全員同姓と同姓別姓選択を比べよう

1名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/11 17:28:20 ID:DTbV9a2c
どうかしら?

2おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/12/11 17:29:03 ID:v4IHmGpM
2Get♪

3名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/11 17:30:23 ID:DTbV9a2c
なぜ全員でないといけないの?

4名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/11 17:32:33 ID:DTbV9a2c
中学校と高校の制服みたい。

個人の好きにしておくと、無制限に風紀が乱れるとか?

5名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/11 17:38:51 ID:DTbV9a2c
722 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/08 11:17:45 ID:sZaN/FoA
>>716
そこの認識が違いの元なんだろう。
少なくともおれは「個人的要求の数が増えてくれば社会的要求となる」
とは思っていない。
もしそうであったらアナーキズムになってしまう。
そうではなく「社会としてそれを必要とするかどうかという点で必要と
考える人が増えてくれば」というなら確かにそうだろう。
個人的要求というのは個人にとどまらず他に影響を与えうるのだから、
個人の視点だけからの要求を多寡で判定して全体に適用するのは
ファシズム的あるいは衆愚政治的な危険性がある。

これは前の同姓別姓問題のスレなんだけど、ファシズムて何なのさ?
こんな風にすぐファシズムといいだすのは、内容がいい加減な証拠

6名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/11 17:46:37 ID:DTbV9a2c
 戸籍とは違いますが、ドイツには「家族簿」というものがあり、家族単位の身分登録が行われています。(他に事件別登録もあったと記憶しています。)この家族簿はナチス時代に人種政策に用いるため導入されたものです。
 ただし家族簿には筆頭者が無く、夫婦は書類上平等な形で記載されています。
  家族単位での登録は、国民の管理を目的に導入されているのが目立ちます。これらの
国では、国による個人の姓への干渉が比較的強いようです。ドイツも別姓が選べるようになりましたが、婚姻時の姓の指定についてはこまごまとした決まりがあります。


7名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/11 17:48:38 ID:DTbV9a2c
>>6は、
水島広子のホームページからのコピペです。

8名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/11 17:56:50 ID:DTbV9a2c
全員同姓が男女平等の問題でないとしたら、ではなぜ全員同姓でなくてはならないのでしょう。
それは国が国民を管理しやすくしたいというところにあると思います。

9名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/11 18:21:07 ID:DTbV9a2c
しかし、国が国民を管理しやすいようにというのは、
前スレの710あたりの会話でそう推察されるだけで、
本当に国がそう思っているかどうか?

10名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/11 18:34:40 ID:DTbV9a2c
選択制になると離婚が増えるのでよくないというのがある。
もともと離婚に甘い協議離婚というのがある上、ますます、離婚しやすく
しているとしか思えないのが、今の日本の状況だ。遺族年金は法律上の妻で
なく、実質的な妻に行くとか、長期別居を離婚の原因に認めるとか。
また、別姓だから離婚しやすいというのは、では同姓なら離婚ししたくても
我慢していただけなのかという、疑問もある。
だから離婚が増えるかもしれないというのが、真の理由とは
思えない。

11名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/11 18:42:11 ID:6XpZ8zcx
まだやるのか!

12名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/11 18:50:48 ID:DTbV9a2c
法律改正したいなら、別姓であることの必要性、整合性、合理性を示せとは何十回も
言われたことだが、まあ、確かに、別姓でなかったので、財産に著しい損害を受けたとか、
病院にかようはめになったということがあれば、法律は改正されるだろう。しかし、
婚姻制度というのはそういうものでない。婚姻制度は法治国家でなくても
行われていたわけで、なくてもいいが、網をかけたものである。網をかけたのは、
婚姻に関わる人がひどい損害を受けなくするためである。江戸に行った勤王の志士が
明治維新になって出世して、東京のいい家柄の娘と結婚した。国から妻が出て来て
びっくり、というようなことがないためである。だから、要らない網をいつまでも
かけておくのがおかしい。ひどい損害を受けないようにかけた網が、ひどいつぎの
損害がなければ絶対改正しないという考え方である。網をかけたもとの理由を考えて
そういう損害と関係のない規定ははずすべきだ。

13名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/11 19:05:34 ID:DTbV9a2c
損害と関係のない規定ははずすべきだ。
それは、全員        である。
理由もなく他人がすることも法律の網をかけたままで要求することは、
わがまま          である
じぶんの損害とも、他人の損害とも関係ないのである。

14名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/11 19:08:43 ID:wFWX3poo
>> ID:DTbV9a2c
お前の同類。
このスレの粘着バカ女。
    ↓
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1098617439/l50

こんなバカ女がいる限り、別姓など認められる事はないだろう。
お前も大して変らない。

15名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/11 19:31:29 ID:DTbV9a2c
>>14
全員同姓粘着があまりにひどいのでこちらも対抗しているわけですが、
みなさまの全員粘着に比べれば、およびもつきませんです。

16名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/11 20:17:33 ID:JcPRfMV6
不死鳥の如く甦ってくるね。

17名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/11 20:40:35 ID:DTbV9a2c
ほかの国は特に規定がないという国すらある。常識の範囲でとか。

日本は常識が何度も覆された国だし、狭いはんいでまわりにあわせていればいいという国だから
あまり、常識がないのかもしれない。だからといって、中学生、高校生並の扱いってのがね。

18名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/11 20:47:26 ID:JTZydAiK
懲りないね、別姓派。
こうやって常に宣伝していないと世間から忘れられるからね。

19名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/11 20:54:46 ID:nQc1ZDZj
そう、宣伝だけでいいんだよね。
議論は尽くされているし、社会的コンセンサスも問題なしだから。
あとは政治的駆け引きの問題。

20名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/11 21:18:07 ID:DTbV9a2c
>>19
そうだと思う。
自民党のじさまたちのせいだ。

21シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/12/11 21:26:49 ID:eRo4vK/j
社会的コンセンサスに問題は無かったのか・・・・
まさかここでよく挙がってた偉く恣意的なアンケートを元に言ってるんじゃないよな・・・・
まさか・・・まさかな・・・
そこまでヴァカだなんてことは・・・・

22名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 00:03:02 ID:anTVRKvk
>>5
内容に反論しないの?
言葉尻に反応するだけだよね、いつも。

23名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 00:06:30 ID:ecdQNZp6
別姓フェミ早くコイコイ〜〜〜age

24名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 00:09:48 ID:WkGAG+I8
俺はどちらかと言えば保守的な男で夫婦別姓には反対だったのだが、
最近では積極的賛成の立場に変節した。
聖域になっている結婚制度を改正する呼び水にならないかと考えたのだ。
現在の結婚における司法上の女性の既得特権を奪うためには
耳障りの良い大義名分が必要だ。その為の男女平等社会を支持して煽る。
夫婦別姓などによる家族制度への悪影響や混乱には目を瞑る。
むしろ結婚制度を有名無実化してしまうことで男の自由を拡大し、
独身者への偏見を減らして一般化する。
そんなことを考える独身男の俺はアナーキストでしょうか?



25名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 00:30:58 ID:t6YklMLN
>>24
気持ちはわかるが、きみはそれじゃ幸せになれないと思うよ。

26名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 01:14:48 ID:yMUA3o5R
>>25
>>24の気持ちがわかるきみも幸せにはなれないよ。

27名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 01:30:12 ID:2HsiDZlx
幸せになりたいなら宗教に入りなさい。

28名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 01:36:13 ID:WkGAG+I8
世の中には当たり前のことも理解できずに理想論を振りかざす馬鹿左翼が
多すぎるんだわ。大義名分さえあれば反対されづらいってね。
ゆとり教育なんてやれば学力が下がって当たり前。
昨今でも日本の学力が落ちたと新聞でも大騒ぎ。政府は早急に対策をとるらしい。
そんなことは小学生でも予測できたことなのに前例がなければ左翼には分からんらしい。

フェミが理想論唱えて社会が混乱しても俺は困らん。
俺は公務員でいわゆる国家権力の犬と呼ばれる立場の人間だから組織が強化されて
権限が増えるだけなんだよね。仕事が増えて忙しくはなるだろうけど。

29名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 02:08:43 ID:97f8w+dC
前スレでこんなのがいたが
> 1)子なし家庭のみ別姓を選択できる
> (その後、出産または養子縁組をする場合には、その時点で姓を統一する)
> 2)どちらの姓でもない、新姓で戸籍を作る選択ができる
> 3)従来通りの姓の統一

1) 結婚ってのは子供を作るのが前提でできている。最初から作る気のない
  奴らを保護するためにあるのではない。それに、いま別姓希望の事実婚の
  連中(かなりの数なのだろワラ)がそんなので納得するはずがない。
  姓を変えたくないがために子供をあえて作らないなんて奴らもでてきて少子化
  に拍車がかかる。

2) これは、片方のみの姓の変更が不公平ムキー とか言ってる奴以外にとっては
  何の役にも立たない。
  姓が変わるのがイヤと言ってる奴にとっては現状と同じ。

全然駄目だねぇ

30名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 02:57:06 ID:a8WHLVNY
>>12
デタラメもいいところだな。妄想オンリーでよくそこまで牽強付会が
できるもんだと感心するよ。
どこのだれの受け売りだ?

で、「現行制度はよくない」といくら頑張って叫んでみても、
現行制度でなければ選択別姓、というわけではないということは
まだ理解できてないらしいね。
そのうえ、ほとんどの人は現行制度がよくないとすら思っていない
ということも。

31メラ ◆K5Psnlr5tM :04/12/12 08:48:11 ID:fzApCgiQ
で、比較はいつ行われるんでしょうか?

32名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 09:22:53 ID:hPDQqdvV
言い方はちょっとおかしいけど、ようするに「現行制度」+「選択別姓」。

「現行制度がよくない」という表現がどんな文脈で出たのかは知らないが、
実質的に現行制度が変わるわけではないし、もちろん「現行制度」→「選択別姓」
という移動でもない。
従って、「ほとんどの現行制度がよくない(こともある)とすら思っていない人」の
権利や保護が損なわれる要素は選択別姓にない。

33名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 10:16:28 ID:uehrT1eL
>>32
現行法がよくないのは全員のせいだよ。
現行法がいいと思っている人は自分が姓を変えると考えてない人。

34名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 10:44:19 ID:uehrT1eL
現行法しかいいと思わない人は、自分が姓を変えるつもりがない、だけではない。
自分の嫁だけでなく、他人が改姓しないのも不満なんだな。
なんで???

35名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 14:11:50 ID:5GP7i09I
>>29
>結婚ってのは子供を作るのが前提でできている。
それはあなたの勝手な思い込みだよ。
そもそも役所が婚姻届けを受理するのに
「子供を作るつもりがあるかないか」とか
「子供を産める身体か否か」などを
確認してるだろうか? してないよね。
それと「別姓を貫きたいから」という理由だけで
子供を作らないなんて選択をする人が
いったいどれほどいるというのだろうか?

私が提案した2)の「新姓の届け出も可」という法案を
同時に通せば、殆どの問題は解決するよ。
少なくとも現在までの「強制のみ。選択肢なし」よりも
遥かに健全な状況になるのは間違いない。

36名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 14:40:11 ID:ecdQNZp6
くだらんスレに、くだらんレスだな。

37名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 14:59:24 ID:uehrT1eL
>>29
日本全国家族の名はひとつ  と   片方が改姓するのは不公平
という両命題をクリアすることはたしか。
しかも、改姓はしなくてならない。というかふえる。

日本全員のほうをどうにかしていただくほうが、現実的


38名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 15:18:22 ID:hcOhlivu
何回でも言うが

姓とはファミリーネームで家族の名称である。
家族名がバラバラでよいという考え方は、
姓の意味を喪失させ、
家族という単位を失わせ、
ひいては結婚制度の意味を無くすことに繋がる。
別姓が二代、三代と続けば、完全に姓の意味は無くなる。
これだけの改変を社会に求めるのであるから、
別姓にすることのメリット(個人の感情ではなく、社会観の変化)を提示し、
コンセンサスを得なくてはならない。

新姓を作ることを認めろというならまだ理はあるが、
別姓は現行法規外で自己責任で行えというのが合理的である。

39名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 15:24:24 ID:y6UaqRlI
「日本は所得格差の小さな国」と同様に、「日本は大きな政府」と言う誤解が世間にはある。
現実は、日本の所得格差は年々大きくなっており、日本は小さい政府である。
欧米各国の方がずっと大きな政府なのである。
たとえば米国の公務員の就業人口に占める比率は、日本よりずっと大きい。
それはそうであろう。まず軍人の数が桁違いであり、SECなど市場監視員の人数も
日本と比べものにならないくらい多い。
http://www.adpweb.com/eco/eco241.html



40名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 15:25:05 ID:tcvre8/H
たかじん見たんか>>1

41名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 16:01:31 ID:uehrT1eL
>>38
>姓とはファミリーネームで家族の名称である。
姓ができたのは、一つの姓が一族名であり全員がが同じ職場で働いていた時代のはなしだよ。
すでに一族が核家族までに変わって来ている。
>家族名がバラバラでよいという考え方は、姓の意味を喪失させ

>家族という単位を失わせ、ひいては結婚制度の意味を無くすことに繋がる。
が論理的説明になってない。
まるで、家族の実質より、姓のほうが大切みたいだ。


42名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 16:10:31 ID:hcOhlivu
>>41
姓は同一戸籍に入っている家族を称する名で、核家族かどうかは無関係だが?
同一戸籍を称する名称に意味が無くなる。
家族となる、作っていくという意識が希薄になる。
子供の姓の問題ひとつ解決できずに、ひたすら姓にこだわっているのは別姓派だろうが。

43名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 16:47:04 ID:uehrT1eL
>>42
戸籍がなにか?
>家族となる、作っていくという意識が希薄になる。
希薄にはなりませんのでご心配なく
子供がなんだって?


44名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 16:52:20 ID:hcOhlivu
田中さんと佐藤さんが結婚して佐藤姓になったとする。

田中さんは親(田中さん)の戸籍から出て、新しい佐藤という戸籍に入る。
佐藤さんも親(佐藤さん)の戸籍から出て、新しい佐藤という戸籍に入る。

佐藤さんも同じ佐藤でも、元の佐藤戸籍ではなく、新しい佐藤という戸籍に入るわけだ。

だから、戸籍を作るにあたって、新しい家族名を名乗れるようにという主張なら、まだ論理的だが、
新しい戸籍に田中と佐藤という名前を同時につけさせろというのは理屈に合わない。

戸籍も廃止して国民総背番号制にして、結婚とは夫婦、親子の権利義務関係のみを
意味するようにしろという主張も合理的だ。

だが、現行の戸籍制度において、夫婦別姓は非論理的だ。

45名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 16:57:13 ID:uehrT1eL
>>44
法律が変わったら戸籍の記載のしかたを変えればいいんだから
戸籍もいろいろ取りざたされているにしろ

46名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 17:05:32 ID:2HsiDZlx
>>45
消費税率が変わるだけで世の中大騒ぎになるんだ。
様々な登記の基礎となる戸籍制度を変えろとは、
またずいぶん深刻な問題だったのですね。
同姓であると言うことは。

我が身の浅学さをさらけ出すようで恥ずかしいんですが
その深刻な問題というのを教えていただけませんかね?

47名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 17:15:33 ID:uehrT1eL
>>44>戸籍も廃止して国民総背番号制にして
戸籍はがある方がないより管理が強いのだから、
こういう言述は論理的でない。脅しですか?


48名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 17:17:06 ID:LoBhiMwB
>新しい戸籍に田中と佐藤という名前を同時につけさせろというのは理屈に合わない。

何故?

>現行の戸籍制度において、夫婦別姓は非論理的だ。

>>44の結論はこれみたいだけど、全体が支離滅裂でどこがどう非論理的なのか
の論理的な説明がまったくないね。
無理して手を広げずに一点に絞ってみたら?

49名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 17:20:57 ID:LoBhiMwB
>消費税率が変わるだけで世の中大騒ぎになるんだ。

大騒ぎになって、暴動や革命でも起きましたか?
で、大騒ぎして反対〜反対〜とか唸ってた連中は今どこいったんだろうね?

大丈夫w
選択的別姓制度になっても、君がそれから受けるなんらかの影選はチンカス
ほどもない。

50名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 17:31:29 ID:uehrT1eL
>>46
戸籍は変えた方がいいかどうかはともかく
選択別姓法が成立したら、それに伴う改姓は当たり前のこと。もっと抜本的に変えるか、
なくすかはまた別の話。いっしょでもいいが。

5150 :04/12/12 17:37:18 ID:uehrT1eL
改姓でなく改正

52名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 18:31:51 ID:kS9AmLdH
別姓婚認めるなら、もちろん別姓税も導入だろ。別姓婚の国ってどこ?子供の姓はどうしてるの?

53名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 18:42:15 ID:HOZ45SEf
>>49
はいはい。
そう言った強がりはいいから。
本気でそう思っているんだったら、
予想される不都合と、それに伴う社会的影響が
いかにチンカスほど些細なことか、説明すればいい。

大騒ぎしているのに気がつかない奴は幸せでいいね、学生さんですか?
システムの変更から機器を新しくしたり結構大騒ぎだったんですが。
ついでに税込み表記に変えるだけでも余計な手間がありましたね。
そう言った社会的負担は別姓には生じないと?

54名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 18:45:53 ID:tcjlasZ6
>>53
別姓制度を作るのに必要な金は全部、別姓制度を利用する人が払んじゃね?
1別姓婚に付き、1000万ぐらいでなんとかなるかな?
それじゃ安すぎるか(w

55名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 18:49:58 ID:VauLh3Jz
>>53
別姓を主張するバカ女は全員後先の事を何一つ考えていない。
だから >>49 の様な現実を知らないバカの分際で物を言ってしまう。
主張する事、達成する事のみが目的で、その後に生じる問題は人任せ。
または「それは関係ない」と言う。思考力の貧しいバカ女の見本。

56名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 18:55:01 ID:kS9AmLdH
別姓にすると戸籍の管理費がよけいかかるから、その分税金徴収しないといけないな。


57名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 18:58:27 ID:VauLh3Jz
>>54
政治板別姓スレでその問題が出たけど、当然の権利だから払う必要はないと主張している。
更に掛かる経費の算出方法も別姓主張のバカ女(ing)は役人に調べさせる事が
当選で、その経費の算出方法すら何も知らない。
別姓主張のバカ女は計画性皆無だから、安い高いの判断も出来ない。

58名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 18:59:44 ID:kS9AmLdH
てかバカ女って覚醒剤使わなくても妄想の世界に入ることできるんだね。やべーよ

59名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 19:08:50 ID:LoBhiMwB
>>53
>予想される不都合と、それに伴う社会的影響が
>いかにチンカスほど些細なことか、説明すればいい。

あれれ?
誰が「それに伴う社会的影響」が「チンカスほど些細」だと言ったのかな?
やっぱ、別姓ごときに反対する人って、「自分の回りだけ(理解できるだけ)が世界(社会)の
すべて」だと思いこんでるんだね。

で、君の職場では消費税ごときでいまだに大騒ぎを続けおり、今後も大騒ぎを続けるわけだね。
きっと2000年問題でも上へ下への大騒ぎして、いまだに大騒ぎを続けているんだろうね。
かいちゃちゅぶれないといいねw

で、予想される不都合とか社会的影響ってなに?
知ってる限りじゃ全部解決済み対処済みだけどw

60名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 19:43:05 ID:uehrT1eL
全員別姓は日本とタイだけ

61名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 20:28:55 ID:ecdQNZp6
夫婦別姓を推進する人々の中には、別姓制度が世界の大勢だと主張する人々がいます。
しかしながら、各国の法制度は、家族を尊重する精神に基づいて、ファミリーネームを守ろうとする考え方を基本としています。
現在我が国で議論されている選択的夫婦別姓制度のように、家族の姓を同姓にするか、別姓にするかを完全に自由な選択の対象としている国は、世界から見ても極めて特殊なものなのです。
世界の国々はファミリーネームの維持に努めています。
「夫婦別姓」は世界の潮流ではありません。

62名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 20:38:33 ID:uehrT1eL
>>61
世界でファミリーネームを守ろうと言っても、全員同姓ではないし、(除くタイ)
日本の選択制別姓が世界に比べてより自由にと思われる点はありません。
夫婦別姓は世界で一番受け入れられている制度と思いますが、
全員別姓は世界にまれです。

63名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 20:43:17 ID:uehrT1eL
現状を考えればおおかた夫婦同姓でいいと思いますが、
同じく現状を考えれば全員別姓というのは無理があります。

64名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 20:53:34 ID:ecdQNZp6
>>62
もうちょっと勉強した方がいいよ。
姓名のつけ方は、各国の文化や慣習によって違うんだ。
自由とかそういうレベルの問題じゃぁない。

65名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 20:54:07 ID:uehrT1eL
>>61
きわめて特殊とは
どういう情報でいっているのか。うそまでつかないでほしい。


66名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 21:00:38 ID:uehrT1eL
>>62
>>64
同じひとですね。外国は日本の選択制別姓と同じように見えても違う。
外国と同じにするには、外国は別姓を取り入れても、日本は
取り入れてはいけない。
こうおっしゃりたいのですか?

67名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 21:08:20 ID:ecdQNZp6
>>62
>>64
>同じひとですね。

違うってw
そんな姑息なことしねえよ。

68名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 21:11:19 ID:Rb+GPGLy
わかりやすく簡単に言うと、世界の大半がイスラム国家になって
イスラム法で「女性は外出するとき顔を露出してはいけない」という
法律になったとする。
そのときに「世界では女性は外出時顔を隠すのがあたりまえで、
そうなってないのは日本だけだ」という言い方が何か意味を持つだろうか?


69名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 21:12:08 ID:Rb+GPGLy
>>65
完全に自由選択になっている国を挙げてみ。

70名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 21:12:44 ID:ecdQNZp6
>>62>>64で自作自演していると思われているのか??


71名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 21:13:36 ID:ecdQNZp6
>>69
スウェーデンw

72名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 21:18:39 ID:ecdQNZp6
結局「選択制別姓」は、スウェーデンの受け売りなんだよね。
スウェーデンを目指していると言っても過言ではない。

73名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 21:32:35 ID:uehrT1eL
>>70
言っていることが矛盾しているから別の人かと思った。

74名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 21:34:32 ID:uehrT1eL
>>70
世界の婚姻制度を自分で調べてください。

75名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 21:39:11 ID:uehrT1eL
スウェーデンがそんなの怖いのか。
あるいは
日本もスウェーデンみたいになるぞという脅しというよりプロパガンダ

逆金科玉条だな

76名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 22:00:50 ID:ecdQNZp6
>>73
>>62は、君だろ??
俺まで頭が混乱してきたよ。
ID:uehrT1eLさん。
IDも知らんのか??
連続投稿しているしw


77名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 22:13:28 ID:ecdQNZp6
よく見ると、別姓派のuehrT1eLさんの自作自演の釣りだったんですね・・・イテテ


78名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 22:24:29 ID:uehrT1eL
ああ失礼しました。>>66>>61>>64が同じひと〜でした。

79名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 22:41:42 ID:ecdQNZp6
>>78
がんばってくださいw

80名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 22:48:30 ID:ecdQNZp6
>>78
最後にもうひとつ教えておいてあげる。
>>78みたいのは、E-mail (省略可)欄に"sage"って入れておいた方がいいよ。

81名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 22:56:25 ID:97f8w+dC
>>35
恥の上塗りは止めた方がよろしいかと。
>そもそも役所が婚姻届けを受理するのに
>「子供を作るつもりがあるかないか」とか
>「子供を産める身体か否か」などを
>確認してるだろうか? してないよね。
役所が出生届を受理するときに、子どもをきちんと養育する義務が
あなたにはありますなんて説明するのか?しないよね。(ワラ
言われなければ解らないなんて幼児と同じだな

>それと「別姓を貫きたいから」という理由だけで
>子供を作らないなんて選択をする人が
>いったいどれほどいるというのだろうか?
ほほー。別姓ってのはその程度の必要性という訳か。
なら、別姓のための事実婚で子どものいる奴らは何なのさ?
ああそんな奴らはどうでもイイのですか、そうですか。
大体、子どもがいないなら結婚制度という法の縛りなんていらないじゃん。
改姓という縛りを嫌うくせに、結婚制度による縛りが欲しいなんておかしいのでは?
否定するならその理由をどうぞ。

>2)の「新姓の届け出も可」という法案を
>同時に通せば、殆どの問題は解決するよ。
だから別姓派は、姓が変わるのが嫌なんじゃなかったのかい?
姓が変わってもイイなら現行法と何ら変わらない。
姓の変更を強制させられるとか言ってたのは誰だっけ(ワラ

82名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 23:06:17 ID:uehrT1eL
>>81
>>35は別姓でなくて新姓〜ていってませんか?

83名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 23:08:39 ID:97f8w+dC
>>82
何を読んでいるのか?
新姓ってことは、夫も妻も両方姓の変更を 強 制 される
のだろうが。
大丈夫か?

84名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 23:19:20 ID:uehrT1eL
>>83
選択別姓賛成ってことですね。

85名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 23:25:31 ID:3tWbuR4N
>>84
uehrT1eLさんに質問なんだが、
別姓=誰も姓を変えない、というのがあなたの主張でよろしいのかな?


86名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 23:28:08 ID:uehrT1eL
選択制別姓ね

87名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 23:28:27 ID:ecdQNZp6
uehrT1eL・・・おもしろいキャラだ・・・天然か?

88名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 23:30:56 ID:3tWbuR4N
>>86
では、姓を変えるのもあり、変えないのもあり
ということでよろしいかな?

89名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 23:40:22 ID:uehrT1eL
天然?私の今までの努力はなんだったの?
予の辞書に努力という文字はない。
あら、やっぱり天然かしら?がーん!

90名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 23:42:01 ID:uehrT1eL
>>88
いいです。

91名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 23:52:21 ID:O+sREg4R
もう面ドクセーから国民全員が自分の好きな名字を名乗れるようにしちゃえば?

92名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/12 23:53:56 ID:O+sREg4R
サノバビッチとかもOK、子供(未成年)もOK
これでいいだろ?

93名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 00:06:40 ID:ZoTK8MJF
>>90
現状ですでに両方あり、なのですが。
というと話がループしてしまいますので……

そのように選択肢を確保したいのはなぜでしょうか?

94名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 00:21:24 ID:kpo1naOX
別姓さえ認められれば後のことはどうでもイイけど、
完全別姓なら反対されるから


ってとこでしょうな。

95名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 00:52:49 ID:rQl+cqJd
>>94うがった見方ね。
日本の現状はおおかた同姓でしょう。しかし、全員同姓もまた現状を無視していると思います。

96名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 00:56:22 ID:rQl+cqJd
>>94
管理せずにはいられないって、筑波大学の先生じゃないんだから、あんたの親じゃあるまいし

97名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 01:02:17 ID:X20UwFLE
>>95
だからさ、世の中が変わったとか、現状にあわないとか
それ「だけ」言ってもだれも納得はしないでしょ。

どう変わったのか、どう合わないのか、ちゃんと説明すれば
いいのに。一回くらいは。

98名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 09:23:04 ID:oKh+FwTd
>世の中が変わったとか

家制度や家長制度などが廃止されて久しい。
しかし、慣習や概念などは一朝一夕に変わるものではなく
制度に遅れること数十年。
ようやく最近になって「嫁入り」や「家を継ぐ」という固定観念から
解放された世代がある程度の割合を占めるようになってきた。
良いことか悪いことか?はひとまず置いておくとして
そういう「変化」自体は動かしがたい事実でしょう?

>現状にあわないとか

上記の価値観に立てば…
「相手の家系に属するのも、相手を自分の家系に組み込むのも違和感がある」
と考える人が出てくるのは当たり前のこと。
お互いのバックボーンを尊重するからこそ
「どちらかの姓だけを破棄するような制度を受け入れたくない」
と考えるのも不思議はない。新姓を立ち上げればいちばんスッキリするよ。

99名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 09:53:50 ID:yAqsWKX7
>>98
家父長制度と家族同姓を結びつけることじたいがおかしい。
家父長制廃止と同時に民法は改正され、新しい形になった。
なんでいまさら家族同姓だけを再びターゲットにするのかがわからない。
すでに家父長的意識など過去の遺物になっているし、そんな意識で
家族同姓を望む人もほとんどいない。
なんだか罪人の墓を暴いて骨を絞首刑にしろ、と言ってるように聞こえる。

100名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 10:05:42 ID:oKh+FwTd
>>99
>なんでいまさら

とおっしゃるが、制度が変わったからといって
人々の考え方までが、即時にシフトしたわけではないよ。
事実、未だに「ウチの嫁が〜」とか「〜家の人間として」とか
普通に聞かれるでしょう?
別にそれでイイと思う人同士の結婚観や姓の解釈を否定はしない。
ただ、そういった価値観を「国民のほぼ全員が当然と思ってた」ような
時代ではなくなったということ。
そういう「姓に対する新しい解釈」は、過去のある時点に表面化し
それ以降徐々に増えてきていると思う。
だから「いまさら」でもなんでもなく「今ようやく」という感じ。


101名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 10:18:53 ID:yAqsWKX7
>>100
そうじゃなくて。
家族同姓だから家父長制的な考えになるわけでもないし、
別姓が認められたらそれがなくなるわけでもないのに、と言ってる。
無理にこじつけてる感じがする。

http://members3.tsukaeru.net/syphon/add1.html

102◆t93BMDYvgM :04/12/13 10:19:13 ID:IzZfmKj9
>>98 
>「相手の家系に属するのも、相手を自分の家系に組み込むのも違和感がある」 
 
そんなに「家系」から解放されたいのなら、結婚なんかしなきゃイイと思うがなぁ。 
なぜにそんなに結婚(入籍)に拘るのだろ? 
それこそ古い慣習に縛られているだけではないのか? 
 
それに、別姓で結婚したら嫁婿意識がなくなるか?と言えば答えはノーだと思うよ。 
逆に赤の他人orどっかの馬の骨扱いが酷くなるというか、 
恋人に毛が生えた程度の存在つまりいつでも入れ替え可能な軽い存在に成り下がるような希ガス。 
実際、完全別姓の国の嫁の扱いは酷いらしいし。

103名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 10:30:49 ID:oKh+FwTd
>>101
>家族同姓だから家父長制的な考えになるわけでもないし、
別姓が認められたらそれがなくなるわけでもないのに、と言ってる。

これには同意ですね。
ただ、人間は「環境の動物」と言われるように
世間の風潮や慣習など、明文化されていない「ルールのようなもの」に
意識や価値観を縛られがちなのも事実。
「必ずどちらかの姓を継ぐ」という強制に違和感を覚える人達が
新しい価値観を提示していくことで
これからの世代の意識も変化していくと思う。
別にこじつけとは思わないね。

104名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 10:40:10 ID:oKh+FwTd
>>102
自分の中にない視点を理解し難いのも分かるけどね。
選択性別姓派の多くは
「結婚制度には否定的ではないが、同姓の強要には納得しかねる」
という人だと思う。
そういう人達に「結婚しなきゃいい」というのは回答としてどうなの?

それに結婚や籍というのは「古い慣習」でも何でもない。
今もバリバリ現役の「生きた制度」だし、慣習なんかではないし。

>逆に赤の他人orどっかの馬の骨扱いが酷くなるというか

それこそが「別姓派」の望むところなのでは?
夫(妻)の姓を受け継いだ「同族」とは思われたくないんですよ。
それぞれの姓から独立した「別な新しい家庭」を築きたいんだから。
扱いが酷くなるかどうかではなく「関わりを浅くしたい」んですよ。

105名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 10:50:43 ID:Yims8owD
>それこそが「別姓派」の望むところなのでは?
>夫(妻)の姓を受け継いだ「同族」とは思われたくないんですよ。
>それぞれの姓から独立した「別な新しい家庭」を築きたいんだから。
>扱いが酷くなるかどうかではなく「関わりを浅くしたい」んですよ。

この根拠は?
あなたは「別姓派」ではないですよね?

106◆t93BMDYvgM :04/12/13 10:53:42 ID:IzZfmKj9
>>104
関わりを浅くしたいっつったって、子供にとっての祖父母・叔父叔母伯父伯母いとこはとこetc… 
との「血縁」は切れないワケで。  
結婚制度が相互扶助の精神を謳っている以上、それら親類縁者との関わりを一方的に切ることはできないし、 
なにより子供が可哀想だ。 
 
子供をもうけるつもりがないのならどーでもエエ話だがね。 



107名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 10:55:37 ID:yAqsWKX7
>>103
制度は変わってないけど「意識のほうは変わってきた」ってのが
最初の主張じゃなかったっけ?
いつのまにか「意識を変わるために制度を変える必要がある」
みたいな話に変わってきてるよ?
いまの制度は家父長制的意識に対しては中立的だし、制度は制度、
意識は意識、というほうが自然だと思うし、どっちにしても法改正が必要なほど
戦後の家庭観が変化したとは思わないし、逆に制度変更によって意識を変化
させる必要があるとも思わないし、どう展開してもあなたの言ってることはよく
わからない。

108名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 10:56:40 ID:oKh+FwTd
>>105
>この根拠は?

以前に何人(何組)かの別姓要望の方々と話した時に
そういう意見が多かった。当然そういう考えは全員ではないだろうし
主流かどうかも分からないが「少なくはない」のと「自分もそうだ」と
言う点から、そういうレスをつけました。

>あなたは「別姓派」ではないですよね?

「同姓強要に反対」派です。
ベターな制度は「同姓/別姓/新姓」のどれかを選択できるものであると
考えております。(一部条件を設ける必要があるが)

109名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 11:00:20 ID:rQl+cqJd
>>102> そんなに「家系」から解放されたいのなら、結婚なんかしなきゃイイと思うがなぁ。 
>なぜにそんなに結婚(入籍)に拘るのだろ? 
>それこそ古い慣習に縛られているだけではないのか? 
こういう言い方をしてしまえば世の中改善ということがありえなくなる。
乱暴な考え方の持ち主
 
>それに、別姓で結婚したら嫁婿意識がなくなるか?と言えば答えはノーだと思うよ。
>あなた個人の考え方として承りましたです。ハイ。 
>実際、完全別姓の国の嫁の扱いは酷いらしいし。
いつの時代の話ですか?変わって来ているよ。これらの国でも、日本よりずーとね。



110名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 11:03:57 ID:oKh+FwTd
>>107
>〜最初の主張じゃなかったっけ?

その通りです。
まず最初に「実状にそった制度」に変えることの必要性を訴えてます。
で、鶏と卵ではないが制度を変えるためには「その考えを理解できない人」に
意識を変えてもらう必要(容認するだけでOK)がある。
また、制度が変わり国が別姓などを認めることで、新たな価値観が
浸透するという逆の影響もある。
何も矛盾はないと思うが?

111◆t93BMDYvgM :04/12/13 11:05:00 ID:IzZfmKj9
>>109
んなこたぁないよ。 
例えばシングルマザーって女性の間でひところ持て囃されてたじゃん。 
そんなに改姓が嫌なら、結婚制度なんか無視して自分が信じる道を行けばイイと思うよ。 
福島ミズポタンやジョディ・フォスターのように。

112名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 11:05:49 ID:rQl+cqJd
>>106>なにより子供が可哀想とはどういう場合をいっているのですか。
乱暴な考え方の持ち主として。

113名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 11:08:44 ID:Yims8owD
>>108
失礼しました。

事実はあなたの推測される通りで、あなたやあなたの接した数組のケースのように、
夫(妻)の「同族」とは思われたくない(関わりを浅くしたい)、むしろ赤の他人orどっかの馬の骨扱い
してほしい、それぞれの姓(親族)から独立した「別な新しい家庭」を築きたい、また、その延長として
選択肢の中に「新姓」を望む「別姓派」は、主流どころか別姓制度の具体的な提案や議論の論点に
すらなっていませんので、今後は、>>104のような誤解を招く表現は止めた方がいいでしょう。

114◆t93BMDYvgM :04/12/13 11:11:06 ID:IzZfmKj9
>>112
親類縁者との関わりを浅くしたいんでしょ? 
例えば盆暮れ正月に片方の実家に集まる時とか法事とか、 
そーいう席で嫁婿扱いされるのが嫌だから行きたくない、とか、 
そーいうことなんでしょ? 
そう解釈して、親戚付き合いを親の都合で遮断されてしまうから可哀想だ、と書いたのだが。 
違うのだろうか?

115名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 11:12:37 ID:oKh+FwTd
>>113

ご忠告をどうも。
誤解が解けて理解していただけたようで嬉しく思います。
ついでにお聞きしたいのですが…。
>>104の前半部分は理解していただけてるでしょうか?

116名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 11:15:06 ID:Yims8owD
>>115
具体的にどの部分でしょう?

というか・・・つまり・・・

117名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 11:18:24 ID:oKh+FwTd
>>116
要約すると…
・「じゃぁ結婚しなきゃいい」というのは回答として的外れ
・結婚や籍というのは古い「慣習」ではなくれっきとした「実体のある制度」

上記二点に関しては誤解や反論はないでしょうか? ということです。

118名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 11:19:57 ID:rQl+cqJd
>>107
>制度は変わってないけど「意識のほうは変わってきた」ってのが 最初の主張じゃなかったっけ?
>いつのまにか「意識を変わるために制度を変える必要がある」 みたいな話に変わってきてるよ?
>いまの制度は家父長制的意識に対しては中立的だし、制度は制度、 意識は意識、というほうが自然だと思うし、どっちにしても法改正が必要なほど
>戦後の家庭観が変化したとは思わないし、逆に制度変更によって意識を変化 させる必要があるとも思わないし、どう展開してもあなたの言ってることはよく
>わからない。
制度が中立的であるのは、言葉としてそう受けとられることもある
という程度だ。男の姓に全員が変わるのが不公平として、
選べれば公平なのかという問題が残る。

制度は制度、意識は意識とは何を言っているのかよくわからないが、
制度が現実とずれた部分については改善を目指すべき。

戦後の家庭観が変化したとは思わない。というのは合っていない。
私はそう思わないということなのか、変化した人など一人もいないということなのか。

制度によって意識を変革する必要があることも、あるかわからないが、
この問題は、そういうことではないと思う。


119名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 11:24:14 ID:yAqsWKX7
その「全員に強制」という捉え方自体に違和感があるな。
姓の意味や役割から必然的に婚姻時の統一という規則性が導かれる
というだけのことだと思うけど。
姓の家族名としての役割を「三角形」とするなら、婚姻時の統一は
「内角の和が180度」みたいなもの。
「すべての三角形の内角の和が180度である必要はない、すべて
同じでなければならないというのはおかしい」という批判はよくわからない。
ユークリッド幾何学において、という前提そのものを変えるのなら話は別だけど。

120◆t93BMDYvgM :04/12/13 11:24:41 ID:IzZfmKj9
>>117
結婚制度は国によって異なるし、戸籍がある国は極めて少ないよ。

121名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 11:26:45 ID:rQl+cqJd
>>111 >んなこたぁないよ。 
>例えばシングルマザーって女性の間でひところ持て囃されてたじゃん。 
>そんなに改姓が嫌なら、結婚制度なんか無視して自分が信じる道を行けばイイと思うよ。 
>福島ミズポタンやジョディ・フォスターのように。
あなたがもてはやされている、と思ったという話と何の関係が?
改姓しないということと、結婚制度自体を云々と全く別ですが。
だから乱暴だというのです。


122名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 11:28:26 ID:yAqsWKX7
>>118
何を言いたいのかまったくわからない。
ただ何でもかんでも「違う違う」といいたいだけ?
わからないのなら無理に参加しなくてもいいんだよ。

123名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 11:32:43 ID:rQl+cqJd
>>114
そういう風にしている人は全員同姓の今もいますが。
私はそういうのはよくないと思います。
適切なつきあい方というのはあると思います。
私は別姓になったかからつきあわなくていいんだというのがあったとしたら誤解だと思う。


124名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 11:33:46 ID:oKh+FwTd
>>119

その喩え方がこの問題にマッチしてるようには思えないなぁ…
別にいいけど。

家族の姓の統一の必要性というのも「その家族のあり方」に寄りけりでは?
子供を作らず、夫婦二人で暮らしていければいいという家庭には
姓を統一する意味なんてないだろうし、
核家族化が進行してる現代では、別家庭となった祖父母の家と
息子(娘)や孫で構成されている家の姓が同一である意味は希薄だし。
従来の家族・親族のあり方を選択する人はそうすればいいよ。
それ以外の「多様な価値観」もある程度は制度として認めようよ
…という話。

125名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 11:33:51 ID:yAqsWKX7
もうちょっと簡単に平たく言えば、「世の中変わったんだから
それに合わない制度は変えよう」というけど、世の中の意識から
言えば現行制度は非常に合っているでしょ、ってことだよ。
それは家父長制的意識ではなくて、家族単位・世帯単位
という社会意識という意味でだけど。
もしほんとうに現行制度がみんなの意識に合わないのなら、
これだけ多くの人が実際に結婚するはずがないんだけど。

126名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 11:36:28 ID:rQl+cqJd
>>119
法律で同姓だなくては婚姻を受理しないのだから、法律による強制ですが?
詩でも作っていてください。

127名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 11:39:45 ID:rQl+cqJd
>>112
あなたの日本語はわからないからもっとわかりやすく書いてくださいと言ったんですが。

128名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 11:39:50 ID:oKh+FwTd
>>125
>もしほんとうに現行制度がみんなの意識に合わないのなら、
>これだけ多くの人が実際に結婚するはずがないんだけど。

そんなことはないよ。
結婚という制度に大きな不満はなくとも
その「条件の一部」に不満を持つものは結婚を取り止めにしたのではなく
(入籍するために)不承不承条件をのんでいるだけです。
婚姻を届け出たからといって、全てに納得してはいませんよ。
だからこそ既婚者からも「別姓を認めてくれ」という声が
挙がってるんですが。
現状に「非常に合っている」制度にどうして不満の声が挙がるの?

129名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 11:39:55 ID:Yims8owD
>>117
わかりました。
やはりあやうく「誤解」するところでした。

文脈を全く考えずにその「二点」においては反論はありません。
もちろん「その他の点」はそのかぎりではないことは説明し指摘した通りです。

130名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 11:41:33 ID:oKh+FwTd
>>129
了解です。
わざわざ回答ありがとうございます。

131◆t93BMDYvgM :04/12/13 11:43:17 ID:IzZfmKj9
>>121
そーかなぁ? 
「改姓したくない」と「親類縁者との関わりを浅くしたい」は同じ方向を向いてるんでしょ? 
今の結婚制度に不満アリ、という意味で。 
だから、わざわざ結婚制度そのものを変えなくても、 
その不満は「結婚(入籍)しない」という選択肢によって解消されるし、 
別姓になったところで入籍という手続きを踏む以上、親類との関わりを薄くすることは不可能だよ。 
 
要は「父母と子」だけの完全に独立した家庭なんて、今の日本では不可能だよ、 
と言いたかっただけなのだが。 
相互扶助の精神を放棄し、遺産相続その他一切合切を全て手放す覚悟が多くの国民の間にあるのなら、 
結婚制度そのものも変わっていくだろうけどね。
 
 


132名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 11:47:59 ID:Yims8owD
>>131
あなたの一般論の部分は間違っているわけではないのだが、あなたが別姓制度反対論者だとしたら
自ら破綻してしまってますよ。
その原因は、

>「改姓したくない」と「親類縁者との関わりを浅くしたい」は同じ方向を向いてる

という認識が基本的に間違っているからです。

133名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 11:50:01 ID:oKh+FwTd
>>131
横から失礼

現状の制度では「婚姻」と「事実婚」の扱いはやはり違います。
また、子供を設けた場合、書類上婚外子となってしまうのでは?
これではとても「入籍しなければ解決」とは言えませんね。

それと「同族と見られたくない」というのは、
必ずしも「絶縁」を意味してるのではないと思う。
冠婚葬祭などの付き合いは当然すべきだと考えてる人がほとんどでしょう?
ただ、やはり「別世帯」なのだから過干渉はよろしくない。
別姓や新姓がそれらを防御する意味は大きいと思うけど。

134◆t93BMDYvgM :04/12/13 11:51:33 ID:IzZfmKj9
>>132
あらま、そーなのか。 
ほんじゃ、それぞれ違う方向を向いてるのだな。 
 
・親類縁者との付き合いは別に構わないが、改姓だけはヤダ 
・改姓は別に構わないが、親類縁者との付き合いだけはヤダ  
 
こんな感じ?

135名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 11:54:21 ID:yAqsWKX7
>>124
違う、そういう意味じゃないよ。
「絶対に同姓でなければいかんのだ!」と言ってるんじゃなくて、
姓の持つ意味や役割というのが先にあって、婚姻時の統一
というのはそこから「必然的に」導かれているだけだ、といってる。
「婚姻時に統一せんとはけしからん、そんなやつは許さん」といって「みんな
統一するように定める」となったわけじゃないよ。
だから、そういう規則性のほうを変えるということは、姓の意味や役割との
齟齬や矛盾を生じることになるわけだから、それ相応の必然性が要求
されるでしょ、ってこと。

136◆t93BMDYvgM :04/12/13 11:55:42 ID:IzZfmKj9
>>133
戸籍上の非嫡出子の記述はなくなったようだよ。 
(しっかし、なぜにそんなに戸籍に拘るんだろ…)

冠婚葬祭以外に干渉されたくないとな? 
・・・・「我が家に干渉しないで下さい」と言えないのなら、どんな結婚形態を取ろうが干渉されるんじゃないの? 
なんつーか、我侭にも程があるというか・・・・

137名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 11:59:31 ID:oKh+FwTd
>>135
>「婚姻時に統一せんとはけしからん、そんなやつは許さん」といって
>「みんな統一するように定める」となったわけじゃないよ。

成り立ちの過程はそうかもしれないが。
制度自体は「姓を統一しない婚姻」を受理しないワケで…。
それはあなたが「〜となったわけじゃないよ」という説明を
真っ向から否定してませんか?

また、その「成り立ちの頃」と時代背景が違う今、
その「成り立ちの頃の意味合い」を死守する意味はあるの?
誰のため、何のための民法なのだろう? 本末転倒になってはいないか?

138名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 11:59:57 ID:Yims8owD
>>134
んー・・
つまり、「親類縁者との付き合い」と姓を絡めるのがそもそも無理があるわけで。
親類縁者との関係がいいか悪いかの要因に同姓か別姓かを持ってくるのがおかしいわけで。

あなたが言うように、別姓にしたからと言って自動的に関係性が悪くなったり疎遠に
なったりするわけでも、普通に同姓だからといってその自動的に良好な関係が作られる
わけでもない。
それどころか、、「わがままから別姓にしたんだから、お付き合いはしっかりやろう」という
ケースはあるが、その逆はないだろうし。

139名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 12:04:33 ID:oKh+FwTd
>>136
>戸籍上の非嫡出子の記述はなくなったようだよ。

それは勉強不足でした。教えてくれてありがとう。
でも他にも様々な「二度手間」的なことや説明・証明などが
発生するんだよね。
そんな「どっち付かず」を容認してるくらいならキチン改正したほうがよくない?
自衛隊問題といい事実婚の容認といい…あいまい過ぎ。

>なんつーか、我侭にも程があるというか

「他人の痛み」を「わがまま」と切り捨てる神経が信じられないです。

140◆t93BMDYvgM :04/12/13 12:05:12 ID:IzZfmKj9
>>138
ほんじゃ、>>104で出てる 
・夫(妻)の姓を受け継いだ「同族」とは思われたくない 
・それぞれの姓から独立した「別な新しい家庭」を築きたい 
・関わりを浅くしたい 
 
は、別に別姓派が求めていることではない、でよいのだね。

141◆t93BMDYvgM :04/12/13 12:07:55 ID:IzZfmKj9
>>139
入籍したくない人(事実婚)の権利も保障されているという意味では、曖昧なのもイイんじゃないの? 
…干渉されたくないという願望を「痛み」と言われてもだね… 
いやはやなんとも…

142名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 12:09:36 ID:Yims8owD
>>140
その辺りのことは、>>104以降の多少のやりとりからわかることと思います。
「別姓派が求めていることではない」、とすると「事実」ではないようですが、
少なくとも、その三点が「別姓派が求めていること」ではないことは厳然たる事実です。

143名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 12:09:57 ID:oKh+FwTd
>>140
>別に別姓派が求めていることではない、でよいのだね。

もとから「別姓派」という団体がいるのでもないし、
意見の統一が行われているのでもないからね。
反対派だって反対理由はさまざまだし。

別姓要望者の一部(割合は不明)は、私と同じ考えを持つものが
いるので「別姓派が求めていることではない」とも言えない。
まぁ全員でないのだけは確かですね。
だから? って話にしかなりませんが。

144◆t93BMDYvgM :04/12/13 12:13:19 ID:IzZfmKj9
>>142
ほんじゃ、別姓派は>>140以外のナニを求めているの?

145◆t93BMDYvgM :04/12/13 12:16:19 ID:IzZfmKj9
>>143
貴方は貴方以外の別姓派のヒトと話し合った方がよさそうな気もするが、 
>>140で出ているような願望は別姓にしたところで満たされるワケではないと思いますよ、 
と繰り返しておこう。

146名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 12:18:55 ID:Yims8owD
>>144
・・・?
選択的夫婦別姓制度ですが?

これまでの話に理解が得られたならそれでいいのですが、一応補足しますと、
>>140
・夫(妻)の姓を受け継いだ「同族」とは思われたくない 
・それぞれの姓から独立した「別な新しい家庭」を築きたい 
・関わりを浅くしたい 

こんなことは別に同姓制度である現在も普通にあるわけです。
このように希望する人間に対するあなたの感想にはもちろん同意できます。
だからこそ、このようなことを別姓という制度によって補強したいとするなら
それは既に普通の精神状態ではないと言ってよいでしょう。

147名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 12:22:23 ID:oKh+FwTd
>>145

制度の変更を求める者の気持ちを理解できない人が
その変更内容がもたらす効果の有無を語ってるのが不思議…。

その痛みを理解せずに「ああ、その薬ではその痛みには効きません」と
言ってるのと同じですよ。
それはあまりにも「無責任なアドバイス」としか思えません。

148◆t93BMDYvgM :04/12/13 12:23:39 ID:IzZfmKj9
>>146
聞き方が悪かったかな。 
なぜ・なんのため・誰のために別姓制度を求めるの?

149◆t93BMDYvgM :04/12/13 12:26:26 ID:IzZfmKj9
>>147 
貴方はID:Yims8owD氏と話しあった方がイイっすよ。 
別姓派でも>>146のように考えておられるようだから。

150名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 12:30:29 ID:oKh+FwTd
>>149

なんで話し合い?
別に共同戦線を張ってるのではないのだから
それぞれの意見があって当然。

選挙で同じ党に投票したからといって、
その理由までが同じとは限らない。
結論として同じ「制度の変更」を求めていても
その動機や意味は違っていいのでは?

151名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 13:01:32 ID:yAqsWKX7
>>137
別に「成り立ちがどうこう」という話をしているのではないよ。
もうちょっとよく読んでください。

>>150
結論が同じでも、そこに至る過程の議論であなたの考えとは
相反する考えをYims8owDさんは持っている。
あなたは「男女差別復活のために選択別姓を」という人が
いても結論が同じだからいいや、と思いますか?

152名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 13:16:27 ID:oKh+FwTd
>>151
>もうちょっとよく読んでください。

いえ。ちゃんと理解してますよ。
でもあなたは「制度のほうを変えると齟齬や矛盾が生じる」と言ってる。
順番が逆でしょう?
成り立ちの時の意味のままで維持しようとしてるから
実状との不整合が発生してるわけで。
その実状に合わせた制度改正をするなら齟齬や矛盾は完全解消はされないまでも
現状よりは減ります。そのための改正なんだから。

>結論が同じだからいいや、と思いますか?

いいとかどうとかじゃないでしょう?
>>149では「別姓派同士、意見の擦り合わせを行ってから議論のテーブルに〜」
といったニュアンスが読み取れるので反論したんですよ。
私とID:Yims8owD氏が勝手に討論したり、歩み寄りを図ったりならいいが
反対派から「まず、意見の統一をしてから〜」みたいなことを
促される立場にはないということを言ってるワケで。

153名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 13:19:51 ID:yAqsWKX7
>>151
理解しているつもりらしいけど、あなたが書いているその「理解」はわたしの
書いていることとは違うので、やはり「理解」はしていないと思うよ。

154名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 13:20:47 ID:yAqsWKX7
>>151じゃなくて>>152でした。

155◆t93BMDYvgM :04/12/13 13:26:00 ID:IzZfmKj9
>>150
いやね、ID:Yims8owD氏は>>146でオラよりも強烈にあなたの意見を罵倒してますよ?と。 
 
>それは既に普通の精神状態ではないと言ってよいでしょう。 
とね。  
それにはおかまいなしで、反対派のオラが言う 
「たとえ別姓になったとしても変わらないだろう」には 
「変わってみなければ分からない」 
と返すのは、もういいですから、と。
 


156名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 13:44:56 ID:oKh+FwTd
>>154
>やはり「理解」はしていないと思うよ。

そう。それは残念。お互いに理解力が足りないようですね。

>オラよりも強烈にあなたの意見を罵倒してますよ?と。

うんw だから相手にしないようにしてるワケで。
反論ならレスもしますが他者の意見を排除するような姿勢の人とは
あまり関わりたくないので。得るものもないしね。

157名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 13:46:40 ID:oKh+FwTd
失礼。
私の>>156でのレスの後半部分は>>155宛です。

158◆t93BMDYvgM :04/12/13 13:57:24 ID:IzZfmKj9
>>156
別姓派の中で意見が割れまくってるおかげで法案がまとまらないというイタい側面があるから、 
ある程度はすり合わせた方がいいと思うがなぁ。 

じゃないと、別姓制度の目的がボヤけていったい何のために法案を出してるのか分からなくなるし、 
ごく一部の声がデカいフェミの姿勢ばかりが目立って世間の共感を得ることも難しくなるんじゃないかなぁ。 
 
今だって自民党案と民主党案とあと…なんだっけ…がぶつかってる状態みたいだしね。 
家裁許可制案は一番無難な案だと思うけど、それに一本化することは不可能みたいだし。 

159名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 14:04:17 ID:yAqsWKX7
確かに思惑の違う人たちが呉越同舟で選択別姓案を出してる観はあるね。
だから代替案が出されても話がまとまりにくかったり。

160名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 14:11:12 ID:oKh+FwTd
>>158
先ほど選挙の例を挙げたように、動機や目的がバラバラであっても
そのこと自体はなんら問題ではないと考えています。
投票数が当確ラインを上回りさえすれば当選なのですから。

問題にすべきは、あなたが後半部分でおっしゃっているように
「変更内容」だと思う。
私の提唱する「3つの選択肢案(暫定を含めれば4つだが)」なら
各方面の意見を調整可能な範囲まで歩み寄らせることができると
自負しているが。
今の所、これよりも「実現化への距離が近い案」はないように思う。

161◆t93BMDYvgM :04/12/13 14:15:29 ID:IzZfmKj9
>>160
すまんが、その3つの選択思案(暫定入れると4つ)をもう少し詳しく説明してくれませんかの。 
たぶんオラは初めて目にする案だと思うんで。

162名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 14:22:59 ID:oKh+FwTd

1)別姓(これまでの姓のまま)を選択できる
(その後、出産または養子縁組をする場合には、その時点で姓を統一する)
2)どちらの姓でもない、新姓で戸籍を作る選択ができる
3)従来通り、婚姻時に姓の統一を選択できる



163名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 14:48:52 ID:UcYh+D9k
地検八王子支部は、吉村弘と信田昌男の創価信者コンビによって、朝木明代議員謀殺事件や『万引き』
捏造事件の捜査に数々の疑惑を残した。 ところが、両名が創価信者であることが、96年4月には
判明し、地検八王子支部にはチェックがはいるようになった。現在も、支部検事の中に創価信者がいない
わけではない。しかし、まだ表面化していないが、重大な事態になっているのは、地裁八王子支部である。
この地裁支部にした裁判がは、朝木明代議員謀殺事件関係で、朝木明代議員遺族や矢野議員が提訴した
裁判が多くある。この中で、
@公明市議の暴言による名誉毀損事件
A矢野議員を襲撃した損害賠償事件
B洋品店主・戸塚による提訴事件
の3つは、判決がでているが、
いずれも、証拠や判例を無視し、創価側を一方的に勝訴させる恣意的判決の典型となっている。
http://www.sokamondai.to/jiken2.htm



164名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 14:57:34 ID:yAqsWKX7
>>162
もしいま「別姓がいいから婚姻届を出さない」という人がいるのなら、
その案の1だと「同姓にしたくないから出生届けを出さない」という人が
出てくる気もする。

165名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 15:09:21 ID:oKh+FwTd
>>164

親が実の子に戸籍の無い人生を歩ませると?
学校にも行けず、存在しない人として生きることを
親が強要するのかい?

166名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 15:11:04 ID:0nWslQ+J
>>165
全身が我儘で満ちている別姓豚達ならやりかねないなw
つかもうやってるんじゃないの

167名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 15:14:06 ID:oKh+FwTd
>>166

そんなことが発覚すればニュースになってると思いますが…。

なんだかまともな議論を期待できないメンツになってきた予感。

168名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 15:36:31 ID:yAqsWKX7
>>165
いまでも別姓のために自分の配偶者を単なる同居人にして、
自分の子供を非嫡出子にしているくらいだから、そういう人が
出てきてもおかしくはないんじゃない?

169名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 15:39:41 ID:yAqsWKX7
で、「同姓にしないと出生届を出せないのは不公平」とか
「そのために出生届を出せない人がいて困っている」とか言い出して、
出生届を出さなくても教育が受けられるように法律を改正しる、とか
言い出すんじゃないかと。

170名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 16:26:14 ID:jTM83Vs6
>>158>>159
ID変わってるけどID:Yims8owDです。
議論自体は一応区切りがついているんだけど、話がおかしくなってるので念為。

個々の思惑や意見が違うのは普通のことですが、例えば法案とか試案のような形
で表に出ている、つまり社会的な議論が可能な場において、
・夫(妻)の姓を受け継いだ「同族」とは思われたくないから別姓制度を提案する 
・夫(妻)の姓を受け継いだ「同族」とは関わりを浅くしたいから別姓制度を提案する
・それぞれの姓から独立した「別な新しい家庭」を「新姓(創姓)」によって築きたい
 から別姓制度を提案する
とかの文言は見たことはありませんし、これらの「意見」が「別姓派の中で割れまくっ
てるおかげで法案がまとまらない」ことも見たことも聞いたこともありません。

繰り返しになりますが、
・夫(妻)の姓を受け継いだ「同族」とは思われたくない 
・夫(妻)の姓を受け継いだ「同族」とは関わりを浅くしたい
とかは姓のありかたの問題ではありません。

常識以前の話ですが、もし 本 気 で、
・夫(妻)の姓を受け継いだ「同族」とは思われたくない 
・夫(妻)の姓を受け継いだ「同族」とは関わりを浅くしたい
から選択的別姓制度を希望する人がいるとしたら、それは明らかに精神に問題が
あります。たぶん社会病質的な人でしょう。保護する必要はあるかもしれません
が「意見」を汲み取る必要は全くありません。

もちろん、ID:oKh+FwTdは 本 気 ではありませんw
最初からして判るのですが、
ID:oKh+FwTdは偏執的な「別姓派」を演じている反対派に過ぎません。
「論理」や知識の稚拙さ、下品なケツのまくり方からすると、たぶん
散々論破されても懲りずに顔を出すいつものコテハンでしょう。

171メラ ◆K5Psnlr5tM :04/12/13 16:31:54 ID:IUQRQ9jk
>>164
さすがにそんなことはしないだろう。
単に今までどおり事実婚を選択し続けて、非嫡出子を産み落とすだけ。
つまりこのような制度を仮に導入したところで現在事実婚をとっている
カップルが結婚する可能性は低いということだ。

172名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 16:32:50 ID:8kPMZFBW
>167

子供を非嫡出子にしたくないって理由で
出生届を出さなかった人は実在する。
ニュースにもなったそうだ。

ttp://www.jimmin.com/2002b/page_023.htm


こんなのもあったよ。

ttp://www22.big.or.jp/~konsakai/no86.htm

173名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 16:49:46 ID:yAqsWKX7
> もちろん、ID:oKh+FwTdは 本 気 ではありませんw
それならそれでまったく構わないんだけど、ちょっと気になるのは
なぜあなたがそれを断言できるのか、ってことだね。
リアルの知り合いか何か?

174名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 16:55:46 ID:yAqsWKX7
一月17日にS市役所に子の父と出向く。出生届は出産後に持って行った形のまま。
窓口では「学齢に達した子の出生届は、窓口ですぐ受理することはできない。
法務局戸籍課に受理伺いをする」と言われた。係が法務局に電話した後、
「やはり届出人の資格を『父』とするなら認知届も同時に出していただく必要が
あります」「いえ、認知届はしません。このままでも『父』ですから」と押し問答に。
「事情はわかりましたから、詳しく調べてみます」という係にコピーを渡して、その日は一旦持ち帰る。
==
これ、いやがらせですか?

175◆t93BMDYvgM :04/12/13 17:05:11 ID:IzZfmKj9
>>170 ふーん。 
>>148には答えてくれんのかのう?

176名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 17:34:04 ID:jTM83Vs6
>>173
話さえ通じてるなら、そんなことはどうでもいいと思うのですがw、
私の断定は証明は不可能ですし不要です。

で、ID:oKh+FwTdが 本 気 だとしたらどうします?

>>175
>ふーん

話は通じたわけですね。
で、つまり、あなたは
・夫(妻)の姓を受け継いだ「同族」とは思われたくない 
・夫(妻)の姓を受け継いだ「同族」とは関わりを浅くしたい
以外の別姓制度の提案「理由」を知らずに議論に参加しているわけですね?
そんなことが可能なんですね。これは気が抜けませんね。
じゃ、とりあえず他スレで出したもの出しますね。

現実に別姓目的によるいわゆる事実婚の夫婦や家族が存在する、
事実婚夫婦(家庭)とは、つまり法律から外れた存在であり、
そのような存在は国家にとっても社会にとっても当事者たちに
とっても好ましくない。
この解消には選択的夫婦別姓制度は最も有効である、
さらに言えば選択手夫婦別姓制度でしかこれは解消し得ない。

177名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 17:50:18 ID:VbQbnHDk
別姓を完全否定する奴は自分の価値観が絶対で自分と違う価値観を認められないバカ

178◆t93BMDYvgM :04/12/13 17:54:12 ID:IzZfmKj9
>>176
別姓目的の事実婚夫婦を救うため? 
いったい、どれほどの数の夫婦がいるのか、 
ざっとで構わないから提示してもらえるとありがたいのだが。 
 
あ、先にオラの意見を述べておくが、事実婚夫婦が見逃せないほど増えているのならば、 
事実婚の処遇そのものを変える方向に向かうべきではないのか?と思う。 
 
処遇を変えると言っても、今でさえ法的にさしたる不都合は無いように見えるが。 
なにか不都合あればこれも提示してもらえるとありがたい。

179名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 19:29:10 ID:jTM83Vs6
>>178
>別姓目的の事実婚夫婦を救うため? 

>>176に答えがあります。
というか、>>176を普通に読んで普通に内容を理解していればこの疑問はあり得ないのですが・・、


「事実婚の処遇そのものを変える方向に向かうべきではないのか」とする理由を
説明してください。

尚、現時点においても事実婚であることの法的な不都合はない、というのが仮に
事実だとするなら、こちらの論旨は「法的に外れた存在であるにもかかわらず、
法的に不都合のない状態は、法的社会的に不健康である」となります。

180名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 19:31:11 ID:ZoTK8MJF
>>177
確固たる理由も示さずに他人に面倒を受け入れろと言う奴は厨。
さらにそれを自覚できないならバカ。
もう少し折り合いのつけられる話を持ってこい。

181名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/13 19:37:46 ID:ZoTK8MJF
>>179
横します。

事実婚夫婦を救うための措置という場合、
やっぱり数は提示すべきじゃないかなぁ?
1人の為に法改正が事実上できないように
法改正に向かうのであれば、それだけ影響力のある数か、
見逃すことのできない状況であることを訴えるべきではないかな?

>事実だとするなら、こちらの論旨は「法的に外れた存在であるにもかかわらず、
>法的に不都合のない状態は、法的社会的に不健康である」となります。

そう言ったことを是正することは大事だと思うけど
法的社会的に不健康である日本の中の数々の事象において
それが優先されなければならない理由は何だろう?


182◆t93BMDYvgM :04/12/13 19:44:03 ID:IzZfmKj9
>>179
簡単だよ。 
全ての事実婚夫婦が別姓目的である、という証明がなされていないから。 
 
本気で事実婚夫婦の現状を憂いているのならば、 
向かう方向が別姓以外に行き着くことも充分有り得るでしょう。 
 
なのに最初から別姓以外の可能性を排除する姿勢は、さすがに賢いとは言い難いと思うよ。

183名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 00:03:08 ID:zOsIX+u7
>>178
>別姓目的の事実婚夫婦を救うため? 
>いったい、どれほどの数の夫婦がいるのか、 
>ざっとで構わないから提示してもらえるとありがたいのだが。
私もざっとした数でいいから知りたいと思う。
少しの数でもいれば何とかせねばいかないのではという気持ちにはなる。 
>あ、先にオラの意見を述べておくが、事実婚夫婦が見逃せないほど増えているのならば、 
>事実婚の処遇そのものを変える方向に向かうべきではないのか?と思う。 
この場合の事実婚とは別姓になれないためのということなのだろうか。
だとしたら、事実紺の処遇を変える方向とはなにをいうのか?別姓にはさせないが
よきにはからうと?
>処遇を変えると言っても、今でさえ法的にさしたる不都合は無いように見えるが。 
>なにか不都合あればこれも提示してもらえるとありがたい。
法的にさしたる不都合はないと見えるがといっておいて、
なにかいいなさいか。あいかわらず乱暴な意見だな。別姓になれないので事実婚なら、
不都合があればいいなさい、か。別姓になればいいんですけど、
意外言うことがあると思っているのか。同姓がいやなら、事実紺でいいじゃない
といっておいて、気持ち悪いこというんじゃない!!!!



184名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 00:03:20 ID:bHkMBqgY
>>176
ん〜、疑問だらけだなぁ。

> 現実に別姓目的によるいわゆる事実婚の夫婦や家族が存在する、
見たことないし聞いたこともないから実感がないな。
どこにどのくらいいるんだろう、といつも疑問に思う。
そりゃそういう団体の集会に行けばたぶんいるんだろうけど、>>172
のリンク先みたいな「それ自体目的化した人たち」じゃないのか、
っていう疑念もあるな。

> 事実婚夫婦(家庭)とは、つまり法律から外れた存在であり、
法律から外れたんじゃなくて、法律を重要視していないのでは?

> そのような存在は国家にとっても社会にとっても当事者たちに
> とっても好ましくない。
社会は別に無関心じゃないかと思うな。
当事者も自分がそれでいいと思っているからやってるんじゃないのかな。
要は何を重要視して、何を優先するか、ということの違いでしょ。

> この解消には選択的夫婦別姓制度は最も有効である、
> さらに言えば選択手夫婦別姓制度でしかこれは解消し得ない。
そうかなぁ?
別に「選択的」でなくてもいいんだろうし、それぞれが「なぜ別姓に
したいと思っているのか」によっては最善の解決策は違ってくる
気がするし。


185名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 00:14:45 ID:zOsIX+u7
>>182 >簡単だよ。 
>全ての事実婚夫婦が別姓目的である、という証明がなされていないから。 
全ての事実婚が別姓目的であるというように誰かがいったのですか?
全ての事実婚が別姓目的であるはずがないと思いますが?
 
>本気で事実婚夫婦の現状を憂いているのならば、 
>向かう方向が別姓以外に行き着くことも充分有り得るでしょう。 
この事実婚はどちらを指しているのですか?
いずれにせよ、あなたが、あらゆるも事実婚になんらかの同情を持っているとは
思えないのですが。それとももてはやされて、うらやましかったとでもいうんですか?
 
>なのに最初から別姓以外の可能性を排除する姿勢は、さすがに賢いとは言い難いと思うよ。
排除しないでいしょくたにしたほうがあなたにとって都合がいいんじゃないですか?


186名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 00:28:04 ID:zOsIX+u7
>>18
>法律から外れたんじゃなくて、法律を重要視していないのでは?
法律を重要視していなければ、現制度にあわせておくという場合も考えられます。
重要視していないから、そのとおりにしないという場合も考えられますが。

>当事者も自分がそれでいいと思っているからやってるんじゃないのかな。
>要は何を重要視して、何を優先するか、ということの違いでしょ。
そう考えれば、世の中改善することも何もありませんね。

>> この解消には選択的夫婦別姓制度は最も有効である、
>> さらに言えば選択手夫婦別姓制度でしかこれは解消し得ない。
>そうかなぁ?
>別に「選択的」でなくてもいいんだろうし、それぞれが「なぜ別姓に
>したいと思っているのか」によっては最善の解決策は違ってくる
>気がするし。
何をいいたいのか?


187◆t93BMDYvgM :04/12/14 09:52:56 ID:LxY+/n+0
>>185
「全ての事実婚が別姓目的であるはずがない」のならば、 
別姓を求めていない事実婚夫婦もいる、ということで良いのだよね。 
 
となると、ますます事実婚の中で別姓目的の夫婦の割合が知りたくなるのだが。  
以下は想像だが、事実婚夫婦とは、
 
1.結婚(入籍)制度を拒否している 
 (福島ミズポタンみたいなケースね) 
2.結婚(入籍)になんらかの障害がある 
 (親に猛反対されているとかね) 
 
の2つに大きく分かれて、そのうち1のケースは別姓云々とはほぼ無関係な存在と言えるだろう。 
 
問題は2のケースだが、この中で「別姓になったら即座に入籍するのに!」 
と憤っている夫婦がいったいどれほど存在するのだろう? 
例えば昔ながらの「入籍を反対されている」夫婦の場合なら、 
別姓だろうが新姓だろうが、入籍そのものが不可能な状態に変わりはないだろう。 
 
そこで、別に誰に反対されてるワケでもないのに事実婚を自ら選択している夫婦というのは、 
その理由はおそらく以下だろう。 
・改姓による仕事への弊害を恐れている 
・改姓による家名断絶を憂いている  
 
つまり、際限ないループの始まりだということだ。


188名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 10:08:42 ID:/iJUJU+C
別姓婚は不要ということで。

189名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 10:24:34 ID:zOsIX+u7
>>187
別姓を求めている人の数がどれくらいなら別姓にしてもしかたがないと思っているのか?
50%ならただちに改正しても不思議はないとして、それ以下ならいけないのか?

190◆t93BMDYvgM :04/12/14 10:44:40 ID:LxY+/n+0
>>189
うーん。しつこく割合を聞いたのはいけなかったかな。 
確か、平成13年の世論調査では「別姓にしたい」人は7%しかいなかったんだよね。 
それからいったいどれほど増えているのだろう?という素朴な疑問はあるかな。 
 
でもまぁ、ポイントは、>>176「社会的に好ましくない存在である事実婚の存在を解消するのは別姓以外ない」 
は正しいのか?なのだが。 
 
別姓になったら救われる夫婦がいったいどれほど存在するのか?が極めて疑問だからね。 
別姓になったら事実婚夫婦が抱える問題は解決するのか?と言い換えてもいいが、 
ハッキリ言って事実婚夫婦をダシにしてるというか利用してる感があるからね。 
しかも、仮に別姓で問題が解決したとしてもその夫婦が救われるだけで、 
子供には余計な負担をかけることになるしね。 
 


191名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 11:23:39 ID:zOsIX+u7
>>190
>うーん。しつこく割合を聞いたのはいけなかったかな。 
>確か、平成13年の世論調査では「別姓にしたい」人は7%しかいなかったんだよね。 
>それからいったいどれほど増えているのだろう?という素朴な疑問はあるかな。
選択肢を拡げるということだから2%あれば、十分だ。 
 
>別姓になったら救われる夫婦がいったいどれほど存在するのか?が極めて疑問だからね。
そもそも別姓になって救われてほしいと全然考えていない人間が、救われて云々するのも
おかしな話だ。そんな人間はいないと思いたいのであろうか。 
>別姓になったら事実婚夫婦が抱える問題は解決するのか?と言い換えてもいいが、
別姓になりたくもなれない。なれるようになったのでなった。
何か問題が?
あと、事実婚と言わないで、面倒でも別姓を望む事実婚と言ってくれ、
まぎらわしいから。というより、わざと間違えてるかと疑う。

192◆t93BMDYvgM :04/12/14 11:29:14 ID:LxY+/n+0
>>191
「まず別姓ありき」の姿勢はいただけないなぁ。 
本気で問題を解決しようとしているとはとても思えないよ〜 
 
2%の要望で法案が通るなら、議員ほどラクチンな商売は無いだろうね。

193名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 11:43:21 ID:zOsIX+u7
>>192
まず”全員”同姓ありき、の姿勢はいただけない。
現行法は女性の姓へ改姓が2%です。なぜ、たったの2%に対して現行法があるんでしょうね。

194◆t93BMDYvgM :04/12/14 11:51:09 ID:LxY+/n+0
>>193
98%の女性が改姓を受け入れているからでは?

195名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 12:15:10 ID:zOsIX+u7
>>194
だからなあに?

196◆t93BMDYvgM :04/12/14 12:24:17 ID:LxY+/n+0
>>195
・・・・・・そりはこちらのセリフだと思うがのぅ・・・・('A`) 
 
98%の女性と2%の男性が改姓していますがなにか?

197名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 12:24:56 ID:zOsIX+u7
98%対しての質問でなく、なぜ2%が受け入れられているかの質問ですが。
なぜ、98%、2%なのかのでなく、少ないものをなぜ法律でいれたのかという質問です。

198◆t93BMDYvgM :04/12/14 12:33:42 ID:LxY+/n+0
>>197
憲法で男女平等の精神が謳われているからではないのかね。 
どちらかの姓に統一するとする民法はその精神に従っているまでだろう。 
 
少ないものを入れたのではなく、平等な法の下で結果が偏っているだけでしょう。

199名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 12:43:41 ID:zOsIX+u7
なぜ、結果が偏ってしまったかの問題はおくとして
では別姓はなぜ受け入れられないのですか?

200名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 12:47:45 ID:zOsIX+u7
女改姓の同姓が92%くらい。男改姓の同姓が1〜2%。別姓が6〜7%
これでいいんじゃないですか。

201名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 12:52:00 ID:6lopaUHe
>>198

ずっと不思議なのだが。
あなたを含め、「別姓なんて不要」と考える人達は
婚姻という「非常にパーソナルな問題」に
個々人の意向が一切反映されないという現状に
首を傾げることはないのか?

同姓にするほうが合理的とか、管理しやすいとか
メリットはいろいろとあるだろう。それは解る。
だが、「それ以外の選択肢を認めない」ってのは
普通に考えても「行き過ぎ」だと思うのだが。

何に抵抗を感じ、何を守ろうとしてるのだろうか?
本当に分からん。他人の家の事情であるのに。

202◆t93BMDYvgM :04/12/14 12:56:37 ID:LxY+/n+0
>>199
今の日本では、姓はファミリーネームだからでしょうな。  
プラス別姓夫婦の子供への悪影響という懸念が拭えないから。
>>200
どんな割合がいいかなんて誰かが決めるもんではないわな。 
意識が変われば、男性の改姓や事実婚夫婦はもっと増えるかもしれん、 
というだけの話じゃないかね。  


203名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:03:14 ID:zOsIX+u7
>>198
>憲法で男女平等の精神が謳われているからではないのかね。 
>どちらかの姓に統一するとする民法はその精神に従っているまでだろう。
憲法で男女平等が謳われていて、法律が言葉のうえで不平等でなければ、
実質が98%でも全然気にしないのか?素晴らしい無神経さだ 
 


204名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:04:43 ID:bEX1QGaL
>>182
すでに「結論ありき」みたいに書かれているが、どうも話の流れがつかめない。

>>178
>事実婚夫婦が見逃せないほど増えているのならば、 
>事実婚の処遇そのものを変える方向に向かうべきではないのか?と思う。 

これに対するこちらの質問「何故そう思うのか」に対するのあなたの答えが、

>>182
>簡単だよ。 
>全ての事実婚夫婦が別姓目的である、という証明がなされていないから。 
>本気で事実婚夫婦の現状を憂いているのならば、 
>向かう方向が別姓以外に行き着くことも充分有り得るでしょう。 
>なのに最初から別姓以外の可能性を排除する姿勢は、さすがに賢いとは
>言い難いと思うよ。

だと理解していいのかな?
(続く)

205名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:04:44 ID:oMD+w/3M
>>201
姓は家の名だからでは?
別に内に向かって使うものではなくて外向けに使うものだからな
例えば日本という国の名を廃止して複数の呼び名を外に向けて発表するようなものだ

206名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:06:54 ID:bEX1QGaL
>>182
(続き)
上の理解が正しいとしたら話がまったく噛み合っていないので、先走り承知で
修正しておくが、
こちらはの質問は、あなたの>>178を「現状の事実婚を法律婚に取り込もう」との
こちらの意見に対して「事実婚はあくまで法律外婚として扱い、なにかしら不都合が
あるというならその都度声を聞いてやればいいと思う」との趣旨で書かれていると
理解したので、「何故そう思うのか?」と疑問を投げかけた、

つまり、ここでは現状事実婚を選択している理由の如何は全く問題にならない。

これはスレの趣旨にそっての議論なのだから、「別姓目的の事実婚」を法律婚に
取り込む手段として選択的夫婦別姓制度が提案されている、という前提での話
だからだ。

従って、「別姓目的の事実婚」を取り込む手段として選択的夫婦別姓制度がベター
だと合意できるのかどうかが論点なわけで、さらに>>181の後半の勘違いに絡めて
言えば、社会全体として見た問題解決の優先順位は全く別の話。
他に優先すべき事柄があるなら、当然それを選択的夫婦別姓制度より優先すればよい。
繰り返すが、実質的に優先順位が高い低いことと、ある制度の是非の議論とは全く
関係ない。

同じ意味で「(事実婚における)別姓以外の可能性も排除しない」のは当然、
それはあらためて議論したければすればよろしい。

え?、今してる?

では、あなたの言う「(事実婚における)別姓以外の理由の可能性」とは?

207名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:08:52 ID:zOsIX+u7
>>202
今の日本では〜     当たり前のことを言うな。
子供への〜       確かに心配ね、あなたのような乱暴で無神経なうえに
            子供を可哀想でなくはしておくものかと待ち構えて
            いる人がいるからね。
意識が変わればではなく、現状からはじき出した数字ですが?

208◆t93BMDYvgM :04/12/14 13:10:15 ID:LxY+/n+0
>>203
なにをどう「気にしろ!」と? 
雇用機会均等法が施行されてもなお男女の雇用の不平等はなくならないから、 
AAを導入しろ!と言ってるようなもんですかい? 
 
教育の機会均等は随分前に達成されているが、いまだに女性の大学工学部進学率が低いから、 
ゲタを履かせろとでも言い出しそうな勢いですな。 

209名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:15:50 ID:zOsIX+u7
>>
>姓は家の名だからでは?
これを絶対とする理由は?


210名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:16:46 ID:Hw/NcueU
>>203
つか私契約に対して憲法を持ってくるところがステキ。
民法に不平等規定があるならいいけどさ。

211名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:22:03 ID:6lopaUHe
>>210
>内に向かって使うものではなくて外向けに使うものだからな

うん。そういう意味合いは確かにある。
ただ、内向きな意味も同じくらい大きいとは思うけど。

ところでお隣の家が夫婦別姓にした(できた)として、
あなたに起きる不都合とはなんでしょう?
お隣さんから見てあなたは「外の人」ですよね?
で、姓も外に向けての意味合いが大きいとの主張でしたよね?

あなたにどんな不都合(または影響)がありますか?

212名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:22:15 ID:zOsIX+u7
>>208
公平とはなにか?
職を探しに行って、能力、仕事の成果に関係なく、女だから、男だから、どこの出身だから
ということで、給料に差をつけますがいいですかといわれ、ほかにいい職が得られなそうだ
ということでその職についたら、それはその人が選んだことであるが、公平とはいわない。

213名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:24:35 ID:Hw/NcueU
>>212
おい そこのお前

民法の規定の ど こ に 
お前が例に出しているようなものがあるんだ
言ってみろ

214名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:25:44 ID:bEX1QGaL
>>213
君、ハズシてるよ。

215名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:25:53 ID:zOsIX+u7
>>210
I do not understand.

216名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:26:14 ID:Hw/NcueU
>>211
おい そこのお前

自分に直接関係なければどうでもいいだろう?
なんで反対するんだ?

というバカな思考回路をまず治せ

217名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:29:53 ID:6lopaUHe
>>216

私は私に不要な選択であっても、「それ」を強く要望する人がある程度いて
その選択肢の拡大が社会にとって大きな負担だったり、
著しい不都合があったりしなければ、積極的な反対はしませんよ。
緩和できる規制は可能な限り緩和したほうがいいというのが
私の意見です。

218名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:31:10 ID:Hw/NcueU
>>214
何がハズシてるんだ?
民法の婚姻規定に

>女だから、男だから、どこの出身だからということで、差をつけますがいいですかといわれ、

こんなものがあるのか?
と聞いてる

219名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:33:28 ID:Hw/NcueU
>>215
理解できないのか?
憲法は国家と国民の権利義務を規定したものであって
国民と国民(私人間)のものではない

220名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:35:43 ID:bEX1QGaL
>>218
>>219
おせっかいだけどw

>>198>>203

221名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:35:51 ID:Hw/NcueU
>>217
ああそう。
で、反対してる人は

>その選択肢の拡大が社会にとって大きな負担だったり、
>著しい不都合があったりしなければ

これがあると考えてるわけ。
理由は過去スレやら何やら適当に読むべし。

222名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:36:29 ID:zOsIX+u7
>>218
法律のついていってませんが

223名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:38:38 ID:Hw/NcueU
>>220
違う。君の勘違い。
婆は民法規定が14条に違反せず平等な制度だと言った。
ID:zOsIX+u7は平等な制度の下だが、結果が偏っているから、14条が尊重されていない、と言った。

224名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:39:05 ID:6lopaUHe
>>221

だからその「不都合」「不安要因」の最大のものと思われる
「子供の姓の問題」をすっきりと解決する案を提示したのだが。
子供の姓の件以外にはさした不都合があるとは思われないが?

225名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:39:52 ID:bEX1QGaL
>>223
言ってないよ。君の勘違い。

おせっかいだけどw

226名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:41:16 ID:Hw/NcueU
>>225 >203を読め 以降スルー

227名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:42:10 ID:Hw/NcueU
>>224
ID:6lopaUHeで検索したが
「子供の姓の問題」をすっきりと解決する案
なぞないぞ レス番指定求む

228名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:42:29 ID:bEX1QGaL
>>226
だからさ、その>>203がメガトン級の勘違いなんだよw

おせっかいだけどw

229名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:42:32 ID:zOsIX+u7
>>219
だったらなんで憲法で男女平等を謳うんですか?
まあ、わたしは、とりあえずは、公正さからみた法律と実態のずれと言っているのですが。



230名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:44:57 ID:bEX1QGaL
書き方が悪かった。訂正。

>>226
だからさ、その>>203に対する>>210がメガトン級の勘違いなんだよw

おせっかいだけどw


231名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:50:00 ID:6lopaUHe
>>227

いや。改めて書こう。
現在の同姓という形に加え、別姓と新姓の二つの選択肢を設ける。
新姓を起こすのには特に条件は設ける必要はない。
ただし、離婚などの理由なく元の姓に戻したり、姓を変えたりはできない。
別姓は「子供がいない間だけ」という条件の元で許可される。
つまり、生涯子供を設けなければ別姓のままでいられるし、
婚姻中に子供ができたら、その届け出の時点で同姓か新姓に
切り替えなければならない。(出生届けと連動)

いかがだろうか?

232名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:50:39 ID:zOsIX+u7
>>218民法の婚姻規定に
>>女だから、男だから、どこの出身だからということで、差をつけますがいいですかといわれ、
>こんなものがあるのか?と聞いてる
たとえ話ですが。職を求める場合の。




233名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:55:59 ID:Hw/NcueU
>>231
新姓制度に問題があるかもしれないが、
まあいい案かな。

>>232
だから君がたとえに出したそれは
婚姻制度には全く当て嵌まらないという意味

234名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:57:11 ID:zOsIX+u7
98%という数字はいろいろな事情があろうが、おんなだから改姓するという意識が
あれば、法律的にどうこうないが不公平には違いなかろう。
それが実態にあっているとは別の話。


235名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 13:59:14 ID:zOsIX+u7
>>233
婚姻制度にはもっとあてはまります。

236名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 14:00:48 ID:6lopaUHe
>>234

私は男女の不公平よりも「必ずどちらかがこれまでの姓を破棄されられる」
という強制的な制度に不満を感じる。
さらには捨てさせられた姓の変わりに名乗らされるのは義父母の姓。
これが腑に落ちないという感情はとてもよく分かる。


237名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 14:01:34 ID:Hw/NcueU
制度は平等でも慣習がある
だから慣習を潰すために平等な制度を変えよう

これは全く受け入れられないな

238名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 14:03:22 ID:zOsIX+u7
結婚の改姓を男だからという理由で改姓しなくてはならないなら不公平ではないのか?
それと同じ。

239名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 14:05:14 ID:Hw/NcueU
>>236
婚姻は強制ではない
自主的に能動的に行うもの

姓を変えたくないなら事実婚でいい

これは何度も言ったが
婚姻関係には同居の義務という規定がある
君の文章をそのまま使うなら
「必ずどちらかがこれまでの住居を破棄しなければならない」という制度だな。
婚姻制度全てに同じことが言える。
つまり君達のような人々は、法律婚を止めるのがベスト ということだ。

240名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 14:06:09 ID:zOsIX+u7
>>237
慣習が不公平であることは認めるんだ?

241名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 14:08:48 ID:zOsIX+u7
>>239はものの本質を無視したへ理屈
というか、何が何でも
全員同姓と言っている。

242名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 14:10:20 ID:6lopaUHe
>>239

婚姻は強制ではないが、婚姻時の同姓手続きは強制だ。
つまり婚姻に「必要不可欠とは言えないもの」を
強制的に婚姻の条件としているということ。
これはけっこうな人権侵害のような気がするが。
まぁあなたはそう思わない(感じない)のだろう。
それはそれでいいと思う。思わない人は必要と感じない。当然だ。
だが、必要と考える人の邪魔をすることはないだろう?
気持ちよく「賛成してあげる」という優しさはないのかな?


243名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 14:12:02 ID:GQVoRFP/
戦前
<丶´Д`> <国として立ちゆかないウリの国の面倒を見て欲しいニダ…
戦後↓
<丶`Д´> <ウリの国は日本の植民地にされていたニダ!謝罪と賠償を(以下略)
----------------------------------------------------------------------------------
戦前
<丶´Д`> <本国じゃご飯食べられないニダ…  日本に密入国するニダ…
戦後↓
<丶`Д´> <ウリ達は日本に無理矢理強制連行されてきたニダ!謝罪と賠償を(以下略)
----------------------------------------------------------------------------------
戦前
<丶´Д`> <朝鮮人だとバレると欧米でバカにされるニダ… 日本風の名にしたいニダ…
戦後↓
<丶`Д´> <ウリ達は日本に無理矢理日本風の名前を押し付けられたニダ!謝罪と賠償を(以下略)
----------------------------------------------------------------------------------
戦中
<丶´▽`> <高給ニダ!是非ともついていって体を売るニダ 追軍娼婦するニダ …
戦後↓
<丶`Д´> <ウリは無理矢理連行され、従軍慰安婦にされたニダ!謝罪と賠償を(以下略)
----------------------------------------------------------------------------------

244名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 14:12:27 ID:Hw/NcueU
>>240
そりゃまあ普通に不公平。
改姓が即ち不利益とは限らんが。。。

245名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 14:14:41 ID:Hw/NcueU
>>242
またループですか?

>>221へ戻る

246名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 14:14:43 ID:zOsIX+u7
>>237
慣習は本来100%のものではない。法による規制ではないから。非常に厳しい共同体
ならあり得るかもしれないが。
だから慣習を!00%求めるというのは、慣習を超えている。
それは強い管理の希求だ。
厳しい共同体の場合のような(砂漠かどこかの)
厳しい管理を望んでいるということである。

247名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 14:16:35 ID:Hw/NcueU
>>246
意味がわからない

248名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 14:18:00 ID:6lopaUHe
>>245

過去レスやその他大勢の意見でなく、あなたの意見が聞きたいね。
少なくとも私は「自分の思う理由」において選択制を主張してるよ。

あなたの思う別姓や新姓の不都合って何?
もちろん「自分では別姓を選ばない人」の不都合という意味ですよ。

249名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 14:20:09 ID:Hw/NcueU
>>248
新姓はとりあえず置いて、

別姓は単純に子供の問題から反対。それだけ。

250246 :04/12/14 14:20:10 ID:zOsIX+u7
日本は慣習を超えた厳しい管理を受けて来た。500年間くらい

251名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 14:22:45 ID:6lopaUHe
>>249

離籍するまでの親子の姓の統一という条件を譲れないのなら
私の提案した新姓でも良いはずだが?

252名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 14:24:24 ID:zOsIX+u7
>>247
全員同姓制度は日本とタイだけですから。
日本の戸籍制度のもつ管理せずに置かない度は世界1、2

253名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 14:26:18 ID:zOsIX+u7
同姓制度は慣習だが全員同姓制度は慣習ではない。

254名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 14:29:02 ID:Hw/NcueU
>>251
新姓・・・は まあいいんじゃない?
と言ったろうに。

君が提唱する制度の話はとりあえずどうでもいい
リアル社会で主流の別姓案の話をしないと無意味

255名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 14:29:26 ID:zOsIX+u7
>>249
じぶんの子供でなく他人のこどもではないか

256名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 14:33:25 ID:6lopaUHe
>>254

なんで別姓限定なの?
一番の問題が子供の姓だというなら「別姓のみ」にこだわっていては
解決をみることはないだろう。
夫婦が別の姓だという時点で子供が「どちらの姓とも一致」ということは
絶対にあり得ないのだから。
制度は「道具」でしかないよ。
お互いが納得出来る案であれば道具を限定することはない。
誰もが望んでいることは「問題の解決」なのだから。

257名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 14:39:14 ID:Hw/NcueU
>>256
>夫婦が別の姓だという時点で子供が「どちらの姓とも一致」ということは
>絶対にあり得ないのだから。

旧姓と子供の姓は一致しないじゃないか! という意味?
だから何・・?

問題の解決は事実婚で可能。

258名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 14:43:56 ID:6lopaUHe
>>257
>旧姓と子供の姓は一致しないじゃないか! という意味?

全然違う。あなたは家族(親子)の姓の不一致を認められないと
主張してるんでしょう? 
で、別姓ってのはそういう考えかたとは「話し合いの余地はない」
制度なんですよ。
なのにあなたは新姓の件おいといて別姓の話をしろという。

意味ないじゃん。あなたが別姓と折り合える可能性は0ですよ。
だったら「他の手段」を検討したほうが有意義です。

259名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 14:49:03 ID:Hw/NcueU
>>258
ストレートに書くぞ

君が脳内で作った新姓案はどうでもいい。
その案はいいかもしれない、とは思うが。

現在リアル社会で議員などが検討しているものは
そんなものではない 
だから新姓などということはそもそもこのスレの議論対象ではない

わかった?

260名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 14:53:48 ID:6lopaUHe
>>259

議員が検討してなかったら議論対象ではない? なんで?
「よりより解決のため」の議論をしてるのではないのだろうか。

ましてあなたのような立ち位置の人と別姓派とでは
「議論にすらなり得ない」んだよ。
それがちゃんと解って言っているのだろうか?


261名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 14:54:40 ID:Hw/NcueU
あー 俺が読解力がないのか・・・w

君の言う通り別姓と折り合うつもりはないよ^^;
事実婚で頑張れ。

262名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 14:58:39 ID:6lopaUHe
>>261

事実婚で解決する問題なら皆そうしてるはずだとは思わんかね?
別姓派の多くが「それじゃあ解決になってない」と思うからこそ
粘り強く主張を続けてるのではないのか?

263名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 14:59:46 ID:Hw/NcueU
>>260
だから新姓案はいいんじゃないの?
と言ってるじゃないか。

だがリアルにはそんな動きは全くない

一言で言うと 君の独り言 を議論しても意味がない(^^;

264名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 15:02:11 ID:Hw/NcueU
>>262
事実婚で何が解決しないの?
教えて。

265名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 15:02:50 ID:6lopaUHe
>>263

折り合うつもりのまったくないあなたが別姓案を語ることと
取り上げられてはいないが、解決の可能性が少しはある新姓案を
語ろうとする私と。

どちらが「意味がない」だろう?

266名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 15:05:04 ID:Hw/NcueU
>>265
じゃあ新姓スレッドを別個に立てて頑張ってw

267名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 15:09:36 ID:6lopaUHe
>>264

自衛隊問題と同質の「ごまかし」を含んでるね。
つまり「解決しようという意志が感じられない」んだよ。
保留を永遠に持続できればそれが一番面倒がないと考える
日本人特有の体質だね。

「結婚とは言えないが結婚と同等と見なす」などという
舐めきった回答を受け入れる気はないよ。

事実婚で解決しないもの。それはあなたが一番軽んじてるもの。
「個々の気持ち」じゃないかな?

268名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 15:40:05 ID:Hw/NcueU
>>267
つまり事実婚で具体的な不利益はないがとにかく 心情的に嫌だから変えろ!と。
    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( `Д´) < ヤダヤダ!別姓じゃないとヤダ!
       `ヽ_つ ⊂ノ
              ジタバタ

    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( `Д´) < ヤダヤダ!とにかくヤダ!
       `ヽ_つ__つ
              ジタバタ

      _, ,_
     (`Д´ ∩ < 変えて変えて変えて変えて!
     ⊂   (
       ヽ∩ つ  ジタバタ
         〃〃

269名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 15:41:22 ID:4uEyxCrZ
>>267
煽っていい?

「個々の気持ち」っていまの結婚した人たちの
何割くらいが尊重しているんでしょうね?
何か結婚が形骸化した話はよく聴くんだけど。

あ、スルーして続けてください。

270名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 16:29:52 ID:zOsIX+u7
法律は公平である。
しかし、現状は不公平である。
しかし、不公平は慣習である。
そして、全員別姓は慣習以上に管理的である。
管理こそが大切だ。

全員同姓の方の意見はこんなものでしょうか?

271名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 16:49:44 ID:zOsIX+u7
日本の国は結婚するとき、夫か妻のどちらかを選ぶ。だからこの法律は公平である。選べる
のであるから、結婚したとき、夫の姓を選ぶことは公平である。
その選び方、あるいは話し合いの現状
「まさか、おれに姓を変えろというんじゃないだろうな。』
『お前が変えるに決まってろうが』
『別に話し合う必要はない」
『考えたこともない』
『なんでおれがかえるんだよ!俺が外で働くんだぞ』
『婿でもあるまいし』
『恥ずかしくって外があるけるか』
『人になんて思われるか』
『昔からそうにきまってるんだ。』
『これが日本の慣習だよ』
『俺に姓を変えろという女と結婚できるか』
『ま、無理じゃない、考えたって』
「おまえ、結婚を何だと思っているんだ』
『あ、いいよ。ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーそれだけはやだ!

272◆t93BMDYvgM :04/12/14 16:56:15 ID:LxY+/n+0
>>271
そーやって男性をバカにするのは楽しいのかね? 
すまんが不愉快なんで以降謹んでいただきたいのだがね。

273名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 17:03:27 ID:zOsIX+u7
>>273
現状を推測して言っているのだが。
不愉快だとしたら現状が不愉快だからでしょう。

274名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 17:04:56 ID:zOsIX+u7
あなたの乱暴なもの考え方が不愉快なのだが。

275名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 17:06:52 ID:Hw/NcueU
>>273
ひとつ聞きたいんだが、
おまいは>>271みたいな香具師と結婚するのか?
俺が女だったら絶対結婚しないぞw

276名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 17:09:39 ID:zOsIX+u7
>>275
???

277名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 17:12:43 ID:Hw/NcueU
>>271に出てくるような台詞をリアルで吐くような男と
結婚するのか? と聞いてるんだよw

278名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 17:17:06 ID:/vEjj94P
>>272
>そーやって男性をバカにするのは楽しいのかね?
多分バカにしている訳ではないよ。
別姓が認めてもらえない不平不満の憂さ晴らしを、しているだけだろうね。
認められない理由を、自ら作っている事すら判らない。
別姓を求める輩など、そんな程度なのさ。

279◆t93BMDYvgM :04/12/14 17:17:18 ID:LxY+/n+0
>>273
推測だったのか。それは失礼した。妄想に付き合っちまうとはオラもまだまだ青いの。

280名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 17:28:49 ID:2CF92ZmO
>>271
個々の夫婦がどうやって決めているかはそれぞれだと思うが、
中にはそういう人もいるだろう。
それが気に入らない、そういう人は嫌い、そういう人は思いやりに欠ける、
そういう人は困る、といった感想、感情は否定はしないし、賛成反対を問わず
大半の人は共感するはずだよ。

しかしそこから「それは法律が不公平だから悪いんだ」という結論に直行するか
どうかの違いだよね。
子供がおもちゃの取り合いで喧嘩するのは好きなほうを取るという幼稚園の
ルールが悪い、みたいな。まあそういう人もいるかも知れないけど。

281名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 17:29:49 ID:zOsIX+u7
>>277
へ^ー?では何か話しあったんですか?

282江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 17:31:37 ID:aHzLgsB+
>>273
推測するのはいいけど同姓希望者って男性限定じゃないでしょ。
男性だけが希望していて、女性は皆別姓希望であるかのようなミスリードは駄目でしょ。

『別に話し合う必要はない』
『考えたこともない』
『婿じゃあるまいし』
『恥ずかしくって嫌』
『人になんて思われるか』

など沢山いると思いますが。

283江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 17:34:01 ID:aHzLgsB+
別姓だって同じだよ。

「なんだか田嶋陽子とかあの辺にカブれてるみたいだから、別姓にはしたくない」

なんて女性幾らでもいるよ。

別姓派が勝手に女性の代弁者気取るのはちょっと勘違いさんじゃないかい?

284名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 17:35:28 ID:zOsIX+u7
>>278
実際人から聞いた話もあるが、すべて調査の結果というわけでも
ないので推測といっておきました。なお、全然はなしあわないのは、
ここに出ている以上に”不愉快な”、”不公平な”例といえましょう。


285名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 17:36:10 ID:Hw/NcueU
>>281
おめーの旦那との会話は>>271みたいだったんだな。
30年ぐらい前に結婚したのかい?

286江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 17:46:54 ID:aHzLgsB+
>>271の書き方など姑息なミスリードの典型だけど、

「女性が望む別姓に対して同姓を男性が押しつけているのが現状」 という明かに偏ったイメージを

デフォルトに持ってこよう、持ってこようと必死だね。

現在婚姻時に別姓の可能性を考慮する女性が一体何%いると思ってるんだろう、殆どいないだろ。

結婚時に別姓に関して話し合う夫婦というのはレアケース中のレアケースだよ。それは男性だけの

問題じゃなくて、女性だって結婚=同姓をデフォルトで考えてる人の方がどう考えたって圧倒的に

多いのだから。

287名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 17:50:31 ID:/vEjj94P
>>284
>全然はなしあわないのは、ここに出ている以上に”不愉快な””不公平な”例といえましょう
話し合いをしないのは当事者の責任。
話し合いに応じないのなら、婚姻を拒否すれば済むこと。
不愉快・不公平と思うのは勝手だが、総て当事者の責任。
他人が口出しする事ではない。

288名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 17:54:13 ID:zOsIX+u7
>>280
>しかしそこから「それは法律が不公平だから悪いんだ」という結論に直行するか
>どうかの違いだよね。
1)法律が不公平だからとは言っていません。
2)また、実情の不公平さについても、不公平だから直ちに改善されるべきとも言っていません。
慣習だからそれでいいんだといえば、それでいいんです。
3)では、それだけですんでいるのでしょうか。

1)法律は不公平でない、というのは言葉のうえだけのことでしょう。
  それを、現法律がそう受け取れるから、現状も不公平ではない
  というのはおかしいと言っているのです。
2) 同姓でそれは男性側に改正することですが、そういう結婚が何百年も
  続いているわけですから、おおかたそういうのがいいのでしょう。
  習慣であるわけです。不公平でもその方がいいとそういう話です。
3)しかし、『不公平であるけどそれでもいい』とは認めることができないとともに、
  全員同姓という慣習以上のものを、他人にまで要求し続ける。
  それが変だといっているのです。

289名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 18:03:28 ID:zOsIX+u7
>>286
そもそも別姓希望が7%ということですから、それに迷いのある人を数%加えたところで
結婚のすべてがこのようだと言っているわけがないでしょう。
全員、100%同姓ということによって起こる欠点をいっているのですが?

290名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 18:06:21 ID:3pXihk8s
既出かも知れんが別姓を望む人の中には

何れは離婚ありき

と、思い別姓を選択したい人もいるだろうね。少なからず

291名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 18:08:38 ID:zOsIX+u7
>>287
>話し合いをしないのは当事者の責任。
>話し合いに応じないのなら、婚姻を拒否すれば済むこと。
こういう状態こそ不公平といえますね。不公平でも”かまわない”例ね
>不愉快・不公平と思うのは勝手だが、総て当事者の責任。
>他人が口出しする事ではない。
しかし、不公平さが消えるわけではありません。とくに、”女だから改姓当たり前”
と思っている場合。


292名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 18:14:40 ID:zOsIX+u7
>>290
下司の勘ぐり

293名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 18:18:17 ID:/vEjj94P
>>291
>こういう状態こそ不公平といえますね
拒否する権利があるのだから、不公平ではない。

>不公平でも”かまわない”例ね
構わないのではなく、自らに責任があるだけだ。

>不公平さが消えるわけではありません
バカの一つ覚えの不公平だが、不公平とは違う。

>とくに、”女だから改姓当たり前”と思っている場合。
個人の価値観に口を差し挟む事が当然だとでも思っている様だが、
相手が同意している場合に「女が改姓は当り前」と思う事に問題はない。


294名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 18:19:47 ID:3pXihk8s
>>292
それってここが釣りスレと思われる発言だよ

早急な謝罪を求む

295名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 18:37:34 ID:hG6z41rw
>>270
>法律は公平である。
>しかし、現状は不公平である。
現状も公平だと思う。
単に結果として男性の姓になっているのが多いってだけのこと。

>しかし、不公平は慣習である。
じゃなくて、男性の姓になるのが慣習になっている。

>そして、全員別姓は慣習以上に管理的である。
>管理こそが大切だ。

もひとつ意味がはっきりしないなあ。

296江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 18:44:34 ID:aHzLgsB+
>>289
>結婚のすべてがこのようだと言っているわけがないでしょう。

そう、言っているわけがないよね。
だったら>>271のケースがありふれたことであるかのような言動は今後取らないでね。

297名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 18:47:31 ID:6JKxGXD+
>だったら>>271のケースがありふれたことであるかのような言動は今後取らないでね。

よくぞ言った。

自分で言ったことを忘れないでね。


298名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 18:48:34 ID:M6uJGfa6
同姓別姓なんて当人たちに選択させればいいんでないの?
どちらにも利点や欠点があるし、
選んだ結果、将来そのことが障害になったとしても自分達の責任だし。

個人的には同姓のほうが無難だと思うけどね。

299江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 18:50:09 ID:aHzLgsB+
>>289

>>295さんも書いてますが、現状も公平。

単に数に偏りがあると言うだけのことで、差別でもなんでもない。

だからこそ>>271のような、「女性は別姓を望み、同姓を強要する男性」 といった馬鹿げた
イメージをデフォルトにすることに対し異議を唱えたわけだ。

>全員、100%同姓ということによって起こる欠点をいっているのですが?

それであれば、下らないイメージ先行の>>271など書かないことだよ。

300名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 18:54:19 ID:/vEjj94P
>>298
>同姓別姓なんて当人たちに選択させればいいんでないの?
>どちらにも利点や欠点があるし
現在の制度に欠点はない。問題としている側に問題がある。

>選んだ結果、将来そのことが障害になったとしても自分達の責任だし
現在でも選択している。

301名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 18:57:50 ID:6JKxGXD+
>>295
>(法律も)現状も公平だと思う。
>単に結果(現状)として男性の姓になっているのが多いってだけのこと。

法律が公平かどうかはともかく(というかこれこそこのスレの議題なのですが)、
結果としてみるなら、明らかになんらかの不公平が存在するのは間違いないですよ。
結果をして公平と言い切るには半々が理想、そこまでは求めないが、現状は誤差とするには
数値が異常。

302江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 19:00:55 ID:aHzLgsB+
>>301
>結果をして公平と言い切るには半々が理想、そこまでは求めないが、現状は誤差とするには
>数値が異常。

それは習慣的には女性が姓を変える習慣があるから。
日本がそういう文化背景があるからですよ。

この背景自体を 「差別」 とは言えません。

303名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 19:06:36 ID:6JKxGXD+
>>302
はあ?

「差別」の話などだれもしてません。

慣習に拠ろうが法律に拠ろうが、結果として表れた数値はから見れば「公平」だとは
言えないと言っているのです。

文化「背景」に拠る現状の結果を全てそのまま引き受けるなら、法律なんていりませんよw

304名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 19:14:33 ID:H9WZKOC4
>>301
>明らかになんらかの不公平が存在するのは間違いないですよ。
だから、それはあなたにとってだけの問題だと言いたいわけです。
あなた(たち)以外には不公平でも何でもないわけですから。

スカートをはくのが女性に多いっていう現状を私は不公平だとは思ってませんしね。
でも「不公平」だと思うことは自由だと思います。
ただし馬鹿にされる可能性がありますし、普通でしたらそんなこと公言するのはまず
恥ずかしいと思ってしないでしょう。
なぜならそれは常識を知ってるからです。
世の中常識ある行動を取る以前に常識を知ることが大切なんでしょうね。

305名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 19:31:52 ID:6JKxGXD+
>>304
やはりそうきますか。

スカートをはくことが出来る出来ない条件を法律はなにも言ってませんね。
男が男としてスカートをはく常識がないだけですね。
男が男としてスカートをはけないことを「不公平だ」と言っている実体もありませんね。
それは、あなたが言う通り、みんなが常識を知ってるからですね。

そんな常識と、女が男の姓に改姓することは同じ常識だとあなたは言ってるわけですね。
「女が改姓しなくてはいけないのは不公平だ」などと言うのは、スカートをはくのが女性に
多いっていう現状を「不公平」だと思う、言うこと、そんな馬鹿にされる可能性があり、普通
でしたらそんなこと公言するのはまず恥ずかしいと思ってしないことと同じだと、あなたは
言うわけですね。

何故法律は、「女は男の姓に改姓すべし」としないでしょうね?
というか、なんでわざわ姓のことを法律で規定するんでしょうね?
常識なのに?

306名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 19:51:00 ID:H9WZKOC4
>305
>スカートをはくことが出来る出来ない条件を法律はなにも言ってませんね。
男性の姓にしなければならない法律もありませんよ。
あなたが単に数の偏りという結果にこだわってらっしゃるから、それと同じものを
もって来たに過ぎません。

>男が男としてスカートをはく常識がないだけですね。
>男が男としてスカートをはけないことを「不公平だ」と言っている実体もありませんね。
>それは、あなたが言う通り、みんなが常識を知ってるからですね。
ところが、結婚の改姓の結果に不公平だと言ってる常識知らずと思われる方が若干おられる
みたいなので、その常識知らずの人にもわかるくらいのわかりやすい例えを提示させていた
だいたということです。

>そんな常識と、女が男の姓に改姓することは同じ常識だとあなたは言ってるわけですね。
はい。

>何故法律は、「女は男の姓に改姓すべし」としないでしょうね?
男はスカートはくべからずっていう法律にしないのと同じでしょうねえ。

307名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 20:11:51 ID:zOsIX+u7
婚姻のとき男性の姓に全員が男性の姓にするのは男女不平等である。
というのは認めるのですねといっているんだが?

308江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 20:11:58 ID:aHzLgsB+
>>303
>慣習に拠ろうが法律に拠ろうが、結果として表れた数値はから見れば「公平」だとは
>言えないと言っているのです。

差別という表現が気に入らなかったら御免ね
公平でも同じ、結果の偏りを指して、「公平じゃない」 とは言えません。
文化背景をもとにしたたんなる偏り。

言えるとしたら、「数が均等じゃない」とは言えるかも知れないけどね。

309306 :04/12/14 20:13:02 ID:H9WZKOC4
>>303
>文化「背景」に拠る現状の結果を全てそのまま引き受けるなら、法律なんていりませんよw
意味がよくわからないなあ。

いずれにしても、
>法律が公平かどうかはともかく
と本人がおっしゃってることですから、それに基づいたレスを返されることを願いますね。
「数の偏り」が問題なんですよね?

>>307
誰に対するレス?

310江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 20:15:35 ID:aHzLgsB+
>婚姻のとき男性の姓に全員が男性の姓にするのは男女不平等である。

全員と言うか、男性の姓にする例が圧倒的に多い現実を指しているのでしょうが。

これは男女不平等じゃありませんよ。

数が均等じゃないというだけで。

とある分野、習慣、文化などで男女の数に偏りがあったから男女差別です、とは言えません。


311名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 20:16:12 ID:zOsIX+u7
もし、それを認めるのであれば、なぜ
100%が不平等で、
98%が不平等でないのか?話し合ったり、合意があるというのなら、
その話し合いや合意が公平なものでなければ、公平とはいえないと思います。」

312江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 20:17:58 ID:aHzLgsB+
>>311
数の偏りという結果自体は、「不平等」の問題でも、「不公平」でもないよ。

313名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 20:20:40 ID:zOsIX+u7
>>310
全員なら不平等で、全員でなければ不平等ではないんですか?
差別、平等、公平どうちがうんですか?

314名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 20:22:06 ID:2iciN/Te
>>311
あんた謝罪を求められてるようだが?

315江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 20:22:24 ID:aHzLgsB+
一生懸命書いてる人には申し訳無いが、どうも自分が書かれている言葉の意味すら把握していない
御様子なので・・・

  ふびょうどう ―びやうどう 2 【不平等】

  (名・形動)[文]ナリ
  平等でない・こと(さま)。

  三省堂提供「大辞林 第二版」


とあるので、平等を見てみましょう。

  びょうどう びやう― 0 【平等】
  (名・形動)[文]ナリ
  (1)差別なく、みなひとしなみである・こと(さま)。
  ⇔不平等
  「―に扱う」
  (2)近代民主主義の基本的政治理念の一。すべての個人が身分・性別などと無関係に
  等しい人格的価値を有すること。

改姓すると、人格的価値が等しくなくなるとか、差別の結果が改姓とか珍説をぶち上げるなら
反対しませんが。笑われてお終いですよ。

316名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 20:23:43 ID:zOsIX+u7
数の偏りの結果とは、何をさしているのですか。
試験の結果とかですか?

317江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 20:25:25 ID:aHzLgsB+
また、公平は・・・

  こうへい 0 【公平】


  (名・形動)[文]ナリ
  かたよることなく、すべてを同等に扱う・こと(さま)。主観を交えない・こと(さま)。

同等に扱うことを指して公平というのだから、>>271のミスリードの如く、「別姓を望む女性に対して

男性が無理に同姓強要している」 というのであれば、不公平だとも言えるが、そうではない。



318江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 20:27:03 ID:aHzLgsB+
>>313>>316

ご自分で散々、「不平等だ!」 「公平じゃない!」 喚き散らしておきながら今度は質問厨ですか?

( ´,_ゝ`)

319名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 20:28:51 ID:zOsIX+u7
改姓したくないということと、離婚を将来するということの間にはなんの因果関係も
認められず、納得のいく説明もなかた。このように、他人に対して、いわれのない
推測をし、かつ言葉に出せば、下司の勘ぐりといわれてもしかたあるまい。

320江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 20:31:24 ID:aHzLgsB+
>>319
まぁそんなに熱くならずに。

>>271のような下司の妄想しかできない人間もいるのですから。

321名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 20:38:08 ID:zOsIX+u7
>>318
前にも書きましたが、
職を求めている人に、能力、仕事の成果、資格などでなく、単に、男とか、女とか、出身が
どこかとかで給料を減らしますが、それでもよかったら就職してください。といわれたとします。
ほかにいい仕事のあてがないので就職したとします。ことわることもできたのだからという
理由でこれは不公平ではないのですか?

322◆t93BMDYvgM :04/12/14 20:42:01 ID:LxY+/n+0
年金3号被保険者は1109万人中男性が8万人しかおらんのだが、 
これは不公平なのだろうかね。

323名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 20:45:21 ID:zOsIX+u7
>>321
100%なら不公平だが98%なら不公平でないというのがわからないのですが。

法律にふれることが>>321ならあるが、婚姻の時はプライベートなことだから
ないということですか?法律に触れなくても、理由が女だから、という意外に
なければ、不公平なのではないですか?習慣とはそういうものだで不公平が
きえさるのですか?

324306 :04/12/14 20:47:09 ID:H9WZKOC4
給料少ないより多いのが明らかに良いというのが一般の認識であるが、
改姓する・しないにはそういうものが一般にないからねえ。
「改姓したら損」という認識が広まれば「公平・不公平」の問題になるかもね。

325名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 20:49:59 ID:zOsIX+u7
わたしが不公平といっているのは、納得のいく順当な理由がなく、当人の
努力、能力、能力の成果と別なところで評価や選択がされるという状態をのことだ。

326メラ ◆K5Psnlr5tM :04/12/14 20:50:41 ID:tkcAZJrw
>>307
法律で、一律に、規定するならば、ね。
不平等だといえるだろうね。

327306 :04/12/14 20:52:08 ID:H9WZKOC4
ID:zOsIX+u7さん、もうちょっと落ち着こうよ
語句自体は平易なんだけど、文章としたら少し難解なんですけど。

328江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 21:00:08 ID:aHzLgsB+
>>321
>前にも書きましたが、
>職を求めている人に、能力、仕事の成果、資格などでなく、単に、男とか、女とか、出身が
>どこかとかで給料を減らしますが、それでもよかったら就職してください。といわれたとします。
>ほかにいい仕事のあてがないので就職したとします。ことわることもできたのだからという
>理由でこれは不公平ではないのですか?

前に既に確認しましたよね?
貴方の上記の論理性は、全部、ぜーんぶ>>271の下司の妄想である・・・

「別姓を望む女性に対して男性が無理に同姓強要している」 という前提に組みたてている

妄言。女性は希望していない。私は無理に同姓を強要させられている女性の代弁者という

壮大な勘違いから始まってるんだよ。

329名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 21:00:25 ID:zOsIX+u7
>>324
『改姓したら損』ということを前提にして話をしていますが。
あと、『全員が男に変えるのは不平等。』
不公平とは>>325 ですから習慣は認めますが、中身が公平でない場合は公平でないと認識する。

330306 :04/12/14 21:00:32 ID:H9WZKOC4
>>325
普通なら男性姓が多いのは、慣習ってだけでかなり順当な理由になっています。
それを納得できないというのは、こちらから見ると単に納得したくないからだと
思ってしまうのですが。

331江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 21:01:05 ID:aHzLgsB+
>>323
>100%なら不公平だが98%なら不公平でないというのがわからないのですが。

だれに聞いてるんですか?

それに、誰がその100%なら不公平だとか言ってるの?

少なくとも私じゃない罠。

332江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 21:04:23 ID:aHzLgsB+
日本の結婚後男性の姓に改姓するのが多いという習慣を、女性は支持していないという

自分勝手な、女性代表面を止めて欲しいもんだ。

333名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 21:14:06 ID:6JKxGXD+
>>306
>数の偏りという結果にこだわってらっしゃるから、それと同じものを
>もって来たに過ぎません。

だから、数の偏りの結果だけ見れば、姓もスカートも「公平ではない」という意味で同じなんです。

しかし、なんで法律は「スカートは男女問わずはいてもよろしい」とは規定せず、
「夫婦になるなら男女どちらの姓を選んでどちらかが改姓すべし」と規定しているんですか?
って聞いてるんですよ。

334306 :04/12/14 21:14:25 ID:H9WZKOC4
>>329
>『改姓したら損』ということを前提にして話をしていますが。
だから一般とは認識が違いますね、ってことを言ってるんです。
そもそもあなたとお話されてる人たちと前提がずれてますからねえ。
公平の「公」という意味知ってます?

>あと、『全員が男に変えるのは不平等。』
はあ?これは何?下の文と繋がりがあるのですか?

>不公平とは>>325 ですから習慣は認めますが、中身が公平でない場合は公平でないと認識する。

男性姓が多いのは慣習(習慣?)というのは認めるつーことですか?
そして中身が公平でないというその中身とは何ですか?
まさか「男性姓が多い」ってことではないですよね?w

335名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 21:18:07 ID:zOsIX+u7
>貴方の上記の論理性は、全部、ぜーんぶ>>271の下司の妄想である・・・
>「別姓を望む女性に対して男性が無理に同姓強要している」 という前提に組みたてている
>妄言。女性は希望していない。私は無理に同姓を強要させられている女性の代弁者という
あなたが下司の妄想と言っている、いろいろかいたことですが、いろいろな中に、
単に、女性であるという理由だけで改姓するものだと思っているのだったら、それは不公平では
ないでしょうか、というために出したのだ。羅列してみせたのだ。そのなかにあるのじゃないですかって。

全員同姓という選択肢が少ない中で、話し合っても、選んでみても意味がない。
>壮大な勘違いから始まってるんだよ。
では女性は全員いやだと思わずに改姓したのですか?
女性が改姓がいやだと思っていれば、夫の姓を変えさせればいいとか、事実婚
すればいいといった乱暴な言い方ではすまない悩みを持たなくてはいけないですが。



336名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 21:19:23 ID:6JKxGXD+
>>308
べつに、差別も差別という表現も大好きですよ。

でも、どの犬を飼うのかの話し合いをしてるときに、イグアナを飼えという人には
「気に入らない」程度の感情は持ちますねえ。

>公平でも同じ、結果の偏りを指して、「公平じゃない」 とは言えません。
>文化背景をもとにしたたんなる偏り。
>言えるとしたら、「数が均等じゃない」とは言えるかも知れないけどね。

だからさ、話を理解できないなら口をはさまない方がいいですよ。
結果だけを見て「公平ではない」と言ってるのです。
文化「背景」とやらから見て他の結論が出るという話はしてないんです。

337名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 21:22:34 ID:zOsIX+u7
>>334
では違う言い方でいってみましょう。
同姓結婚で改姓した側は弱い立場
これがわからないなら話をしても無駄ですね。

338江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 21:24:12 ID:aHzLgsB+
>>335
>女性であるという理由だけで改姓するものだと思っているのだったら、それは不公平では
>ないでしょうか、というために出したのだ。羅列してみせたのだ。そのなかにあるのじゃないですかって。

二つの指摘が私にはある。
女性を理由に改姓するのは、「男性からのリクエスト」だからではない。それにも関わらず
>>271にはさながら、「女性に同姓を望むものは居なく、男性が強要して居る」かのような

ま さ に 、下 司 の 妄 想 、 羅 列 だ と 言 っ て る ん だ よ 。

次に、女性が改姓する習慣があるということが不公平とは言えません。
数に偏りがあるだけで不公平とはナンセンス。社会習慣、文化の単なる否定に過ぎません。

>では女性は全員いやだと思わずに改姓したのですか?
>女性が改姓がいやだと思っていれば、夫の姓を変えさせればいいとか、事実婚
>すればいいといった乱暴な言い方ではすまない悩みを持たなくてはいけないですが。

そりゃ世の中には抵抗感を持っている人も居たのかもしれませんね。
しかし、いま貴方の勘違い、誇大妄想の一番ひどい所は、殆どの女性は自由意思で改姓している
事実を無視し、さながら嫌々改姓しているかのようなイメージだけを先行させて書いて居ることです。


339七色いんこ :04/12/14 21:27:24 ID:u+gMt1sN
流し読みしただけでレスするのもあれなんだが
『公平』ってどのような概念なんだ?
数値が偏っている=不公平というんじゃあんまりだ。

340江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 21:27:45 ID:aHzLgsB+
>>336
>だからさ、話を理解できないなら口をはさまない方がいいですよ。
>結果だけを見て「公平ではない」と言ってるのです。
>文化「背景」とやらから見て他の結論が出るという話はしてないんです。

結果論だけでは、「公平ではない」 などとは言えないというのがこちらの主旨だからね。

偉そうな口聞いてるが、「公平」の意味すら分からずに口先だけでおしゃべりするのは控えた方が
良いですよ。


 こうへい 0 【公平】

  (名・形動)[文]ナリ
  かたよることなく、すべてを同等に扱う・こと(さま)。主観を交えない・こと(さま)。

男女で改姓の偏りがあるからといって、男女が同等に扱われていないとはいえんわ。

341306 :04/12/14 21:29:05 ID:H9WZKOC4
>>337
>同姓結婚で改姓した側は弱い立場
>これがわからないなら話をしても無駄ですね。
前提が違うから確かに無駄ですね。
改姓した側は弱い立場でもなければ強い立場でもない。何の関係もなし。

342江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 21:30:32 ID:aHzLgsB+
>>341
この人は男女が同じでなければ、それは差別であり、公平じゃないという考えの人ですよ。

男女がその違いを互いに認めながら、なんて考えは口先では言えても理解はしていないタイプ。



343七色いんこ :04/12/14 21:31:31 ID:u+gMt1sN
> こうへい 0 【公平】
>
>   (名・形動)[文]ナリ
>   かたよることなく、すべてを同等に扱う・こと(さま)。主観を交えない・こと(さま)。

タイミング良いなあw

344名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 21:34:29 ID:zOsIX+u7
>>334>>『改姓したら損』ということを前提にして話をしていますが。
>だから一般とは認識が違いますね、ってことを言ってるんです。
>そもそもあなたとお話されてる人たちと前提がずれてますからねえ。
一般とは何を指しているのか見当もつきませんが、
改姓は損とは思っていないなら、あなたはさぞかし改姓するんでしょうね、自分が、
いやいや損と思ってないんだから、相手がすればいいんで、で?おんなだしとかね。
お話にならないね。改姓が損でないとか言っている人と話にならない。

>あと、『全員が男に変えるのは不平等。』
はあ?これは何?下の文と繋がりがあるのですか?
で、どうなんです?男の姓に全員が変えるのは不公平なんですか、公平なんですか?



345江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 21:35:06 ID:aHzLgsB+
男女の同質化を望むだけのフェミニストや別姓論者は正直、普通の女性から見れば

「気持ち悪い人達」 でしかない。

改姓は女性側の希望だってアリアリ。

そりゃそうでしょう。子供と違う姓や、夫と違う姓は嫌だなんて人はごまんと居るし。

また、夫側が改姓して、何だか婿養子みたいな感じやフェミかぶれ見たいに思われたら最悪・・・という

女性の方が圧倒的に多いのだから。

それを勘違いした別姓派が 「女性の声を代弁」 見たいな言動するのだから滑稽以外の何物でもない。

346江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 21:36:47 ID:aHzLgsB+
>>344 横レスが、冷静になりましょう。

損ともなんとも思っていなくても、日本の習慣的なものに従う例はいくらでもあるでしょう。

損じゃないから、習慣、文化無視の方向を合えて選ぶ馬鹿は別(ry

347名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 21:44:07 ID:zOsIX+u7
一般に
人が名前を持っている。それを社会も、一人一人もいいことだと思っている。
人は名前を変えるのはいいことか、よくないことか。
名前を変えることに積極的意味があれば嬉しい。(成人して名前を変えるなど。)
気に入らない名前なら変えることが嬉しい。
自分の意志で変えられれば嬉しい。
他人の意思で変える時は、それ相当の理由があればうれしいかもしれない。
自分が気に入っている名を、人から言われて変えるのは嬉しくない。


348306 :04/12/14 21:49:20 ID:H9WZKOC4
>>344
>改姓が損でないとか言っている人と話にならない。
もともと改姓が損と言っている人が話しにならないことを言っているわけで・・・。

>で、どうなんです?男の姓に全員が変えるのは不公平なんですか、公平なんですか?
それだけを尋ねられても何のことやらさっぱりわかりません。
結果としてですか?
現状でそういう結果になったとしたら公平・不公平以前に不思議です。
現実にいろんな理由で女性姓になってる夫婦がいるわけですからね。
いずれにしても公平・不公平って言葉にするときは、その過程が問題ですから。

349江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 21:52:45 ID:aHzLgsB+
>>347
>他人の意思で変える時は、それ相当の理由があればうれしいかもしれない。
>自分が気に入っている名を、人から言われて変えるのは嬉しくない。

それが女性の大半の意見であるかのような誇大妄想は止めましょうね。

350名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 21:55:52 ID:6JKxGXD+
>>340
>結果論だけでは、「公平ではない」 などとは言えないというのがこちらの主旨だからね。

へえ?どこにその「主旨」が?

じゃ、「結果論」だけでは「公平である」のか「公平でない」のかは言えない理由とは?

>男女で改姓の偏りがあるからといって、男女が同等に扱われていないとはいえんわ。

は?
「同等」?
「同等に扱われていない」ことこそ、「結果論」から明白ですが?

つーか「結果論」から見える「男女の改姓」は、「偏り」というレベルではありませんよ。

351347 :04/12/14 21:58:49 ID:zOsIX+u7
>>347
で述べたのは昔の話。
現在は滅多に名前を変えられない。
そんな中、自分の意志で、時期も選べて、好きな名前に変えられれば嬉しい。
結婚で名が変えられると思って嬉しいと思う人もいるだろうが、
嬉しいと思う人ばかりではない。時期も結婚と同じ時期でなくては
ならないし、好きな人を名前で選んだわけでもない。自分の意志や
好みと関係のないところで変えなければいけない。相手に変えさせればいいや
と能天気に思っているわけでもない。
そして、とにかく、二人に一人絶対変えなくてはいけない。
そして、変えると、いろいろ手間が掛かり面倒な上、自分の名を回りに
覚え直してもらわなくてはいけない。名前を覚えてもらいたい職業もあるし、
名前を変えると困ることもある。

352名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 22:04:52 ID:zOsIX+u7
>>349
>女性の大半の意見であるかのような誇大妄想は止めましょうね。
そもそも女性と言っていないのになぜ女性というのかな?
名前を変えるのは女性と決まっていると思っているから
女性と言ってしまうんじゃないの?w

名前を変えるとは何かについて考察しているんだが。

353江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 22:05:00 ID:aHzLgsB+
>>350
>じゃ、「結果論」だけでは「公平である」のか「公平でない」のかは言えない理由とは

「公平なのか公平でないのかいえない」 じゃなくて、「公平」なのね。
私は別姓派さんじゃないから、都合悪くなると、「そうは言ってません」とかやらないからw

男女同等の立場で婚姻を結び、習慣に従い女性が改姓したというだけのこと。
文化背景、習慣をもとに決めたことを、「女性が公平に扱われていない」とは言えないでしょ。

貴方が書いてるのは、「結果として偏りがあること」 を 「女性が社会的に低く扱われている」
という意味での「不公平」 と摩り替えてしようしている言葉遊びだよ。

354江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 22:06:50 ID:aHzLgsB+
>>351
嬉しいと思う人もいるだろうが、どころか、それが圧倒的に多く。
フェミニスト、別姓論者は一般女性からは敬遠されてる迷惑な存在。

355江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 22:08:30 ID:aHzLgsB+
>>352
ここにきてお遊びを開始するのは止めましょうね。

>>271みたいな事書いてる人間が、

>名前を変えるのは女性と決まっていると思っているから
>女性と言ってしまうんじゃないの?w
>名前を変えるとは何かについて考察しているんだが。

なんて言葉遊びを始めるのは感心しません。

ま、別姓派はその程度といえば、程度が知れてますが。

356名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 22:10:06 ID:zOsIX+u7
>>353
男女同等の立場で婚姻し、習慣に従い女性が改姓した。
矛盾だ。

357名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 22:12:17 ID:zOsIX+u7
>>355
言葉遊びでもなんでもない。改姓の意味がわからなくて話しているのでは問題にならない。

358◆t93BMDYvgM :04/12/14 22:13:41 ID:LxY+/n+0
不公平が終わったら次は名前を変えることの意義ですか。 
お忙しいことで。

359メラ ◆K5Psnlr5tM :04/12/14 22:14:07 ID:tkcAZJrw
>>344 再掲
>男の姓に全員が変えるのは不公平なんですか、公平なんですか?

法律で、一律に、規定するならば、ね。
不平等だといえるだろうね。


360名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 22:14:30 ID:zOsIX+u7
>>それと全員同姓というのは慣習以上の管理なのだから,
そこに問題がある。

361名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 22:17:43 ID:6JKxGXD+
>>353
は?

>私は別姓派さんじゃないから、都合悪くなると、「そうは言ってません」とかやらないからw

そういうこと言わない約束だったんじゃ・・・w
あなたが、

>結果論だけでは、「公平ではない」 な ど と は 言 え な い と いうのがこちらの主旨

というから、それに合わせて『「結果論」だけでは「公平である」のか「公平でない」のかは言えない
理由とは?』としたまで。
こちらは最初から結果から見て「公平ではない」といってますよん。

>男女同等の立場で婚姻を結び、習慣に従い女性が改姓したというだけのこと。
>文化背景、習慣をもとに決めたことを、「女性が公平に扱われていない」とは言えないでしょ。

むちゃくちゃ。
そもそも、「男女「同等」の立場とで婚姻を結び」ってのはナニを根拠に言ってるわけ?
まさか「習慣」?「文化的背景」?
君の言う、「文化的背景」とやらや「習慣」とやらで「決められて」いるなら、
なんでいちいち法律で「男女どちらかの姓をうんぬん」などという規定が必要に
なるわけ?しかも、その規定に従えば明らかに結果が「公平ではない」のに?

>貴方が書いてるのは、「結果として偏りがあること」 を 「女性が社会的に低く扱われている」
>という意味での「不公平」 と摩り替えてしようしている言葉遊びだよ。

だからさw、話が理解できない君が勝手に口をはさんでるだけなんです。
なんだろ?「女性が社会的に低く扱われている」ってw
どこをどう捻じ曲げるとこんな妄想がわいてくるんだろ?

362江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 22:18:48 ID:aHzLgsB+
>>356
>男女同等の立場で婚姻し、習慣に従い女性が改姓した。
>矛盾だ。

矛盾でもなんでも無い。
男女が同じ行動を取らなければ、「男女同等」 じゃないとでも思ってるんですか。
女性が改姓したからといって、女性の立場が下に扱われて居る物ではない。
まったく同等だよ。

>>357
>言葉遊びでもなんでもない。改姓の意味がわからなくて話しているのでは問題にならない。

意味が分からないのでない。
貴方達別姓派の自分勝手な「改姓の意味づけ」 に真っ向反対してるんだよ。



363名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 22:19:20 ID:zOsIX+u7
>>354
>嬉しいと思う人もいるだろうが、どころか、それが圧倒的に多く。
>フェミニスト、別姓論者は一般女性からは敬遠されてる迷惑な存在。
下司な言い方


364江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 22:24:42 ID:aHzLgsB+
>>361
>そもそも、「男女「同等」の立場とで婚姻を結び」ってのはナニを根拠に言ってるわけ?
>まさか「習慣」?「文化的背景」?

現在の婚姻は男女同等の立場で婚姻するものですよ。
男性が勝手に決めるものでも、女性が勝手に決めるものでもない。
互いの合意の上にする婚姻。コレが同等の立場じゃないというのですかね・・・

>君の言う、「文化的背景」とやらや「習慣」とやらで「決められて」いるなら、
>なんでいちいち法律で「男女どちらかの姓をうんぬん」などという規定が必要に
>なるわけ?しかも、その規定に従えば明らかに結果が「公平ではない」のに?

あらら・・・壊れてきちゃいました?w
法律で規定されているから、結果が「公平じゃななる」 というものじゃないでしょうに。
3秒推敲を望む。

>なんだろ?「女性が社会的に低く扱われている」ってw
>どこをどう捻じ曲げるとこんな妄想がわいてくるんだろ?

あ、そう、いや良いんだよ。俺の妄想ね。
つまり君の言う、「女性が不公平に扱われて居る」 という言動には、「女性が低く扱われて居る」
とか差別されているという意味合いは、今後とも2度と出てこないわけだね。

そりゃ、むしろ確認できて良かった。妄想は謝るよ。
手間が省けた。

365江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 22:26:25 ID:aHzLgsB+
>>363
事実そうだから支持されてないんでしょ。


366名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 22:26:30 ID:zOsIX+u7
>>362
改姓が何ということもなく、女が習慣により改姓することが、男女同等の結婚だ
と本当に思っているなら、ぼんくら男と思うけど、話は全く噛み合ないわね。
でも、なぜ、ぼんくらと言ったかというと、自分はそう思うが、日本中も
そう思わなくてはいけないと思っているところ。

367江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 22:30:11 ID:aHzLgsB+
>>366
>改姓が何ということもなく、女が習慣により改姓することが、男女同等の結婚だ
>と本当に思っているなら、

思ってますよ。本気で。
私はそういう習慣、伝統にも意義を見出しているから。

>ぼんくら男と思うけど、話は全く噛み合ないわね。
>でも、なぜ、ぼんくらと言ったかというと、自分はそう思うが、日本中も
>そう思わなくてはいけないと思っているところ

大丈夫、フェミニストや別姓主義者にぼんくら言われたら誉め言葉みたいなもんで
まだ自分が正常だって再認識できますからね。

368江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 22:31:58 ID:aHzLgsB+
>>366
>話は全く噛み合ないわね。

ある意味かみ合わないでしょうね。

重症のフェミニストや別姓主義者になると、「同姓を希望する女性」 すら男性社会のバイアスを
受けている被害者ってな認識で、自分たちこそ正義!ってなもんですからね。

369名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 22:34:15 ID:zOsIX+u7
>>367
君が言ったことは全員同姓の説明にはならない。
全員同姓は習慣以上の管理だからね。

370名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 22:34:43 ID:zicaotj7
別姓派の読解力の無さと妄想力の激しさは何とかならんのか?

371名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 22:34:53 ID:X6Bx/yyo
>>366
習慣、伝統に反対したいなら、男が改姓すべきだって言えばいいじゃん。


372名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 22:35:37 ID:6JKxGXD+
>>364
>現在の婚姻は男女同等の立場で婚姻するものですよ。
>男性が勝手に決めるものでも、女性が勝手に決めるものでもない。
>互いの合意の上にする婚姻。コレが同等の立場じゃないというのですかね・・・

だからw、それはナニを根拠に「じゃないですかね・・・・」と言えるわけ?

>あらら・・・壊れてきちゃいました?w
>法律で規定されているから、結果が「公平じゃななる」 というものじゃないでしょうに。
>3秒推敲を望む。

君の壊れたレスを引用してるからねw「壊れて」見えるかもねw
誰が、「法律で規定されているから、結果が「公平じゃななる」」と言ってるのかな?

で、君の言う、「文化的背景」とやらや「習慣」とやらで「決められて」いるなら、
なんでいちいち法律で「男女どちらかの姓をうんぬん」などという規定が必要に
なるわけ?しかも、その規定に従えば明らかに結果が「公平ではない」のに?

>あ、そう、いや良いんだよ。俺の妄想ね。
>つまり君の言う、「女性が不公平に扱われて居る」 という言動には、
>「女性が低く扱われて居る」とか差別されているという意味合いは、
>今後とも2度と出てこないわけだね。
>そりゃ、むしろ確認できて良かった。妄想は謝るよ。手間が省けた。

はあ?
「今後とも2度と出てこない」ことは不可能ですよ?
一度たりとも出ていないしw

つーか、一応言っとくけど君が女性を低く扱ったり、差別するのは自由ですからね。
どんどんやってください。

373江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 22:37:29 ID:aHzLgsB+
>>369
>君が言ったことは全員同姓の説明にはならない。
>全員同姓は習慣以上の管理だからね。

なにか勘違いしてるみたいだけど、同姓制度はすでに法制化されいて放っておいても支障もなく機能
してますし、貴方に説明する必要なんて微塵もないんですけど?

むしろ法改正したいって人が、法改正の説明しなきゃ成らないんでしょうに。

374シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/12/14 22:38:06 ID:So9fWdML
>>370
なんとかなるならとっくにケリはついているのでは…

375名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 22:40:08 ID:X6Bx/yyo
>全員同姓は習慣以上の管理だからね。

な・なんか管理されていたんか?・・・知らなんだw

376306 :04/12/14 22:40:16 ID:H9WZKOC4
こういう議論は選択性別姓の胡散臭さをまだご存じない人たちに知らしめるのに
絶好の場だねえ。

377名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 22:40:32 ID:zOsIX+u7
>>368
妄想だね。
全員同姓でなく、選択別姓を希望している人が、重症のフェミニストなら、世界中が
フェミニストだね。そうか、それが、怖いのか。世界の中で日本だけが
違っていてほしいナショナリストか。それなら、全員同姓必死というのがわかる。

378江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 22:44:43 ID:aHzLgsB+
>>372
>だからw、それはナニを根拠に「じゃないですかね・・・・」と言えるわけ?

大丈夫ですか?

「現在の婚姻は男性が勝手に決めるものでも、女性が勝手に決めるものでもなく
 互いの合意により結ぶものである。」

根拠も糞も↑は事実ですが。

>で、君の言う、「文化的背景」とやらや「習慣」とやらで「決められて」いるなら、
>なんでいちいち法律で「男女どちらかの姓をうんぬん」などという規定が必要に
>なるわけ?しかも、その規定に従えば明らかに結果が「公平ではない」のに?

だから壊れちゃってるんでスか?w と言ってるんだが。

「文化背景や習慣で男性の姓を選ぶ傾向があった。」 ことと、
「法律で戸籍管理の方制度上同姓を選ぶような婚姻制度を採択した」 は関係無いし。
あるとすれば、日本では習慣的に同姓(男性姓)を選ぶ風習があったので、そのまま法制度化
した、というだけだが。ただ、男性姓にしなさいでは、法制度てきに男女不平等なのでどちらかの
姓と余地を残した。ってことでしょ。

379名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 22:46:19 ID:zOsIX+u7
>>373
>なにか勘違いしてるみたいだけど、同姓制度はすでに法制化されいて放っておいても支障もなく機能
>してますし、貴方に説明する必要なんて微塵もないんですけど?
支障がありますが。双方改姓しないことがえらべません。
改姓しないことを双方で選べない合理性がありません。



380名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 22:47:19 ID:X6Bx/yyo
姓のつけ方は世界いろいろだよ。
それぞれの国の伝統や文化に根ざしているよ。

381名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 22:48:39 ID:4PsvvBfl
世界中がフェミ二ストww
>そうか、それが、怖いのか

怖いよ!(笑)

382江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 22:49:04 ID:aHzLgsB+
>>379
>支障がありますが。双方改姓しないことがえらべません。
>改姓しないことを双方で選べない合理性がありません。

貴方このスレ始めて現れたわけじゃ無さそうなのに、今更、「選択肢が増えることは良いことだから

選択別姓にしてください」 を、また繰り返す気なの?

学習能力無さ過ぎだよ。

383306 :04/12/14 22:49:41 ID:H9WZKOC4
>>379
いつも視点は自分だけなんだねえ。

384名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 22:50:48 ID:zicaotj7
>>374
それもそうか…。
別姓派は言いがかりとループをいつまで繰り返せば気が済むんだろうか。

385シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/12/14 22:53:38 ID:So9fWdML
え?え?
日本の中の話をしてるのにいきなりワールドワイドでフェミニストって話になっちゃうの?
他の国で選択別姓が認められた根拠って日本で主張されてるのと同じ理屈だったのか。
そいつぁしらなんだ。
別姓派が社会的背景とかなんとかをまるで無視する存在だってのを
再確認するのにはいい発言だな。

386名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 22:58:43 ID:zOsIX+u7
全員同姓の主張

改姓は誰にとってもどうということはない。
改姓するのは習慣により女である。
改姓することはどうということがないのだから女が改姓してどうということはない。
(自分はおとこだから改姓はない)
それによって行われた結婚は男女同等である。
習慣ではあるが、同姓婚は日本が全員しなくてはいけない。
改姓がいやなら、結婚相手に改姓してもらうか、事実婚である。
選択制でも別姓婚は絶対認められない。それを言い出すのはフェミニストである。
今のこの制度に何の支障もない。

387江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 23:03:14 ID:aHzLgsB+
周りで結婚する人もパラパラ出てくると、披露宴等で昔の友達と再会なんてもの有るわけで
妻の昔の友人などやはり結構結婚してしまってお子さんのいる方なんかもいるものです。
で、携帯の壁紙から子供の写真なんか見せられたりしたりして・・・

「今はね、〜に変わったんだ〜」

「じゃ、〜婦人だね(笑」

なんて冗談飛ばしたり。

ま、お互いプライベートなことだから独身の人に、「結婚の予定無いの?」 といった失礼な
ことは聞かないのだから、もし仮定だが・・・

「結婚考えてる人はいるんだけどねぇ・・・別姓婚したいから・・・・」 と言い出したりする人間いたら
正直周囲はちょっと引くな。

「ああ、上手く行くといいねぇ。」 とか 「法律変わると良いね。」 と気休めくらいは言うだろうが。

388シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/12/14 23:06:54 ID:So9fWdML
おもろい。
ここで男だ女だって持ち出してるのは別姓派ばかりなんだけどね。
それからここの人達はまともな根拠がないから別姓に否定的なんだってのに。
恥ずかしくないのかなぁ。こんな捏造でしか反論出来ないなんて。

389江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 23:06:58 ID:aHzLgsB+
女性同士で昔の友人に会ったときなど

「姓が変わった」 ってのが結婚したという象徴みたいなもので、出会い頭の話題として
いの一番に出てきたりもするんだよね。

少なくとも習慣的には改姓は大半の女性のニーズも満たしてるんだが。

390386 :04/12/14 23:08:30 ID:zOsIX+u7
習慣と主張してみても習慣は変わり得るから、
法律による規制を手放したくないということなんだろう。
そのためには、常識では認めるべき事柄も認めるわけには
いかない。


391名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 23:09:45 ID:2CF92ZmO
いまの法律ではこれができない。
望んでもできないのは問題だ。
だからできるように法律を改正しなければならない。

見事なトートロジーだな。この論法が通るなら不可能な法改正はひとつもなくなる。
でも余計な部分(自己言及や循環論法)を取りのぞくと
「自分の望むことは法律が認めなければならない。」
になるだけ。

392名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 23:10:59 ID:6JKxGXD+
>>378
>「現在の婚姻は男性が勝手に決めるものでも、女性が勝手に決めるものでもなく
> 互いの合意により結ぶものである。」
>根拠も糞も↑は事実ですが。

大丈夫ですか?これでいいのですね?「事実」なのですね?
この「事実」が女性が改姓する場合が98%(だっけ?)という結果を導いたわけですね?
で、この「根拠」ならぬ「事実」はどこかに書いてあるものなのですか?

>>で、君の言う、「文化的背景」とやらや「習慣」とやらで「決められて」いるなら、
>>なんでいちいち法律で「男女どちらかの姓をうんぬん」などという規定が必要に
>>なるわけ?しかも、その規定に従えば明らかに結果が「公平ではない」のに?

>だから壊れちゃってるんでスか?w と言ってるんだが。
>「文化背景や習慣で男性の姓を選ぶ傾向があった。」 ことと、
>「法律で戸籍管理の方制度上同姓を選ぶような婚姻制度を採択した」 は関係無いし。
>あるとすれば、日本では習慣的に同姓(男性姓)を選ぶ風習があったので、そのまま法制度化
>した、というだけだが。ただ、男性姓にしなさいでは、法制度てきに男女不平等なのでどちらかの
>姓と余地を残した。ってことでしょ。

やっぱり最初から君の言ってることは引用すればするほど「壊れて」いるw
・「文化背景や習慣で男性の姓を選ぶ傾向があった」ことと、
 「法律で戸籍管理の方制度上同姓を選ぶような婚姻制度を採択した」は関係無い
としながら、
・あるとすれば、日本では習慣的に同姓(男性姓)を選ぶ風習があったので、そのまま
 法制度化した、というだけだが。
ともう、矛盾どころかなにがなんだかわけのわからないこと平気で言っちゃてるし。

で、そんなちゃんとした「文化的背景」や「習慣」に基づいた「傾向」があるのに、
わざわざそれと相反する「法制度てき」な「余地」を残したの?
「文化的背景」や「習慣」に基づいた「傾向」だけなら、そもそも「男女不平等」
などというわけのわからないややこしい概念を持ち出す必要性すらないのに?

393江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 23:11:46 ID:aHzLgsB+
>>390
>常識では認めるべき事柄も認めるわけにはいかない。

お花畑のルールをいきなり常識とか言わない(笑

規制を手放したく無いとかじゃなくて、本音を言わせてもらえば

「キモイ」んだよ。単に仕事上の不便だから・・・とかじゃない思想キチガイの臭いが

貴方達から立ち昇ってるの。

394名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 23:14:33 ID:zOsIX+u7
>>389
そう、全員のニーズは満たしていない。で、法律の方は全員同姓なので
支障ありだ。

395江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 23:15:32 ID:aHzLgsB+
>>392

>大丈夫ですか?これでいいのですね?「事実」なのですね?
>この「事実」が女性が改姓する場合が98%(だっけ?)という結果を導いたわけですね?
>で、この「根拠」ならぬ「事実」はどこかに書いてあるものなのですか?

ハァ?
またなに壊れてるの?
婚姻が男女同等ですよ。だから、98%の女性が改姓するんですよ?って意味不明。

改姓は習慣的なこと。

婚姻は男女同等に行われている。

この2つの事実を悪い頭でまぜこぜにするんじゃない。

>で、そんなちゃんとした「文化的背景」や「習慣」に基づいた「傾向」があるのに、
>わざわざそれと相反する「法制度てき」な「余地」を残したの?

法律で男女どちらかの性別を指定ってのは問題だからだろうね。

>「文化的背景」や「習慣」に基づいた「傾向」だけなら、そもそも「男女不平等」
>などというわけのわからないややこしい概念を持ち出す必要性すらないのに?

そうです、ですから「男女不平等」 とか持ち出さないで下さい。

396江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 23:16:12 ID:aHzLgsB+
>>394

>>391さんのレスを毎日100回書き写すことをお勧めします。

397シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/12/14 23:17:07 ID:So9fWdML
やばいよ〜。
今度は結婚が同意に基づくものだってことまで否定しはじめたよ〜。
同意がなけりゃ結婚しないってばよ…
そもそも結婚自体強制ではないというのに。
ハライテー

398名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 23:18:28 ID:zOsIX+u7
>>393
そういうあなたの393の言い分を聞いて、わたしも相当あなたを『きもい』とおもった。
ぞっとした

399江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 23:22:33 ID:aHzLgsB+
>6JKxGXD+氏は

1.法制度上どちらかの姓を選ぶ戸籍制度が採択されている

2.どちらを選ぶかといったら現在の日本では習慣的に男性の姓を選ぶ例が多い。

3.婚姻とは男女双方の合意のもとにされるもので、どちらも同等な立場でするものだ。


↑これらが全部ぐちゃぐちゃに混同していて、2.があるならなんで1.になったんだ?
 とか強烈電波発生中。

400江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 23:24:03 ID:aHzLgsB+
>>398
>わたしも相当あなたを『きもい』とおもった

良かった
俺はまだ真人間らしい(笑

401名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 23:29:15 ID:zOsIX+u7
>>400
ひとを>>398みたいに思っているということは、自分が相当それに近づいているからだな。
自分がそのようだから、人に自分の影をみるんだな。

402名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 23:30:39 ID:6JKxGXD+
>>395
>ハァ?またなに壊れてるの?
>婚姻が男女同等ですよ。だから、98%の女性が改姓するんですよ?って意味不明。
>改姓は習慣的なこと。
>婚姻は男女同等に行われている。
>この2つの事実を悪い頭でまぜこぜにするんじゃない。

だから・・・w
「この2つの『事実』を悪い頭でまぜこぜ」にしてるのがあなただと、何度も
言ってるんですがw

「女性が改姓する場合が98%(だっけ?)という結果」の話に、
「改姓は習慣的なこと」だの「婚姻は男女同等に行われている」だのの『事実』と
やらを悪い頭でまぜこぜにしてるのがあなたなんです。

>法律で男女どちらかの性別を指定ってのは問題だからだろうね。

だからさw
ちゃんとした「文化的背景」や「習慣」に基づいた「傾向」があるのに、
なんでわざわざそれと相反する「法制度てき」な「余地」を残す必要があるの?
どこかのバカが言ってたけど、スカートを女がはくか男がはくかは「文化的背景」
や「習慣」にまかせておけばいいから「法制度てき」な「余地」なんてない必要
ないわけさ。

>そうです、ですから「男女不平等」 とか持ち出さないで下さい。

・・・・あのですねw

あ な た が 「 男 女 不 平 等 」 を 持 ち 出 し て い る 
ん で す よ ? ? w 

403江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 23:32:23 ID:aHzLgsB+
>>401
ああ、犯罪者研究すると犯罪者に近づくみたいな感じ?w

404名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 23:32:52 ID:6JKxGXD+
>>402訂正
「法制度てき」な「余地」なんてない必要ないわけさ。

「法制度てき」な「余地」なんて必要ないわけさ。



405名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 23:32:56 ID:/iJUJU+C
>>398は脊髄までイカレてるらしい。もしかしてポン中?

406名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 23:34:34 ID:zOsIX+u7
>>386
で異議はないのですね?

407江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 23:36:28 ID:aHzLgsB+
>>402
>「女性が改姓する場合が98%(だっけ?)という結果」の話に、
>「改姓は習慣的なこと」だの「婚姻は男女同等に行われている」だのの『事実』と
>やらを悪い頭でまぜこぜにしてるのがあなたなんです。

98%という結果を 「女性にとり不公平」 と言い張るのですから

「婚姻は同等の立場で行われていますよ。」
「どちらかの姓という時に、女性が改姓するのは習慣的な影響ですよ。」 と説明してあげてる
だけですよ。

>ちゃんとした「文化的背景」や「習慣」に基づいた「傾向」があるのに、
>なんでわざわざそれと相反する「法制度てき」な「余地」を残す必要があるの?

傾向があろうと、法制度として性別指定はマズイとしたからでしょう。

>あ な た が 「 男 女 不 平 等 」 を 持 ち 出 し て い る 
>ん で す よ ? ? w 

はぁ?
なにか、誤解してないかい?
俺は 「男女不平等だ」 なんて1度も言って無いが・・・・

408シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/12/14 23:37:08 ID:So9fWdML
別姓ってスカートなんかと同じ次元で語れるものだったのかよ…
なら法律でわざわざ認める必要すらないなぁ。
同姓にするのが嫌なら事実婚でもなんでも勝手にしてろよという話になってしまうな。

409306 :04/12/14 23:37:27 ID:H9WZKOC4
>>402
>どこかのバカが言ってたけど、スカートを女がはくか男がはくかは「文化的背景」
>や「習慣」にまかせておけばいいから「法制度てき」な「余地」なんてない必要
>ないわけさ。

だろ?
だから男の姓を取るか女の姓を取るかなんてのは「文化的背景」や「習慣」にまかせて
おけばいいんだよ。

410シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/12/14 23:39:08 ID:So9fWdML
異議なかったんだ…w

411江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 23:39:37 ID:aHzLgsB+
>>406
>>386のレスを直してあげました

>改姓は女性にとっても一定の意義が見出されている
>改姓するのは習慣により女性が多い。
>男性の改姓は無いわけじゃないが稀である。
>それによって行われた結婚は男女同等である。
>現在の日本は同姓婚という制度を採択している。
>改姓がいやなら、結婚相手に改姓してもらうか、事実婚である。
>選択制でも別姓婚は現在は認められていない。
>今のこの制度に何の支障もない。

412名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 23:40:08 ID:Hw/NcueU
>>409
完璧^^;

413名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 23:41:39 ID:/iJUJU+C
別姓派=ポン中
やたら被害「妄想」が強い。

414江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/14 23:46:36 ID:aHzLgsB+
「男女の婚姻が同等ってどこかに書いてるのか?」

とか、俺が男女不平等を持ち出した事になってるが、ひょっとして釣られてるのか・・・・



415名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 23:54:37 ID:/vEjj94P
バカの一つ覚えの様に「不平等」「不公平」などと持出しているが、
所得税法は不平等ではないのか?
何故所得が沢山あると納税額を多くしなければならない?
多額納税者でも、国民としての権利は無所得の者と同じだぞ。
国の都合で多く納税させられているだけだ。
納税するしないの選択の権利はないぞ。
法律は平等には出来ていない。

416名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 23:58:15 ID:6JKxGXD+
>>407
>「女性が改姓する場合が98%(だっけ?)という結果」の話に、
>「改姓は習慣的なこと」だの「婚姻は男女同等に行われている」だのの『事実』と
>やらを悪い頭でまぜこぜにしてるのがあなたなんです。

>98%という結果を 「女性にとり不公平」 と言い張るのですから
>「婚姻は同等の立場で行われていますよ。」
>「どちらかの姓という時に、女性が改姓するのは習慣的な影響ですよ。」
> と説明してあげてるだけですよ。

誰が何を言い張ってるって???
私が「言い張ってる」のは、結果から見て明らかに「公平」ではない、ですが?
これが「女性にとり不公平」だと思いこむのは勝手ですが、
「婚姻は同等の立場で行われていますよ」なら(しかし雑な言い方だw)なおさら、
「女性が改姓する場合が98%(だっけ?)という結果」は不自然過ぎる結果ですよ。
で、

>>ちゃんとした「文化的背景」や「習慣」に基づいた「傾向」があるのに、
>>なんでわざわざそれと相反する「法制度てき」な「余地」を残す必要があるの?

>傾向があろうと、法制度として性別指定はマズイとしたからでしょう。

だからw
「性別指定」もなにも、わざわざなにもしなくていいじゃないですかw
スカートと同じく「文化的背景」や「習慣」にまかせておけば。

>はぁ?なにか、誤解してないかい?
>俺は 「男女不平等だ」 なんて1度も言って無いが・・・・

・・?・・なにいいだすのやら・・・
「 男 女 不 平 等 」 を 持 ち 出 し て い る の は  あ な た で す 。 
「男女不平等  だ  」?w・・・これで誤魔化すつもりかな・・だとしたら頭悪過ぎるw

417金持ち :04/12/14 23:58:29 ID:Hw/NcueU
累進課税は不平等だから廃止して下さい!

418名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 23:58:56 ID:zOsIX+u7
>>403
>ああ、犯罪者研究すると犯罪者に近づくみたいな感じ?w
君のばあい自分を犯罪者に相手を犯罪研究者にするとよくあてはまりそうだw

419名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/14 23:59:50 ID:6JKxGXD+
>>409
残念でしたw
姓に関しては「文化的背景」や「習慣」にまかせておかない「法制度的」な
「余地」があるんですよん。
バカが得意になってる「スカートがどうした」は、最初から比較になってない
のだよん。

・・・バカにはわからんかw

420江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 00:03:54 ID:lVIlhVKu
>>416
>誰が何を言い張ってるって???
>私が「言い張ってる」のは、結果から見て明らかに「公平」ではない、ですが?
>これが「女性にとり不公平」だと思いこむのは勝手ですが、

あ、明言してないのね。
対象すら不明な「公平ではない」 ならレスする必要なかったね。
私の方のツッコミは撤回しますよ。
何かあると、「私は言っていない、思うのは勝手」 というなら一時一句明言しない限り
こちらからはレスできませんからね。

>だからw
>「性別指定」もなにも、わざわざなにもしなくていいじゃないですかw
>スカートと同じく「文化的背景」や「習慣」にまかせておけば。

そうですよ。どちらの姓にするのか 「文化背景」 「習慣」 に任せられていますが・・・

>・・?・・なにいいだすのやら・・・
>「 男 女 不 平 等 」 を 持 ち 出 し て い る の は  あ な た で す 。 
>「男女不平等  だ  」?w・・・これで誤魔化すつもりかな・・だとしたら頭悪過ぎるw

なんだコレ・・・まさか君とのやり取りの中で私が 「男女不平等」 という単語を使用した
と言うことを指して言ってるのか?

421306 :04/12/15 00:05:57 ID:rRA7GtDr
>>419
>姓に関しては「文化的背景」や「習慣」にまかせておかない「法制度的」な
>「余地」があるんですよん。
どんな?

>・・バカにはわからんかw
うまく逃げ道作ってるねw

422シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/12/15 00:06:54 ID:oY4iCk4M
比較になってないのに例えに出すのねえ。
比較にならんという指摘を受けてからんなこといってもなw
バカには>>409氏の言ってる意味はわからんか…w

423江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 00:08:41 ID:lVIlhVKu
改姓の結果の偏りを見ると、「公平じゃない」 けど

「男女不平等とかを持ち出してるわけじゃない」  とかさ。

別姓派の荒しもどきの言葉遊びなら今後スルーした方が良いのかな?

424名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 00:09:48 ID:SqfMiSbY
つーかさ、同姓でも別姓でもいいから(というか特に別姓派)
もう少し姓というモノの意味をよーく考えてから物言ってよ。
姓を軽く扱ってるのか重く扱っているのかよく分からん。
姓を変えることにそれほど抵抗があるなら
姓というモノにそれだけ価値を見いだしているはずなのだが
慣習、文化を否定するところを見ると
姓にそれだけの価値を見いだしていないようにも見える。

あんたらにとって姓っていったいどういう意味を持っての?

425名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 00:10:16 ID:A1m0dkOH
>>417なにしろ、同姓を主張する連中は
改姓はどうということない。改姓は女性がするのが習慣だから女性がする、
改姓はどうということないから女性が改姓するのはどうということない。
連中ですから。
何かを議論する精神年齢までいっていません。

どういう意見を持とうが、何をどう解釈しようが、人によりそれぞれだが
自分がこう思ったがすべて。
このことがらはこういう歴史的経過があって、世界ではこのようにとか、こういう人にはこう思われ
こういう人にはこう思われているというのがないんだから。
何を言っても無駄。

426◆t93BMDYvgM :04/12/15 00:11:49 ID:mBRIoUnq
大手小町で夫婦別姓で検索かけてチラホラ覗いてきたんだが、 
現在でも事実婚夫婦は特に支障は無さそうですな。  
「私の周囲には別姓夫婦が多いせいか」なんて言葉が頻繁に出てくる。 
 
しかーし。やはり子供の姓で大いに悩んでおるようだ。 
悩みぬいたあげく入籍した、なんてヒトもチラホラいたな。 
 
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200407/2004070700021.htm 
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200411/2004111800027.htm

427シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/12/15 00:15:50 ID:oY4iCk4M
おお、>>425はまるで鏡に向かってしゃべっているようだ。

428江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 00:18:35 ID:lVIlhVKu
>>425
>このことがらはこういう歴史的経過があって、世界ではこのようにとか、こういう人にはこう思われ
>こういう人にはこう思われているというのがないんだから。
>何を言っても無駄。

それは何度も書かれてることですよ。
婚姻すると姓を変える習慣があり、変える先は男性の姓が圧倒的に多かった。
これは歴史的事実でしょ。コレ自体が別に差別なわけじゃないですしね。
もちろん、過去において家制度、家父長制度をもとにそだった習慣であることは分かり切った事です。
それが核家族の現在も婚姻後は同姓を名乗るという部分は継続してるわけです。
でも、今それが家制度、家父長制度をベースにして同姓にしてる訳ではなく、結婚しましたという印の
ようなものとして女性からも支持されて同姓を選ぶ人が多く、別姓に関しては仕事上の都合などで
旧姓を使用した方が仕事場では便利(私生活で別姓にしたいじゃなくてね) という人もいるから
通称使用している人もいますねってこと。

429名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 00:21:35 ID:A1m0dkOH
>>409
>だろ?
>だから男の姓を取るか女の姓を取るかなんてのは「文化的背景」や「習慣」にまかせて
>おけばいいんだよ。
文化的背景や習慣にまかせていたら、全員同姓なんて法律ありえませんね。


430306 :04/12/15 00:24:28 ID:rRA7GtDr
>>429
意味不明
引用とレス内容が合わない

431名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 00:24:57 ID:SqfMiSbY
>>429
なんで?

432江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 00:25:27 ID:lVIlhVKu
>>429
意味不明

妄想たけなわって感じだけど

433名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 00:25:49 ID:h0onUUZD
>>420
今度は開き直りですねw
論理的に順序だてて話を進めてる流れを理解しない(できない)まま
勝手に思いこみ(ツッコミw)レスしといて、事実を知らされると「対象すら不明」
だの「明言してない」と、とにかく相手が悪いかのような駄々こねおそれいるw

そう、「レスする必要はなかった」wやっとわかったようだね!
ちゃんと理解できたからレスできるようになるといいねw

>そうですよ。どちらの姓にするのか 「文化背景」 「習慣」 に任せられていますが・・・

だからw
なんで「文化背景」「習慣」に任せられているもの、任せて安心なのに、
おせっかいな「法制度的」な「余地」を残す必要があるの?

>なんだコレ・・・まさか君とのやり取りの中で私が 「男女不平等」 
>という単語を使用したと言うことを指して言ってるのか?

なんだコレって・・・w そりゃこっちのせりふw 
お ま え さ ん は 、 自 分 で 「 男 女 不 平 等 」 な る
単 語 を 唐 突 に 持 ち 出 し て お い て 、
し か も 、 こ ち ら は い か な る 文 脈 に お い て も 
一 度 た り と も 持 ち 出 し て い な い の に 、

>そうです、ですから「男女不平等」とか持ち出さないで下さい。

と わ け の わ か ら な い こ と い い だ し た ん だ か ら w
し か も そ の ど か ん 違 い を 、『「 男女不平等  だ  」と は
言 っ て い な い 』摩 り 替 え て 誤 魔 化 そ う と し て 
る ん だ か ら w  

434306 :04/12/15 00:26:34 ID:rRA7GtDr
ワロタ

435名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 00:27:17 ID:h0onUUZD
>>421
>どんな?

江田島クンにきいてねw

>うまく逃げ道作ってるねw

残念だったねw

436名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 00:28:07 ID:A1m0dkOH
>>428
歴史的事実を今のものの見方からどうこう言っても、それで過去が変わるわけでも、
言われた人に届くわけでもありませんから。
しかし、その後のいい分は、そのとおりとして、最後に、通称使用でなく、選択制別姓にしても
何の支障もありませんが?

437名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 00:29:03 ID:SqfMiSbY
>>436
何度も言われてるけど子供に支障は無いの?


438306 :04/12/15 00:30:01 ID:rRA7GtDr
>>435
たぶんあなたの脳内にしかない答えだと思うので、ほかの人にはわからないはず

439名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 00:30:27 ID:A1m0dkOH
>>437
どういう支障があると思うんですか?

440江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 00:31:31 ID:lVIlhVKu
>>433
>なんで「文化背景」「習慣」に任せられているもの、任せて安心なのに、
>おせっかいな「法制度的」な「余地」を残す必要があるの?

質問が不鮮明。

それは、同姓制度という法制度が不用ではないのか?という意味の質問なのか
改姓の対象が性別により決められていないのは何故なのか?という意味の質問なのか。

>なんだコレって・・・w そりゃこっちのせりふw 

それは悪かったね。
公平じゃないと喚くが、その公平じゃないの対象すら不明で喚く人間が存在するとはおもわなんだ。

441名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 00:32:43 ID:SqfMiSbY
>>439
子供はどっちの姓を名乗るの?

442江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 00:33:14 ID:lVIlhVKu
>>436
>しかし、その後のいい分は、そのとおりとして、最後に、通称使用でなく、選択制別姓にしても
>何の支障もありませんが?

もう何度も何度も何十回も、何百回も言われてることですが。

「支障が無い」

からどうしたの?

支障が無ければ貴方が言う通りに法改正しなければならないの?

必要が無い。

443江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 00:34:42 ID:lVIlhVKu
何かあると

「俺はその言葉はまだ書いて無い」 とヤクザの因縁まがいの討論をする気なら、

こっちもそれなりの対応に切り替えるよ。

444おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/12/15 00:34:52 ID:7tTSD6DQ
444♪

445306 :04/12/15 00:35:19 ID:rRA7GtDr
>>441
もともと自分のことだけで精一杯ですから無理な質問だと思う。
子供に選ばせるとかなんとか、テキトーに答えるはず。

446名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 00:35:42 ID:IUQygDf3
>>376
おれもそう思う。
世間ではこういう別姓派のデムパな発言は知られてないからね。
エライ先生がたがうまいことコントロールしてオブラートに包んで
やってるからね、普段は。
こういうところでホンネがぽろぽろ出ると、裏が見えておもしろい。

447名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 00:36:08 ID:A1m0dkOH
>>432
全員同姓とは習慣ではありません。習慣からでたものだとしても、
法律です。習慣は守らないこともありえますが、全員は法律に
よる強制ですから。

448名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 00:40:06 ID:IUQygDf3
>>390
> 習慣と主張してみても習慣は変わり得るから
変わり得る、というのと実際に変わった、というのは違うことは
わかってると信じたいが。
それと習慣は変わり得るなら、習慣が変わるように運動したら
いいんじゃないかと思うけどね。
ただ、大多数の人にとっては「余計なお世話」でしかないわけだが。

449名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 00:42:17 ID:A1m0dkOH
>>442
選択制別姓にするとでてくる支障について考えていない。
とかいう意見がありましたので。
まあ、姓を変えてもどうということない〜〜〜〜〜〜
ひとには関係のない話ですが。
会話になりませんので。

450名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 00:43:20 ID:SqfMiSbY
あ、>>441をスルーされてしまった。

451江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 00:43:45 ID:lVIlhVKu
>>447
>全員同姓とは習慣ではありません。習慣からでたものだとしても、
>法律です。習慣は守らないこともありえますが、全員は法律に
>よる強制ですから。

法律には強制力はありますよ、当然。

習慣の存在は指摘しましたが、別に習慣が法律を上回るとか、
習慣は守らないこともできるから、法律に強制力があっちゃ駄目だとか
そんなことは決して無いですが。

452名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 00:44:50 ID:SqfMiSbY
ひょっとして都合の悪い質問だった?>A1m0dkOH

453名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 00:46:34 ID:IUQygDf3
>>426
騙されちゃいかん。
あそこはフェミの巣窟だよ。
当然、別姓宣伝工作員も多数。

454名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 00:46:42 ID:A1m0dkOH
>>448
すでに変わっていますが。その習慣というか、全員同姓法律で対応できない部分がでてきて
います。それと〜しかないわけだが。が余計なお世話ですね。

455江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 00:46:44 ID:lVIlhVKu
>>449
姓を変えることには意味があるとは書きましたけどね。
どうでもよいとか思ってません。


ま、それ以前に、>>442に対するレスとして成立していません。

支障が無いからといって貴方が言う通りに法改正しなければならない理由など皆無。


456名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 00:47:33 ID:IUQygDf3
>>425
ていうか姓の歴史についてウソや間違いを書いてるのは
たいてい決まって別姓派だが。

457名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 00:48:04 ID:SqfMiSbY
>>455
いや、子供の姓について明確な答えがないところですでに支障が……

458名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 00:50:03 ID:IUQygDf3
>>454
変わってない(慣習が強い)から変えなくては、って言ってたのでは?ww

どっちが改姓しようが、合意して決めてる夫婦から見れば
「それは不公平です」と横から言ってくるのはおせっかい以外の
何者でもない。
それとも、おたくに毎日乗り込んでいって、ことあるごとに「不平等!
不公平!それはやめなさい、こっちにしなさい」とか言ってやろうか?w

459名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 00:50:44 ID:A1m0dkOH
>>455
『貴方の言う通り』は?として
全員同姓というのは習慣ではない強制ですから、変えるべきですね。

460名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 00:52:33 ID:SqfMiSbY
>>459
それを言ったら法律で規制されていることは
全て強制ですから変えるべきですね、という話になる。

強制の定義からし直しなさい。

461江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 00:52:57 ID:lVIlhVKu
>>459
>全員同姓というのは習慣ではない強制ですから、変えるべきですね

あの・・・別に習慣が法に対して絶対優先するというのは間違いですし(これは習慣をもとに
した法律制度が整備されることと対立する命題じゃないよ)

法律に強制力が存在するから、変えるべきなんてナンセンスな・・・


462306 :04/12/15 00:53:16 ID:rRA7GtDr
強制とか言ってる時点でもう×だね

463名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 00:53:20 ID:IUQygDf3
「全角引用&字間空け」さんは、いつも同じパターンですな。
文面から、ディスプレイの前で何やら得意げにニヤニヤしながら
書いている姿が見えるようだけど。
コミュニケーション障害の人ってこんなふうに他人が何を言おうと
王様でいられるからある意味幸せなのかもね。

464306 :04/12/15 00:53:52 ID:rRA7GtDr
またかぶってもた

465◆t93BMDYvgM :04/12/15 00:54:40 ID:mBRIoUnq
>>453
あぁ、そーいえばそんな感じだったね。 
同一人物?と思われる文章にも何回かお目にかかった。 
介護トピにまで「早く別姓が実現しないと…」なんてカキコがあったよ。 
なんでもかんでも改姓のせいにする勢いですかいって感じ。 
あそこ、国債結婚トピも多いから、余計姓の問題には過剰反応するみたいだね。 


466江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 00:56:30 ID:lVIlhVKu
>>463
質問繰り返して、「俺は言ってない」 とか引っ掻き回すだけで

じゃ、オマエサンの意見を聞こうじゃないか?と自分の意見を問い詰められると逃亡するけどね。

467名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 00:57:08 ID:IUQygDf3
もうちょっとレベルの高い別姓派キボンヌ。
水島先生とか福島先生とか来てくんないかな。

468シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/12/15 00:57:12 ID:oY4iCk4M
>>465
国債結婚にワロタw

469名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 00:58:07 ID:IUQygDf3
>>465
女集まるところにフェミあり、だよ。
ま、郵便ポストが赤いのも同姓制度のせい、ってな感じだわな。

470名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 00:58:23 ID:A1m0dkOH
>>485
不公平ということにたいしてすごく拒否反応があるね。日本人全体にあるかも、
江戸時代でもあったかも。不公平でもいいじゃんとは言えないらしい。

変わってないからかえなくてはではなくて、習慣なら変わっていくのが自然だというか
変わることはありうる。しかし、法律の網をかけると(全員のような)、現状に対してフレキシブルでない。


471306 :04/12/15 00:59:25 ID:rRA7GtDr
>>467
同じレベルですw

472名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 01:01:12 ID:A1m0dkOH
>>467
自分たちはレベル高いの?

473名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 01:01:53 ID:IUQygDf3
67 名前:名無しさん 〜君の性差〜 投稿日:04/12/04 04:57:53 gyhUumjq
仕事の場で名前の一貫性が必要な場合は多々あって、
芸能人のように芸名であるならそれで良いけど、
医師のように免許がからむとそうもいかない。
書き換えにすごく時間がかかるし、
医師免許だけじゃなくて、
精神保健指定医のような専門医の免許もからむ。
その間、業務上の書類にサインというかハンコが押せない。
さらに、結婚→改名というプライベートなことが公になると、
患者のみょうな妄想を誘発してしまう。
まあ、知っている業界から思いつくことを書けば、
そういうこともあるってこと。
他にもいろいろあるだろうよ。

305 名前:名無しさん 〜君の性差〜 投稿日:04/12/05 05:20:05 G84i+BFN
>>67と似たような文章どこかで見たなと思ってたけど、探してみたら
見つかったよ。
すでにDat落ちしてる家庭板のスレだが。

---
719 名前:名無しさん@HOME 投稿日:04/11/01 11:33:17
男も不自由してますがね。
どっちも研究職だったので、
オーサーネームの関係で事実婚できたけど、
嫁がリサーチやめて臨床医になった。
子どももいるし、籍を入れたいんだけど、
今度は、医師免許と精神保健指定の名前がネックに。
申請出して変更が認められるまでの空白期間が仕事にならないとさ。
それだけじゃなく、患者に妙な妄想を抱かせるので、
結婚による急な改名はやりにくいとのこと。
---

474名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 01:02:36 ID:SqfMiSbY
>>470
今更何言い出しているの?
法律は現状に対してフレキシブルでないのは当然だろ?
法律によって決められたことが基準となるんだから。
そして基準になるからこそより慎重に取り扱うべきじゃないの?

475306 :04/12/15 01:02:43 ID:rRA7GtDr
>>470
不公平でないものに不公平ということに対しては拒否反応あるのはしかたない。

476名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 01:02:58 ID:IUQygDf3
>>472
そういうところがレベルの低さ。


477306 :04/12/15 01:03:42 ID:rRA7GtDr
>>472
普通。

478名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 01:04:40 ID:SqfMiSbY
>>473
それでは日本国民全員を対象とした法改正と
医師免許に関する法改正、どちらが現実的か知らん?

479江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 01:06:46 ID:lVIlhVKu
>>478
始めから別姓という答えありきの発想だから、個別の問題が幾ら解決しても駄目見たいですよ。

480名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 01:11:05 ID:SqfMiSbY
>>479
そのようですね。

都合の悪いことはスルーという
2chで妄想を叫ぶ人間の常套手段を使われては
まともにお話しする気もないと判断するしかなさそうですし。

もう疲れたから寝るとしますか。

481名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 01:11:57 ID:A1m0dkOH
>>474 >今更何言い出しているの?
>法律は現状に対してフレキシブルでないのは当然だろ?
法律が現状にたいしてフレキシブルでないのは十二分に味あわせていただきました。
そのフレキシブルでないことといったら世界で1、2位を争いますから。
>法律によって決められたことが基準となるんだから。
>そして基準になるからこそより慎重に取り扱うべきじゃないの?
本当にこういうことを望んでいます。だからこそ、現状に
あわせて変えて貰いたいですね。

482306 :04/12/15 01:14:13 ID:rRA7GtDr
>そのフレキシブルでないことといったら世界で1、2位を争いますから。
こんなこと言って何になるんだろ、ハア〜ア

483名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 01:14:45 ID:A1m0dkOH
不公平なことを不公平とわからないからすべてが歪んでくる。
習慣がいいというなら不公平でいいじゃん。

484名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 01:15:30 ID:SqfMiSbY
寝る前に

>>481
君のどこが慎重に扱っていると言うんだ?
法改正すべき十分な理由
(君個人の主観でない、客観的に納得しうるモノ)
を提示もできず、さらに起こりうる支障もろくに答えられずに
本当に慎重に扱うことを望んでいるのか?
変に同意するスタイルだけ取ろうとするな。
世界の中心で妄想を叫ぶのは結構だが
それを周りに押しつけるな。

485江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 01:16:34 ID:lVIlhVKu
>>480
そうですね。そろそろ。

>>481
現状認識自体が違いますからね。

昔の女友達と久しぶりに会っても、「今名前変わったんだ〜」 「へぇいつ結婚したの?」 程度
の人間に周囲囲まれてるのが普通だから。

別姓派さんはこのスレや活動に熱アゲてる方々のサイトで目立ってるくらいでさ。

486306 :04/12/15 01:17:26 ID:rRA7GtDr
>>483
>習慣がいいというなら不公平でいいじゃん。
なんじゃそれはw

487名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 01:17:34 ID:A1m0dkOH
>>476
>そういうところがレベルの低さ。
確かにこういうからレベルが低いな。


488名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 01:17:35 ID:rlKMmywl
>>473
医師・歯科医師・学者に限定された事であり、一般的ではない。
極例を持出すのは好ましくない。

また私は仕事上女の医師・歯科医師を百名くらいは知っているが、そこに記述された様な
事を不便だと言っているのを聞いた事がない。
結局事前にどれだけ計画性を持って処置しているか、いないかの違いの様だ。
無計画に後から気がついてやったら、不便を感じたというのが現実ではないだろうか。
医師・歯科医師・学者は、自分の専門の事以外何も知らなくてもやっていける業種である。
そこで言われている事を真に受けると、世間一般では笑われる。

489江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 01:20:55 ID:lVIlhVKu
>>483
>483 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:04/12/15 01:14:45 ID:A1m0dkOH
>不公平なことを不公平とわからないからすべてが歪んでくる。
>習慣がいいというなら不公平でいいじゃん。

私ももう寝るから、そういう幼稚なこと言わないの。

現在社会で容認されている習慣ってのは、「不公平」 とはされていないのよ。
社会で容認されている時点で、「公平」なの。

皆合意して結婚してるんだからさ。
別に女性が虐げられて改姓してんじゃないのよ?

490名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 01:27:49 ID:A1m0dkOH

>君のどこが慎重に扱っていると言うんだ?
>法改正すべき十分な理由
>(君個人の主観でない、客観的に納得しうるモノ)
>を提示もできず、さらに起こりうる支障もろくに答えられずに
>本当に慎重に扱うことを望んでいるのか?
>変に同意するスタイルだけ取ろうとするな。
>世界の中心で妄想を叫ぶのは結構だが
>それを周りに押しつけるな。
改姓はどうということない〜〜〜〜〜〜〜〜〜
習慣で女は改姓する〜〜〜〜〜〜

とかいってるひとが納得しうる客観的な者なぞないな。
客観的が何か解らないらしいし。



491名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 01:30:35 ID:PC4lkcvi
>>473はジサクジエンを晒しただけっすよ。

492名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 01:30:37 ID:A1m0dkOH
私がたまたまあって聞いた7にんはみな選択制賛成でした。

493名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 01:32:28 ID:PC4lkcvi
>>490
そんな回りくどい言い方せずに
「改姓とはかくも苦しく辛く被害の大きいものである」
「習慣ではなくこういう理由で女は改姓しているのである」
「客観的とはこういうことを言うのである」
と自分が説明してしまえば早い話なんだけどね。

ま、できないからそういう言い方になるんだろうけど。w


494名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 01:33:02 ID:PC4lkcvi
>>492
フェミ団体の講演会で聞いた7人ですか?(ワラ

495名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 01:34:16 ID:A1m0dkOH
習慣であろうが本人がどう受け取ろうが、女性という理由だけで改姓すれば
それは不公平である。なぜなら、100%女性が改姓という状況と同じだから。
その女性が男性になることを選べれば、公平である。

496名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 01:35:29 ID:A1m0dkOH
フェミ団体ってなんだ?

497シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/12/15 01:37:21 ID:oY4iCk4M
否定しないことと積極的に賛成することは天と地ほどの違いがあるわけだが。

498名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 01:44:07 ID:PC4lkcvi
>>495
> 女性という理由だけで改姓すれば
そんな人は見たことないが。

499名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 01:44:48 ID:PC4lkcvi
ていうか>>492は「だからなに?」ってことだな。

500306 :04/12/15 01:46:22 ID:rRA7GtDr
>>495
改姓が男女五分五分にするためには改姓したがってる女性にもさせないことが必要に
なってくると思うのだが、そんな状況こそ不公平じゃないのかな?

501名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 02:11:40 ID:A1m0dkOH
>>500
公平だと思う。でも公平が直ちに最前の方法かというとちがうかも。
以下私の発言だが
>>495 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 01:34:16 ID:A1m0dkOH
習慣であろうが本人がどう受け取ろうが、女性という理由だけで改姓すれば
それは不公平である。なぜなら、100%女性が改姓という状況と同じだから。
その女性が男性になることを選べれば、公平である。>略

この意見だと全員別姓になる。公平ですっきりしていいんだけど。
私は選択別姓賛成だから。本人がどう受け取ろうがを本人がいやだと思ったら
にすれば、選択制別姓になるかな。



502名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 02:14:26 ID:A1m0dkOH
まあ、セクハラみたいなものかな。
本人がいやがっているのに、改姓させようとするとセクハラだ。っていうの。
どおお?

503306 :04/12/15 02:19:33 ID:rRA7GtDr
>>502
本人が改姓したがってるのに無理やりさせないのは?
どおお?

504名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 02:19:57 ID:A1m0dkOH
しかし、セクハラは自分が嫌いな男からされるから腹がたつかしれないが、好きな男に
されれば、セクハラじゃないということもある。
婚約中は熱々だから、相手が何を言っても聞いちゃうかも。
でも、されちゃうことは
嬉しくても、言葉は違うかも。いやなものはいやね。

505306 :04/12/15 02:30:25 ID:rRA7GtDr
>>501
全体的に何を言いたいのかを測るのに時間がかかりました。
別にあなたの言う不公平な制度でも、いいときもあるってことなの?
しかし「公平」ってとっても不自由なものですね。

506名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 02:32:25 ID:A1m0dkOH
>>503
それもよく言われてるよね。
選択制になると選択の巾が広がるから、どちらか一方が改姓しなくてはならない。
というのとはちがう。
その人は現状でも自分が改姓したいといったら、改姓したいのは俺のほうだって
いわれるかもしれない。現在も、全員選択制同姓だから。


507306 :04/12/15 02:38:48 ID:rRA7GtDr
>>506
あれ?男が改姓したいって場合もあるってことを認めるの?

それと、選択制度でも同姓選択すればあなたの憂えることがあるんだけど
それはいいの?自分さえ別姓にできればいいってこと?

508名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 02:41:32 ID:A1m0dkOH
>>505
まあ、それはどうも。
公平は大変だと思う。分かりやすい何かでパッパッと決めた方が能率的かも。


509306 :04/12/15 02:47:19 ID:rRA7GtDr
>>508
つまり公平であってもよくないことがあるってことね。
不公平を公平にするのが「選択性別姓」ではないってことだよね。
つまり法改正の理由にはならないってことを自ら説明してくれてるのね?

510306 :04/12/15 02:51:42 ID:rRA7GtDr
>>508
ところでこれ何?
>分かりやすい何かでパッパッと決めた方が能率的かも。
ぜんぜん意味わかりません。

511名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 02:56:09 ID:A1m0dkOH
>>507
二人で改姓したがったというのは聞かないが、男が改姓したがったというのは聞いたことがある。

自分だけ別姓になればいいかって?そしたら全員別姓がいいって話になるんですか?
私は自身はそれでもいいし、全体に面倒はないけど、近々(100年)は不可能と思う。

512名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 02:58:50 ID:A1m0dkOH
その人に適正があるか能力があるかわかろうとするより、姓とか学歴とかで
きめたほうが選ぶ手間が省けるという考え方がある。

513306 :04/12/15 03:00:05 ID:rRA7GtDr
>>511
「不公平」なのは選択別姓になってもぜんぜん変わらないよって言ってるんですけど。
だって同姓選択した人たちは相変わらず男性姓を取るのが大半だと思うし。

514名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 03:03:40 ID:A1m0dkOH
>>511
そうしたいひとができるようになればいいと思います。数%でも。
そうすれば改正した甲斐はあったと思います。

515306 :04/12/15 03:04:13 ID:rRA7GtDr
>>512
それってたとえば進学や就職の時ってこと?
手間は省けるかもしらんが・・・。
ちょっとその意見はあまりにも社会性のない意見では?
もしかして小学生か中学生ですか?これは真剣に疑ってます。
(中傷ではないのでおながいします)

516306 :04/12/15 03:08:33 ID:rRA7GtDr
>>514
つまり別姓を望んでる者さえ満足できればいいってことですよね?
いままでさんざん「不公平」を理由にしてきたくせにと思ってしまうんですが?
自分が望んでることさえかなえればあとはどうでもいいんですか?

517306 :04/12/15 03:12:56 ID:rRA7GtDr
>>514
自分に関係あることは「不公平」を思い切り強調して、その他はどうでもいいという
態度は私から見れば最大の不公平を産む要素があるように感じますよ。


518名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 03:14:37 ID:A1m0dkOH
男性姓をとるのがちっともいやでなければ、セクハラじゃないけどいいってことで。
いやでも口にも出さなければ、どうしようもない。
口にだしてけんかするのもいやならそれはそれでしかたがない。
口に出して声を大にすれば、セクハラということが認められるように
なるかもしれません。

519名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 03:18:26 ID:A1m0dkOH
えー?そうですか。進学はともかく、就職ではある程度やってませんか?
やって二のは朝日新聞の記者募集だって。完全オープン制

520306 :04/12/15 03:20:06 ID:rRA7GtDr
>>518
非常に難解な文章です。
いずれにしても、あなたの「公平」な状況は一般人にはとっても
不自由なものでそういう公平なら誰も望まないです。
これが結論です。

521名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 03:21:47 ID:A1m0dkOH
>>516
なにか社会運動でもやれっていうの?

522306 :04/12/15 03:23:11 ID:rRA7GtDr
>>519
ま、そんな会社すぐつぶれちゃうでしょ。

523306 :04/12/15 03:24:15 ID:rRA7GtDr
>>521
主張を一貫させろってことです。

524306 :04/12/15 03:27:23 ID:rRA7GtDr
これだけは言っておきたいが、もし他の別姓派で横レスするなら「流れ」を
読むようにお願いします。

525306 :04/12/15 03:27:55 ID:rRA7GtDr
もう寝る、おやすみ

526名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 03:34:17 ID:+M3bYyDh
別に今のままでも同姓にしなくてもいいんなら
それでいいんじゃないの

527名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 09:42:40 ID:r38CDrbl
>526
親が払ってないって知らないとか。口座引き落としの場合もあるし。

もしくは親から「あんなもん義務教育なんだから払う必要ない」って言われてるか…。
親が親なら、子供にもあまり恥って概念は無いかも。

528527 :04/12/15 09:43:34 ID:r38CDrbl
すいません、誤爆しますた。

529名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 10:36:49 ID:h0onUUZD
給食費か?

530名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 10:53:42 ID:rlKMmywl
490以降のレスを読むと良く判る。
「不公平」とは口実に過ぎない。半数が女の姓にならなければ気に入らない。
只それだけだな。結局、別姓なんて総て好き嫌いの感情論。
過去に言われていた「苦しんでる」「不便がある」等など・・・・。
全部後からのコジツケの理屈だ。
結果の公平を望むなら、イラクに派遣されている「自衛隊員の構成も女を半数にしろ!」と主張しろ。
都合の良いところだけ、平等・同権を主張するな。
だから「女の浅知恵」と言われるだけだ。

531名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 11:13:07 ID:y5uA1zAy
最近はゆとり教育の影響で読解力が低下しているみたいだけど、
読解力が低下するということは批判能力も低下するということで、
そのうえいまの学校には共同参画がらみのフェミ教育が入り込んで
いるから、いまの子供たちはわりとすんなりとフェミ教理を受け入れて
しまってる感じがするよね。
自分たちのころも共産主義思想を一方的に吹き込む組合系教員
がいたけど。

532名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 11:51:46 ID:A1m0dkOH
>>530
そういうことなら自分が自衛隊に応募してイラク志願してください。
女性の自衛隊員は派遣命令が下ればいくだろうから、自衛隊に言ってください。
イラクでは死者が出たら大変だからビクビク暮らしているらしい。
女子供で間に合いそうだ。

533名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 12:51:14 ID:A1m0dkOH
習慣だから女が改姓するというのは不公平である。
女が改姓して不満はないとか嬉しいというのは、不公平を受け入れたということであって、
不公平がなかったということではない。
現在、職を募集する際に、性別を問うてはいかないことになっている。
しかし、現実には面接したあと採用しなければすむことだ。
でも、昔は、女性募集とか、男性募集とか普通だった。そういう変化は起きた。
職と言う公的な場合と私的な結婚では違いがある。私的なことには
端から口をはさめないから。
しかし、はさめないから公平でないことはないというふうにはならない。

534名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 12:57:54 ID:A1m0dkOH
習慣といってもいろいろあるが、それが公平ではない場合、
習慣だから受け入れるということが、習慣だから不公平が公平に変質することは
ありえない。
しかし、習慣が全て許されないといっているわけではもちろんないし、
不公平だから、すべてやめろといっているわけでもない。


535名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 13:11:28 ID:A1m0dkOH
婚姻時に男女いづれかの姓を選ぶというのが不公平ではない。
というのは言葉のあやである。
どちらかが必ず改姓しなくては行けない場合、
習慣により女が改姓し、98%にたっするとき、
公平であることを求めるなら、
この法律に疎漏があると解釈すべきである。
しかし、公平であることを求めないならこの法律で十分である。
現在の状況は、公平でないことを求めないのはそれはそれでいいのだが、
全員にこの法律を適用させようとしているところに無理が生じて来ている。


536533~535 :04/12/15 13:22:12 ID:A1m0dkOH
なお、以上のことは
改姓することは自分にとっても全ての人間にとっても、どういう状況でもいやであるということ少しもない。
という人には適応できません。

537名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 13:51:38 ID:A1m0dkOH
現行法は改姓するのはいやであるということは全然考慮にいれないということで成り立っている。
そこで、いやであることはわがままであるというのを当てはめればいいというわけだ。
習慣で女が改姓するのは不公平ではない。だから、自分は改姓しなくてはならないという
局面はありえない。だから、自分が改姓したいかしたくないかは全然関係ないのだ。フム
自分はそういう局面になることはありえないという、上から見下ろした視点に立って、
改姓したくないはわがままだといえるわけだ。改姓したくないでなくて法律を変えたいか。
法律を変えるなんてとんでもない、改姓したくなければ、結婚しない、相手に改姓させる、事実婚、通称を選ぶ道が
あるとこういうわけだ。

538名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 14:00:38 ID:A1m0dkOH
そこで法律を変えるにはもっと合理的、整合的、必要性がなくてはならないとなる。
現法律下で、
法律文章は不公平ではない
習慣でおんなが改姓は不公平でない
不便な場合は対処療法で通称にすればいい。
改姓は嫌なことではない。
という返答で選択別姓の言い分はすべて却下


539名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 14:18:19 ID:KcHqE0Sn
>>538

>改姓は嫌なことではない。
>という返答で選択別姓の言い分はすべて却下

事実、嫌なことだと感じてる人は少なからずいます。
それを「俺は別に嫌じゃない」と言うなら分かるが
改姓は「嫌なことじゃない」ってのはどうなんでしょう?
ようするに「他人の感情など無いものとする」ということ?

同姓/別姓の問題を男女の不公平や対立構造にした人が
多いみたいだけど、それ以前に「アイデンティティの剥奪」という
重要な問題なのだが。
男女別れて罵り合っている場合ではないのだよ。


540名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 14:20:04 ID:KcHqE0Sn
あ… 別れて じゃなくって 分かれて だった…。

541◆t93BMDYvgM :04/12/15 14:28:45 ID:mBRIoUnq
誰も釣れなくて寂しそうだからさ、誰かID:A1m0dkOHの相手してやりなよ〜

542名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 14:35:18 ID:A1m0dkOH
>>541あんたじゃ無理だよねw

543名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 14:39:52 ID:A1m0dkOH
>>539
改姓することはいやだというのはわがままだ。つまり、「アイデンティティの剥奪」
というは現状では認めない、ということだ。



544名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 14:41:25 ID:KcHqE0Sn
>>543
>現状では認めない、ということだ

誰が? あなたが個人として認めないということ?
それならそれでいいが。

545538 :04/12/15 14:55:38 ID:A1m0dkOH
では法律を変えるのに、全員同姓賛成の人々が言っているような、
合理性云々が必要かというとそうではないと思う。
ではなぜ成立しなかったかというと、反対派の”言い分”ではなく、熱意かな。
使命感があるみたいだね。エラいこっちゃ

546名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 14:57:48 ID:A1m0dkOH
>>544
私はもちろん認めるが、反対派、国も

547名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 14:59:18 ID:H5FRgfvp
>>543
そこそこ。
改姓は「アイデンティティの剥奪」とおっしゃるけど
それは姓というモノが自己において
どのような意味を持っているか分かった上での発言かな?
ちなみに辞書ではこう。
>i・den・ti・ty
>
>━━ n. 同一であること; 極度の類似性; 本人であること(の証明), 身元; 個性, 独自性; (物の)正体;

君にとって姓というモノがどのような意味を持っているか
定義してから話してごらん。
自分の発言の矛盾に気が付くから。

548名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 15:04:27 ID:H5FRgfvp
>>545
では、合理性無しに成立した法律を教えていただけませんかね。

後学のために。

549名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 15:19:01 ID:h0onUUZD
>>548
車に関するもろもろの税金なんかそうだね。

合理性など皆無。

550名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 15:22:12 ID:bAXlo7nW
今の自民党の爺様たちが引退したら別姓OKになると思う。
反対してるのってあの人たちだけでしょ。
別姓という選択肢があっても良いって人は若い世代では多いよね。


551名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 15:26:14 ID:H5FRgfvp
>>549
なるほど。
ただそれも全くのでたらめではなかったよね。
何らかの理由付けはあったと記憶していたけど?

実際の運用からすればでたらめもいいところだけど。

552名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 15:27:23 ID:A1m0dkOH
>>549
そんなものあるかどうか知りません。
反対派のいう合理性ですから。

553名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 15:37:26 ID:H5FRgfvp
>>552
そんなものあるかどうか知りません。
賛成派のいう合理性ですから。

と言ったら話にならんだろ。
対話する気がなければ独り言よ?

554306 :04/12/15 16:36:10 ID:Mo3HJb8m
アイデンティティなるものは自分が何に属する人間であるかの証明であることなんだが、
姓を自分個人のものだと考える時点ですでにアイデンティティを失くしているんだって
ことに気づいたほうがいい。
・・・気づかなければならない人間ほどこの意味が多分わからないだろうな。

555名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 16:53:13 ID:rlKMmywl
>>ID:A1m0dkOH
>そういうことなら自分が自衛隊に応募してイラク志願してください
人に言う前に自分で志願しろ。

>女性の自衛隊員は派遣命令が下ればいくだろうから、自衛隊に言ってください
だから問題なのは何故防衛庁に「女を半数派遣しろ」と主張しないのかという部分だ。
女が恵まれている部分にはそれが当然で、女が気に入らない部分にだけ文句を言うな。

>イラクでは死者が出たら大変だからビクビク暮らしているらしい。女子供で間に合いそうだ
女も戦場で血を流さなければ、権利を主張する資格はない。

権利を主張する資格のない女が、権利を主張すること事態が本当の不公平である。

556名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 17:29:11 ID:h0onUUZD
全自衛隊員そのものが男女半々じゃないんだから、
「○○に男性隊員女性隊員を半々で派兵しろ」って言うこと自体合理性はない。

つーか、姓に関しては条件は男女「平等」「対等」だという前提なわけだから、
兵隊とかの男女で明らかに資質が異なるものを持ってきても議論にはならない。


557名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 17:37:10 ID:A1m0dkOH
>>555
自分が血を流してから言ってください。

558名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 17:48:33 ID:A1m0dkOH
>>554
しかし、自分が日本人と思っていても、別に、日本人という名でも姓でもない。

559306 :04/12/15 17:55:31 ID:2MkU/fzm
>>558
国籍名:日本人
性別:女(男)
家族名:姓
その他


560名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 17:57:47 ID:A1m0dkOH
>>559
姓は家族の名というのが絶対ではないということだ。

561306 :04/12/15 17:59:05 ID:2MkU/fzm
>>560
そんな考えだからアイデンティティを喪失するのだ。

562名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 18:00:42 ID:A1m0dkOH
>>561
それで喪失したという人の話も聞かないんですが。

563306 :04/12/15 18:03:47 ID:2MkU/fzm
>>562
わかってないだけ。
再度、
・・・気づかなければならない人間ほどこの意味が多分わからないだろうな。

564306 :04/12/15 18:07:40 ID:2MkU/fzm
つーか>>560のようなことを言うのは決まって、アイデンティティが失われるとか
言ってる別姓派の人たち。私の言うことを裏付けてる。


565名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 18:09:59 ID:A1m0dkOH
>>563
なんか、押し付けがましいことを考えているようなーーーー?いないようなーーーー?

566名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 18:13:54 ID:rlKMmywl
>>556
>全自衛隊員そのものが男女半々じゃないんだから、
>「○○に男性隊員女性隊員を半々で派兵しろ」って言うこと自体合理性はない
結婚適齢期の男女の数は半々じゃない。
同一賃金なら同一のリスクを負う事は義務。合理性のないと勝手に決めているだけ。

>兵隊とかの男女で明らかに資質が異なるものを持ってきても議論にはならない
ならば同一賃金は不可解。しかし同一賃金であるにも関らず資質が違うという理由で
女に生命のリスクの少ない任務を担当するのは不公平。
これと同様に姓に関しては対等だが、夫婦となった場合最終的には男女。
つまり明かに資質が違う。家庭内においてもそれは当然資質の違うものとなる。
因って男の姓を98%の夫婦が選択しても議論とはならない。

567名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 18:16:48 ID:y5uA1zAy
>>560
「絶対」とかいうような観念のレベルの話ではなくて、事物の
実質の性質の話だから、そもそもそういうことがわからない
時点で話にならない。
なんでもかんでも「価値観」ということにして相対化すれば否定
できると思ってる人が多すぎる。
そのくせ「改姓が苦痛」という感情は絶対化するんだよな。

568名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 18:18:39 ID:rlKMmywl
>>ID:A1m0dkOH
>自分が血を流してから言ってください
再び逃げ口上。
権利のみの主張に終始し、義務の履行を行わない事と同様である。
>>ID:h0onUUZD と同様に自らの都合の悪いことには関係ないと主張しているだけ。
同様の義務の履行に対し、それを推進する意思がない。
因って別姓を主張する資格なし。

569名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 18:29:44 ID:A1m0dkOH
>>566
私は男女平等なら軍隊ができた場合、女も戦争にいくべきだと思います。
しかし、人は喜んで行くひとばかりじゃないというか、行きたくないと考えて
普通です。徴兵制なら行くことを拒否できないから、徴兵制になった時、
女ということを理由に拒否したら、あなたの避難は妥当ですね。
あなたの避難は自衛隊に応募しないひと全員に向けられるのなら理解できます。
また、自衛隊が女性自衛官を募集しても誰も応募がなかったというわけでも
ありません。いずれにせよ、自衛隊にはいるかはいらないかは本人の自由ですから。
バランスの問題というのもありますね。国が男女平等にしていくという強い姿勢を
みせてからとか。
自分がいけばいいのに、いかないでそういうことをいうのは変ですよ。
ひとのいうこと聞く気ないしね。間の手ですか?

570306 :04/12/15 18:33:58 ID:2MkU/fzm
>>565
姓は家族名という考えに変えてごらんよ。
アイデンティティは必ず取り戻せるから。
ただし、単にイデオロギーにどっぷりつかってそこで朦朧状態になっているのでなければ、
あるいは法改正のためなら嘘偽りなど平気って人でない限り、という条件は付くけど。
まあそういう人はアイデンティティの喪失というのを理由にしてるだけの人なんだから
アイデンティティを取り戻せるもくそもないけどね。
選択制度によってますます嘘つきではないアイデンティティ喪失者は増えて行くだろうね。
「自分探し」で迷路にはまる人たちでいっぱいになるよ。
姓は家族名という物語から解き放たれてそこから不幸が始まって行くんだよ。
再再度、
・・・気づかなければならない人間ほどこの意味が多分わからないだろうな。

571名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 18:38:39 ID:A1m0dkOH
>>570
勧誘かなにか?
いわゆる普通に結婚して、鬱病になっている人は、自分が捜せなくて(甘えるなって話ですが)
悩んでるみたいだな

572306 :04/12/15 18:39:16 ID:2MkU/fzm
>>569
>自分がいけばいいのに、いかないでそういうことをいうのは変ですよ。
相手が男だったらあなたの言う「不公平」がますます広がっちゃいますから。
あなたは女の方のようですし、「公平」の言いだしっぺからまず実践しないとねw

573名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 18:48:17 ID:A4GArr86
夫婦別姓が認められるまで駄々をこね続けるクソフェミ女。


574名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 19:02:22 ID:A1m0dkOH
>>572
徴兵されたらいきますよ。やだけど。

575名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 19:03:48 ID:rlKMmywl
>>569
>私は男女平等なら軍隊ができた場合、女も戦争にいくべきだと思います
「思う」事ではなく当然の事。

>徴兵制になった時、女ということを理由に拒否したら、あなたの避難は妥当ですね
違うね。

>自衛隊に応募しないひと全員に向けられるのなら理解できます
これも違う。

>自衛隊にはいるかはいらないかは本人の自由ですから
その通りだ。本人が好き好んで自衛官となった。だから同一賃金の男と同様の義務を負う。

>バランスの問題というのもありますね
全く意味不明。何のバランスだ?

>国が男女平等にしていくという強い姿勢をみせてからとか
責任転化でしかない。男は特攻隊など男としての義務を示してきた。
今が女が義務の履行をする好機である。この好機に示さないのは不可解。

>自分がいけばいいのに、いかないでそういうことをいうのは変ですよ
ではイラクに行っている人間が主張したらお前達は「女も同数行かせろ!」と別姓の様に
声をあげるのか?

>ひとのいうこと聞く気ないしね
これはお前のこと。

576名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 19:05:29 ID:A1m0dkOH
>>573
間の手。一行タイプ。クソフェミ入り。下品度高し。

577306 :04/12/15 19:07:18 ID:2MkU/fzm
>>574
自衛隊に入んなさいよ。「公平」のために。
あなたは「公平」のためなら相手の男の姓になりたがってる女性も我慢して
男に姓を変えさせるって言ってる人だからね。
本来男女どちらの姓になるのも自由なのに、嫌がることを強制してる人なん
だから、やはりこの際嫌でも自衛隊に入隊すべきだと思うのだが。

578名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 19:07:35 ID:h0onUUZD
>>566
>結婚適齢期の男女の数は半々じゃない。
>同一賃金なら同一のリスクを負う事は義務。合理性のないと勝手に決めているだけ。

「半々にしろ」というから、「もともと総数が半々ではない」と言ってるだけ。
「7:3」とか「9:1」ならそれはそれでそれに見合った比率で考えるなら合理性
があるけど、「○○に男性隊員女性隊員を半々で派兵しろ」って言い方には
合理性はない。
同一賃金なら同一のリスクを負わせればよい。しかしそれは別の話。

>ならば同一賃金は不可解。しかし同一賃金であるにも関らず資質が違うという
>理由で女に生命のリスクの少ない任務を担当するのは不公平。
>これと同様に姓に関しては対等だが、夫婦となった場合最終的には男女。
>つまり明かに資質が違う。家庭内においてもそれは当然資質の違うものとなる。
>因って男の姓を98%の夫婦が選択しても議論とはならない。

既に別の話。
男女が同一賃金なのがよほど不満なようだが、たしかに不可解で非合理的な
部分はある。
夫婦となった場合は男女の資質が違うからこそ家庭内の役割や責任の持ち方が違う。
そしてどこに「どちらの姓にするのかの合理性」を置くかももちろん夫婦によって違う。
だからこそ男の姓を98%の夫婦が選択してることは、男女の資質や責任のあり方では
説明がつかない。
その説明の為の議論に、資質が異なる例をもってきても議論にはならない。

579名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 19:12:46 ID:A1m0dkOH
<<577
習慣により女という理由で改姓するのは公平でない。しかし、公平でないことを直ちにやめるべき
とは言っていません。男の姓云々も言っておりません。

580306 :04/12/15 19:13:45 ID:2MkU/fzm
>>578
>だからこそ男の姓を98%の夫婦が選択してることは、男女の資質や責任のあり方では
>説明がつかない。
選択の自由に文句あるわけですか?
すべて合意のもとですから、それに文句つけるというのは傲慢じゃないか?


581306 :04/12/15 19:16:16 ID:2MkU/fzm
>>579
じゃあ単なる「不公平」な結果に文句言うな。ってなります。
もうやめてね。「不公平」云々は。

582名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 19:20:13 ID:A1m0dkOH
>>580
統計学的に考え98%というのはコイン投げ的公平さがない。全部の誤差のうち
社会学的に考えて、何かがある。

583306 :04/12/15 19:21:02 ID:2MkU/fzm
正直誤った公平・不公平の概念のもとでの話やめてほしい。
それでなくても読解力低下が叫ばれてる昨今なのに。
子供が鑑賞してはならないスレになっちゃう。

584名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 19:22:10 ID:A1m0dkOH
>>582
単なる不公平ではない。習慣による不公平。

585306 :04/12/15 19:22:22 ID:2MkU/fzm
>>582
その何かがおぼろげにでもわかってからにしてくれ。

586名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 19:23:39 ID:A1m0dkOH
>>583
その心配はこちらの心配

587306 :04/12/15 19:23:45 ID:2MkU/fzm
>>584
言い方はどうでもよい。
「不公平」の話はやめろ。いや、どうかやめてくださいませ。

588名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 19:24:27 ID:A1m0dkOH
その何かとは習慣だよ

589306 :04/12/15 19:24:34 ID:2MkU/fzm
>>586
じゃあお互いにやめよう。それがいい。

590名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 19:25:16 ID:rlKMmywl
>>578
>同一賃金なら同一のリスクを負わせればよい。しかしそれは別の話
勝手に都合良く決めているだけだ。
では主張の通り「自衛官総ての男女比率にあった数で派遣しろ」と何故主張しない?
別の話だからか? この様に総て自分の都合だけで勝手に決めているだけだ。

>男女が同一賃金なのがよほど不満なようだが
また勝手な決め付け。

>たしかに不可解で非合理的な部分はある
だから何故別姓の様に「不可解で非合理的な部分」を非難改善の声をあげないのか?
何故別姓だけに非難改善の声をあげるのか?自分達の都合の良いところにだけ主張をしているだけだ。

>男の姓を98%の夫婦が選択してることは、男女の資質や責任のあり方では説明がつかない
簡単に説明出来る。問題がないからだ。もし問題が大きければ98%が男の姓を選択する事はない。

>資質が異なる例をもってきても議論にはならない
資質は違っていない。別姓が求められる理由は男女平等・同権という部分に起因している。
この平等・同権を求める為には平等な義務の履行が必要である。
権利のみを主張し、義務の履行には言及しないのは不可解。
権利の拡大の主張のみでは認められるものも、認められなくなる。
義務の拡大を主張せよ。

591306 :04/12/15 19:25:58 ID:2MkU/fzm
>>588
急に習慣だよって言われても???なんですけど。

592名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 19:32:28 ID:avWHIsOu
最近プゲラを見かけないけど、このスレにいる?
いつ正体を現すか楽しみだなぁw

593名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 19:34:42 ID:A1m0dkOH
>>590
そもそも提案しているのは全員別姓ではないんですが?

594306 :04/12/15 19:38:24 ID:2MkU/fzm
>>593
その割りに選択制度では解消できない「不公平」を理由にしすぎ。
選択制度に法改正する直接の理由がまったく出てこないのはどうして?

595名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 19:38:50 ID:rlKMmywl
>>593
それなら2%「も」女の姓を選択しているのだから問題なしではないのか?

596名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 19:44:17 ID:A1m0dkOH
>>595
ご冗談を
西洋は跡継ぎがない場合、家系断絶か、よそから遠い親戚の男子を連れてくる。
まあ、それよりは日本の方がまし。しかし、西洋の大昔と比べてもね。

597名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 19:46:55 ID:A1m0dkOH
>>594
習慣は習慣として認めたとしても、現行法は全員だからそれよりひどいと言うはなし。

598名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 19:48:14 ID:rlKMmywl
>>596
だから結局自分の気に入る数ならなければ納得しないのだろう?
それなら選択も全員別姓も同じだ。
半分になれば80%に、80%になれば100%にとね。
理由はその方が公平だからだろう?

599306 :04/12/15 19:54:46 ID:2MkU/fzm
>>597
なーんだ習慣は認めるのか。
で、法が全員って何?
少なくとも日本の法なら日本の全員に適用されなければいけません。


600306 :04/12/15 19:57:22 ID:2MkU/fzm
>>597
しかし、確か以前は「法は公平と認めたとしても」とか言って習慣を問題に
してなかったっけ?間違ってたらごめん。

601名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 20:02:38 ID:1mII1F6u
外国ではこうだから、日本もこうしろみたいにいってる人は馬鹿

602江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 20:03:12 ID:lVIlhVKu
文化背景、習慣の影響で女性が98%改姓している結果を受けて「公平じゃない」 といってのは
小学生が給食の時に、「○×ちゃんばかり、揚げパン2つも貰って公平じゃないです!」 言ってる
子供程度の精神年齢しかないよ。

女性を理由に98%が改姓しようと、同意のもとにしている以上 「女性が不公平な扱いを受けている」
とは到底言えない。いや、正確には、「女性が不公平な扱いを受けている」 と社会的に扱われない。

この ”社会的に扱われない” というのは別姓派には理解しがたいもののようだが、例えば違憲裁判
等を見れば分かりやすい事。違憲裁判で違憲との判断が下されるのは、トータルの社会事情や社会的
コンセンサスを考慮した上で、判断が下されるわけで、お本に書いてる憲法から外れた要素が
あればなんでも、「違憲」 との判断が下されるわけではない。

実際本当に、誰もが 「不平等」 と認識しているならば、とうに違憲裁判なり起されてるよ。
しかし、その動きすらないですね。実際には、それがどれくらい馬鹿げていて社会から相手にされ
ない戯言なのかくらい別姓派が一番よくわかっているにも関わらず、2chでは口先だけの詭弁として
喚き散らしているということ。

現在の婚姻は、互いの合意の上でされていて、その結果が98%女性が改姓していようと、それを
もってして、「女性が不平等な扱いを受けている」 とは言えないということ。

603江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 20:06:28 ID:lVIlhVKu
597 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:04/12/15 19:46:55 ID:A1m0dkOH
>>594
習慣は習慣として認めたとしても、現行法は全員だからそれよりひどいと言うはなし。


お粗末な文章。

「習慣は習慣として認めらたとしても」 の部分の習慣とは、女性が男性の姓に変える習慣。

「現行法は全員」 とは、どちらかの姓に改姓しろという意味の全員であって、現行法が女性は
男性の姓に全員変えろ、と言っているものでは無い。

前者と後者がチグハグ。

現国なら0点。

604◆t93BMDYvgM :04/12/15 20:10:13 ID:mBRIoUnq
>>602
確か、違憲訴訟は15年ほど前にどっかの教授が起こしていたように記憶してますよ。 
さすがに違憲立法審査は聞いたことがありませんが。

605江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 20:11:12 ID:lVIlhVKu
>>604
それは朗報。

裁判結果を知りたいですね。


606306 :04/12/15 20:13:42 ID:2MkU/fzm
>>603
>「現行法は全員」 とは、どちらかの姓に改姓しろという意味の全員であって
ああ、そういう意味だったのかw
習慣と法のつながりがまったく理解できなかった。
しかししんどいなあ。
相手の言いたいことをここまで推測してやらねばならないなんて。

607◆t93BMDYvgM :04/12/15 20:19:48 ID:mBRIoUnq
>>605 
夫婦同氏制度については合憲とする審判がある。 
岐阜家審平一(一九八九)・六・二三家月四一巻九号一一六頁は、夫婦同氏制度は 
「主観的には夫婦の一体感を高めるのに役立ち、客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦であることを示すのを容易にす版面あわせるものといえる」 
から、現在においても合理性を有しており、憲法一三条に違反しないとした。 
 
ですと。

608江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 20:23:03 ID:lVIlhVKu
>>607
ありがとうございます。
本当にお手間かけました。


・・・という訳で、98%のケースで女性が改姓するから「公平じゃない」 とか言ってるのは

アフォ、という訳です。

増してや両者合意の上の選択なのですから。

609◆t93BMDYvgM :04/12/15 20:41:42 ID:mBRIoUnq
>>608
ただ、この裁判は男女不平等を争点とする(民法750条が憲法14条違反であるとする)ものではないんですよ。 
「婚氏決定の要件を欠いた婚姻届の不受理」に関して、 
憲法13条(幸福権の追求)に違反するのではないか、というものなんですな。 
だから家裁なんでしょうけど。 
 
まぁ、どう捻くって考えても憲法14条違反で争っても勝ち目は無さそうですからね。

610江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 20:43:08 ID:lVIlhVKu
良かった、リアルではそこまで電波じゃ無かったんですね。

611名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 21:14:04 ID:A1m0dkOH
>>598
>だから結局自分の気に入る数ならなければ納得しないのだろう?
>それなら選択も全員別姓も同じだ。
>半分になれば80%に、80%になれば100%にとね。
>理由はその方が公平だからだろう?
選択制別姓になって、その数字が%だからどうこう言うつもりはありません。
選択肢がひろがったのですから。
現行法でも選択肢はあるんですが。双方改姓なしは選べませんから。
数字を持ち出したのは、現行法は公平であるとか、選べるからとか、
合意したからとかいう理由も納得がいかないが、98%では全員の誤差範囲では
ありなせんかと言っているのです。


612名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 21:18:41 ID:A1m0dkOH
>>601 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 20:02:38 ID:1mII1F6u
>外国ではこうだから、日本もこうしろみたいにいってる人は馬鹿
外国の例出したら困るよね。日本はブービー賞かなw


613江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 21:22:45 ID:lVIlhVKu
【日本語訳】

  >選択制別姓になって、その数字が%だからどうこう言うつもりはありません。
  >選択肢がひろがったのですから。
  >現行法でも選択肢はあるんですが。双方改姓なしは選べませんから。

選択肢が増えることは良いことだから選択別姓法改正を訴えています。
法改正論としては非常にプリミティブなレベルです。

  >数字を持ち出したのは、現行法は公平であるとか、選べるからとか、
  >合意したからとかいう理由も納得がいかないが、98%では全員の誤差範囲では
  >ありなせんかと言っているのです。
 
文化背景、習慣の影響下の数字なのですから、「誤差」 とか捉えている時点で
アウトです。自分が個人的に納得して無いだけで、それが公平じゃないことも、
合意の結果ではないことも、何一つ提示は有りません。
逆に婚姻している人の98%は女性が男性姓に改姓することに同意しているという
解釈はお花畑の住人にとっては考慮の外のようです。

614306 :04/12/15 21:23:39 ID:K7pCekSw
>>611
何%まで誤差範囲とお考えですか?

615江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 21:24:18 ID:lVIlhVKu
【日本後訳】

>外国の例出したら困るよね。日本はブービー賞かなw

指摘された内容に反論できず悔しいので、下らない例えで言い返した気分になっています。

616名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 21:25:06 ID:A1m0dkOH
>>602
>文化背景、習慣の影響で女性が98%改姓している結果を受けて「公平じゃない」 といってのは
>小学生が給食の時に、「○×ちゃんばかり、揚げパン2つも貰って公平じゃないです!」 言ってる
>子供程度の精神年齢しかないよ。
98%の数字に何の問題も感じないとしたら小学生以下。

>女性を理由に98%が改姓しようと、同意のもとにしている以上 「女性が不公平な扱いを受けている」
>とは到底言えない。いや、正確には、「女性が不公平な扱いを受けている」 と社会的に扱われない。
同意しているのは結婚ですよね。ほかに選びようがないから選んでいる場合、不公平を
受け入れたということで、不公平じゃないとは言えない。
社会的ではなく法的にでしょう。

617江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 21:29:50 ID:lVIlhVKu
>>616
>98%の数字に何の問題も感じないとしたら小学生以下。

合意の率が高いから、「不公平の証拠だ!」 というのは話になりません。

>同意しているのは結婚ですよね。ほかに選びようがないから選んでいる場合、不公平を
>受け入れたということで、不公平じゃないとは言えない。

またもや妄想炸裂。
「女性が嫌々同意しているに違いない」 という妄想。
じゃ、それが具体的にどれだけいて・・・というのは皆無。

前にも書いたが、女性自身、男性が改姓すると、旧友と会った時にも、「結婚したんだ・・・」 と
話し辛く抵抗感のある女性の方が圧倒的に多い。
婿やフェミかぶれと思われるのを嫌う女性は多い。

618七色いんこ :04/12/15 21:32:25 ID:wdBYeUEm
>選択肢がひろがったのですから。

今このスレで行われているのは
夫婦同姓と選択性夫婦別姓や夫婦別姓など各制度の優劣についての議論ではなく
現状の結婚制度を維持することのメリット・デメリット
現状から選択性夫婦別姓へ移行した際のメリット・デメリット
の比較をしてどちらがより良いのか?という議論なわけです。

『選択肢が広がるから』と選択性夫婦別姓のメリットひとつあげればおしまい
というのはあまりにお粗末でしょう。より良いと判断する基準は何か?程度のコトは
先に述べるべきではないのでしょうか。

619江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 21:32:28 ID:lVIlhVKu
>>616
・・・というか社会的に扱われていない・・・という一番の根幹部分をスルー

どうでもいい部分に噛みつき、肝心な部分から逃げるのは別姓派の定番だが。

620306 :04/12/15 21:33:36 ID:K7pCekSw
>>616
>同意しているのは結婚ですよね。ほかに選びようがないから選んでいる場合、不公平を
>受け入れたということで、不公平じゃないとは言えない。
結婚しない選択があります。
そして少なくとも不公平であるともいえないのも明らか。
しかしそもそもそんなときに「不公平」は誤った使用。
これは何度も指摘済み。

621名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 21:40:15 ID:A1m0dkOH
>>602
>この ”社会的に扱われない” というのは別姓派には理解しがたいもののようだが、例えば違憲裁判
>等を見れば分かりやすい事。違憲裁判で違憲との判断が下されるのは、トータルの社会事情や社会的
>コンセンサスを考慮した上で、判断が下されるわけで、お本に書いてる憲法から外れた要素が
>あればなんでも、「違憲」 との判断が下されるわけではない。
つまり、不平等さや不公平さ受け入れたことを、トータルな社会的事情というわけさ。

>実際本当に、誰もが 「不平等」 と認識しているならば、とうに違憲裁判なり起されてるよ。
>しかし、その動きすらないですね。実際には、それがどれくらい馬鹿げていて社会から相手にされ
>ない戯言なのかくらい別姓派が一番よくわかっているにも関わらず、2chでは口先だけの詭弁として
>喚き散らしているということ。
いかに社会に分けがたく入り込んでいるかということ。不公平を受け入れているということ
まったくわからないとはネ。自衛隊が云々している人は認めていたわよね。認めてはいたが
方向が逆か。


>現在の婚姻は、互いの合意の上でされていて、その結果が98%女性が改姓していようと、それを
>もってして、「女性が不平等な扱いを受けている」 とは言えないということ。
婚姻自体は合意よね。しかし、習慣により女性が変えるというのがあり、それをこばめば
男性が変えるというのしか残されていないのだから、それをもって、選べば不満は絶対に
ないはずと思うのはおかしいんではない。


622306 :04/12/15 21:42:55 ID:K7pCekSw
>>621
習慣は習慣として認めるんじゃなかったの?

623江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 21:45:11 ID:lVIlhVKu
>>621
>つまり、不平等さや不公平さ受け入れたことを、トータルな社会的事情というわけさ。

「不平等」 と判断されないものを、「不平等さを受け入れた」 という言動はさ、

「私の判断は絶対に正しい」 という独善的なものなんだよ。だから電波、お花畑って言われるの。

>婚姻自体は合意よね。しかし、習慣により女性が変えるというのがあり、それをこばめば
>男性が変えるというのしか残されていないのだから、それをもって、選べば不満は絶対に
>ないはずと思うのはおかしいんではない。

君がいくら頑張って、「98%は高い数字だから、不満がある可能性があるんじゃない?」 と
「不満の可能性」 を指摘したってそんなカス指摘が全体をひっくり返すことにはならんのよ。

「不満があるかもしれない」
「皆、本音では共産党を支持してるかもしれない」
「皆、本当は北朝鮮生まれかもしれない」

可能性の指摘をしただけで何かひっくり返したつもりになってるとしたら馬鹿じゃないの?

624江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 21:47:32 ID:lVIlhVKu
>A1m0dkOHが一生懸命いってるのは

98%は高い数字だから、中に不満があるのかもしれない。

だから、「不公平」 だ。

という、「かもしれないから、不公平」

〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( `Д´) < ヤダヤダ!不公平ったら不公平!
       `ヽ_つ ⊂ノ
              ジタバタ

    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( `Д´) < ヤダヤダ!とにかく不公平!
       `ヽ_つ__つ
              ジタバタ

      _, ,_
     (`Д´ ∩ < 不満があるかもしれないから不公平!
     ⊂   (
       ヽ∩ つ  ジタバタ
         〃〃

ってレベルだよ


625メラ ◆K5Psnlr5tM :04/12/15 21:49:28 ID:Xft7BC+2
読解力でなく想像力を要求する文章を書くのは勘弁してください。

626306 :04/12/15 21:49:55 ID:K7pCekSw
>>621
>自衛隊が云々している人は認めていたわよね。認めてはいたが方向が逆か。
数で不公平云々はおかしいということの例えでしょ。
別に男ばかりだから不公平だと主張してるんじゃないよ。
数だけを見て不公平と言うのなら、自衛隊はどうなんだ?といういわば質問だよ。
むしろ男が多くて当然という前提があるから例えとして成り立っているんだよ。

627江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 21:51:45 ID:lVIlhVKu
>>626
自衛隊云々ってそういう文脈だったんですか・・・解説どうもです。

日本語訳が必要な日本語もどきってのも疲れますね・・・

628名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 21:55:11 ID:A1m0dkOH
>>603
現行法は言葉の上で公平なだけ。現状は法律がどちらの姓に変えてもいいといっても、
男性の姓を選べない。それは習慣の強さである。しかし、習慣なら、
女が改姓するが大部分としても、
現状に応じて変えていける。しかし、法律で規制されてできない。

629名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 21:58:46 ID:A1m0dkOH
>>608
98%という数字をみて問題を感じない方がおかしい。

630江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 22:00:29 ID:lVIlhVKu
>>628
またもや日本語訳が必要なようです・・・

【日本語訳】
>現行法は言葉の上で公平なだけ。現状は法律がどちらの姓に変えてもいいといっても、
>男性の姓を選べない。それは習慣の強さである。しかし、習慣なら、
>女が改姓するが大部分としても、
>現状に応じて変えていける。しかし、法律で規制されてできない。

「どちらの姓に変えてもいいといっても、男性の姓を選べない。」 恐らく 「男性の姓しか選べない」
の間違いで更に、「男性の姓を選ぶことが多い」 の曲解と思われる。
で、その「男性の姓を選ぶことが多い」 のは別に法律のせいではない。当人も書いているとおり
習慣の強さの問題。

「現行法は言葉の上で公平なだけ」 と書いているだけで、選択の結果が習慣の影響を
受けているだけなのだから、別に言葉の上だけで公平なのではなく、実際公平なわけ。


631江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 22:01:20 ID:lVIlhVKu
>>929
【日本語訳】
 
「98%は、高い数字だから不満のある人がいるかもしれない」

と言っているようです。

632江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 22:02:38 ID:lVIlhVKu
ブリ大根食うから落ちます。


633名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 22:14:25 ID:A1m0dkOH
>>613
>法改正論としては非常にプリミティブなレベルです。
プリミティブでも表面でしか人がわからないよりましです。

>文化背景、習慣の影響下の数字なのですから、「誤差」 とか捉えている時点で
>アウトです。
いわゆる婿養子をさしひけば、女性の姓を選ぶということがないといってもいい数字だという
意味です。なにかアウトとかいってみたいですか?
>逆に婚姻している人の98%は女性が男性姓に改姓することに同意しているという
>解釈はお花畑の住人にとっては考慮の外のようです。
不公平を受け入れることに同意したのですよ。


634306 :04/12/15 22:22:13 ID:FKijq2XH
>>633
>不公平を受け入れることに同意したのですよ。
違います。
受け入れたから公平な制度として成り立ってるのです。

635メラ ◆K5Psnlr5tM :04/12/15 22:22:52 ID:Xft7BC+2
>>633
そういうときに誤差という単語は使えません。
無理に理解もしてない単語を使わないほうがいいよ。
ただでさえ解読に難のある文章が暗号になるから。

636名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 22:29:06 ID:A1m0dkOH
>>617
>合意の率が高いから、「不公平の証拠だ!」 というのは話になりません。
改姓するのがいやだが、女が変える習慣だからと改姓したなら不公平。
証拠とはいっていません。なにも問題を感じないのはおかしいといっているのです。


>>同意しているのは結婚ですよね。ほかに選びようがないから選んでいる場合、不公平を
>>受け入れたということで、不公平じゃないとは言えない。
>またもや妄想炸裂。
>「女性が嫌々同意しているに違いない」 という妄想。
ほかに選びようがない場合といっているのですが。“違いない”といっておりません。
>じゃ、それが具体的にどれだけいて・・・というのは皆無。
具体的?私がたまたま聞いた人7にんは選択制に賛成でした。
こういうとあなたがたは
『それがなにか?』というらしい。

『前にも書いたが、女性自身、男性が改姓すると、旧友と会った時にも、「結婚したんだ・・・」 と
話し辛く抵抗感のある女性の方が圧倒的に多い。
婿やフェミかぶれと思われるのを嫌う女性は多い。』
それがなにか?


637名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 22:31:43 ID:0CoFJ7Ju
なんかプラトンのイデア論みたいだなぁ。
イデアの世界では「98%は不公平」という「絶対真理」があって、
現実の世界で不満を言わずに合意しているのは不公平を
不公平だと感じない、思っていないだけだ、ってね。

しかしこの論法だと何でもいえてしまうよなぁ。
ある程度論理学のわかる人なら↑の意味わかるでしょ?


638306 :04/12/15 22:33:03 ID:FKijq2XH
>>629
98%という数字だけでは何が問題かわからない。
もちょっと詳しくお願いします。
以前も言ったが、女性がスカートはくのはやはり同じ程度あるいはそれ以上の
パーセンテージなのだが誰も問題にしません。
数字だけでなく何かあるから問題にしたいんでしょ?
そこんとこをよろしく。
たとえがおかしいって人もいたが「98%」という数字だけを捉えて問題に
してる方が説明不足ですので、どーぞよろしく。

639名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 22:33:10 ID:0CoFJ7Ju
>>636
> 具体的?私がたまたま聞いた人7にんは選択制に賛成でした。
これ、ほんとうに何かの意味を持つと思う?
ひょっとして日本の人口は50人くらいだとか思ってないよね?

640名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 22:35:45 ID:0CoFJ7Ju
ところでその7人の内訳で
・男性と女性
・既婚者と未婚者
・既婚者のうち改姓した人としなかった人
の割合ってどの程度?
予想としては全部未婚の女性と見た。

あと、もしおれが「自分が5人の人間に聞いたら
全員が強姦罪の廃止に賛成だった」って
言ったらどう答える?

641名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 22:39:26 ID:A1m0dkOH
>>620 >結婚しない選択があります。
結婚そのものがいやでない人に言える言葉ではありません。実際、結婚しない人は増えていますね。
ほとんどは姓が変わるのがいやだからではないでしょうが。
>そして少なくとも不公平であるともいえないのも明らか。
>しかしそもそもそんなときに「不公平」は誤った使用。これは何度も指摘済み。
姓とか出身地とか、本人の能力とか努力の成果とは、関係のないことで、
何かの決定を受けるとき、不公平といっております。


642306 :04/12/15 22:41:10 ID:FKijq2XH
>>636
>私がたまたま聞いた人7にんは選択制に賛成でした。
今までこの場ではふさわしくないと思って黙っていたのだが、
私がたまたま聞いた100人ほどの人はすべて選択制度に反対でしたよ。

どうよ?


643名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 22:43:53 ID:A1m0dkOH
>>622
習慣の中でも不公平なものは不公平なものとして認めた上で、現状にあったものとして
習慣を認める。

644306 :04/12/15 22:45:59 ID:FKijq2XH
>>641
>ほとんどは姓が変わるのがいやだからではないでしょうが。
違うでしょ。っていうかもうちょっと自分本位の想像はやめたほうが
よくない?

>姓とか出身地とか、本人の能力とか努力の成果とは、関係のないことで、
>何かの決定を受けるとき、不公平といっております。
決定を受けない権利があるときは公平といっております。

645306 :04/12/15 22:47:42 ID:FKijq2XH
>>643
その習慣のどの辺が不公平なの?

646名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 22:53:19 ID:bRIkcykR
ファミリーネームを呼び合う習慣が嫌なら、アメリカみたいに名を呼び合うようにしましょう!
って言えばいいじゃな〜いw

647名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 22:55:09 ID:A1m0dkOH
>>623
>「不平等」 と判断されないものを、「不平等さを受け入れた」 という言動はさ、
>「私の判断は絶対に正しい」 という独善的なものなんだよ。だから電波、お花畑って言われるの。
男というのがお花畑にいるのかも。男の全部ではないが。習慣により譲られ続けていても
それがわからない。
>婚姻自体は合意よね。しかし、習慣により女性が変えるというのがあり、それをこばめば
>男性が変えるというのしか残されていないのだから、それをもって、選べば不満は絶対に
>ないはずと思うのはおかしいんではない。
>君がいくら頑張って、「98%は高い数字だから、不満がある可能性があるんじゃない?」 と
>「不満の可能性」 を指摘したってそんなカス指摘が全体をひっくり返すことにはならんのよ。
98%という数字をみて、法的には不公平でないのと混同しているのは感受性に問題がある。
>「不満があるかもしれない」ではなく不満はあるが全員とは言わないという意味です。
>可能性の指摘をしただけで何かひっくり返したつもりになってるとしたら馬鹿じゃないの?
可能性の指摘ではない。全員とは言わないがという意味。

648306 :04/12/15 23:02:22 ID:FKijq2XH
>>647
>男というのがお花畑にいるのかも。男の全部ではないが。習慣により譲られ続けていても
>それがわからない。
申し訳ないがそんなこと言ってもみんなから馬鹿にされるだけだからやめたほうがいいです。

>98%という数字をみて、法的には不公平でないのと混同しているのは感受性に問題がある。
>>638見て説明してください。

649名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 23:04:01 ID:A1m0dkOH
>>630>「現行法は言葉の上で公平なだけ」 と書いているだけで、選択の結果が習慣の影響を
>受けているだけなのだから、別に言葉の上だけで公平なのではなく、実際公平なわけ。
不公平な習慣の影響を受けているのだから不公平なのさ。

650名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 23:04:22 ID:0DIulXEh
>>440
>質問が不鮮明。
>それは、同姓制度という法制度が不用ではないのか?という意味の質問なのか
>改姓の対象が性別により決められていないのは何故なのか?という意味の質問なのか。

なるほど。では「鮮明」にしておこう。

・法律で鮮明に、「文化的背景」と「習慣」に則り改姓すべし、と決められて
 いない理由は?

・「文化的背景」と「習慣」に任せられているもの、任せて安心なのに、
 その「文化的背景」と「習慣」に反する結果(男が改姓する)を招くような、
 あるいは招くためとしか思えないような「法制度的」な「余地」を残したのか?

こちらの質問は以上。

651名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 23:05:14 ID:0DIulXEh
>>440
>それは悪かったね。
>公平じゃないと喚くが、その公平じゃないの対象すら不明で喚く人間が
>存在するとはおもわなんだ。

引用してるレスとまったく噛み合ってないw
まあ、さすがにそうおもうだろうね。
君が勝手に自分の思い込みと低い問題意識のままで喚いているだけだから。

ある場所で起こる交通事故において、通常は一年通しで見れば波がなく平均
をとりやすかったのが、七月だけ突出して件数が伸びている年があった、この
「結果」を見て、
「七月だよ!夏だよ!今年の夏は熱かったよなああ!
 暑いからみんな集中力が落ちるんだよ!
 だから事故が増えたんだよ!
 決まってんじゃンw!
 そうとしか思えないよ!
 つーか、それに決まった!
 それってどうしようもないじゃん!
 むかしっから夏は暑いんだぜえw! 
 それで終わり!」
って一人で喚いているのが君。
対して、頭のいい人や社会的に責任がある人は、「この年が特に夏が暑かったのは
事実だし、暑いと人間の集中力が落ちやすく事故に繋がりやすいことは十分考えら
れるが、それでは何故交通事故だけが突出して多かったかの説明がつかないし、
仮にその説明がついても夏が暑いことは動かしがた事実だから、事故を減らすには
結局原因を解消する方策とは別のアプローチが必要になるだろう」と考えるんだよ。

652名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 23:08:25 ID:A1m0dkOH
>>634
>>不公平を受け入れることに同意したのですよ。
>違います。
>受け入れたから公平な制度として成り立ってるのです。
不公平を受け入れたから公正な制度として体裁されているのです。


653306 :04/12/15 23:11:02 ID:FKijq2XH
>>649
>不公平な習慣の影響を受けているのだから不公平なのさ。
それって不公平だから不公平なんだよとしか言ってない。
どの辺が不公平なのか説明望む。
それと98%云々だけではぜんぜん説明になってませんのでよろしく。

654江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 23:14:32 ID:lVIlhVKu
あらら、私が書くことが無い(笑
あらかた反論がでちゃってる・・・

>>649
>不公平な習慣の影響を受けているのだから不公平なのさ。

法律自体は別姓という選択肢を選べないことのみで、「女性は男性の姓に変えるべし」といった
法制度でないのだから、公平としか言いようが無いでしょ。

で、その法をどのように利用するのか?というと圧倒的多数の女性が男性の姓に改姓している、と。
これは習慣の影響を受けているのであって、別に女性を不公平に扱っているものではない。

まず、法制度と習慣の見境がついていない上に、習慣という存在に対する理解も出来ていない。

655江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 23:20:36 ID:lVIlhVKu
>>650
  >・法律で鮮明に、「文化的背景」と「習慣」に則り改姓すべし、と決められて
  > いない理由は?

法制度の成立の過程に習慣が影響を与えることがあるとしても、法制度が習慣などを100%規定
する必要がないので、『法律で鮮明に、「文化的背景」と「習慣」に則り改姓すべし、と決められて
いない』 

 > ・「文化的背景」と「習慣」に任せられているもの、任せて安心なのに、
 > その「文化的背景」と「習慣」に反する結果(男が改姓する)を招くような、
 > あるいは招くためとしか思えないような「法制度的」な「余地」を残したのか?

法制度の成立の過程に習慣、文化背景が影響を与えることがあることは既に述べた通りだが、
「影響を与える」 からといって、100%習慣通りにする必要も無く。ましてそれが性別により明文化
するような内容であった場合は、近年の法制度と相容れないからだよ。

つまり、君が 「俺ってナイスな質問してる?」 と裸の王様やってるのは・・・

「法制度が文化背景・習慣の影響を受けるならば、100%習慣通りじゃないのは変だよ〜ジタバタ」

っとやってるだけなんだよ(笑

656江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 23:21:59 ID:lVIlhVKu
>>651
御苦労

657江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 23:24:48 ID:lVIlhVKu
この絵画は青をテーマに書かれました・・・とあると、


 「何だよ!この角の辺り赤いじゃないか!!!青がテーマって言ったじゃないか!!!

   矛盾してるぞ。俺って頭いい?」


という馬鹿が約1名現れたってことだ。

658名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 23:26:00 ID:A1m0dkOH
これを書くのは三度目ですが、
職を求めたら、あなたは女だから、男だから、出身がどこだから給料を低くしますがいいですか
と言われ、ほかに職のあてがなかったので同意して、就職した。
こういう場合、不公平とは言わないのですか?

659名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 23:27:13 ID:0CoFJ7Ju
>>657
昔から「反対のための反対」で知られた政党の人たちが
似たようなこといつも言ってたよね。

660江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 23:28:27 ID:lVIlhVKu
>>658
それはもちろん不公平だよ。

だから再三に渡り現代の婚姻において圧倒的多数の女性の改姓がそれに該当しないと言うことを
説明してるんでしょ。

661306 :04/12/15 23:30:18 ID:zYKjWbOp
>>658
>>324 参照
ほとんどが改姓を損だなんておもってないからさ。

662名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 23:31:15 ID:0CoFJ7Ju
>>658
その場合「不公平」という言葉はあまり正確ではないね。
「差別的」であり「望ましくない」というのは言えるが。

で、その例と選択別姓に何の関連があるのかさっぱりわからない
のはあなたがいつまでたっても何度聞かれても説明しないから
なんだけど。

663江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 23:32:31 ID:lVIlhVKu
>>658
これを書くのは三度目どころじゃないですが
法制度では女性だから改姓しろとはなって無い以上、法制度の存在としては
 
「公平じゃない」 とは言えない。絶対に。

664306 :04/12/15 23:33:28 ID:zYKjWbOp
>>659
何かを正当化するためにはその方法しか考えつかないんでしょ。
つーか、嘘偽り戯言でも繰り返し言ってればいつか真実になっちゃうって
ところをついてるのかもしれない。

665名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 23:34:13 ID:A1m0dkOH
この姓に関する法律はいらない法律ですね。
常識からはずれたものはともかく、規制する必要性がないですね。

666306 :04/12/15 23:36:34 ID:zYKjWbOp
>>665
あららw

667江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 23:36:35 ID:lVIlhVKu
>>665
最後は










なんでも良いから別姓にシル

と現実逃避してお終い、オシマイw

668名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 23:36:37 ID:rlKMmywl
>>658
アンタの質問は架空の例え話。そして実際には有得ない話。それが不公平であろうなかろうと関係ない。
しかしイラクに派遣された自衛隊の男女比率は現実の話。
何故それに対して文句を言わないのか?
義務の履行により権利は得られるものだ。義務の履行なくして権利の拡大はない。


669名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 23:38:46 ID:A1m0dkOH
>>660
改姓したければ該当しないが、改姓したくなければ該当する。

670名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 23:39:06 ID:rlKMmywl
>>665
始った。
権利だけ全部下さい。義務なんてものは一切関係ありません。
思考力欠如のバカの女の実態。

671名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 23:39:50 ID:0DIulXEh
>>655
>法制度の成立の過程に習慣が影響を与えることがあるとしても、
>法制度が習慣などを100%規定する必要がないので、
>『法律で鮮明に、「文化的背景」と「習慣」に則り改姓すべし、と決められていない』 

なるほど。

>法制度の成立の過程に習慣、文化背景が影響を与えることがあることは既に述べた通りだが、
>「影響を与える」からといって、100%習慣通りにする必要も無く。ましてそれが性別により
>明文化するような内容であった場合は、近年の法制度と相容れないからだよ。

また戻ってるw
 法制度が習慣などを(「文化的背景」や「習慣」に則れば十分社会的機能しているので)
 いちいち全部(100%)規定する必要がない、
ここまではいいのだが、つーかだからこそ、
なんで「文化的背景」と「習慣」に任せられているもの、任せて安心なのに、
その「文化的背景」と「習慣」に反する結果(男が改姓する)を招くような、
あるいは招くためとしか思えないような「法制度的」な「余地」を残したのか?
って聞いているんだよ?なのに、

 「(法制度の成立の過程に習慣、文化背景が)影響を与える」からといって、
 いちいち全部(100%)規定する必要がない、
 ましてそれが性別により明文化するような内容であった場合は、
 近年の法制度と相容れない、

では全く答えになっていないw
なんで「性別」により「姓(婚姻時の改姓)」のあり方を、「法制度的」な「余地」
を残した内容を「明文化」したのか?ってことを聞いているんですよ。

672名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 23:40:44 ID:0DIulXEh
>>655
「近年」の「法制度」となんで「相容れない」ってなに?
つーか、この「相容れない」のは、「女が男の姓に改姓すべし」って「法制度的」な
内容の「明文化」が「近年」の「法制度」と「相容れない」ってことだろ?

こちらの質問は、
・「文化的背景」と「習慣」に任せられているもの、任せて安心なのに、
 その「文化的背景」と「習慣」に反する結果(男が改姓する)を招くような、
 あるいは招くためとしか思えないような「法制度的」な「余地」を残したのか?
ですよ?君の答えはズレてるよ、ほぼ100%w

>つまり、君が 「俺ってナイスな質問してる?」 と裸の王様やってるのは・・・
>「法制度が文化背景・習慣の影響を受けるならば、100%習慣通りじゃないのは変だよ
>〜ジタバタ」っとやってるだけなんだよ(笑

君が苦しくなるだけだよw

673名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 23:41:54 ID:A1m0dkOH
>>661
ほとんどがそうでないが、とある数は不公平にあたる、ということですね。

674名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 23:42:50 ID:0DIulXEh
>>672訂正
「近年」の「法制度」となんで「相容れない」ってなに?

「近年」の「法制度」と「相容れない」ってなに?

675江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 23:46:11 ID:lVIlhVKu
>>671
>なんで「性別」により「姓(婚姻時の改姓)」のあり方を、「法制度的」な「余地」
>を残した内容を「明文化」したのか?ってことを聞いているんですよ。

だから、性別により 「〜すべし」 は習慣の影響だろうが近代の法制度にそぐわないからだろ。

何度も書いてるのに何でこんなことも読めないの?

この人・・・・

676江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 23:48:05 ID:lVIlhVKu
>>672
>つーか、この「相容れない」のは、「女が男の姓に改姓すべし」って「法制度的」な
>内容の「明文化」が「近年」の「法制度」と「相容れない」ってことだろ?

そうだよ。
しかし下との繋がりがまったく見えない。

  >こちらの質問は、
  >・「文化的背景」と「習慣」に任せられているもの、任せて安心なのに、
  > その「文化的背景」と「習慣」に反する結果(男が改姓する)を招くような、
  > あるいは招くためとしか思えないような「法制度的」な「余地」を残したのか?
  > ですよ?君の答えはズレてるよ、ほぼ100%w

誰か日本語訳希望。

677306 :04/12/15 23:48:27 ID:zYKjWbOp
>>673
この世にDQNが殺人しても良い選択肢がほしいといっても受け入れられないのと
似ている。(わかりやすい例)
そういう人間にとっては不公平。
なんでもかんでもすべて公平というわけにはいかない例。
そこにはきちんとした理由がいるし、またそれを国民に認めてもらわないとだめ。
そこではじめて公平かどうかが話し合われる。

678江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 23:50:00 ID:lVIlhVKu
ズレてると得意げに書くだけで、何がどうズレているのかなんの説明もない


まさか自分でも理解出来ないで質問繰り返してるとか無いよね?w

679306 :04/12/15 23:50:52 ID:zYKjWbOp
>>676
すまん、この人のは長文の上1行ごとに不可解で最近ほとんど見てない。
時間かかるし、気が向いたら考えてみる。

680名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 23:54:09 ID:A1m0dkOH
>>675
>性別により 「〜すべし」 は習慣の影響だろうが近代の法制度にそぐわないからだろ
近代の法制度にそぐわない?何言ってんだ?

681江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 23:54:54 ID:lVIlhVKu
一応解釈を試みると。。。

>>672の(前半)

  >つーか、この「相容れない」のは、「女が男の姓に改姓すべし」って「法制度的」な
  >内容の「明文化」が「近年」の「法制度」と「相容れない」ってことだろ?

その通りです。

で、(後半)

  >こちらの質問は、
  >・「文化的背景」と「習慣」に任せられているもの、任せて安心なのに、
  > その「文化的背景」と「習慣」に反する結果(男が改姓する)を招くような、
  > あるいは招くためとしか思えないような「法制度的」な「余地」を残したのか?
  > ですよ?君の答えはズレてるよ、ほぼ100%w

余地があるのは、習慣が法制度の成立に影響を与えることがあったとしても、
別段法制度が習慣を100%規定する必要も無く、増してや内容が性別による固定を
謳う内容だと、近年の法制度に似つかわしくないから・・・・


一体コイツは、何を質問しているんだろう・・・
しかも、「ズレてる」 と自信満万に指摘しているが、ズレてるの意味がわからん・・・・

謎だ・・・

682名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/15 23:55:28 ID:0DIulXEh
>>675
>何度も書いてるのに何でこんなことも読めないの?

だからそれはこっちのセリフw
つーか、この人・・・ほんとに・・・

>性別により 「〜すべし」 は習慣の影響だろうが近代の法制度にそぐわないからだろ

だからそれはいいってw言いたいことはいっぱいあるけどとりあえずw

こちらの質問の、

>なんで「性別」により「姓(婚姻時の改姓)」のあり方を、「法制度的」な「余地」
>を残した内容を「明文化」したのか?ってことを聞いているんですよ。

を自分で引用してるのにw
『「余地」を残している内容』って鮮明に書いてあるのに、 「〜すべし」  「〜すべし」 って・・・w
人間いったん思い込むとこうも・・

683江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 23:56:02 ID:lVIlhVKu
>>680
>近代の法制度にそぐわない?何言ってんだ?

いや、「女性だから改姓すべき」 が法制度だったらそぐわないと思うよ。

違うの?だから、「どちらかの姓を選べる」 だろ?

684306 :04/12/15 23:56:25 ID:zYKjWbOp
>>676
A1m0dkOHさんに訳してもらったらどうだろう?
余計ややこしくなるか?w


685江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/16 00:00:34 ID:2gZnh/wp
>>682
>なんで「性別」により「姓(婚姻時の改姓)」のあり方を、「法制度的」な「余地」
>を残した内容を「明文化」したのか?ってことを聞いているんですよ。

↑一応確認するが、余地を残した法制度を明文化というのは、「男女どちらかの姓を
選択する」 という 「余地」 と捉えて良いのだよね?

女性が男性姓に改姓することを法制度で決めてしまうことは近年の法制度にそぐわないから
だと何度も書いているのに?

何がどう食い違ってるのか説明してくださいな。

君、一人で力んでばっかりいて意味不明だよ・・・・

686306 :04/12/16 00:00:44 ID:fKZkO7kN
こういう時ってなんか前提がまったく食い違ってる場合が多いと思われ。
彼らってナナメウエを生きる人間だからねえw

687名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 00:00:46 ID:WFpFgsXf
>>677
本人が嫌だと思っているかぎり不公平です。

688306 :04/12/16 00:01:31 ID:fKZkO7kN
>>687
その本人にとってだけね。

689名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 00:03:59 ID:WFpFgsXf
>>685
近代法にそぐわないってどういう意味ですか?

690江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/16 00:04:22 ID:2gZnh/wp
「思い込みだ、ズレてる」 を連発し同じ質問を繰り返すしか脳がないのかね?

691メラ ◆K5Psnlr5tM :04/12/16 00:05:07 ID:Fe9WhhyU
>ID:0DIulXEh
なあ、意味が通じてないことがわかってる文章を何度も
コピペしてる暇があるなら、なんとかもうちょっとわかりやすく
書き換えようとは思わないのか?

692名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 00:05:20 ID:PVFio94B
>>685
ふうw
やっと自分が、
「法制度的」な「余地」を残した(内容)=、「男女どちらかの姓を選択する」 という 「余地」
と言ったことを思い出してくれたらしいw

では確認だが、なんで女性が男性姓に改姓することを法制度で決めてしまうことは
近年の法制度にそぐわないのですか?
誰、何にとって、何故、また、どのようにそぐわないのですか?

693名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 00:06:53 ID:WFpFgsXf
>>688
ではなぜ職を求めたときは本人だけではない不公平なんですか?


694江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/16 00:07:04 ID:2gZnh/wp
>>689
少なくとも現代の日本の法律は(近代じゃないな)、「性別により役割や、改姓などが決められる事」
はそぐわないでしょう。

それとも、今の法律は 「性別により特定の役割などを固定すること」 を推奨してるかい?

してないね。

しかし、これは習慣の存在を否定するものじゃない。

これが混同して分けて考えられない馬鹿が約数名いるが・・・

695名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 00:10:54 ID:WFpFgsXf
>>698
習慣が法律を超えるのか?すごいね!

696306 :04/12/16 00:12:10 ID:fKZkO7kN
>>693
あなたも私もあの人もこの人も不公平と思うからだよ。

697江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/16 00:12:40 ID:2gZnh/wp
>>692
>と言ったことを思い出してくれたらしいw

思い出すも糞も何度も同じ答えを書いてるじゃないか!
>>685>>675>>665)←いずれも全部同じ答えだよ!!

君が執拗に同じ質問を繰り返しているだけで・・・

>では確認だが、なんで女性が男性姓に改姓することを法制度で決めてしまうことは
>近年の法制度にそぐわないのですか?
>誰、何にとって、何故、また、どのようにそぐわないのですか?

法制度で性別により特定の役割を固定することを現代の法律は良しとしないからさ。
昔は性別により参政権に差があったりと、その限りじゃないがね。
誰にとってというのは、現代の日本国民にとってさ。
そぐわないというのは、性別による役割固定を法的に押しつける、ことがそぐわないって
ことだよ。

既に書いた通り、文化・風習を法制度が否定しているって意味じゃないのだよ。

長々誘導御苦労だが、君、正直頭悪いよ。

698江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/16 00:13:24 ID:2gZnh/wp
>>695
未来へのレス御苦労。

699名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 00:13:40 ID:WFpFgsXf
>>695
とある習慣を習慣以上に強化し固定するための法律か。すごい!

700306 :04/12/16 00:13:45 ID:fKZkO7kN
>>695
モチツケ

701江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/16 00:14:51 ID:2gZnh/wp
>>699
自分で自分に・・・モチツケ

702306 :04/12/16 00:15:14 ID:fKZkO7kN
>>699
だから落ち着けってw

703江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/16 00:16:09 ID:2gZnh/wp
もう興奮しちゃってw

704名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 00:17:53 ID:WFpFgsXf
取り繕い

705名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 00:20:21 ID:WFpFgsXf
その法律は変えましょう

706306 :04/12/16 00:20:47 ID:fKZkO7kN
またかよw

707江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/16 00:21:17 ID:2gZnh/wp
>>705
もうそのネタいいから。
面白くないって。

708名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 00:21:29 ID:WFpFgsXf
とり急ぎもせず取り繕いました


709名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 00:26:38 ID:WFpFgsXf
江戸時代なんかよい時代でしたねえ

710名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 00:27:51 ID:WFpFgsXf
ですから取り急ぎもせず取り繕いました。

711名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 00:30:25 ID:w8l3D4qM
>>709
江戸時代には日本のほとんどの人が姓をもっていませんでしたが?

712名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 00:50:47 ID:WFpFgsXf
武士が持っていたんでうらやましかったの

713名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 00:54:19 ID:w8l3D4qM
おや、明治維新の生き残りでしたか。
ってあんた何歳だよ。

714名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 01:30:33 ID:WFpFgsXf
しかし、 ID:PVFio94Bさんにはほれぼれしたね。   ナゲキス!

715名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 01:43:04 ID:v2Xcqh2K
いや、真面目な話、こういう議論を聞いてると、
「姓の意味なんてどうでもいいから好きにさせろや」
みたいなのが必ず出てくるから、ふと「じゃあもういっそのこと
姓を変えたくないとか言ってる人は姓なしって制度にしたら?」
と思ってしまうんだよな。
いま姓が山田で名が太郎の人は、姓なしで名が山田太郎
にしちゃえば実質別姓と変わらないんだし。

ただま、そうすると姓ありの人と姓なしの人は結婚できなくなるか、
結婚できるようにするにはかなり面倒な制度を作る必要が
あるけどな。

716名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 01:47:15 ID:v2Xcqh2K
>>711
http://members3.tsukaeru.net/syphon/add1.html#2

717306 :04/12/16 01:50:28 ID:5e8W3aG+
>>714
彼(?)は一体何を言いたかったの?

718名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 02:15:07 ID:Lnzr3bEi
>>717
内容はわからんけど反対派を罵倒しているから
誉めてるんでしょ、きっと。

719306 :04/12/16 02:22:21 ID:boIh3j+6
あそこまで難解な文章を理解できてるんならたいしたものだと思ったのだが。

720306 :04/12/16 03:26:15 ID:boIh3j+6
>江田島氏
かなり遅れましたが考えてみました。

彼の思い込みの部分:
反対派(つまり江田島氏)は、男が改姓してはならないと思ってるはず。(女性が絶対改姓すべき)
それが法そのものの目的とも成している。

上の前提により、
その前提があるにもかかわらず、なぜ男性が改姓してしまうような法となってるのか?
という質問を投げかけてるとみました。

>「文化的背景」と「習慣」に任せられているもの、任せて安心なのに、
という彼の文の引用からすると、
文化習慣では女性が98%という高率で改姓しているのだから、つまりほぼ100%になって
それに任せておけば、一切男性が改姓することもなかろうに、なぜ法律で男性が改姓してもよい
といったような規定を作ったのか?
という質問ではないかと。

安心の主体は反対派(つまり江田島氏)のことをさしてるように思われる。
彼の頭の中では、反対派(つまり江田島氏)にとって男がみんな改姓しなくてよかったよかったとなる。

最終的に言いたいのは、
そんなに男性に改姓させたくないのならきちんと法で明記するべきだろうが、ええこら!

なんてねw

と、ここまで想像してみたが、やっぱちがうかなあ?
こんなのだと馬鹿を通り越しちゃってますからねえ。
いくらなんでもここまで馬鹿にしちゃあいけないかと・・・。

721名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 08:58:42 ID:5EdSOMSg
馬鹿というよりコミュニケーション障害かと。
最近、特に若者に増えてます。
会話のキャッチボールが成り立たないのです。

722名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 13:30:00 ID:o+pcWklC
別姓なんて、三国人みたいなまねをしたら日本が駄目になる、別姓を訴える香具師は三国人。

723名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 17:52:18 ID:rfU0cB9h
>>697
>思い出すも糞も何度も同じ答えを書いてるじゃないか!
>(>>685>>675>>665)←いずれも全部同じ答えだよ!!

アハw?・・・マジだったんだ・・・w
しかし、やっと思い出してひっこみがつかなくなっちゃっていくらにあせってる
とはいえ反射で>>685でもズレた答え、「全部同じ答え(?w)」を書き込んでる
のはいくらなんでも・・・w

つーか、本当に最初から「思い出して」いたなら尚更始末が悪いw
君は、「ママママ、ハエを退治するのになんで殺虫剤を使うの?」と聞いてる
子供に「ハエを退治するのにスティンガーミサイル使うのはそぐわないからだろがw」
って答えてる○○○○○な人ってことになるよんw

7241の報告 :04/12/16 17:52:29 ID:WFpFgsXf
このスレッドは議論を終わり終了した模様です。

725名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 17:52:41 ID:rfU0cB9h
>>697
>法制度で性別により特定の役割を固定することを現代の法律は良しとしないからさ。
>昔は性別により参政権に差があったりと、その限りじゃないがね。
>誰にとってというのは、現代の日本国民にとってさ。
>そぐわないというのは、性別による役割固定を法的に押しつける、ことがそぐわないって
>ことだよ。

だからさwその「全部同じ答え」とやらはそれはそれでいいって言ってるんだよ。
 何 度 も 何 度 も w 
もちろん言いたいことは一杯あるけどw

なんにしても「 全 部 同 じ 答 え 」だから、これ自体なんの答えにも
説明にもなってないしw

1・「なんで女性が男性姓に改姓することを法制度で決めてしまうことは
  近年の法制度にそぐわないのですか?」

2・「はあ?バカか?法制度で性別により特定の役割を固定することを
  現代の法律は良しとしないからにきまってるだろw」

3・「なんで現代の法律は良しとしないのですか?」

4・「性別による役割固定を法的に押しつけることがそぐわないからに
  決まってんじゃンw
  ・・・うるせえなあwおまえは何がいいたいんだ?なにかの誘導か?
  バカのクセにw」

「だから・・w(ヤレヤレ・・)なんで・・・」と、1に戻るw
コテハンはあせりと緊張で罵倒だけが増えていくw

726名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 17:53:56 ID:rfU0cB9h
>>697
「最初から思い出していた」のなら話は簡単で、肝心の最初の質問に戻るのですが、
ちゃんとした「文化的背景」や「習慣」に基づいた「傾向」があるのに、
なんでわざわざそれと相反する「法制度的」な「余地」を残す必要があるのですか?
(どこかのバカも言ってたんだけど)スカートを女がはくか男がはくかは「文化的背景」
や「習慣」にまかせられている。
もちろん「法制度的」も「法制度的な余地」なんて存在しない。

姓に関しても、「現在」の「法制度的」な「余地」が出現する以前は「文化的背景」や
「習慣」に基づいた「傾向」だけでちゃんとやっていたのに、なんらかの理由である日
ある時「法制度的」な「余地」を明文化する必要性が生じたわけだ。
それは何故?

「現在」のように「法制度的」な「余地」が存在しても、「文化的背景」や「習慣」に
基づいた「傾向」に則って、女性の98%が改姓するという驚異的で不自然な「結果」では
あるが、「ちゃんとした」「結果」が出ているのに。

>既に書いた通り、文化・風習を法制度が否定しているって意味じゃないのだよ。

その点は、この文だけに限れば完全同意できるが、「結果」として疑問が残りますね。
「法制度」が「文化・風習」(また新しい表現だw)の延長、つまり「文化・風習」の
肯定を前提にしている(否定してない)、ということに同意ですが、
 そ れ な ら な お さ ら 、 
姓(婚姻時の改姓)について「法制度的」に「余地」を残すということは、
「結果」的に「法制度」故に「文化・風習」に反する事態を生み出している
ことになります。
これは「結果」的に「否定」と同じです。
もし「文化・風習」を「法制度」が「否定」したくないなら「法制度的」に
「余地」を残したことは「結果」的に大いなる失策ってことになります。

727名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 17:54:29 ID:rfU0cB9h
>>697
>長々誘導御苦労だが、君、正直頭悪いよ

ありがとう、でも大丈夫w
頭の悪い私でも君ごときなら1000手先でも読みきれるからw

728名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 17:55:34 ID:rfU0cB9h
>>720
>>651

729 :04/12/16 18:02:27 ID:WFpFgsXf
あら、まだあるんですね。

730306 :04/12/16 18:03:02 ID:ZWC0klIw
>>728
???
ほんとに大丈夫?

731306 :04/12/16 18:06:05 ID:ZWC0klIw
こういうことなのかな?

「文化的背景」や「習慣」という極悪の権威はすべての女性(98%)を改姓に導いている人類の敵である。
お仲間のお前らにしてみればそいつに任せとけばいいものを法律で男女平等などと明らかなる嘘をあたかも真実の
ように謳いあげ、平気で不公平なる結果を正当化しているのだ。
「文化的背景」「習慣」「別姓反対派」そして「法」までもよってたかって、女性を蔑ろにし虐げているのだ。
せめて法だけでも正義を守り、改めるよう強く戒めるものである。
いつか仕返ししてやる、みておれ極悪人ども!氏ねや男ども!おーんねーん!!!

732名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 18:09:32 ID:WFpFgsXf
>>731
ほんと大丈夫?


733名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 18:17:29 ID:WFpFgsXf
>>726
>もし「文化・風習」を「法制度」が「否定」したくないなら「法制度的」に
>「余地」を残したことは「結果」的に大いなる失策ってことになります。
その余地を残したことで現代風に取り繕ろわれ、生き残っているんですけどね。


734名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 18:43:21 ID:WFpFgsXf
>>727
>ありがとう、でも大丈夫w
>頭の悪い私でも君ごときなら1000手先でも読みきれるからw

オー!かっこいい!

735名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 18:55:24 ID:DQUyAcId
夫婦別姓が認められるまで駄々をこね続けるクソフェミ女。

736名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 19:01:05 ID:WFpFgsXf
>>745
間の手一行タイプ、状況理解度0度、駄々こね、クソフェミ入り

737306 :04/12/16 19:29:02 ID:t7jd+/qs
>>736
モチツケ

738306 :04/12/16 19:30:56 ID:t7jd+/qs
>>726
>姓(婚姻時の改姓)について「法制度的」に「余地」を残すということは、
>「結果」的に「法制度」故に「文化・風習」に反する事態を生み出している
>ことになります。
法制度が余地を残した結果が「文化・風習」によって答えが出たに過ぎないんですけど?
現在女性がほとんど改姓するのも単なる結果だし、それが現在の「文化・風習」を映して
るんだなという分析も出来る。
まったく反対であっても(男性がほとんど改姓)であっても一緒です。
法からみれば結果にはまったく関与していません。
男女のどちらかに強制したり推奨することは平等の原則に反しますからね。

>これは「結果」的に「否定」と同じです。
何をどう否定してるのかな?

>もし「文化・風習」を「法制度」が「否定」したくないなら「法制度的」に
>「余地」を残したことは「結果」的に大いなる失策ってことになります。

あのー、
「文化・風習」を「法制度」が「否定」したくないからこそ「法制度的」に
「余地」を残してるんですけど?w

「文化・風習」は固定的なものとして捉えられていないんですよ。
緩やかであろうと変化するものだという前提です。
法は基本的にそれらを踏まえた上で固定化する作業とも言えるわけですから、
今現在の「文化・風習」だけを捉えて明文化するわけにはいきません。
これからも長きに渡って有効となるような内容でなくてはならないのです。

ですから、この先「文化・風習」が男性の改姓する方向に向かうかもしれな
いことも予測した上で為されてるんです。
法はこのようになるべくその国の「文化・風習」に反することなく成立して
いるのは事実でしょう。

739名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 19:39:59 ID:DQUyAcId
>>736
こんなクソスレ早くDAT落ちさせればいいんだよ。状況判断など必要ない。

740306 :04/12/16 19:43:18 ID:t7jd+/qs
>>739
まあまあ
>>376

741名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 21:36:21 ID:WFpFgsXf
>>786
>「文化・風習」は固定的なものとして捉えられていないんですよ。
>緩やかであろうと変化するものだという前提です。
>法は基本的にそれらを踏まえた上で固定化する作業とも言えるわけですから、
現行法はそれを踏まえてないから、固定化してあるのが問題だという話なんだが。

742姫@夜 :04/12/16 22:11:39 ID:0mG8ySWI
306さんは何故江田島さんにそんなに忠実なのですか?

743741 :04/12/16 22:25:58 ID:WFpFgsXf
現行法が余地を残した理由は、
>>697
>法制度で性別により特定の役割を固定することを現代の法律は良しとしないからさ。
>昔は性別により参政権に差があったりと、その限りじゃないがね。
>誰にとってというのは、現代の日本国民にとってさ。
>そぐわないというのは、性別による役割固定を法的に押しつける、ことがそぐわないって
>ことだよ。
>既に書いた通り、文化・風習を法制度が否定しているって意味じゃないのだよ。
ということだ。
文化や風習を固定化して捉えないためにあるのではない。
なぜなら、女性の姓へ改姓と変わって行く可能性がほとんど考えられないからである。
婿養子というのはあるが、男子がいない場合の例外的措置で、増えてもいない。
世界的にみても、女性の姓へ改姓というのはほとんどない。穏やかに変化して行く先に
あるものではない。仮に別姓選択の先が全員別姓と予想すると、選択で女性姓を選択は
そのまたさきの変化によってしかありえない。




744名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 22:35:57 ID:5EdSOMSg
ひとつは、文化や慣習に法律で介入して、法律の強制力で変化
させようという考え方は危険。
もうひとつは、戸籍登録に関する法律と人の名前という文化や慣習に
関わる部分をごっちゃにしているのがおかしい。
戸籍のルールは全体に及ぶものだから、統一的であったほうが便利。
個人の自治の範囲でどのような呼称を用いるかは制限されていない。
よって現行の状態には特に大きな問題はない。

745741 :04/12/16 22:44:31 ID:WFpFgsXf
現行法では女性の姓に変えてもいいのに姓を変えることに合意したではないか。
ということが何回も言われたが、女性の姓に変えるというのは、
皆さんが凄く反対している別姓選択のみならず、それより過激な全員別姓よりさらに
過激な要求なのだ。
だから現行法は、穏やかな慣習の変化とは関係のない選択の余地を作ることによって
成り立っている(近代にそぐっていると思わせている)法律なのだ。


746名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 22:46:25 ID:M0hOJmhl
なんでそこまで男に頼りたくないのか

747シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/12/16 22:52:44 ID:SeqQOFPt
>>745
>女性の姓に変えるというのは、
>皆さんが凄く反対している別姓選択のみならず、それより過激な全員別姓よりさらに
>過激な要求なのだ。
どこが?
私がそう思うからってのは理由にならないからね。

748江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/16 22:55:19 ID:2gZnh/wp
>>720
私も多分そういう勘違いと思い、法が習慣の影響を受けて「同姓」となったとしても
だからといって、法が100%習慣を規定(女性が改姓という部分まで規定する)必要も無ければ
そこまで習慣を完全反映してしまうのは現代の法律には合わない。と何度も書いているの
ですが、彼は人の書いてることを全く読み取れて無いからなぁ・・・

749江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/16 22:58:50 ID:2gZnh/wp
>>725
 >1・「なんで女性が男性姓に改姓することを法制度で決めてしまうことは
 >  近年の法制度にそぐわないのですか?」

 >2・「はあ?バカか?法制度で性別により特定の役割を固定することを
 >  現代の法律は良しとしないからにきまってるだろw」

 >3・「なんで現代の法律は良しとしないのですか?」

 >4・「性別による役割固定を法的に押しつけることがそぐわないからに
 >  決まってんじゃンw
 >  ・・・うるせえなあwおまえは何がいいたいんだ?なにかの誘導か?
 >  バカのクセにw」

 >「だから・・w(ヤレヤレ・・)なんで・・・」と、1に戻るw

その通りなんだよ。そんな馬鹿な質問を君が続けてるだけで。
現代の法律が性別による固定を良しとしないのは事実だからね。
それが何故?といったら人権思想を背景にしているからとしか言いようが無い。

750名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 23:00:38 ID:WFpFgsXf
>>744
>ひとつは、文化や慣習に法律で介入して、法律の強制力で変化
>させようという考え方は危険。
現行法が文化や慣習に法律が強制力で介入している状態を変化させようと
している。だからあなたのいうことはあてはまらない。しかし、
何が何でも変化は危険ということなら、ああ、そうですか?というしかない。


751江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/16 23:01:36 ID:2gZnh/wp
>>726
 >「最初から思い出していた」のなら話は簡単で、肝心の最初の質問に戻るのですが、
 >ちゃんとした「文化的背景」や「習慣」に基づいた「傾向」があるのに、
 >なんでわざわざそれと相反する「法制度的」な「余地」を残す必要があるのですか?

もう既に書いたことだが、君一人が未だに読み取れていないようだね。

法律が文化背景、習慣の影響を受けて成立することはある。
しかし、習慣を完全に法で規定してしまうと人権的に問題がでることがある、その部分は
自由裁量、習慣に任せたまま、「余地を残す」 のは当然だよ。

この簡単なことが理解できて否い稀有な存在が君。

752名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 23:03:41 ID:EUNOc5tk
>>750
>現行法が文化や慣習に法律が強制力で介入している状態を変化させようとしている

現行法は文化・習慣に介入しているのではなく、文化・習慣に添って作られているだけ。

753名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 23:03:50 ID:WFpFgsXf
>>750
単に(納得のいく理由を述べず)変化を危険というなら、
単に、便利というのも危険かもしれない。

754江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/16 23:06:10 ID:2gZnh/wp
>>726
  >その点は、この文だけに限れば完全同意できるが、「結果」として疑問が残りますね。
  >「法制度」が「文化・風習」(また新しい表現だw)の延長、つまり「文化・風習」の
  >肯定を前提にしている(否定してない)、ということに同意ですが、
  > そ れ な ら な お さ ら 、 
  >姓(婚姻時の改姓)について「法制度的」に「余地」を残すということは、
  >「結果」的に「法制度」故に「文化・風習」に反する事態を生み出している
  >ことになります。

だから、「この絵画は青をテーマにしていますよ」 という絵画の隅に赤いのを見つけて

「矛盾だ!矛盾だ!」 と騒ぐ馬鹿発見と書いたんだよ。

法制度が文化、習慣に肯定的であろうと、文化、習慣の内容まで100%法制度化しては
問題のあることだってある。良い例が女性の改姓だ、確かに女性が改姓する例が圧倒的に
多いが、だからといって、それを法律でガチガチにしてしまってはマズイこともある。
そこは自由裁量を残すんだよ。

君は、「法律が習慣の影響を受けるなら、100%習慣通りの法律じゃないと矛盾だ!!!」

と喚いてる子供だよ。

755江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/16 23:06:36 ID:2gZnh/wp
>>727
その割には既に書いてあることすら読めていないのだね。

756306 :04/12/16 23:08:51 ID:n/GteFQY
>>745
やっぱりw
>>731

757306 :04/12/16 23:10:00 ID:n/GteFQY
ID:WFpFgsXfさん、感想文は感想文として受け取っておくけどたまには
頼むから世間における常識や共通概念のもとで何か言ってくださいね。

758名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 23:32:05 ID:WFpFgsXf
江田島さん
『近代にそぐわない法律』の内容が変化していないのに、
『近代にそぐう』ようにすることに無理があるとはおもわないのですか?

759江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/16 23:34:27 ID:2gZnh/wp
可哀想な子供にもう少し具体例を交えて噛み砕いて説明しよう。

法律が成立する際に、文化背景・習慣の影響を受ける。これは当たり前。
もし、日本に同姓という文化背景自体が存在していなかったら婚姻制度が同姓などとは始めから
成っていたなかっただろうからね。じゃ、習慣・文化で女性が改姓する例が多いから、そこまで法で
ガチガチに規定してしまおうか?というと、現代の法律には法律で男女の役割固定などを定めるのを
良しとしない人権思想もあるので、そこまで決めてしまうことはない。

扶養家族の3号保険などもまったく同じ。
専業主婦が存在していなかったら、扶養家族の3号保険など始めから違ったものに成っているよ。
じゃ、専業主婦を想定して制定されたこの法制度に 「主婦、女性に限る」 と書いていないから
手落ちな、矛盾した法制度なのか? 

アホ過ぎて、議論にならん。

分かったかな?

rfU0cB9h は揚げ足取りすらロクに出来てないんだよ(笑

760名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 23:34:39 ID:WFpFgsXf
>>757
は内容のない話ですね。

761306 :04/12/16 23:34:45 ID:TtC9ecUl
>>758
まーた自分の勝手な妄想を前提してしゃべっちゃって、このーw

762江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/16 23:35:51 ID:2gZnh/wp
>>758
  >江田島さん
  >『近代にそぐわない法律』の内容が変化していないのに、
  >『近代にそぐう』ようにすることに無理があるとはおもわないのですか?

それは 「そぐわないと判断した」 貴方の 「マイルール」 適用の話でしょ。

「そぐわないと判断されていない」 から変わって無いのだよ。

763姫@夜 :04/12/16 23:36:09 ID:0mG8ySWI
トムとジェリーか。

764江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/16 23:37:04 ID:2gZnh/wp
>>763
誤解されましたが(笑

誰の目にも明らかな、アホ論理なのでツッコミをいれるとどうしても同じ方向性になります。


>>761&762

765306 :04/12/16 23:38:07 ID:TtC9ecUl
>>760
まだまだ妄想を爆発させるぞっていう声明文か?

766名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 23:40:00 ID:WFpFgsXf
>>759
>、現代の法律には法律で男女の役割固定などを定めるのを
>良しとしない人権思想もあるので、そこまで決めてしまうことはない。
普通はこんなこと言わない。


767江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/16 23:44:02 ID:2gZnh/wp
>>766

????
餅ツケ



768名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 23:49:16 ID:WFpFgsXf
>>675 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/15 23:46:11 ID:lVIlhVKu
>>671
>>なんで「性別」により「姓(婚姻時の改姓)」のあり方を、「法制度的」な「余地」
>>を残した内容を「明文化」したのか?ってことを聞いているんですよ。

>だから、性別により 「〜すべし」 は習慣の影響だろうが近代の法制度にそぐわないからだろ。

>何度も書いてるのに何でこんなことも読めないの?

>この人・・・・
といっています。


769メラ ◆K5Psnlr5tM :04/12/16 23:55:35 ID:Fe9WhhyU
>>726
>ちゃんとした「文化的背景」や「習慣」に基づいた「傾向」があるのに、
>なんでわざわざそれと相反する「法制度的」な「余地」を残す必要があるの
相反するか?
十分両立するだろう。
法が例外を認めてしまったら慣習に反するということはない。
慣習自体が例外の存在を否定していないのだから。
そこの認識が間違ってるから根本的にすれ違ってるんだろう。

770名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/16 23:56:49 ID:jewZlWL2

おお、アホの別姓派が江田島にコテンパンに論破されているスレとはここですか?

771江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/16 23:57:37 ID:2gZnh/wp
>>768

ますます分からない・・・

772名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 00:07:07 ID:/fvosU1u
>>769
しかし、例外と明記もされていません。

773名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 00:10:27 ID:/fvosU1u
男性の姓に変える、しかし、婿養子の場合は例外を認める。
ではどうですか?

774江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 00:11:10 ID:xL2kT1Kj
>>772
もう1度コピーしてあげるから、朝晩100回音読しなさい。
どんな馬鹿でも理解できるから。

法律が成立する際に、文化背景・習慣の影響を受ける。これは当たり前。
もし、日本に同姓という文化背景自体が存在していなかったら婚姻制度が同姓などとは始めから
成っていたなかっただろうからね。じゃ、習慣・文化で女性が改姓する例が多いから、そこまで法で
ガチガチに規定してしまおうか?というと、現代の法律には法律で男女の役割固定などを定めるのを
良しとしない人権思想もあるので、そこまで決めてしまうことはない。

扶養家族の3号保険などもまったく同じ。
専業主婦が存在していなかったら、扶養家族の3号保険など始めから違ったものに成っているよ。
じゃ、専業主婦を想定して制定されたこの法制度に 「主婦、女性に限る」 と書いていないから
手落ちな、矛盾した法制度なのか? 

アホ過ぎて、議論にならん。

775名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 00:12:08 ID:G8IYrii/
>>773
法律上、どちらかの姓に変えればいいんだよ。

776江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 00:12:23 ID:xL2kT1Kj
この別姓派の二人は、二人揃って簡単なことが理解できていない・・・・

777名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 00:13:17 ID:/fvosU1u
>>769
なぜ>>773にしなかったんでしょう。

778江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 00:15:24 ID:xL2kT1Kj
>>777


だーかーらー

>>774を百回音読しろ!

どこに目つけてんだか・・・

779シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/12/17 00:15:42 ID:54k0HSDV
>>773
女性の姓に変えることは法的に例外として扱われていない。
想定の範囲内ってことだ。
問題もないし、背景的な問題を加味しても範囲を狭め、
男性の改姓を例外とする必要性はない。

780名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 00:16:23 ID:CWzm+5sd
>婿養子の場合は例外を認める。

どうして婿養子の場合だけ例外なんだ?

781江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 00:17:43 ID:xL2kT1Kj
こいつら馬鹿なんだよな

「習慣の影響受けてますよ」 と聞くと、


「100%習慣通りじゃなければ駄目だ!!!矛盾だ!!」


この程度の頭なんだよ、残念だけど。

782名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 00:18:23 ID:r+nnPxqv
>>753
この人もそうとう読解力ないな。

> 文化や慣習に法律で介入して、法律の強制力で変化
> させようという考え方は危険。 (>>744)
↑これが
> 単に(納得のいく理由を述べず)変化を危険というなら
↑こうなるんだからすごい。

「変化が危険」ではなく「法律の強制力で文化や習慣を
変えようという【考え方】が危険」ということなんだが、
まあそういう違いはわからない人なんだろうな。

783名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 00:18:56 ID:/fvosU1u
>>775現代の法律には法律で男女の役割固定などを定めるのを
良しとしない人権思想もあるので、そこまで決めてしまうことはない。
人権思想を重んじたのですか?


784名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 00:22:17 ID:/fvosU1u
>>783 の修正
>>775
>現代の法律には法律で男女の役割固定などを定めるのを
>良しとしない人権思想もあるので、そこまで決めてしまうことはない。
人権思想を重んじたのですか?


785名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 00:22:31 ID:r+nnPxqv
>>783
なんでそんな小学生でも知ってるようなことを
ものすごく偉そうな態度で質問するんだろう?
恥かしくない?

786江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 00:25:54 ID:xL2kT1Kj
>>785
法律が人権思想を重んじたなら、習慣の存在は不平等じゃないですか!

と続けたいんだよ。

それに対する答えも既に数百レス前から何度も書いてアルのだけれども、それを

理解するのにはあと一週間ほど噛み砕いて説明してやら無いと鈍い頭には届かない。

787メラ ◆K5Psnlr5tM :04/12/17 00:28:01 ID:38CP7E8T
>>769
ちょっとわかりにくかったか。
訂正しよう。

>法が例外を認めてしまったら慣習に反するということはない。
       ↓
法が慣習に外れたことを認めても、慣習に反することにはならない。

慣習どおりにすることもできるし、慣習に逆らうこともできるように
法が定められている。
この場合、慣習どおりにすることはできるので慣習に反しない。
慣習に外れたこともできるが、もともと慣習とは全員一律でどうこう
という性質のものではないので、慣習に反しない。

788江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 00:28:09 ID:xL2kT1Kj
「法制度として性別により役割を固定することの是非」

    と

「文化・習慣として社会の合意の上にある性別が特定の選択をする傾向の是非」


の違いが全く理解できて否い、リア中だから。

789名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 00:31:57 ID:/fvosU1u
>>782
選択制別姓の法律を成立させたいと思っているが、『文化や習慣に法律で介入し、
法律で変化させよう』というのとはちがいます。確かに法律は変わってほしいのですが。
現行法がすでに、習慣というものを超えているからです。習慣であれば、穏やかに
変わって行くこともありえますが、法律の強制力で変わっていくことを規制しています。

790江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 00:33:29 ID:xL2kT1Kj
理解していないで切り捨てるのも可哀想なので一応注釈。

1) 「法制度として性別により役割を固定することの是非」

  強い強制力の伴う法制度としては性別による役割固定は人権思想に反する部分も有り
  否定される。

2) 「文化・習慣として社会の合意の上に、ある性別が特定の選択をする傾向の是非」

  特定の性別が特定の行動・選択を取る傾向が社会的にあったからといって、それを
  ”直すべき悪いこと” とは到底言えない。 基本的に合意の上の自由選択なのだから。


791名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 00:33:59 ID:kZv3OSFB
>>789
どのように規制しているの?
具体的に言ってみそ?

792江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 00:36:22 ID:xL2kT1Kj
>>789
>現行法がすでに、習慣というものを超えているからです。習慣であれば、穏やかに
>変わって行くこともありえますが、法律の強制力で変わっていくことを規制しています。

習慣が重婚の方向へ行くことも現在の法律では規制していますが、これを持ってして

「法律が習慣の変化の可能性を規制しているから駄目だ」 などとは言えません。

習慣が先行、成熟して法律が後から付いて行くのが当たり前の形。

経済政策でもないかぎりは、法制度を率先して変える必要は無いんだよ。

793名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 00:37:47 ID:/fvosU1u
>>787
どの法律のことをいっているのですか?婚姻の姓に関する現行法のことですか?

794306 :04/12/17 00:48:44 ID:gSCkiu1U
>>789のようなことを実践してたら無法国家になっちゃうよw

795名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 00:49:54 ID:G8IYrii/
>>794
フェミニズムって要するに無法国家論だろ

796名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 00:52:52 ID:/fvosU1u
>>790
実質が習慣にあり、それでいいなら、法律自体いらないと思います。
法律は何かを規制したいからですよね。

797名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 00:55:16 ID:/fvosU1u
私はフェミニストでもありませんし、無法国歌論を唱えてもいません。
いわれののないことを言わないでください。

798名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 00:55:57 ID:kZv3OSFB
>>796
で、何で結婚と姓の統一を別個に考えたいわけ?

799江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 00:56:43 ID:xL2kT1Kj
 >私はフェミニストでもありませんし、無法国歌論を唱えてもいません。


    ↓

 >実質が習慣にあり、それでいいなら、法律自体いらないと思います。


新手のギャグですか?

800名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 00:58:53 ID:/fvosU1u
>>792
率先して変える?ご冗談を!

801江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 01:01:50 ID:xL2kT1Kj
>>800
じゃ、既に習慣の実態が別姓の方向へと、変化しているという貴方の

マ イ ル ー ル 

適応した場合の話ね。

802名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:02:50 ID:/fvosU1u
>>799
習慣が強く規制しているほど法律はいりませんが。近代国家の話ではありませんが。
姓を法で規制してない国も近代国家で、”無法国家”でない国にあります。

803名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:04:24 ID:r+nnPxqv
>>796
> 法律は何かを規制したいからですよね。
その場合もあるしそうでない場合もある。
民法の婚氏統一に関しては「規制のための法律」ではないよ。
「別姓にしたいというやつが現れるだろうが、そんなことは許しては
いけないから禁止しよう」という法律ではない。
単に「姓は家族名で夫婦は家族だから、夫婦になるときに
姓を統一する必要があるね」ということでそうなったに過ぎない。


804江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 01:05:08 ID:xL2kT1Kj
>>802
>姓を法で規制してない国も近代国家で、”無法国家”でない国にあります。

「あった」 から何だというのです?
「そんな国があった」 から日本もそうしなければ成らないとでも?

どうしてこんな何度も言われている基礎的なことを今更、そう、いまさら何度も繰り返すのだい、貴方は。

805江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 01:07:12 ID:xL2kT1Kj
>>803

「法理念として規制ではない」 と 「別姓派の希望が叶わないので別姓派にとっては規制に見える」

を混同してまた電波飛ばしますよ。きっと。

806名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:07:33 ID:/fvosU1u
>>786
それで人権を重んじているのですか?

807名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:08:57 ID:r+nnPxqv
もうちょっとわかりやすく言えば
「道路には制限速度を設ける」「麻薬の売買を行ったら罰する」
こういうのは規制のための法律。
法的手続きや効力などについて定めた法律は規制のための法律
とはまた違う。



808江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 01:09:36 ID:xL2kT1Kj
>>806

【私のレス】

  >>785
  >法律が人権思想を重んじたなら、習慣の存在は不平等じゃないですか!
  >と続けたいんだよ。
  >それに対する答えも既に数百レス前から何度も書いてアルのだけれども、それを
  >理解するのにはあと一週間ほど噛み砕いて説明してやら無いと鈍い頭には届かない。

【/fvosU1u】

  >それで人権を重んじているのですか?


会話が噛み合って無いよぅ ('A`)

809(^○^) ◆ULBZBG9ttk :04/12/17 01:10:30 ID:YOOCtpop
[802]:名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:02:50 ID:/fvosU1u

習慣が強く規制しているほど法律はいりませんが。近代国家の話ではありませんが。
姓を法で規制してない国も近代国家で、”無法国家”でない国にあります。
------------------------------------------------------------------

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

日本語の使い方もままならない低脳ハケーン!

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪


810名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:11:14 ID:/fvosU1u
>>803
確かにこの法律ができたときそこまで考えていたかどうかしるませんが、
規制があります。規制がないとなぜいえるのか?

811江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 01:12:19 ID:xL2kT1Kj
>>810
  >確かにこの法律ができたときそこまで考えていたかどうかしるませんが、
  >規制があります。規制がないとなぜいえるのか?


>>805にて予想したとおりのレスだ・・・あなた見事だよ。

812名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:13:40 ID:kZv3OSFB
>>810
だから、何が規制かかってるの?
選択の自由は保障されているでしょ?

813名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:13:51 ID:/fvosU1u
>>807
規制でなければ何と言うのですか?

814名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:15:27 ID:r+nnPxqv
>>796
それともうひとつ。
> 実質が習慣にあり、それでいいなら、法律自体いらないと思います。
姓に関していえば、法律がなくても習慣は存在するので個人間の
呼称の問題としては特に何も問題はないけど、戸籍というのは
登録制度なわけだから、何もルールを作らないとなると実質上運用が
無理になるでしょ。
たとえば「わたしには姓が10個ある」と主張する人や「毎日姓が
変わります」という人、「姓はあなたが適当に決めてください」という人、
そういう人が出てきたとき、どう扱えばいいか、何もルールや基準が
なかったら市役所の人が困るだけでしょ。
だから「姓は一人にひとつだけ」とか「姓が変わるのはこのときだけ」とか
ルールを決める必要があって、そういうルールがあるおかげで市役所の
人はそういう困った人が来ても「ルールでこうなっていますから」と言える
わけだよ。
こういうのが広い意味での「手続法」。


815名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:16:04 ID:kZv3OSFB
>>813
再三規制でも強制でもない、といってるでしょ?
規制、強制と感じるのは主観の問題。
実際問題として何が規制されて、何に強制されているの?

816江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 01:16:48 ID:xL2kT1Kj
>>813
自分の希望が叶えられなければ


「 規 制 だ ! ! ! ! 」

オイオイ・・・

817813 :04/12/17 01:17:15 ID:/fvosU1u
規制でなければ強制力ですか?

818名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:18:04 ID:r+nnPxqv
>>810 >>813
落ち着いてよく読みなさい。
「規制」というのは「こういうことを認めるのはよろしくないので
禁止しましょう」ということを言う。
婚氏統一規定は何かそれに反することを認めるのがよろしく
ないからそうなっているわけではなく、氏が何を指すのか、という
性質からきているだけ、と言ってる。
つまり「規制」ではないでしょ、ってこと。

できないことがあることを「規制」というのなら、世の中すべてが
「規制」になっちゃうよ?

819名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:19:12 ID:kZv3OSFB
塾長!

/fvosU1uが人の話を聞きません。
これは規制です!
法律で何とかしなければいけません!!

820名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:19:35 ID:r+nnPxqv
>>813
手続き法です。

821306 :04/12/17 01:20:03 ID:gSCkiu1U
規則またはルール

822名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:22:42 ID:/fvosU1u
>>815
どちらかが改姓しなければ婚姻が成立しません。

823名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:23:19 ID:r+nnPxqv
まだもう少し簡単に言わないといけないかな。

「患者さんは受付で診察券を提示して待合室でお待ちください」
↑こういうのもある意味手続きのルール。こんなのを規制とは言わないでしょ。
/fvosU1uさんの理屈だと「いきなり診察室に直行することを認めて
いないから規制だ」ということになってしまいますけど。

「銀行口座を作るときは氏名と住所を記入して印鑑を押して
申請してください」こういうのもそう。
「印鑑を押さないことを認めていないから規制だ」とは言わない。

「代金引換郵便は受取人が配達員に料金を支払ってください」
これもそう。

824名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:24:27 ID:r+nnPxqv
>>822
名前を決めなければ出生届が出せないのも規制ですか?

825名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:26:43 ID:/fvosU1u
>>823
どれも法律ではありません。

826江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 01:27:15 ID:xL2kT1Kj
>>819
  「私にとってそう感じれば規制」 という意味の、/fvosU1u理論に立てばそうなるんですね(笑

827名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:28:05 ID:r+nnPxqv
>>822
>>823の例にその理屈を適用するとこうなる。
「診察券がないと診察を受けられません」
「印鑑がないと銀行口座が作れません」
「お金の持ち合わせがないと荷物を受け取れません」

828江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 01:28:23 ID:xL2kT1Kj
>>825
反論が思いついたときだけはレス早いんですね(笑

829名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:28:44 ID:kZv3OSFB
>>822
そのどちらかになるのは自由意志だよね?
問題ないじゃん。

あなたの言っているのは
駄菓子屋で50円しかないのに
100円のアイスがほしいと駄々をこねているのと同じ。
100円のアイスがほしかったら100円もってこい。

同様に自分が姓を変えたくなかったら相手を説得しろ。
それもできないなら法的な結婚をしなければいい。
全ては様々な条件下の選択にすぎない。


830名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:28:56 ID:/fvosU1u
>>824
名前を出す人と出さない人がいるわけではありません。

831名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:29:55 ID:r+nnPxqv
>>825
法律かどうかが問題なわけじゃないでしょ。
法律なら規制になるけどそうじゃなければ規制じゃないんですか?
ちなみに銀行口座についてはある程度法律も絡んでますけど。

なんか「法律とは規制である」っていう激しい思い込みだけを
根拠に言ってるだけ、って気がしますが。

832江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 01:30:31 ID:xL2kT1Kj
>>830
名前をまだ悩んでいて、出生届だけ出したい!という人にとっては規制です!!!


ムキャハホー

833名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:31:31 ID:/fvosU1u
>>829
現行法至上主義ですか?

834名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:32:00 ID:r+nnPxqv
>>830
そこが問題じゃないでしょ。
「〜しなければ〜できない」というのが「規制」なら、
「名前を決めなければ届出できない」もそれに当てはまるでしょ。

あなたの言い方じゃ最初と言ってる内容が変わってきてる。
「片方が改姓し、片方が改姓しないのでなければ婚姻できないから規制」
ということになるけど?
じゃあ両者が改姓しなければ婚姻できない、というのは規制じゃない
ことになっちゃうけど、それでいいの?

835名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:32:38 ID:G8IYrii/
人を殺してはいけないってのも規制って事でいいの?

836名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:32:44 ID:r+nnPxqv
なんだか見当はずれな頓珍漢なレスばっかりですな。

837名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:32:59 ID:kZv3OSFB
>>833
自分の選択の結果を他人に責任を持っていかない主義なだけです。
あなたみたいな他力本願じゃないだけですよ。

838名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:37:05 ID:r+nnPxqv
いったんまとめると、/fvosU1uさんの言ってることは
一番最初は「どちらかが改姓しないと婚姻できないから規制」
だった。
ところが「法律ではないから違う」とか「そうする人としない人が
いるわけじゃないから違う」という別の条件が後から付け足された。

全部あわせるとこの人の「規制」の定義はこうなる
「ある人が何かをし、ある人はしないという状態のとき、何かが
できないということになる法律は規制」
こんなアホな定義は聞いたことがないけどね・・・。w

この定義に従うと、青少年健全育成条例は「規制」にならないし、
道路交通法も人によって効果が違うわけではないから「規制」には
ならないことになります。
へんなの。


839名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:37:32 ID:/fvosU1u
全員同姓というのはどちらかの姓を選ばなくてはいけない。それは法律による
強制力によります。

840名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:38:39 ID:G8IYrii/
規制だったら悪いのか?

841名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:38:53 ID:jUZfXkGl
おいおい、スレのペースが速すぎて追いつけない
まぁ別姓派はいつもの壊れたレコードだろうけどね。
で?まだ不公平とか訳わからん事言ってるの?
宝くじ買ったのだが当たる人と当たらない人がいるのは不公平です
ムキー!!

842江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 01:39:13 ID:xL2kT1Kj
>>839
規制は諦めたの?w

843名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:39:38 ID:kZv3OSFB
>>839
で、選択する自由はあるわけでしょ?
改姓するのも事実婚ですますのも。

ちなみに強制力の全くない法律ってある?
問題はそこじゃないだろ?

844306 :04/12/17 01:39:53 ID:gSCkiu1U
>>839
だから自分の解釈ばかり強弁してもだめだって。
婚姻時にはどちらかの姓にする。
それだけ。

845名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:42:03 ID:r+nnPxqv
>>839
そもそも婚姻じたいが任意なんで、婚姻の効果だけが強制に
なるはずもないのですが。

846江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 01:44:22 ID:xL2kT1Kj
>>839
出生届を出そうと思ったんですが、名前はまだ悩んでいて決めてないんです。

でも、生まれた大切な命だから一日も早く出生届だしたくて役所に行ったら

「名前を決めてからじゃないと駄目だ」 って言われたんです。

出生届をするのに名前決めることを強制してるんです!!!

ムキー


って感じかい?





847名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:44:48 ID:r+nnPxqv
>>839
戸籍も住民票も「全員」登録だし、義務教育も全員だし、
強制といえば強制だけど。
出生届は法律で強制されている、といえばいえないことは
ないけど。

それで?

848名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:47:16 ID:r+nnPxqv
>>839
ちなみに>>823の例はいずれも法律ではないけど強制力は
ありますよ。


849名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:49:43 ID:G8IYrii/
このスレに爆破予告等を書き込む事は違法であり、規制だからよくないの?

850江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 01:52:05 ID:xL2kT1Kj
>>849
そういう比喩が分からない人だから・・・・

「爆破予告じたいの違法性」 と 「規制だから良くない」 というオチの部分の見分けがつかずに・・・


851名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 01:54:42 ID:/fvosU1u
>>838 名前
>一番最初は「どちらかが改姓しないと婚姻できないから規制」 だった。
>ところが「法律ではないから違う」とか「そうする人としない人が
>いるわけじゃないから違う」という別の条件が後から付け足された。
婚姻は法律に基づきます。出生届も法律で定められていますが、どの
人にも条件は同じです。しかし、全員同姓は必ずどちらかが改姓しなければ
いけませんから、改姓する人と、改姓しないひとがでます。これは
法律により強制されています。あとから条件出した?それがなにか?

>全部あわせるとこの人の「規制」の定義はこうなる
>「ある人が何かをし、ある人はしないという状態のとき、何かが
>できないということになる法律は規制」
>こんなアホな定義は聞いたことがないけどね・・・。w
あの人とこの人が婚姻するとき、あの人が改姓すれば、この人は改姓しない、
あの人が改姓しなければ、この人は改姓する、
さもないと婚姻が成立しない。その他の例といっしょではない。



852江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 01:57:20 ID:xL2kT1Kj
>>851
>婚姻は法律に基づきます。出生届も法律で定められていますが、どの
>人にも条件は同じです。

いえ、「名前はまだ決まってないけど出生届出したい人」 にとっては強制されています。

>しかし、全員同姓は必ずどちらかが改姓しなければ
>いけませんから、改姓する人と、改姓しないひとがでます。これは
>法律により強制されています。あとから条件出した?それがなにか?

ですから、出生届も、名前を必ず決めないと出せません。

なにか?w

853名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 02:02:50 ID:/fvosU1u
何をおそれているのか、
習慣が変わっていくのがこわい。法律が変わって行くのがこわい。
ちょっとでも変わると、すべて破壊される妄想をいだくらしい。
変わらせないためなら、自己が分裂してもいいという勢いだな。
固まってしまったのだ。ガチガチに

854江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 02:03:58 ID:xL2kT1Kj
>>853
空気嫁

いい加減遊ばれてんだろ・・・・

855306 :04/12/17 02:06:34 ID:gSCkiu1U
フェミって呼ばれて当然だわw

856名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 02:08:43 ID:/fvosU1u
388 名前:江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 02:02:56 ID:xL2kT1Kj
だって時代を超えて考えたら人権だって別に絶対の正義って訳じゃない(語弊あるけど)。

個人的に琴線に触れないことなら、「駄目だから駄目」 で十分だもの。( >略)

ちょっとこぴぺ
なるほどね


857306 :04/12/17 02:10:48 ID:gSCkiu1U
一体何を伝えたいのだ??w

858名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 02:12:19 ID:/fvosU1u
>>856
とは議論は成立しませんな。
人権云々のせでなくて、
二重価値という恥をしらない思考方法のせいで

859江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 02:15:16 ID:xL2kT1Kj
>>856
貴方の幼稚な頭には過激な発言だろうね。

私は現代の人権思想を否定してるんじゃないのだよ。

過去の宗教国家において宗教が社会の骨子として機能したことを現代の基準を元に否定できない
のと同様に、現代の人権思想を否定することはできないと思っている。

↑上記の意味が理解出来ないうちは無闇にコピペしても君が混乱するだけだよ。


860名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 02:15:48 ID:o1cVsRrZ
>>851
だから、結果が分かれるものだけが「規制」だ、というわけだよね?
それならみんなが同じ結果になるものは「規制」じゃないんだよね?
じゃあ道路交通法は「規制」じゃないんだよね?


861名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 02:18:17 ID:/fvosU1u
>>859
だから、人権云々と言ってないでしょう。
ただ、あなたは議論してしかたがないの。演説はともかくね。

862306 :04/12/17 02:19:02 ID:gSCkiu1U
その割には改姓したいという女性までもわけのわからん「公平」の
ために強制的にやめさせることもいとわないお人ですから、なにが
人権だって気がします。

863江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 02:19:18 ID:xL2kT1Kj
>>861
じゃ、自分が理解出来ないことをコピペしなさんな。

864名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 02:19:24 ID:o1cVsRrZ
>>851
> あとから条件出した?それがなにか?
つまり最初の発言はそれ「だけ」では成り立たないことを
認めているわけだから、訂正なり撤回なり、適切な対応を
すべきだったと思うけどね。

なんか子供っぽいっていうか、たとえば「男はみんなケダモノよ」
って言った後に「じゃああんたのお父さんも弟も?」て聞かれると
「身内は別よ」みたいな、世間話レベルというか。


865名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 02:21:11 ID:o1cVsRrZ
だんだん発言が防御的になってきたね。
論理的に追い詰められてることが多少は自覚できてるのかも。
無意識かも知れないけど。

ていうか典型的な女性型思考だよね。他の女性には悪いけど。

866名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 02:21:14 ID:/fvosU1u
あなたが誰かを論破した思うことはあるだろうけど
あなたは誰かに絶対論破はされない。二重価値なんだから。
だから論議は無駄。

867名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 02:25:01 ID:/fvosU1u
>>863
二重価値で論議するのは恥知らず

868名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 02:26:40 ID:0x+MM5Hj
もはや、ID:/fvosU1uは罵倒しかできなくなっちゃったね。哀れ過ぎw

869名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 02:27:13 ID:/fvosU1u
二重価値で何かをがんがんいう人ーーーーーおじさん、あ、おじさんに失礼か

870江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 02:27:57 ID:xL2kT1Kj
で、何が二重価値(なんだこの用語?) なのかは解説なしと。

871名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 02:28:09 ID:o1cVsRrZ
おれも別姓スレ見るようになってけっこう長いけど、初期の
ころの別姓派もこんなふうに読解力と理解力がない、
捏造と歪曲が好き、思い込みが激しいが自覚がない、
というような似たような症状だったよ。

最初のころはおれは自分の態度を決めかねていたけど、
あまりにも別姓派にそういう人が多かったので、だんだん別姓論
じたいに疑問を持ち始めた。
反対派にもヘンな人がいなくはなかったけど、冷静に論理的に
話ができる人は反対派10とすると別姓派1くらいだった(それでも
むかしは少数ながらいることはいた)。

そのころの懐かしい過去ログ。↓
http://natto.2ch.net/soc/kako/992/992135008.html
ここにもひどいデムパがいたっけなぁ。


872名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 02:31:03 ID:o1cVsRrZ
ダブルスタンダードのことかな?
それなら「二重基準」だけどね。

あとは「メタ価値論」とかの絡み?
なんか覚えたての言葉を喜んで使いまわすあたり、やはり
幼稚だよね。

しかしダブスタということでいうなら別姓派ほど典型的な
ダブスタはないからねぇ。

ま、/fvosU1uの言ってることは「おまえにゃわかんねーよ、いーだ」
っていう捨て台詞以上ではない、ってことだね。

873306 :04/12/17 02:31:25 ID:gSCkiu1U
ダブルスタンダードの意味で使ってるのかな?

874306 :04/12/17 02:32:02 ID:gSCkiu1U
あっ先こされた

875名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 02:32:12 ID:/fvosU1u
習慣ですむところを余地を残したのは、性別で役割ると近代の法にそぐわないから

こんなこと恥ずかしくて普通言えない。思っていることとしていうのはどうということないが、、
議論で言えることじゃない。

876名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 02:35:42 ID:0x+MM5Hj
ID:/fvosU1uって、何で主観でしか物事を言えないんだろう。

877306 :04/12/17 02:36:39 ID:gSCkiu1U
>>876
別姓の意見ってそれが基本だからw

878江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 02:36:46 ID:xL2kT1Kj
>>875
>習慣ですむところを余地を残したのは、性別で役割ると近代の法にそぐわないから

無理し無いでコピペくらいしなさい。

「法制度の成立が習慣の影響を受けながらも、性別での役割固定は現代の法制度にそぐわないの
で同姓とはしながらも、女性が男性姓に改姓とはしなかった。」

ってことね。

「恥ずかしい」 「普通言えない」 じゃなくてさ、オカシイと思うなら何がどうオカシイのかちゃんと

言えよ。雰囲気だけ、さも人がオカシナこと言ってる見たいな発言するのは失礼だぞ。


879306 :04/12/17 02:40:20 ID:gSCkiu1U
そういえば何がどうオカシイのかって聞き返したものすべてレス返ってきた
ためしがないな。

880江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 02:41:03 ID:xL2kT1Kj
>>875
今の君の態度はさ、なんの説明もしないで

「キチガイ、プゲラ」

とか言ってるのとなにも変わらんわけよ。分かってんの?

マトモに討論するだけの理論構築もできない、説明もできない。

なにも出来ないけど悔しいから、「普通出来ない」 「恥ずかしい」 と煽りだけは一人前。

煽り入れんのは真っ当に論理的に反論できるようになってからにしなよ。

881名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 02:42:31 ID:/fvosU1u
江戸時代は村落共同体内で何か決めるとき、話し合いをして決める。ちょっとでは
話し合いがつかない時も長く掛かっても折り合い探っていったそうだ。
公平を重んじた。
しかし、今の公平と違うのは、立場立場を考えての公平だった。ある条件内での公平といえよう。

今の公平と違うと言ったが、違わないみたいだな、江戸時代の諸君
近代を取り繕うのも大変よね。

882名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 02:45:57 ID:/fvosU1u
>マトモに討論するだけの理論構築もできない、説明もできない

まともっぽく理論構築は、少しできる?w

883306 :04/12/17 02:46:07 ID:gSCkiu1U
アワレ

884名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 02:49:32 ID:/fvosU1u
306はすこしは自分でものを考えてみたら?あわれだから

885江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/12/17 02:49:36 ID:xL2kT1Kj
>>882
もはやなにも出てこないので、

「私は必死になってる君等を遊んでるだけ」 って雰囲気作りに必死だね。

オヤスミ。

886名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 02:51:24 ID:/fvosU1u
江田島でさえそれらしいことが出るんだから私もでますわ。

887名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 02:54:58 ID:/fvosU1u
呉智秀でも見習ったら?封建主義者とかいちゃって、かわいいわ

888名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 03:12:34 ID:NhrO8c28
人口無能が巣食っているのはこのスレですか?

889名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 07:40:36 ID:/fvosU1u
>>878
>「法制度の成立が習慣の影響を受けながらも、性別での役割固定は現代の法制度にそぐわないの
>で同姓とはしながらも、女性が男性姓に改姓とはしなかった。」
これは正しくない。法制度は実情を伴った習慣を制度化するもの。
影響で制度かするものではない。性別役割が現代の法制度にそぐわないから、同姓とした
わけではない。

890名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 07:56:41 ID:/fvosU1u
>>878
>無理し無いでコピペくらいしなさい。
コピペしてもしなくても何かいうとはご苦労だねw

>「法制度の成立が習慣の影響を受けながらも、性別での役割固定は現代の法制度にそぐわないの
>で同姓とはしながらも、女性が男性姓に改姓とはしなかった。
よく考えてみると、これは正しくない。
この場合、習慣は法律に影響を与えたのでなく、習慣を法制度化したんだ。
出生届けに出すとき、姓の方を名より先に書くとかと一緒だ。
男性の姓に改姓としなかったのは婿養子の余地を残すためだ。
姓役割にすると近代法にそぐわないからじゃない。


891名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 08:07:26 ID:/fvosU1u
姓役割が近代法にそぐわないから男性に改姓をどちらかの姓にしたのではない。
近代法はそういうことをしない。

892名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 08:13:00 ID:/fvosU1u
>>814
>姓に関していえば、法律がなくても習慣は存在するので個人間の呼称の問題としては特に何も問題はないけど、戸籍というのは
>登録制度なわけだから、何もルールを作らないとなると実質上運用が無理になるでしょ。
>たとえば「わたしには姓が10個ある」と主張する人や「毎日姓が変わります」という人、「姓はあなたが適当に決めてください」という人、
>そういう人が出てきたとき、どう扱えばいいか、何もルールや基準が
>なかったら市役所の人が困るだけでしょ。だから「姓は一人にひとつだけ」とか「姓が変わるのはこのときだけ」とか
>ルールを決める必要があって、そういうルールがあるおかげで市役所の人はそういう困った人が来ても「ルールでこうなっていますから」と言えるわけだよ。
>こういうのが広い意味での「手続法」。
この中で言っている戸籍だが戸籍は便利なようにできたのだが、単にその理由でできたのではない。


893メラ ◆K5Psnlr5tM :04/12/17 08:13:09 ID:38CP7E8T
>>889
同姓となったのは姓は家族名という認識が一般的だったから。
何か混同してないか?

894891 :04/12/17 08:16:20 ID:/fvosU1u
近代法は、近代法にそぐわないからというせこい理由で法律を決めない。

895名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 08:30:42 ID:/fvosU1u
>>893
そう単純でもない。江戸時代は武士階層以外姓が許されなかった。明治になって、
許された中で、多くの人が、武士のようにしたいと思った。いままでできなかったことを
したかったということだ。

896892 :04/12/17 08:35:40 ID:/fvosU1u
戸籍ができたのは管理するのに便利だから。
しかし、戸籍を新制度として作るのは大変だから、単に管理しやすいからという理由では
戸籍は作らない。

897名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 08:38:37 ID:yf4yEL4y
在日の真実
http://www.interq.or.jp/earth/lucifer/mirror/damattehairarenai/

898名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 09:09:33 ID:/fvosU1u
>>895
それで、法の方で皆の”好み”にあわせたってわけだ。”わがままを聞いてもらったんだ。”

899896 :04/12/17 09:18:55 ID:/fvosU1u
婚姻時の姓のありかたは子供の出生届けのありかたといっしょだね。
皆さんのおっしゃるとおり。
”姓は家族の名”という何か大原則がアプリオリにあったというわけでなく、
皆の姓が家族で同じだったから法律がそうなったというこだ。

900名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 09:24:47 ID:/fvosU1u
もともとどっちでもいいものを決めたので、決まってるからそれどもいいじゃん
というふうに受け取られている。
例えば、出生届けを出すのは10日でも、15日でも16日でもいいが15日にする
という風に。
しかし、できた時はそうでも、法は強制力を持っているから、ほかの方法が選べない。

901名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 09:45:11 ID:c0HlfJt7
> ”姓は家族の名”という何か大原則がアプリオリにあったというわけでなく
こういう無理やりな相対化が好きだよねぇ。
しかし無理がありすぎる。会社名が会社の名前だとか、車種名が車の
種類の名前だとか、市町村名が市町村の名前だとか、そういうことまで
相対化する気なんだろうか。

しかしこの人、最近どっかから情報引っ張ってきて引き写ししている
感じがする。理論武装の必要性に目覚めたか。

902名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 09:52:53 ID:/fvosU1u
>>901
引き写し?ではないのよ。皆様のへんな反論のおかげで、いままでの素人知識でいろいろ
考えてるの。皆様のおかげねw

903902 :04/12/17 09:56:26 ID:/fvosU1u
>>901
相対化ねえ?へー?そんなにも固守したいことだったのか
という風にね。

904名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 10:00:49 ID:YXTO+g7L
>871

遅レスですがハゲドウです。
私も別姓問題には興味があったし、選択制も可かな?と思っていたんですが、
何年経っても何も変わらない議論。
一番気になるのは、子供の姓について、
賛成派の方が余りにもおざなりな意見しか出せない事。
結局、自分の姓さえなんとか出来れば良いと考えてるようにしか見えないです。

法改正するので有れば、後々の影響力を慎重に検討しないといけないはず。
反対派の方は、そういった不安材料を上げて議論してるように思えるんですが、
それに対して無責任に大丈夫だと言いはなったり、
挙げ句の果てには、相手を時代遅れだとか頭が固いとか…。
これでは賛成するにも出来ないなあ、というのが私の感想。
上の方で誰か書いてましたけど、
何となく賛成してる人も、こういう議論?を読めば
迂闊に賛成は出来なくなってしまうのではないかな…。

905名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 10:04:11 ID:c0HlfJt7
IDがあるんだからいちいち数字ハンドルつけなくてもいいよ。
>>902
ま、どうでもいいけど、ひとりで考えても語彙が増えることはないでしょ。
>>903
逆だよ。相対化できないものを無理に相対化してまで
「そんなにも変えたいことだったのか」だよ。
別に固守したいとは思ってなくて、合理的な理由があれば変える
べきだと思うけど、その合理的な理由がない、って何度も言ってる。

906名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 10:12:40 ID:c0HlfJt7
まあ、そのあたりが反対派と賛成派の一番大きな違いだろうね。
反対派は、制度改正に合理的な理由があるなら積極的に支持するが、
その理由が説明されない以上は賛成できない、という立場。
いわば中立的であり、判断条件に従って判断しているだけ。
ところが賛成派は、現行制度に合理的な理由があれば選択制の
主張は退けるつもりかというとそんなことはない。
主張は常に現行制度批判か、でなければ「何の害もないから認めても
いいだろ」というもの。意見が変わる余地がない。
だからイデオロギー的という批判を受ける。

907名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 11:10:42 ID:DiuwOLcH
別姓賛成者の理屈は無謀運転をしている者の理屈と同じ。
周りに迷惑が掛かっても「自分は事故は起こしていないから問題無い!」と主張している事と同様だ。
スピード違反で捕まれば「こんな所で取締りをやっているのがオカシイ!」
「制限速度の設定が低過ぎる!」等など・・・・。

自分一人の感覚で主張し、その価値観が絶対的であると勘違いしている。
「勘違い」ある事は正当な理由が示せない事が明確に示している。

法改正には改正する為の理由が必要だ。この必要条件を示さないのは不可解。
書込みに対して反論するのではなく、自ら理由を示し賛同を募るべき。


908名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 12:01:10 ID:+H+/tWl+
夫婦別姓が認められるまで駄々をこね続けるクソフェミ女
>>907の意見は別姓に限らずフェミニズム全般について言えること。

909名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 12:05:07 ID:+H+/tWl+
別姓を認めさせようとする女には、痴漢も強姦も被害認定の適用から除外すべきだね。
何故なら個人の自由だけを強引に認めさせるのだから、男性の性欲の自由も認める必要がある。

910めじろ :04/12/17 12:08:09 ID:r4pfb3u6
>>895
>>898

これ書くの何度目かな?

>江戸時代は武士階層以外姓が許されなかった。

江戸時代に許されていなかったのは、武士・公家以外の者が「公式に」苗字を名乗ること。
だから、私的には武士以外でも苗字を名乗っていた人はかなりいたんだよ。
借金の証文など、実際に記録としても残っている。

>許された中で、多くの人が、武士のようにしたいと思った。いままでできなかったことを
>したかったということだ。
>それで、法の方で皆の”好み”にあわせたってわけだ。

もともと明治政府は、公家や武家の習慣に合わせようとして、一旦は「全員別姓」で太政官布告を出したってことを知らんのか?
それなのに、「一般庶民の習慣・実態に合致していない」という理由で、(東京も含め)あちこちの地方から「同姓にすべき」という陳情がなされた。
だから、明治22年に民法が制定されたとき、「夫婦同姓」という規定になった。

911名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 13:49:41 ID:+H+/tWl+
>>910
そこで、同姓の歴史はたかだか100年しかないという理屈が出てくる。以下ループ。

912名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 15:25:06 ID:DiuwOLcH
日本で生まれ育った者ならば、日本に居住する権利がある。
しかし外国人だった場合、居住権はあっても選挙権はない。
但し帰化を申請し日本人となれば選挙権は得られる。
外国人と日本人のハーフなら、成人する時に国籍を選ぶ事が出来る。

しかし帰化をせず、日本国籍を選択せず「我々は日本の法律を守り、日本政府に納税し、
日本という国家に貢献しているのに、外国人であるというだけで選挙権がないのは
不公平だ!」と主張する者がいる。

別姓派の主張と同様に感じるのは私一人だろうか?

913めじろ :04/12/17 15:35:05 ID:r4pfb3u6
>>911

明治政府は「夫婦別姓」で統一しようとしたのに、それができなかった、ってコトを見落としている、あるいは無視するからそういう理屈になるんだろうな。
政府の方針を変えさせるくらい、全国的に夫婦同姓の習慣が定着していたってことの証左だと思うんだけど、そこまで習慣が定着するのにどれほど時間がかかるか、そのことを全く考慮していない。

そういうと、今度は「全員同姓」の歴史はたかだか100年・・・、とか言い出すんだろうな。

914めじろ :04/12/17 15:37:03 ID:r4pfb3u6
>>912

あ、それ、俺もそう感じたことがあるよ。

915◆t93BMDYvgM :04/12/17 15:52:36 ID:XDllOyZn
>>912
言われてみれば、似とるのぅ。うんうん。 
外国の法律の例を出すのが好きだったり、同胞からも反感買ってたりするあたりも。

916メラ ◆K5Psnlr5tM :04/12/17 16:41:23 ID:38CP7E8T
習慣はそれに従うことを奨励するが外れることを許容する。
法律はそれに従うことを強制し外れることを許容しない。
習慣に基づいた法律を作る際には、法と習慣の許容性の
違いを吸収するために余裕が必要になる。
だから法の内だが習慣の外という範囲が若干出るように
習慣を包含して法律を作る。

しかしこの余裕が大きすぎると制度が複雑になりなねないし、
下手をすると習慣を否定することになりかねない。
バランスを見極めることが大事。

現在の結婚制度は「姓は家族名」という原則をボーダーラインにしている。
この原則が守られるなら習慣に従わずに女性の姓に変えてもいいが
この原則を破ってしまう別姓は許容されていない。

917306 :04/12/17 16:51:37 ID:xv+k6LJ+
「不公平」「強制」「規制」全部言葉の使いどころ間違ってるしw
何かに抑圧されてる被害者気取りは、ますますこれからも反発を呼ぶだけだろう。

918メラ ◆K5Psnlr5tM :04/12/17 17:04:44 ID:38CP7E8T
>>916 追加
このボーダーをもっと広くして別姓を導入しろと主張するのなら、

制度改変の必要性を示し、

改変コストや制度の複雑化が必要性に見合ったレベルに
収まることを示し、

別姓の導入が習慣を否定しないことor習慣がすでに別姓を
許容する形に変化していることを示してね。

919306 :04/12/17 17:11:24 ID:xv+k6LJ+
>>909
ところがこのスレの別姓派の人は、男性姓になりたがっている女性の自由は
認めなかったよ。単に「自由」がいいわけではなさそうだ。
っていうか自分の自由だけ認めろ!ってことじゃない?w

920名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 17:38:02 ID:ZFpRv80V
>>738
>法制度が余地を残した結果が「文化・風習」によって答えが出たに過ぎないんですけど?

あのー、そのことと、あなたが引用してる私のレス内容がどこで繋がるのですか?

>現在女性がほとんど改姓するのも単なる結果だし、それが現在の「文化・風習」を映して
>るんだなという分析も出来る。
>まったく反対であっても(男性がほとんど改姓)であっても一緒です。
>法からみれば結果にはまったく関与していません。
>男女のどちらかに強制したり推奨することは平等の原則に反しますからね。

その「結果」を問題にしてると何度も言ってるのですが・・
まー、レスの繋がりなんかどうでもいいっちゃどうでもいいんで、あなたのレスに沿って
答えますけど、こちらなりに敷衍しつつ確認しますが、

・「法制度」が「余地」を残したので、従来の「文化・風習」にそった答え(「結果」)
 をだすことができる。

・従来の「文化・風習」にそった答え(「結果」)を出せるように、「法制度」が
 「余地」を残した、

まず、???どっちなんでしょう???
江田島氏は後者で述べているようですがw

921名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 17:38:25 ID:ZFpRv80V
>>738
で、どっちにしろ結局「同じ質問」への答えがいただけてないのですがw、
男女のどちらかに強制したり推奨することは平等の原則に反することは取り合えず
了解しました、そ の う え で 、
ちゃんとした「文化的背景」や「習慣」に基づいた「傾向」や明白な「結果」が
あるのにわざわざそれらと相反する「結果」を招来させる可能性をもつ「法制度的」
な「余地」を残した理由はなんですか?
「法制度」つまり国家側は、そんなこと 全 く 関 知 し な い という方策
もあったのに?

(どこかのバカも言ってように)スカートを女がはくか男がはくかは「文化的背景」
や「習慣」にまかせられている、
もちろん現在の日本にはスカートを女がはくか男がはくかの「法制度的」も「法制度的
な余地」なんて存在しないし、過去においてもあった記録はない、つまり、国は少なく
とも「法制度的」には、スカートを女がはくか男がはくかについて関知していない。

ところが姓に関しては「現在」の「法制度的」な「余地」が出現する以前は「文化的背景」
や「習慣」に基づいた「傾向」だけでちゃんとやっていたはずなのに、何故かある日ある時
「法制度的」な「余地」を明文化する必要性が生じたとあなた方は主張してる(?)、
何故そのような必要性が生じたのでしょう?

922名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 17:41:16 ID:ZFpRv80V
>>738
>何をどう否定してるのかな?

あのー、そこに書いてありますんで、ええw、他でも何度も。

>あのー、
>「文化・風習」を「法制度」が「否定」したくないからこそ「法制度的」に
>「余地」を残してるんですけど?w

あのー、だからw、「文化・風習」を「法制度」が「否定」したくないと考えて
いると捉えることはまあいいのですが、「 結 果 」 として、「文化・風習」
に反する事態を「法制度」が招いていることを言ってるんですがw?
あなたが社会人ならわかると思いますが、いくらやる気があって、いくら努力した
って「結果」がついてこなければ、それなりの評価しかされないでしょうw?
目標に反して「結果」が思わしくなければ、原因を探ったりそれなりに対処をする
でしょうw?

あ、勘違いしないで下さいねw
ここで言う「思わしくない結果」というのは、「98%の女性が改姓している」という
事実ではもちろんなく、ななな、なんと「2%もの男性が改姓している」という憂え
べき事実のことですんでw

923名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 17:41:36 ID:ZFpRv80V
>>738
>「文化・風習」は固定的なものとして捉えられていないんですよ。
>緩やかであろうと変化するものだという前提です。
>法は基本的にそれらを踏まえた上で固定化する作業とも言えるわけですから、
>今現在の「文化・風習」だけを捉えて明文化するわけにはいきません。
>これからも長きに渡って有効となるような内容でなくてはならないのです。
>ですから、この先「文化・風習」が男性の改姓する方向に向かうかもしれな
>いことも予測した上で為されてるんです。
>法はこのようになるべくその国の「文化・風習」に反することなく成立して
>いるのは事実でしょう。

あのー、なんか、オレはがんばってるぞ!みたいな鬱陶しい部分だけはビンビン
伝わってくるんですけど、残念ながら知識として出鱈目だし論理も支離滅裂です。
あなたの言ってる通りだと「法」でなにかを「固定化(w)」することは不可能
です。

というか、別姓制度に反対する根拠を根底から否定してることに自分で気がついて
ないのかなw

924名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 17:42:10 ID:ZFpRv80V
>>749
>その通りなんだよ。そんな馬鹿な質問を君が続けてるだけで。
>現代の法律が性別による固定を良しとしないのは事実だからね。
>それが何故?といったら人権思想を背景にしているからとしか言いようが無い。

うわw!

「人権思想」!w

ポイントとなる言質が予想よりだいぶ早くいただけましたw
・・こりゃ2手くらいの先読みでもおつりだなw

しかし「馬鹿な質問」に「同じ答え」を繰り返しただけと言い張りながら、
「事実だから」というお馬鹿過ぎる「答え」も、「人権思想」なる文言も
「同じ答え」になかったことすら頭にないらしいw

とにかく「人権思想」ですね!w

925名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 17:42:48 ID:ZFpRv80V
>>754
>だから、「この絵画は青をテーマにしていますよ」 という絵画の隅に赤いのを見つけて
>「矛盾だ!矛盾だ!」 と騒ぐ馬鹿発見と書いたんだよ。
>法制度が文化、習慣に肯定的であろうと、文化、習慣の内容まで100%法制度化しては
>問題のあることだってある。良い例が女性の改姓だ、確かに女性が改姓する例が圧倒的に
>多いが、だからといって、それを法律でガチガチにしてしまってはマズイこともある。
>そこは自由裁量を残すんだよ。
>君は、「法律が習慣の影響を受けるなら、100%習慣通りの法律じゃないと矛盾だ!!!」
>と喚いてる子供だよ。

うわぁ・・・思い込み大将大暴れw
「矛盾」w?
つーか、「法律」が「矛盾」してる、または「結果的」に「矛盾」を生むことを、
君は悪だと捉えるわけだね?

とにかくこちらは「矛盾」なる言葉を使ったことはないし、もし「(結果的に)反する事態」
という事実を指摘していることを「矛盾だ!!!(と喚いているw)」と君が捉えたとして
も、それを「矛盾があるからおかしい!!!悪いことだ!!!」とのニュアンスで捉えて
いるのは君だけ。
私は「(結果的に)反する事態」だろうが「矛盾」だろうがあって当然だと考えてます。
その中で問題がある「(結果的に)反する事態」や「矛盾」だけそれなりに解消すれば
よろしい。

で、女性が改姓する例が圧倒的に多いがそれを法律でガチガチにしてしまってはマズイ
ことがある、の「マズイこと」って何ですか?
つまり、「100%法制度化(女性が改姓すべし)」とした場合、「文化・風習」に照らし
て「マズイこと」が起きるわけですよね?それは何?

926名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 17:43:16 ID:ZFpRv80V
>>755
>その割には既に書いてあることすら読めていないのだね。

読むの意味が違うようw

927名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 17:55:53 ID:DiuwOLcH
政治板の別姓スレより

>別姓については、日本のオリジナルってわけじゃないし、
>おそらく運用上の問題はほぼ解決済みなのでしょう。
>そこらは詳しい人に譲ります。
>(もしかしてJuN追い出しちゃったかね。
>見てるんなら、とっとと助けやがってください)
>おれが問題にしたいのは、国や他人がそこまで
>(子供の姓まで)心配する必要があるのかってこと。
>もちろん、子供の人権を親が侵害するような場合、
>手っ取り早く言うと犯罪(未遂も含め)が成立する場合には、
>親の監護権を奪ってでも国が保護しないといけない。
>でも、基本的に子の利益保護は親の責任で行なうことになっている。
>(■民法第820条 親権を行う者は、子の監護及び教育をする
>権利を有し、義務を負う。)
>国や他人が強制力をもって介入するのは、いらぬお節介でしょう。
>どうしてもと言うのであれば、夫婦別姓の自由を認めた上で、
>私人として夫婦別姓の子供に与える影響について啓蒙活動に
>励めばいい。万人にとって必ず正しいとは限らないのだから、
>アドバイス以上のことはすべきでない。

偉そうに色々主張しているが、初めの三行を見れば一目瞭然。
別姓により起こる問題については何も考えていない。
問題は人任せとは別姓を求める人間は無責任極まりない。
法改正を要求する資格があるとは思えない。

928306 :04/12/17 18:24:16 ID:xv+k6LJ+
>>920
>あのー、そのことと、あなたが引用してる私のレス内容がどこで繋がるのですか?

なにがどうわからなかったのかわからないのでまたよく考えてレスします。

>・「法制度」が「余地」を残したので、従来の「文化・風習」にそった答え(「結果」)
> をだすことができる。
>・従来の「文化・風習」にそった答え(「結果」)を出せるように、「法制度」が
> 「余地」を残した、
>まず、???どっちなんでしょう???

これに答えて何が導かれるのかさっぱりなのだが?
それに前者を言い換えてみたら後者になってしまうのですが・・・w。
意味合いほとんどいっしょでしょ?
「文化・風習」にそった答えを出すため、ではなく「文化・風習」に任せてるだけにすぎない。
これも言い方次第ってとこもあるけどね。
ただ法は「文化・風習」を否定しないってことだけは事実でしょ。
もちろんそれは「文化・風習」を100%肯定すると言う意味ではない。
なぜなら「文化・風習」には固定化出来ない部分がいっぱいありますし、以前も書いたが緩やか
にであろうとも変化するものだという前提がありますからね。

929306 :04/12/17 18:25:00 ID:xv+k6LJ+
>>922
>あのー、だからw、「文化・風習」を「法制度」が「否定」したくないと考えて
>いると捉えることはまあいいのですが、「 結 果 」 として、「文化・風習」
>に反する事態を「法制度」が招いていることを言ってるんですがw?

あのー、ぜんぜん招いていませんが?
改姓という点の「文化・風習」についてだけ述べますと、
ほとんどの女性が改姓することが多いというのがイコール現在の「文化・風習」なんです。
つまり、98%という結果が現在の「文化・風習」による結果ってだけです。
女性が改姓することがイコール「文化・風習」ではないです。
それは仮に半々であろうが男性の改姓が98%という結果になろうが、法が「文化・風習」
に任せた結果ってだけです。

930306 :04/12/17 18:30:01 ID:xv+k6LJ+
>>929
>ほとんどの女性が改姓することが多いというのがイコール現在の「文化・風習」なんです。
とは言ったものの、もうちょっと厳密に言えば、
ほとんどの女性が改姓することが多いという結果から現在の「文化・風習」を見て取れるって
ことでしょうね。

931306 :04/12/17 18:41:54 ID:xv+k6LJ+
>>922
もしかしたら誤解してるかもしれないので確認のためお聞きしたい。

>あのー、だからw、「文化・風習」を「法制度」が「否定」したくないと考えて
>いると捉えることはまあいいのですが、「 結 果 」 として、「文化・風習」
>に反する事態を「法制度」が招いていることを言ってるんですがw?

「文化・風習」に反する事態とは何をさしているのでしょうか?
もし、98%という結果ということなら、「文化・風習」の意味間違ってます。
「女性が改姓する=文化・風習」 ではありません。
「女性が改姓することが多い=文化・風習」 です。
逆方向のほうがいいかもしれない。
「現在の文化・風習=女性が改姓することが多い」 です。
というか、「98%」の結果から現在の文化・風習が見て取れる、と言うことです。

932306 :04/12/17 18:49:55 ID:xv+k6LJ+
>>923
>というか、別姓制度に反対する根拠を根底から否定してることに自分で気がついて
>ないのかなw

ありゃあ?気づきませんでした!
それはどの部分?それでどう否定してることになるのかな?

933306 :04/12/17 19:05:54 ID:xv+k6LJ+
やっとおぼろげに見えてきましたが、あの方は「文化風習」を誤解してるっぽいですな。
まるで「文化風習」に「女性が改姓すべし」というのが規定されてるかのように。
だから、98%の結果が「文化・風習」に反する事態と言ってるんですね。なるほどね。
そういえば、
>ここで言う「思わしくない結果」というのは、「98%の女性が改姓している」という
>事実ではもちろんなく、ななな、なんと「2%もの男性が改姓している」という憂え
>べき事実のことですんでw
なーんて言ってましたからね。
2%の数値が「文化風習」に規定されている「女性が改姓すべし」というのに反してるって
ことだったのね。
こりゃ大笑い。

934306 :04/12/17 20:04:57 ID:xv+k6LJ+
この文章からも明らかなんだけど、
>あのー、だからw、「文化・風習」を「法制度」が「否定」したくないと考えて
>いると捉えることはまあいいのですが、「 結 果 」 として、「文化・風習」
>に反する事態を「法制度」が招いていることを言ってるんですがw?
>あなたが社会人ならわかると思いますが、いくらやる気があって、いくら努力した
>って「結果」がついてこなければ、それなりの評価しかされないでしょうw?

「文化・風習」自体になんらかの目的や意図があるように思ってるみたいだねえ。
まるで「文化・風習」が努力してるみたいだwww
「文化・風習」ってのはなんらかの様態あるいは地域に根ざした生活様式のような
ものだからねえ。
誰かがあるいは何物かが「文化・風習」に影響を与えるってことはあっても、
「文化・風習」そのものが法のように何かを目指すものではないことを理解できて
ないようである。

あの方にとっては「文化・風習」は「無理にでも女性を改姓させる」という目標が
あるかのような勘違いがあるらしい。
だからその目標に2%が反してるってこういうことなのね、やれやれ。

935名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 22:08:11 ID:/fvosU1u
>>904
それで具体的にどういうことがしんぱいなのですか。
これはコピペすか?

936名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 22:21:14 ID:/fvosU1u
>>905
>逆だよ。相対化できないものを無理に相対化してまで
>「そんなにも変えたいことだったのか」だよ。
相対化できないものといえば”絶対的なもの”になるわかですが。
家族でひとつの名の方がいい。とか、その方が便利です。とか、そう思っている人が
大部分ですとか、ーーこういうことは理解できますが。
”相対化出来ない(絶対的)?
宗教かなにか?
>別に固守したいとは思ってなくて、合理的な理由があれば変える
>べきだと思うけど、その合理的な理由がない、って何度も言ってる。
相対化出来ないが、合理的な理由があれば変える?
相対化できないのに、変えられるんですか?


937メラ ◆K5Psnlr5tM :04/12/17 22:24:16 ID:38CP7E8T
風習というのはあくまで傾向だから外れる者が少々出ようが
何の問題もないんだよね。
2%の男性が改姓してるという事実は何ら風習を揺るがさない。

938名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 22:30:28 ID:/fvosU1u
>>906
> 反対派は、制度改正に合理的な理由があるなら積極的に支持するが、
>その理由が説明されない以上は賛成できない、という立場。
>いわば中立的であり、判断条件に従って判断しているだけ。
中立的とはなんのことやら
法律成立には、いままでなされていること以上の合理的説明は要求されないでしょう。
あなたたちの説得はともかくとして。


939名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 22:35:04 ID:/fvosU1u
>>910
>もともと明治政府は、公家や武家の習慣に合わせようとして、一旦は「全員別姓」で太政官布告を出したってことを知らんのか?
>それなのに、「一般庶民の習慣・実態に合致していない」という理由で、(東京も含め)あちこちの地方から「同姓にすべき」という陳情がなされた。
>だから、明治22年に民法が制定されたとき、「夫婦同姓」という規定になった。
つまり、わがままが通ったということですね。


940名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 22:47:35 ID:/fvosU1u
>>916
>法律はそれに従うことを強制し外れることを許容しない。
選択制がこれをいうと反撃を食うが?反撃されてください。!
>習慣に基づいた法律を作る際には、法と習慣の許容性の
>違いを吸収するために余裕が必要になる。
>だから法の内だが習慣の外という範囲が若干出るように
>習慣を包含して法律を作る。
作った後から解釈してみせましたってか?w
>しかしこの余裕が大きすぎると制度が複雑になりなねないし、
>下手をすると習慣を否定することになりかねない。
>バランスを見極めることが大事。
すっかり作った人の気になっているのか?w

>現在の結婚制度は「姓は家族名」という原則をボーダーラインにしている。
>この原則が守られるなら習慣に従わずに女性の姓に変えてもいいが
>この原則を破ってしまう別姓は許容されていない。
原則?勝手につくるなw脳内原則


941名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 22:59:32 ID:/fvosU1u

>>731>「文化・風習」を「法制度」が「否定」したくないからこそ「法制度的」に
>「余地」を残してるんですけど?w
>「文化・風習」は固定的なものとして捉えられていないんですよ。
>緩やかであろうと変化するものだという前提です。
>法は基本的にそれらを踏まえた上で固定化する作業とも言えるわけですから、
>今現在の「文化・風習」だけを捉えて明文化するわけにはいきません。
>これからも長きに渡って有効となるような内容でなくてはならないのです。
>ですから、この先「文化・風習」が男性の改姓する方向に向かうかもしれな
>いことも予測した上で為されてるんです。
>法はこのようになるべくその国の「文化・風習」に反することなく成立して
>いるのは事実でしょう。
またもや、法を作った人の気になっている人、出現。
作ったときそんなこと考えてないって(脳内妄想)


942名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/17 23:14:50 ID:/fvosU1u
>>918
>別姓の導入が習慣を否定しないことor習慣がすでに別姓を
>許容する形に変化していることを示してね。
この言い分は確かに、>>731の言っていることを否定しているな。
習慣がすでに別姓派を許容する形に変化していることは
穏やかな変化で納得するとは到底思えないからね。
また、風習が男性の改姓にする方向を示すのは
別姓が認められるより穏やかな変化ではありえないしな。


943メラ ◆K5Psnlr5tM :04/12/17 23:39:53 ID:38CP7E8T
>>940
>選択制がこれをいうと反撃を食うが?反撃されてください。!
それは”君が”強制を履き違えているからだろう。
ある法律の適用を受ける立場になればその法律から何らかの
強制を受けるのは当然。
だが無条件で適用される法律を除けばその強制力自体は
強制されない。
その法律を適用されない立場を選ぶことはできるからだ。
いわば回避できる強制だ。
回避できる強制を「強制だから悪い」として否定するから反撃される。

944メラ ◆K5Psnlr5tM :04/12/17 23:44:31 ID:38CP7E8T
>>940
>すっかり作った人の気になっているのか?w
この1文に何か意味があるのか?
特に何の反論にもなってないよ。

>原則?勝手につくるなw脳内原則
作るなといわれても、俺が原則を定義しようがしまいが、実際
ボーダーはそこにあるだろう?
違うというなら指摘してくれればいい。

945メラ ◆K5Psnlr5tM :04/12/17 23:46:24 ID:38CP7E8T
>>941
>またもや、法を作った人の気になっている人、出現。
>作ったときそんなこと考えてないって(脳内妄想)
もしかして2行目はツッコミ待ち?

946メラ ◆K5Psnlr5tM :04/12/17 23:48:15 ID:38CP7E8T
>>942
全体的に意味がわかりません。
もうちょっとわかりやすい日本語でお願いします。

947名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 00:19:47 ID:EUVPn7e8
>>943
>それは”君が”強制を履き違えているからだろう。ある法律の適用を受ける立場になればその法律から何らかの
>強制を受けるのは当然。だが無条件で適用される法律を除けばその強制力自体は強制されない。
>その法律を適用されない立場を選ぶことはできるからだ。いわば回避できる強制だ。
>回避できる強制を「強制だから悪い」として否定するから反撃される。
回避できる強制だったのが、回避できなくなってしまった法律だな。
そのとき、回避できるように法律を変えればいい、法律だ。


948名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 00:29:03 ID:EUVPn7e8
>>945>>946
回避出来る強制だったのが、状況の変化により回避出来なくなった強制になったとき、回避を許したくない
ので、あれこれ理由を述べているが、あくまであとづけであり、推量である。
この法律を作った人も、現在の国も(除く強硬反対派)、考えていないことを
いっている。

949シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/12/18 00:40:54 ID:Wb5GIT7b
すまないが一つ訊ねさせてほしい。
ここでこのキティと会話している人々は
こいつの日本語を理解した上で反論しているのか?
俺には最早暗号にしか見えないのでROMってるのすら苦痛なんだが。

950名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 00:55:26 ID:EUVPn7e8
現行法が強制しているという言い方を私がしたことに対して、強制はしていない。回避出来る強制だという。
つまり、結婚しなければいいしとか、相手に改姓させればいいとか。
この回避出来る強制力しか持たないこの法律は、自らを絶対的なものとする
つもりもなかった(作った人)、つもりもない(一部をのぞく国、というか立法者)。

あ、まだわかりにくいか。


951シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/12/18 00:56:51 ID:Wb5GIT7b
わかりにくいとかの問題ではなくて日本語能力の問題だと思うんだがな。

952名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 00:57:53 ID:EUVPn7e8
二重の価値感で物事を考えるには限界がある。
まして二重の価値観を意識すらしていないのだから。

953名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 01:04:34 ID:coyAkxi7
>>ID:EUVPn7e8
もう一度書込みする。

日本で生まれ育った者ならば、日本に居住する権利がある。
しかし外国人だった場合、居住権はあっても選挙権はない。
但し帰化を申請し日本人となれば選挙権は得られる。
外国人と日本人のハーフなら、成人する時に国籍を選ぶ事が出来る。

しかし帰化をせず、日本国籍を選択せず「我々は日本の法律を守り、日本政府に納税し、
日本という国家に貢献しているのに、外国人であるというだけで選挙権がないのは
不公平だ!」と主張する者がいる。

日本国籍が無ければ選挙権は絶対に取得出来ない。
アンタの基準ではこれも強制であり、間違っている事になる。
ではこれも改正する必要が生まれる。改正すべきだと思うのか?

954名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 01:11:56 ID:EUVPn7e8
この法律は回避できる強制力を持つ法律である。これを守らなかったら逮捕されるとか、
罰金を払わされるというわけではない。
しかし、双方改姓なしの結婚を成立させることはできない。しかし、この法律の
成立時に、双方が改姓出来なくて困ったという事態を想定して作られている
わけではない。
家族は一つの姓だから別姓は認められないとか、夫婦同姓が大原則だからとか
それらから少しでも離れてはいけないとかいうつもりはなかった。
なかったかどうかわかるのかといわれると、この法律は本来習慣を
法規定しただけだからと答える。

955名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 01:16:52 ID:EUVPn7e8
>>953
何か勘違いしていませんか?わたしは日本人なのですが?と答える。
同じ日本人に対して、ああだこうだ言っている話ですから。

956名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 01:29:53 ID:coyAkxi7
>>955
読解力がないのか、逃げ口上を言ったのか判らないが、
「外国人参政権を認める様に法改正すべきなのか?」の問いに対しての答えが
>>955 なのか?
全く意味不明だな

957名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 04:01:36 ID:IKHwBQlA
>>936
> 相対化できないものといえば”絶対的なもの”になるわかですが。
なりません。
こういう粗雑さを改めないとまともに相手してもらえません。

ちなみに「相対的ではないもの」は「絶対的なもの」ですが。
「相対化できないもの」と「相対的でないもの」はまったく別ものです。
まあ、こんな難しいことは理解できなくても仕方ありませんが。

> 相対化出来ないが、合理的な理由があれば変える?
> 相対化できないのに、変えられるんですか?
すでに目的語が何かを見失ってますね。
「相対化できる・できない」の目的語は「姓が家族を指す名である
ということ」です。
「変える・変えない」の目的語は「制度の形式」です。
これもたぶん理解できないでしょうね。


958名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 04:06:21 ID:IKHwBQlA
>>938
> 中立的とはなんのことやら
どちらか一方の結論しか最初から眼中にない、というのではなく、
議論によって新たな視点や事実が提示され、それによって
条件が揃えば、結論が変わりうる。つまり「いま表出している
根拠や視点や事実からすれば」という限定つきで現在の
結論を出しているけれども、その限定が崩れれば結論も
変わる。
裁判で「被告が悪いに決まっている、何を言おうが有罪」
という裁判官は中立的ではないが、「証拠が十分揃って
いて疑いの余地がなければ有罪だが、証拠が不十分で
あれば無罪。いまのところはまだ疑いの余地があるから、
このままいけば無罪になる」という裁判官は中立的。
つまりそういうこと。


959名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 04:07:24 ID:IKHwBQlA
>>940
> 原則?勝手につくるなw脳内原則
勝手にないことにするなw脳内否定

960名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 04:13:47 ID:IKHwBQlA
> この定義に従うと、青少年健全育成条例は「規制」にならないし、
> 道路交通法も人によって効果が違うわけではないから「規制」には
> ならないことになります。 (>>838)

> ちなみに>>823の例はいずれも法律ではないけど強制力は
> ありますよ。 (>>848)

> だから、結果が分かれるものだけが「規制」だ、というわけだよね?
> それならみんなが同じ結果になるものは「規制」じゃないんだよね?
> じゃあ道路交通法は「規制」じゃないんだよね? (>>860)

「強制だ」「規制だ」と言い続ける前に、あなたがスルーしたこれらの
レスについてきちんと答えてからにしましょうよ。

961名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 04:14:27 ID:IKHwBQlA
ま、その前に日本語検定でも受けてこい、と言いたい。

962メラ ◆K5Psnlr5tM :04/12/18 07:38:42 ID:7RQ5VUEs
>>949
日本語として成立してないので正確な意味はわかりません。
単語の切れ端から意図を想像するのみです。
読解力でなく想像力を要求する文章はやめろと言ったのですがね。

963名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 07:53:03 ID:v2hz2qdX
まずは>>910の訂正から。

民法制定は、×明治22年 → ○明治31年
失礼しました。

その上で>>939

>つまり、わがままが通ったということですね。

そういった偏見や思い込みばかりだから、恥の上塗りを重ねることになることにいい加減気づけよ。
この陳情って、「県が」政府に対してしているってことも知らんでしょ?

「政府は夫婦別姓にしなさいと言っているが、一般庶民の習慣としては夫婦同姓が普通だ。庶民の習慣と食い違っているために、錯誤や不便が発生しているので、夫婦同姓に変えて欲しい。」
こういった内容のことを、「県が国に対して」陳情していたんだよ。

第1回帝国議会もまだ開かれておらず、国民の声を政治に反映させるという意識が政府や役所にまだなかった(薄かった)頃の話だよ。
むしろ、「お上の言うことに従え」という意識の方が強いような時代でしょ。
そんな時期に、「わがままを通す」ことなんてできると、本気で思っているのか?


964めじろ :04/12/18 07:53:47 ID:v2hz2qdX
スマソ。>>963は私です。

965メラ ◆K5Psnlr5tM :04/12/18 08:03:09 ID:7RQ5VUEs
よく見ると>>944がスルーされてるな。

制度の製作者の意図がどうあれ、制度の中身を見れば
姓は家族名という原則を見出すことができる。
製作者の意図を推測することに意味がないと指摘した
ところで、この原則を否定することにはならない。
否定したいのであれば、制度がたまたまこういう形になっている
だけで実際には今このような風習などなく、従ってこの原則に
たいした価値はないので変えてもいいと言わないとダメ。

966名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 08:39:40 ID:qwcp+33o
>この陳情って、「県が」政府に対してしているってことも知らんでしょ?
>こういった内容のことを、「県が国に対して」陳情していたんだよ。

だから?
「県が国に対して」だと、「わがままを通した」ことにはならない?
???

>むしろ、「お上の言うことに従え」という意識の方が強いような時代でしょ。
>そんな時期に、「わがままを通す」ことなんてできると、本気で思っているのか?

そういった偏見や思い込みばかり垂れ流して、恥の上塗りを重ねるのが好きなようだが、
一般庶民の習慣としては夫婦同姓が普通であるから、そんな庶民の習慣と(政府の指導が)
食い違っているために、錯誤や不便が発生していることが、単なる庶民の「わがまま」ではない
となんでいえるのかな?

967名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 10:07:03 ID:EUVPn7e8
>>963
わがままとはそちら側が言い出したことなのでちょっと使ってみました。
わがままと思っていませんよ。
別姓選択がわがままと思っていないように

968名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 10:22:10 ID:EUVPn7e8
>>965
姓と言っているが法律的には氏という。
姓と氏は本来意味が違うらしい。
中国語だし、元は、

>制度の製作者の意図がどうあれ、
制作者の意図がどうあれ、って乱暴だね。
>制度の中身を見れば 姓は家族名という原則を見出すことができる。
>製作者の意図を推測することに意味がないと指摘した
>ところで、この原則を否定することにはならない。
原則ってなんですか?
>否定したいのであれば、制度がたまたまこういう形になっている
>だけで実際には今このような風習などなく、従ってこの原則に
>たいした価値はないので変えてもいいと言わないとダメ。
制度がたまたまこのような形になったといえば、そうもいえますね。
原則とは何のことかわかりませんが、



969名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 10:24:52 ID:+IHmTsm4
>>966
横ですが…

あなたの言うところの「わがまま」の線引きはどこ?

私は国民や地方自治体などが「〜の現行制度には不備があると思うので
改善すべく検討してもらえないだろうか」
というのが「わがまま」だとは到底思えないのですが?

970メラ ◆K5Psnlr5tM :04/12/18 10:31:49 ID:7RQ5VUEs
>>968
>制作者の意図がどうあれ、って乱暴だね。
乱暴って・・・製作意図の推測を無駄だと鼻で笑い飛ばしたのは
他ならぬ君ではなかったか?

>原則ってなんですか?
辞書どおりの意味だと思ってくれて結構。

971名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 10:45:51 ID:EUVPn7e8
>>965
>否定したいのであれば、制度がたまたまこういう形になっている
>だけで実際には今このような風習などなく、従ってこの原則に
>たいした価値はないので変えてもいいと言わないとダメ。
否定したいのは、全員同姓ですが?
風習ね?この風習を認めたのは、それがよく広まって、法制化するに
支障がないと判断されたから。原則とやらを認めたからではない。
この法が成立した当時の話ですよ。むろんのこと。
”今はこのような風習などなく”でなくてはいけない?ムチャクチャですな。w
”たいした価値がない” って、”ない”のであれば、たいしたもへったくれもありませんがな。

たいした価値とおもっています。全員でなくてはならないとか、原則である
とは思っていませんが。

972名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 10:55:45 ID:EUVPn7e8
>>970
>乱暴って・・・製作意図の推測を無駄だと鼻で笑い飛ばしたのは
>他ならぬ君ではなかったか?
法の解釈は常にされ、重要なことだ。意図の推測もね。
しかし、
できた当時と年月がたっているのに、それを無視して作者になったつもりになるのは
どうかと思います。



973名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 11:00:22 ID:+IHmTsm4

ようするに選択制別姓の導入ってのは…
「このシステムはもう時代遅れで使い勝手が悪くなってきたから
バージョンアップしましょう」ということでしかないのだが。

それに積極的に反対する人の意図が分かりません。
ただの経年変化とかって話でしかないのに。

974メラ ◆K5Psnlr5tM :04/12/18 11:10:56 ID:7RQ5VUEs
>>972
>作ったときそんなこと考えてないって
などと断言した人の言う台詞じゃないな。
>>971
原則であると思うか思わないかではなく、制度の中に
そういう原則が見出せるという話をしているんだが。
その原則は果たして簡単に変えていいものかどうかを
論じてね。

>>973
時代遅れとなっていることを示せと再三求められてるはずですが。


975名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 11:25:27 ID:EUVPn7e8
>>974
>などと断言した人の言う台詞じゃないな。
私も”大事な”推測してるんだけど、作られた時代の状況を考慮しているんだ。
>原則であると思うか思わないかではなく、制度の中に
>そういう原則が見出せるという話をしているんだが。
>その原則は果たして簡単に変えていいものかどうかを
>論じてね。
それはその法律内の原則(そう見いだした人にとっての)であって、
絶対に変えてはいけないという合理的な理由がありません。


976名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 11:46:43 ID:EUVPn7e8
>>878
>「法制度の成立が習慣の影響を受けながらも、性別での役割固定は現代の法制度にそぐわないの
>で同姓とはしながらも、女性が男性姓に改姓とはしなかった。」
>ってことね。
すでに言いましたが、近代法はこういうせこい理由では法を決めない。


977名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 11:49:31 ID:Cl8C9DJY
たかじんのそこまで言って委員会 調査室
ttp://mscw.msec.ne.jp/ytv-cgi/takajin/research/current/form.cgi

「夫婦別姓に賛成か否か」
 賛成 44% 
 反対 56%


978名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 11:52:30 ID:+IHmTsm4
>>974
>再三求められてるはずですが

ああ、そうなんですか。
簡単です。
この制度が出来た頃は「結婚したいが姓は別にしておきたい」という
考えや価値観などは「ほぼ皆無であった」と思われる。
だが、近年は家ばかりでなく個も尊重されるようになり
「別姓という選択」を希望するものが増えて来た。

単一のパターンだけを処理できればよかった時代のシステムが
多少のアレンジを必要とする現状に対応できなくなっただけ。

普通はシステムのバージョンアップを考えますが?

979名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 12:10:05 ID:EUVPn7e8
近代法は慣習を認めるが、それで支障なくものごとがやっていけると判断したから。
その習慣の中の見いだされた原則、大原則とやらを絶対に変えてはいけないと認めているわけではない。

980名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 13:12:39 ID:yd/792hO
早く1000まで埋めろ

981名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 13:17:35 ID:EUVPn7e8
>>979の 習慣は 慣習 でした  

982名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 14:10:09 ID:g83Ljayz
>>971は製作者の意図を推測する意味はない、と言いながら「製作者の意図はこうだ」
と言ってるわけだが。
幼稚すぎて話にならないな。

983名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 14:16:55 ID:g83Ljayz
しかも何度も指摘されているにもかかわらず、また勝手に
「絶対変えてはならない」と言ってることにしているし。
「変えなければいけない理由がない」と何度言えばわかるのか。
変えなければいけない理由があれば賛成する、と言ってるだろ。

984名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 14:20:16 ID:EUVPn7e8
>>982 意図を推測する意味はないといっていません。その法律の成立した時代に立たないで作者のつもりに言ってもしかたがないと言っている。


985名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 14:26:25 ID:EUVPn7e8
>>983
変える理由については既に何十回も、何百回も言われています。それでは理由として認めないから
この983があるのですね?
政府内の強硬反対派とこのスレの人の一部意外はそれらの理由で納得してます。

986名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 14:58:31 ID:Cl8C9DJY
>>985
>政府内の強硬反対派とこのスレの人の一部意外はそれらの理由で納得してます。

そう?じゃあ署名運動でも裁判でも地元代議士を動かすなりして成立させれば?
こんなマイナーなスレ相手にしても仕方が無いだろw

987名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 15:06:05 ID:yd/792hO
別姓派は傷害罪や強姦罪などの被害者認定から除外すべき。
法律で保護する必要なし。

988名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 15:18:31 ID:EUVPn7e8
>>986
どうやら。自民党内別姓強行反対派はこのマイナーなスレの強硬派と同じレベルみたいよ。
自民党内まで聞きに行くのはたいへんだしねw

989名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 15:28:15 ID:g83Ljayz
確かに「賛成」という答えは3〜4割程度いる。
しかし個人に話を聞いてみると、ここで議論されているようなことは
よく知らなかったり、考えていなかったりする。
積極推進派は都合のいいことだけしかいわないから、そのまま素直に信じてしまう
メディアリテラシー能力のない人は簡単に賛成する場合がある。
だからこそ「推進派はこう言ってるが実際は違うのではないか」とか
「推進派の言ってるここは矛盾がある」とか「ここは恣意的にある一面だけしか言ってない」
というような指摘をして、もう少し深く考えてもらいたいわけだよ。

990名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 15:36:15 ID:g83Ljayz
つまり正直に言えば「何を言われようと絶対選択別姓!」というような
聞く耳を持たないタイプは最初から眼中にない。
ここでそういうタイプとも議論しているのは、その議論を読む一般の第三者が
改めて考えるための材料を提供するため。
おかげさまで推進派の無知、無礼、無責任、非論理的な数々の言論を白日のもとに曝すことができている。

991名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 15:38:19 ID:EUVPn7e8
>>989
全員別姓を認めてもらおうとしている時の話ですか?

992名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 15:39:52 ID:G65Cr9sl
うんうん。
確かに「反対」という答えは5〜6割程度いる。
しかし個人に話を聞いてみると、ここで議論されているようなことは
よく知らなかったり、考えていなかったりする。
積極反対派は都合のいいことだけしかいわないから、そのまま素直に信じてしまう
メディアリテラシー能力のない人は簡単に反対と答える場合がある。
だからこそ「反対派はこう言ってるが実際は違うのではないか」とか
「反対派の言ってるここは矛盾がある」とか「ここは恣意的にある一面だけしか言ってない」
というような指摘をして、もう少し深く考えてもらいたいわけだよ。

993名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 15:41:23 ID:G65Cr9sl
つまり正直に言えば「何を言われようと絶対別姓反対!」というような
聞く耳を持たないタイプは最初から眼中にない。
ここでそういうタイプとも議論しているのは、その議論を読む一般の第三者が
改めて考えるための材料を提供するため。
おかげさまで反対派の無知、無礼、無責任、非論理的な数々の言論を白日のもとに
曝すことができている。
うんうん。

994名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 15:41:34 ID:EUVPn7e8
>>990
まともらしい言い方をして結局そういうことですか?
具体的に指摘したらどうですか?その、無礼云々を

995メラ ◆K5Psnlr5tM :04/12/18 15:48:10 ID:7RQ5VUEs
原則の意味わかってるのかな・・・?
>>975
>絶対に変えてはいけないという合理的な理由がありません。
それについては賛同するよ。
だがそれは「変えるべき」とイコールではないし、「簡単に変えて
いい」ともイコールではない。
変えたいならば「変えないほうがいい」理由を打ち倒すだけの
「変えるべき」理由を示さないと無理。

996メラ ◆K5Psnlr5tM :04/12/18 15:50:21 ID:7RQ5VUEs
>>978
バージョンアップに伴う問題は当然考慮されるし、
バージョンアップせずに済ますという選択肢もある。

997名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 16:04:23 ID:yd/792hO
別姓は家族制度の破壊

998名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 16:05:15 ID:g83Ljayz
>>992-993
前にも言ったけど、反対論に反対してみても推進派の主張の正当性の
証明にはならない、ってことを忘れてない?
言われて悔しいからとにかく言い返してみただけ、と受け取られて
ますます不利になっていくだけだよ。

999名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 16:05:33 ID:yd/792hO
夫婦別姓が認められるまで延々と駄々をこね続けるクソフェミ女。

1000名無しさん 〜君の性差〜 :04/12/18 16:05:58 ID:yd/792hO
1000

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