓を望んだり賛成賛同する
>人はそれらよりは遥かに多い」
つまり人数の多寡が問題であると。
希望する人がどの程度の割り合いを占めればその希望を
かなえるに値するんだ?

しかしその前に、別姓派は「別姓を希望する人がいるから」という
理由で別姓を求めてきたのであって、「別姓を希望する人が多いから」
という理由ではなかったと思うんだが、違うのか?
今までの主張が言葉足らずだったのか、つつかれたから少し
意見をスライドさせたのか。

960名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 19:09:41 ID:n7nD+DSv
現在の社会の価値観や社会通念には縛られたくないが、自分に合った社会の価値観や社会通念には縛って欲しい
  ↓
他人の価値観や通念で自分は縛られたくないが、自分の価値観や通念で他人は縛りたい。

上と下は同義だ。
これを矛盾と呼ばずして何と呼ぶ?

961名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 21:31:26 ID:WVi44nRq
>>954
言うことがないならいちいちレスを返さなくてもいいんですよ。
「 言 葉 」としても「 概 念 」としても矛盾はないんです。

誰が「思っている」のか知らないけど「現代の社会の価値観がおかしい」と
思っている人=「その価値基準に反対している」人、ではないですよ。

>その価値基準に縛られた人間が、同じく価値基準に縛られた人に文句を言っても
>単なるパワーゲームになるだけ。
>マイノリティが負けるの当たり前じゃないですか?

「パワーゲーム」とやら結構、マイノリティが負ける結構w
あなたは否定するんですねw

つーか、これって>>949の内容と矛盾してますよ。
つまり、このレスか>>949のどちらかが間違ってます。

962名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 21:32:30 ID:WVi44nRq
>>949
いや、頭悪いのは・・・w。

「バターの原料は牛乳」
「バーカwバターは大豆からできるんだい」
「だってほら・・」
「・・・ぎゅ、牛乳だけじゃないじゃないか!塩だって使うしぃ」

>だってこちらの指摘は
>「別姓反対」ではなくて
>「あなたの議論の仕方が論理矛盾していて整合性がない」ということですから
>色んな方に指摘されてますが、典型的なダブルスタンダードなんですよ、あなた。
>あなたのいう「重婚」の「物理的な被害者」っていうのは何なのか全く説明されて
>いないし「そういう状況もある」という話に終始しています。
>なので、自分の別姓支持論だけ特別視してるのがとても滑稽です。

だから、あなた「方」からは、「議論の仕方が論理矛盾していて整合性がない」
だの「ダブルスタンダード」だのとレッテルを張りばかりわいてくるけど、
いくらそれについて具体的で論理的な説明を求めても一切答えがないのです。
自分達が言い出した状況の「想像」の説明さえできないありさまw

963名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 21:32:50 ID:WVi44nRq
「重婚」は現代日本においては法的に云々以前に明白に禁忌です。
二つ以上の、法に合致しない社会通念上許容し難い「家庭」が「物理的」に存在する
ことを意味します。
そもそもわざわざ「物理的」としたのは、別姓が主に「意味」を意味した事案だから
それとの比較に出た言葉に過ぎません。
「重婚」単独で語る場合は全く必要のない言葉です。
いわゆる重婚と言われる状態においては、間違いなく跛行的な家族家庭が発生し、
関係性においても経済的にも破綻する可能性が比較的高くなる。
つまり「物理的に」被害が発生する確率が高い、少なくともその点においては別姓とは
比較にならない、ということです。
これで理解、いや、 満  足  で  き  ま  し  た  か  ? 

一度くらい、ひとつくらい、まともに答えてみてねw

964名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 21:33:36 ID:WVi44nRq
>>955
あなたは、

>「別姓反対」ではなくて「あなたの議論の仕方が論理矛盾していて
>整合性がない(と指摘しているだけ)」

なんですよ?
わざわざこちらのIDまで引っ張り出して女の腐ったのみたいに
「色んな方」の尻馬にのってのコソコソする前に、
その「議論の仕方が論理矛盾していて整合性がないと指摘してるだけ」話
だけでも片付けたらどうですか?

965名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 21:34:36 ID:WVi44nRq
>>956って・・もうねwもうわけわかんねえw

ID:iplcfFScよ。

この>>956のトンチキさ、さすがにおまえにもわかるだろ?

966名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 21:36:50 ID:WVi44nRq
ある条件下で>>958みたいなのが必ず出てくるね。
不安なんだな。

967名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 21:42:52 ID:WVi44nRq
>>959
そういう陰湿で偏執的な思考がどうしても理解できない。

条件は揃えられるだけ揃えた方がいいんじゃないのか?
ピアノを移動するなら手を貸せる人数は多いほどいい。
それらの条件に矛盾や齟齬があるならそれを指摘すればいい。

賛成反対の議論の中で、意識調査等の「数」が問題になればその話をする、
だからと言って「賛成する人数の多寡だけが問題だ」とは賛成派誰も言ってない。

次に「別姓を希望する人がいる、いない」という話になれば、いるのかいないのかが
まず問題になる、「いるんだからそれだけで賛成しろ」とは誰も言ってない。

仮に「別姓を希望する人が多い」という賛成理由を出したとしても、それはそこに
議論内で言及があったというだけのことだ。
そのように議論が動いているのに、「今までの主張が言葉足らずだった」だの
「つつかれたから少し意見をスライドさせた」だのってぇのは、一体全体どういう
了見だろう?
処理の為にコンピューターをやっと開発したら、「そんなものいままでなかったの
だからソロバンだけで仕事しろ」とでも言うのが正しいのとでもいうのだろうか?

968名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 21:44:20 ID:WVi44nRq
>>960
おまえみたいな捻じ曲げまくった言い方されたら矛盾もクソもない。

>他人の価値観や通念で自分は縛られたくないが、自分の価値観や通念で他人は縛りたい。

どんな状況を想定して言ってるのか、具体的に説明してみろ。

969姫@自宅 :04/12/03 22:26:51 ID:wiOBOY1j
>>961-962
本式のバカですか?
「自分達」もなにも、私は「別姓賛成派」でも「別姓反対派」でもありませんから。
そう書いたはずですが、文字すら読めないと

それと>>949はあなたのレスですね。
矛盾してますよって言われてもそれはあなたの論理が矛盾してるってことですか?ww

こちらの言ってるのは終始一貫同じこと。
○社会的価値観により婚姻体系は変化しうる
○その社会においてのメリットがデメリットより大きければそれは許容される

で、あなたは「望む人がいるから」というだけで許容されると書いてる。
だから>>955に答えてくださいと書いてるわけですが。

反対派を納得させなければマイノリティがマジョリティになれないのは当たり前。
マジョリティになれなければ法改正もできない。
そういう説明がないからバカ扱いなんですよ。
おわかり?w

970名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 22:27:09 ID:MFfigngJ
ID:WVi44nRqは言葉遊びがやりたいだけか。

971姫@自宅 :04/12/03 22:35:00 ID:wiOBOY1j
君は書いてて自分で書いてることに整合性がないこと気づかないのw

>法的に云々以前に明白に禁忌です。
>二つ以上の、法に合致しない社会通念上許容し難い「家庭」が「物理的」に存在することを意味します。

「法律以前に禁忌」
「法に合致しない、社会通念上許容しがたい」
どっちですか?

法律も社会通念も社会的価値観によって形成されるものですよね。
社会が変われば法も変わります。

重婚が社会通念上かつ法的に許容されない家庭なら
現在の日本の状況では「別姓家族」も法律上、そして社会的一般的価値観として許容されてませんが?

別姓夫婦は「事実婚」という形で
同じく重婚も「内縁の妻(夫)」という事実婚でしか許容されてませんが?

>間違いなく跛行的な家族家庭が発生し、
>関係性においても経済的にも破綻する可能性が比較的高くなる。
同じことを「別姓家族」も言われてますよね。
家族・家庭制度の崩壊を招くと。
家族関係の希薄化・親子関係の希薄化を招く
現状で許容をしても実際に別姓を選ぶのはマイノリティで子供がイジメに会う確率が高い
別姓制度は、結婚・離婚のハードルを低くし、安易な結婚・離婚が増加するおそれがある

で、それはどう解決できるとお考えですか?
どのような価値観の変化が必要ですか?
またそのためにはどういう諸策が考えられますか?

そういった視点がないから反対派からも中立派からもバカのたわごとだといわれるんですよ。

972名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 22:50:29 ID:q05NDdqD
自分が姓を変える気がない全員同姓現行指示にはもとになるべき考えがない。
そうであることが日本の社会にとって望ましいとか、
現行がそうであるという既得権を持ち出すとか、
全員同姓指示のほうが数が多いとか
そういうことは言えてもちゃんとした説明はできない。

973シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/12/03 22:54:52 ID:rCyoLvnV
俺のレスはスルーされちまったか。
俺は別姓と重婚が同じかどうかなんてのには興味がないから
早いトコ別姓の必要性、正当性を聞かせてほしいんだがなあ。
以前にメニュー云々のたとえが出てたがそれをちっと使わせてもらうと
現状で
別姓派は「メニューに新しい物を加えて欲しい」と主張していて
反対派は「コスト面やらなんやら問題があるから無理でしょ」と主張している
という状態にあるわけだ。
ここで別姓派に求められているのは「食べたいと言っている人がいる」という話ではなく
「この新メニューの追加には〇〇というメリットがあり
それはコスト面やらなんやらのデメリットを補えます。
新メニューの追加はこれこれこういう理由で必要なのです」
という説明。
それをすっとばしては新メニューの追加はありえない。

974名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 23:01:41 ID:G1yWpYMj
夫婦別姓にして何が問題あるわけ?

975名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 23:02:10 ID:q05NDdqD
重婚が許される社会とは、人間が身分や姓によって根本的本質的に大きな違いがあるとされていた
社会でのこと。
重婚も別姓も法で認められていない以上同じだと言うその社会は、人間が、身分や姓で根本的
本質的に違う社会ということになる。


976シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/12/03 23:05:35 ID:rCyoLvnV
>>974
過去スレ(しかも初期の頃から)で散々既出だからそれ読んで出直してらっしゃい。

977名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 23:07:22 ID:q05NDdqD
>>973
全員同姓というのは姓を変える人と、変えない人がでるから
不公平な制度である。

978伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 :04/12/03 23:08:54 ID:27qeVnbr
>>975
 夫婦別姓が一般的だった時代の日本は「身分制」だったよ?

979姫@自宅 :04/12/03 23:09:10 ID:RgxTvel2
>重婚が許される社会とは、人間が身分や姓によって根本的本質的に大きな違いがあるとされていた
>社会でのこと。

コレと
コレのつながりがまったくない

>重婚も別姓も法で認められていない以上同じだと言うその社会は、人間が、身分や姓で根本的
>本質的に違う社会ということになる。

重婚が認められているから「本質的に人間が違う社会」だと自分で言ってるんじゃなかったのか?
どっちも認められてない社会でなぜその前提が生きる?ww

980伊勢真九郎 ◆8Jz29mTb02 :04/12/03 23:10:06 ID:27qeVnbr
>>977
 どちらが変えてもいいんだから、法的には公平だ。

981姫@自宅 :04/12/03 23:10:14 ID:RgxTvel2
>>977
選択的別姓とは別姓にする人と同姓にする人がでるから不公平な制度であるw

982姫@自宅 :04/12/03 23:12:38 ID:RgxTvel2
ちなみに中国・韓国も夫婦別姓。
妻は結婚しても夫の「家族・氏族」に入ることは許されない。
子供は夫の姓を名乗り、母親と子供のつながりは名前からは分からない。

何度も書くけど婚姻制度なんて社会制度によるんだよね。


983名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 23:14:22 ID:DmtVixak
>>973
私のレスもスルーされた。
この様に別姓を求めている輩は、都合良く反論出来そうな部分にしかレスしない。
承知していると思うが、夫婦別姓は男の姓に合わせる女が多いのが「気に食わない」との
感情論に起因するものであり、理由は総て後でのコジツケ。
だから理由を記述出来ない。それを証明しているだけ。
それ故 >>974 の様なレスとなる。

984名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 23:15:16 ID:G1yWpYMj
選択の自由を認めないのってなんか良くないと思うなあ。

985シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/12/03 23:16:24 ID:rCyoLvnV
>>977
それじゃちょっとお粗末だな。
どちらの姓が変わるかは双方で話し合えばいい。不公平とかなんとかって程度で出来ないような結婚なら
その覚悟の程度も疑わしいもんだ。
新しく共同体を作るのだから、結婚と言うものを安易に考えてはまずいだろ。

986名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 23:17:16 ID:vUMvpnos
>>969
>本式のバカですか?
>「自分達」もなにも、私は「別姓賛成派」でも「別姓反対派」でもありませんから。
>そう書いたはずですが、文字すら読めないと

ありゃりゃ?
じゃあなたが「別姓ぬる派」でも「別姓へぽ派」でもなんでもいいけど、
子 供 が、「 な ん で お 父 さ ん の 姓 に し て く れ 
な か っ た の ? 」 と か 「 な ん で お 母 さ ん の 
姓 に し て く れ な か っ た の ? 」 と か の、
文 句 を 言 う 状 況 の 「 想 像 」の 説 明 話 に は、
一 切 関 知 し て な い の で す ね ? 

>それと>>949はあなたのレスですね。
>矛盾してますよって言われてもそれはあなたの論理が矛盾してるって
>ことですか?ww

あはは、すみませんw
>>954における)>>949へのレスと矛盾してる、です。
もちろん、>>962は、×>>949→○>>954です。
ま、怪我の功名ってやつですねw

987名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 23:17:54 ID:vUMvpnos
>こちらの言ってるのは終始一貫同じこと。
>○社会的価値観により婚姻体系は変化しうる
>○その社会においてのメリットがデメリットより大きければそれは許容される

なるほど。
こちらも徹頭徹尾終始一貫して、別姓と重婚の許容されるそれぞれの可能性は
比べるまでもない、と言っているのです。

>で、あなたは「望む人がいるから」というだけで許容されると書いてる。
>だから>>955に答えてくださいと書いてるわけですが。

はあ?どこで?書いてませんが・・w
>>955に答えてください」と書かれた覚えもありませんが、>>955のどれに
「答えれ」ばいいのですか?

988名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 23:18:15 ID:vUMvpnos
>反対派を納得させなければマイノリティがマジョリティになれないのは当たり前。
>マジョリティになれなければ法改正もできない。
>そういう説明がないからバカ扱いなんですよ。
>おわかり?w

何度も書いているんですがw
反対派を納得させればマイノリティ(賛成派)がマジョリティになれるなんて
理屈聞いたことないし、反対派を納得させなければマイノリティがマジョリティ
になれないわけでもない。
つーか、あなたが言ってる「パワーゲーム」とかってのはどんな意味なんだろw?

ああ、とにかく「理由の説明」ねw
えーと・・・あったあったw
>>680の後段に書いてあります。
バカじゃないんだから数字くらい追えるでしょ?w

989名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 23:18:27 ID:q05NDdqD
勤王の志士が江戸に出てきて、明治政府ができ、志士たちは維新政府で高官となり出世した。
それで、東京の上層階級の令嬢と結婚した。そこへ、郷里から妻がでてきて、夫が
別人と結婚しているので、びっくり仰天腰を抜かした、
という話がけっこうあったそうな。

990名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 23:20:18 ID:vUMvpnos
>>971
無理しなくていいのに・・
現在いわゆる別姓婚も実質重婚も事実婚(法律外)なのは同じです。
で、そこが「同じ」だから、社会的許容性も同じ???

>同じことを「別姓家族」も言われてますよね。

別姓制度のデメリットに関しては、諸々懸念の提示があり、その検証も対策の
議論もありましたし、あなたが新たに問題提起するならそれはかまいませんが、

「重婚」の場合と、同じことを「別姓家族」も言われている、と言えてしまう
あなたの認識からまず確認したいのですね。

あなたは、重婚と別姓を、そのデメリットにおいても「同じ」だと認識して
いるのですか?

ちなみに、現実の別姓家庭(事実婚や法律婚で別姓を名乗るケース)の実情においては
あなたの挙げたような「懸念」、
・家族関係の希薄化・親子関係の希薄化を招く
・現状で許容をしても実際に別姓を選ぶのはマイノリティで子供がイジメに会う確率が高い
・別姓制度は、結婚・離婚のハードルを低くし、安易な結婚・離婚が増加するおそれ
とはむしろ逆に作用してますよ。残念ですがw
もちろん、何故そうなっているのかも論理的に説明できます。

991名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 23:23:18 ID:q05NDdqD
>>980>どちらが変えてもいいんだから、法的には公平だ
どちらが変わっても、変える人と、変えない人がでるから不公平だ。

992シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/12/03 23:23:23 ID:rCyoLvnV
>>984
何でもかんでも自由であればいいってもんじゃない。
社会という共同体を構成する以上ある程度の規制は必要。
それすら否定するなら無人島にでも行った方がいい。

993姫@自宅 :04/12/03 23:24:15 ID:RgxTvel2
>>986
関知も何も端からコテつけて話してるんで
自分の発言以外のこと言われても困るんですが。

だから君のID辿って君が言ったことだけを問題にしてるわけですが。
君だって自分の発言以外を自分の責任にされても困るでしょ。

あたしゃどっちでもいいです。
夫婦同姓でも別姓でも。
ただシステムとして導入されるなら
その前にシュミレーションしたりトラブルシューティングの方策を考えるの当たり前だと言ってるだけ
導入する前に導入環境を整えるのも当たり前だし、
稟議にかけるなら反対派を納得させるのも当たり前。

そう思いませんか?

994名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 23:25:47 ID:q05NDdqD
>>984
何でもかんでも自由にするって話じゃないだろうが、?

995名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 23:26:27 ID:vUMvpnos
>>993
じゃ無駄な煽りはお互いひかえしょう。
>>680は?

996姫@自宅 :04/12/03 23:28:47 ID:RgxTvel2
>>987-988
それだと結局別姓によるデメリットへの言及がありませんし
それの解消策も具体的な方策もありません。

マイノリティがマジョリティになるためにはそれに同意をする人を増やすことが必要だと
そういってるのですが、わからないようですね。
反対派を賛成派に変えなきゃ状況は変わらないままですよ。

997名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 23:31:23 ID:vUMvpnos
>>996
だから、まず>>680にしっかり答えなさいよ。
デメリットの話はその後だ。

998姫@自宅 :04/12/03 23:32:50 ID:RgxTvel2
>>995
ここだけじゃなくて実は他のHP(別姓賛成派)も見てるんですが
人間としての権利だから、ではなく、
具体的な懸案事項(離婚増加への不安、家族崩壊への不安、子供のイジメなど)への反論などはしてありましたよ。
少なくともそれがなきゃ議論にもならないと思いますが

999姫@自宅 :04/12/03 23:34:12 ID:RgxTvel2
>別姓という選択肢を増やすことにマイナス面が見当たらないこと。
ここがすでに認識が違いますので。
デメリットがあると提示してますので。

1000名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/03 23:34:46 ID:vUMvpnos
>>998
だから、ここの議論をしなさいってw

「君だって自分の発言以外を自分の責任にされても困るでしょ。」



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