★夫婦別姓★あれこれ。パート3

1珍名さん@代理 :04/09/15 09:34:00
前スレ
★夫婦別姓★あれこれ。
★夫婦別姓★あれこれ。パート2
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1088007800/
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1088697244/

1
まだまだ少数派な生き方。【事実婚】も含めて、あなたはどう考えますか?

現在、私&彼はそれぞれ単独の戸籍です。結婚式などのイベント済み。
友人知人以外、別姓の事実は親のみぞ知ってます。恥ずかしくて親族には言えないと。なので理解は???ですが。
彼も私も、世代間の価値観だからと受け入れてもらうのは半分諦めてます。
まだまだ少数派な生き方ですが皆様どう思われますか?

2名無しさん@HOME :04/09/15 09:35:48
2ずざずざずざ

3源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/15 09:56:41
だから、これを読めって。

選択的別姓制反対論
http://f44.aaacafe.ne.jp/~icarus/bessei.htm

4名無しさん@HOME :04/09/15 12:54:43
このスレに限ったことではないが、ex鯖で前スレのアドレスをつけることに
どんな意味があるんだ?

5名無しさん@HOME :04/09/15 14:02:41
>>1
>まだまだ少数派な生き方ですが皆様どう思われますか?

答えはもうご自分のレスの中にあるじゃありませんか。

友人知人以外、別姓の事実は親のみぞ知り、親は恥ずかしくて親族には言えない、
つまり、一般の社会にあなた方のような存在は「ノー」と思われているのです。

「世代間の価値観だからと諦める」のはあなたがたの自由ですし。

6名無しさん@HOME :04/09/15 14:42:54
単に不利不便。
でも次善の策で変えるつもりなし。

7名無しさん@HOME :04/09/15 17:10:42
不便は通称使用で解決。

不利って?

8名無しさん@HOME :04/09/15 18:40:45
税金が多く払うのが嫌なんじゃないの?

自由選択だと必要のない人にも選択できてしまうから
通称使用ではどうしても対応できない人にだけ別姓を許可したらいい思うんですが
別姓を希望している人達はそれでは満足できないんですか?

別姓を希望している人にとって「姓」ってなんですか?


9名無しさん@HOME :04/09/15 18:41:42
今日の「日経新聞 夕刊」読んでみそ。

10名無しさん@HOME :04/09/15 21:58:15
>>8
言ってることがさっぱりわかりません。

11名無しさん@HOME :04/09/15 22:01:01
通称は法律上の婚姻と法律外の氏、
事実婚は法律上の氏と法律外の婚姻(内縁)

どちらか自分にとってより重要なほうを選ぶ、という発想なら
問題はないはずだけど、別姓希望者というのは「どちらも
欲しい」というわけだね。


12名無しさん@HOME :04/09/15 22:26:32
そうだとしてなにか問題が?

13名無しさん@HOME :04/09/15 22:48:16
>>12
他者と摩擦を起こしてまで自分の「両取り」を求めるのは日本語で何という?

14名無しさん@HOME :04/09/16 00:05:23
王手飛車取り?

15名無しさん@HOME :04/09/16 00:11:57
角落ちプリーズ。

16名無しさん@HOME :04/09/16 23:42:29
お金払うのはイヤだけど映画は見たい。

→ワガママ

17名無しさん@HOME :04/09/17 01:25:51
>8
>税金が多く払うのが嫌なんじゃないの?
嫌ですねぇ。確かに。やってることは他の夫婦と変わらないのに、
姓のことだけで、保護が受けられないんですから。

>自由選択だと必要のない人にも選択できてしまうから
必要、不必要ってどうやって決めるんでしょうね?

>別姓を希望している人達はそれでは満足できないんですか?
私は、裁判所で認める形式でいいと思いますよ。

>別姓を希望している人にとって「姓」ってなんですか?
産まれたときからついてる名前。

18名無しさん@HOME :04/09/17 01:28:41
>13
他者と摩擦ね。それは、一体、どれくらいの割合なんだろうね。

別姓希望者が少ないのは明白な事実だが、
絶対同姓希望者がどれくらいいるかというのは、わからないよね。

すくなくとも、今までの社会とこれからの社会は違う、
昨日と今日は違う日だ、ということだよね。

悪法でも法、という論理もわかるが、その法律を変えるために
命を落とす人もいるということさ。


19名無しさん@HOME :04/09/17 08:45:04
>>18
摩擦ってのは十何年もあーだこーだ騒ぎたてて廃案にされた法案を
何度も蒸し返して、あることないこと宣伝して、というような
ことが一般人にどれだけ迷惑をかけているか、という話だ。

20名無しさん@HOME :04/09/17 12:29:58
>>9
おとといの日経新聞夕刊を読んだ人いないの?
ここにくる反対派の人達はスポニチくらいしか読まないのかな。

21名無しさん@HOME :04/09/17 13:31:39

私は結婚して戸籍上は旦那の姓になったっけど
会社では旧姓のままだから、普段は殆ど旧姓でしか
呼ばれないし、姓が変わったのを忘れてるぐらいだ。
旦那の姓が(鈴木)で社内にもたくさんいるので
ややこしくなるタメ旧姓のままにしたワケだが。

22名無しさん@HOME :04/09/17 15:30:20
結婚して仕事もいったん辞めて
イチからふたりの生活を始める...
ヒマだから届けの変更やもろもろの手続きも苦にならない
って人なら 別姓なんてどうでもイイ事かもね

私の不動産に私の資産、貯蓄、公立料金の名義、私の会社、私の名前で取った仕事....
コレ全部書き換えする労力を考えると このままでいいと思ってしまう
(クライアントは通称使用してると思っているようだ)
そうかといって夫を私の姓にするのも 私が嫌なんだよねぇ...
年取って隠居してヒマがたっぷりできてからなら同姓にしてもいいね
墓の事もあるし
それまでに別姓可になっててくれるといいのだが



23名無しさん@HOME :04/09/17 15:51:25
>そうかといって夫を私の姓にするのも 私が嫌なんだよねぇ...

これって賛成派がよくいう「自分がイヤなことは相手にもさせたくない」ってやつ?

24名無しさん@HOME :04/09/17 16:20:37
ってか、苗字イラネ!!
苗字制度廃止!!
これで簡単一発解決!!

25名無しさん@HOME :04/09/17 16:55:36
>>23 それが何か?

26名無しさん@HOME :04/09/17 19:05:34
>>21
鈴木さん、こんばんは。

27源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/18 01:32:06
>>24
決して賢明な解決策とはいえんが、合理的な解決策だよ。
少なくとも選択的別姓制なんかよりは、はるかにマシだな。

28名無しさん@HOME :04/09/18 18:02:30
>>24
皇族になれば今すぐ姓と決別できますけど。

29名無しさん@HOME :04/09/19 15:10:33
通称使用するのがすごく不便なんです。実際。手間多すぎるし、窓口によってダメといわれたりどんどんいろいろな書類が合わなくなる。
通称使用で不便解決、って言われてる方、申し訳ないですが・・・想像ほど簡単ではないんです

最初だけ手間がかかるって位ならしかたないんですが。

30源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/19 15:24:01
>>29
そりゃあ簡単じゃないに決まってるよ。アダ名で扱ってくれ、
っていうのと変わらないんだから。不可能じゃあないけど、すごく不便だろうね。

でもまあ仕方がないよ。大阪に住んでいるのに、住所は東京と書きたいとか、
もう看護婦はやめたのに、職業は看護婦と書きたい、っていうのと同じだから。

31名無しさん@HOME :04/09/19 15:25:51
それ、違うと思う・・・・・・・

32名無しさん@HOME :04/09/19 15:28:11
大阪にすんでるのに「とにかく今後東京と書け!」と言われた感じ。

33名無しさん@HOME :04/09/19 15:31:05
で、手続きを東京でしなきゃならない不便が一杯出て、やっぱり大阪って書いたらダメですか?と言ってるのが通称使用。

34源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/19 17:35:42
>>31-32
所属する家族が変わったから、姓が変わるんだぞ。
なのに従来の所属していた家族の名称でやりたいっていうんだから、
>30のたとえのとおりじゃねえか。

35名無しさん@HOME :04/09/19 17:49:32
大阪に住んでいるのに東京に住んでると書くのは虚偽だし何かと困るだろ。
看護婦をやめたのに職業は看護婦だと書くのは虚偽だし何かと迷惑だろ。

結婚しても結婚前の姓を使いたいことの何が虚偽で何が困って誰が迷惑
するんだろう?

36名無しさん@HOME :04/09/19 17:57:35
>30のたとえのアダ名やウソ住所やウソ職業って、本人はなんでそんなことしてるわけ?

37名無しさん@HOME :04/09/19 18:00:18
まあ、社会保障や福祉の拡充を訴えるのはヤクザのタカリと同じだと言ってるのが >30w

38名無しさん@HOME :04/09/19 18:56:45
>>35
源太郎が書いてること無視してる?
所属する家族が変わるんだから、以前の所属の家族の名前を
名乗るのは虚偽じゃん。

39源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/19 19:01:42
>>35
> 大阪に住んでいるのに東京に住んでると書くのは虚偽だし何かと困るだろ。
> 看護婦をやめたのに職業は看護婦だと書くのは虚偽だし何かと迷惑だろ。
> 結婚しても結婚前の姓を使いたいことの何が虚偽で何が困って誰が迷惑
> するんだろう?

姓ってのは、現行、所属する家族の名称なんだから、結婚前の姓を書くのは「虚偽」だろ。
もちろん、虚偽でも困らんこと、迷惑のかからんことなんざ、いくらでもあるさ。
レストランで、「お待ちの方はこちらにお名前を」と言われて、戸籍上の氏名を書かんでも、
誰にも迷惑はかからんよ。だから、アダ名と一緒だと言ってるんだよ。

でも戸籍上の氏を知りたい者に対して、結婚前の姓を答えるのは、迷惑だろうな。

要するに、住所や職業と比べて、呼称なんてのは、本当の(戸籍上の)呼称でなくても、
迷惑にならん場合が多いっていうだけだよ。


40名無しさん@HOME :04/09/19 21:37:01
>>39
>姓ってのは、現行、所属する家族の名称なんだから、結婚前の姓を書くのは「虚偽」だろ。
>もちろん、虚偽でも困らんこと、迷惑のかからんことなんざ、いくらでもあるさ。
>レストランで、「お待ちの方はこちらにお名前を」と言われて、戸籍上の氏名を書かんでも、
>誰にも迷惑はかからんよ。だから、アダ名と一緒だと言ってるんだよ。
>でも戸籍上の氏を知りたい者に対して、結婚前の姓を答えるのは、迷惑だろうな。
>要するに、住所や職業と比べて、呼称なんてのは、本当の(戸籍上の)呼称でなくても、
>迷惑にならん場合が多いっていうだけだよ。

事実婚の人でも、法律婚で別姓制度を希望する人でも、
戸籍上の姓を書くべきところで虚偽の姓を書いたり言ったりすることはないよ?
つーか迷惑どころか言ってしまえば犯罪だろそれ?

迷惑がかからないという意味で通称使用もレストランであだ名を書くのも
同じだから二つは同じもんだってこと?クソミソだなw
少なくともレストランで「名前を」と言われてあだ名を書くのは虚偽だぞ。
通称使用は関係性の継続だから虚偽はあり得ない、つーか虚偽申告したって
意味無し。最初から通用しないから迷惑もクソもない。

つーか>30はニセ住所やニセ職業と別姓はかわらんってクソミソな内容だから
>37の例えが適切。

41名無しさん@HOME :04/09/19 23:08:51
相変わらずすり替えとか論点ずらしが得意なんだね、この人たち。
> つーか>30はニセ住所やニセ職業と別姓はかわらんってクソミソな内容だから
いつの間にか「別姓が」という話にすりかわってるんだよねー、不思議。
「結婚したのに旧姓を名乗り続けるのは」って話だったと思うが。

「あなたの姓は?」=「あなたの家族名は?」なんだから、家族名ではない
旧姓を名乗るのは虚偽。ごくあたりまえのことで疑問の余地はない。
本名かどうか、とかいう話ではなく、相手が求めているのは「家族名」であって
個人が「姓として名乗りたい名前」ではない、ということがわかってないな。

42名無しさん@HOME :04/09/20 00:21:20
あーはいはいw
>つーか>30はニセ住所やニセ職業と結婚したのに旧姓を名乗り続けるのは
>同じってクソミソな内容だから
なにがどう違うのか知らんがw

虚偽もクソもなんでそこでわざわざ「家族名ではない旧姓」を名乗らにゃならんのか
さっぱりわからん。
「あなたの姓は?」=「あなたの家族名は?」と問われたら「家族名」を名乗りゃ
いいだろ?
法律婚して一方が仕事で旧姓を名乗ってる場合はもちろんだし、事実婚で・・・
もしかすると事実婚の家庭には「家族名」がないと思い込んでる?

相手や場の必要に応じて「(法律婚だが)わたしは場合によっては旧姓を名乗る
ことがあります」とか「実はいわゆる事実婚ってヤツでして、籍を入れてないので
私とつれあいは苗字が違います。子供が私の姓なので普段はその姓で生活
しています。早く夫婦なんとか制度とかいうのができるとうれしんですけど。ははは」
とか言えば普通は話が通じる。

43源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/20 00:48:17
>>40
お前は何だか知らんが話が分かってなんじゃねえか?

通称使用ってのは、基本的には、虚偽の姓を虚偽の姓であると申告して
使用するんだろ?そういう前提で話をしてるんだよ。
虚偽の姓だとダメな相手(役所)には、ダメなんだろ。
虚偽の姓だとめんどくさがる相手(金融機関等)には、一筋縄ではいかんのだろ。
虚偽の姓でも何でも構やしない相手(友人等)には、普通はOKなんだろ。

上記の「姓」の部分を「住所」「職業」に変えても、全部一緒。括弧内が変わるだけ。

頭の悪いレスはやめてくれ。


44名無しさん@HOME :04/09/20 07:12:44
虚偽か。
もし、もしも法律変わったら
どっかにふっとぶんだろうな。
そういう意味で虚偽の職業語るのと、虚偽の姓語るのを一緒にされるとなんか違和感あるんだと思う。
で、法律改正もある意味「絶対的不可能」ではないから。

45名無しさん@HOME :04/09/20 07:19:27
早く夫婦なんとか制度とかいうのができるとうれしんですけど。ははは」
とか言えば普通は話が通じる。
で通じるところは全然問題じゃない。ほんとうに面倒なときに話が通じないから・・・

46名無しさん@HOME :04/09/20 07:24:00
>>38
>源太郎が書いてること無視してる?
>所属する家族が変わるんだから、以前の所属の家族の名前を
>名乗るのは虚偽じゃん。
それは本当におっしゃるとおりごもっともなんです。だから法律を変えたいんです。。。。
ていう話だったと思うのだが。
で、「どこが不便なんだ言って見ろ!」といわれたので不便さを説明したら
「そんなん虚偽の姓だからあたりまえじゃん」と言われたらなんかずれてる気がする。


47名無しさん@HOME :04/09/20 07:29:52
私は戸籍名と通称が本籍と現住所くらいの関係ならいいかな。

本籍は実在すれば行ったことないところでもOK
考えたら変なんだが、全く違和感なく通用している。
所詮法律とはそんなもん。
戸籍名が本籍くらいの利用度ならあまりもんだいないかもね

48名無しさん@HOME :04/09/20 07:33:49
>>42
>「あなたの姓は?」=「あなたの家族名は?」と問われたら「家族名」を名乗りゃ
>いいだろ?
よくないからこういうスレがあるんですけど・・・


49源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/20 12:35:31
>>44, 4,
んなことは分かってるって。

で、その法律を改正すると、「氏」「姓」ってのは、家族の名称でなくて、何になるわけ?

「住所」だって「職業」だって、人によって意味が違うってことはないわけなんだが、
選択的別姓制なんてのが導入されると、「氏」「姓」ってのは人によって意味が違う
得体の知れないものになるわけよ。おかしいと思わない?

「選択的住所制」「選択的職業名制」……ありえないだろ?


>>47
「本籍地」は戸籍の所在地、「現住所」は現に生活の本拠としている地なわけだよ。
現行の「氏」ってのは、所属する核家族の名称なわけだよ。
法律改正されて完全別姓制になりゃ、「氏」は所属する直系家族の名称とでもいうのかな。

しかし、選択的別姓制ってのはわからん。その場合の「氏」って何だろ?

50源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/20 12:39:36
>>48
「よくない」って思えてしまうのはな、「氏」が家族の名称であるにもかかわらず、
自分個人の名称だと勘違いしてしまってるからなんだよ。

念のため言っておくけど、俺もそう勘違いしてるよ。無理もないよ。
とりわけ日本じゃ、個人が「氏」で呼び合い、「氏」で称し合う文化が定着してるから、
なおさらだよ。

だけど、「氏」は個人のものじゃないんだよ。
個人が自由に選択できるなんていうのはおかしいわけよ。
そこを分かってもらおうと思って、住所とか職業のたとえを出してるわけよ。


51名無しさん@HOME :04/09/20 15:00:14
つまり違和感の元にあるのは、賛成派によれば氏は個人の自由で、
住所や職業はそうではない、というところになるけど、それだと説明が
つかないというか、おかしい。
氏だって住所や職業と同じく「自動的に決まるべき性質のもの」だからね。

住所は居住地に与えられた名称で、そこに住むことで自動的に決まる。
氏は家族単位に与えられた名称で、そこに属すると自動的に決まる。

住所や職業じゃわからない、というなら、スポーツのチーム名でもいい。
マリナーズに移籍したイチローが選択的に個人の自由で
「オリックスのイチロー」と名乗ろうと思ったら、それはかなり大変なことに
なるだろう、というのはだれでもわかるよね?

52名無しさん@HOME :04/09/20 19:09:06
>>43
>お前は何だか知らんが話が分かってなんじゃねえか?

たしかにおまえが言ってることは支離滅裂でさっぱりわからん。

>通称使用ってのは、基本的には、虚偽の姓を虚偽の姓であると申告して
>使用するんだろ?

これなんかも完全にわからん。
虚偽の姓を虚偽の姓であると申告して使用して、一体なにをどうしたいんだ?
なにがどうなるんだ?そもそもそんなことが可能なのか?
虚偽の〇〇を虚偽の〇〇であると、申告して、使用するってどんな場合だ?
わからんことだらけだ。

職場で通称として旧姓を使う場合、関係性において個人を特定するその通称が
成立している以上なんら「虚偽」ではない。
その通称を役所の書類に書けば普通は「虚偽」だが、そんな犯罪まがいの
状況がそもそも別姓論議の埒外だ。これは別姓法案が実現してもしなくても同じこと。
銀行が身分証明の提示を求めてまで本人確認するなら、後は名義と戸籍上の
姓を異にしたい預金者と銀行の規約規則との折り合いだから「虚偽」も「虚偽の申告」
ももともとあり得ない。身分証明を求めず名義も自由なら最初から「虚偽」も「虚偽
の申告」もクソもない。
これも別姓法案が実現してもしなくても同じこと。姓の持つ意味になんら変化はない。

53名無しさん@HOME :04/09/20 19:09:48
>>43
>そういう前提で話をしてるんだよ。

もちろんおまえの「そういう前提の話」に言ってるんだよ。
おまえのニセ住所ニセ職業レストランでのニセ名前と別姓は同じだとかの
頭の悪い「前提」に、そりゃクソミソ過ぎだよってやんわりと言ってあげてるんだよ。
他はおまけだ。

>上記の「姓」の部分を「住所」「職業」に変えても、全部一緒。括弧内が変わるだけ。

「虚偽の住所、職業だとダメな相手(  )には、ダメなんだろ。
虚偽の住所、職業だとめんどくさがる相手(   )には一筋縄ではいかんのだろ。
虚偽の住所、職業でも何でも構やしない相手(  )には、普通はOKなんだろ。」

わからん。なにがどう全部一緒なのかも、おまえの言うこの状況すらさっぱりわからん。
なんでこいつが虚偽の住所職業を虚偽の住所職業であると申告したいのかが
そもそもわからん。だからおまえがこれで何が言いたいのかわからん。降参。
まず括弧内を埋めて頭のいいとこ見せてくれ。

54名無しさん@HOME :04/09/20 19:11:36
>>45
だから 「相手や場に応じて」って言ってるんだが・・・

「ほんとうに面倒なとき」ってどんな時?

55名無しさん@HOME :04/09/20 19:13:07
>>48
「あなたの家族名は?」と問われたら「家族名」を言えばいい、言うしかないと思うのだが・・・

よくないってのはどんな場合?

56名無しさん@HOME :04/09/20 19:15:50
>>51
自動的に決まることは自動的に決めとけばいい。

マリナーズに移籍したイチローが選択的に個人の自由で「オリックスのイチロー」
と名乗る必要性とはなんだろう?だれでもわかるように説明してくれるかい?

57名無しさん@HOME :04/09/20 19:17:27
>>50
>とりわけ日本じゃ、個人が「氏」で呼び合い、「氏」で称し合う文化が定着してるから、

根拠は?

>そこを分かってもらおうと思って、住所とか職業のたとえを出してるわけよ。

だからその例えが変なわけ。

58名無しさん@HOME :04/09/20 21:57:38
>>56
別姓の必要性を説明しない人たちに説明する必要はないんでは?
だって「本人たちが希望するんだから認めろ」と言ってるんでしょ?
イチロー本人がそう希望したら認めないといけないんじゃないの?

なんか矛盾だらけで支離滅裂なんだよな。

59塞翁 :04/09/20 21:59:36
>>56
「必要性」ではなく「個人の自由」ってところを問題にしてるのでは?
それこそ別姓の必要性を誰でもわかるように説明など出来るの?
もともと賛成派は、個人の好きなようにさせろってことで納得させようと
してるんじゃなかったっけ?

60名無しさん@HOME :04/09/20 22:03:57
> マリナーズに移籍したイチローが選択的に個人の自由で「オリックスのイチロー」
> と名乗る必要性とはなんだろう?だれでもわかるように説明してくれるかい?

例えに沿うなら、イチローの答えは「逆に、『オリックスのイチロー』と名乗ってはいけない理由は?」かな

6160 :04/09/20 22:17:12
↑あなたなら、こんな理由で丸め込まれちゃうのかな?>56

62名無しさん@HOME :04/09/20 22:58:02
> マリナーズに移籍したイチローが選択的に個人の自由で「オリックスのイチロー」
> と名乗る必要性とはなんだろう?だれでもわかるように説明してくれるかい?

これはつまり

鈴木家を創設して移籍した康子さんが、選択的に個人の自由で「山田家の
康子」と名乗る必要性とはなんだろう?だれでもわかるように説明してくれるかい?

と対応するわけで、その回答はいまだに明確に出されていないわけだが。

63名無しさん@HOME :04/09/20 23:06:41
>>58
>だって「本人たちが希望するんだから認めろ」と言ってるんでしょ?

そうなの?誰が言ってるの?なんにしても、それ間違ってるよ。
そんなこと言ってるやつは相手にしなくていいよ。

>>58->>62
例えば「通称と家族名を便利に使い分ける」という別姓制度賛成理由は、
「そんなものそれこそ通称(制度)でいいんだろ?」という反対意見がある
にしても、別姓制度賛成「理由」としては成立してる。

で、マリナーズのイチローが「オリックスのイチロー」と名乗りたい理由は?

64名無しさん@HOME :04/09/20 23:09:48
>>63
で、通称と家族名を便利に使い分けたい理由は?

65名無しさん@HOME :04/09/20 23:12:53
>>63
仮に納得できる理由さえ説明できればイチローは
「オリックスのイチロー」を名乗って何の問題もない、と
言うわけだね?間違いないかい?


66名無しさん@HOME :04/09/20 23:24:35
>>64>>65
まず質問に答えたら?

つーか、

>で、通称と家族名を便利に使い分けたい理由は?

ほんとにその理由を知らない(もしくは理解できない)から聞いてるわけ?

67名無しさん@HOME :04/09/20 23:37:33
前スレが読めないので質問です。
ここでは韓国の別姓についてはガイシュツですか?

68塞翁 :04/09/20 23:42:15
>>63
すまん、意味わからん。
「通称と家族名を便利に使い分ける」ってどういうこと?
それからなんでそれが別姓制度賛成理由になるん?
本人に答えてもらう方がいいけど、63でなくてもいいや。
64はどう理解してるの?

69名無しさん@HOME :04/09/21 00:25:34
>>66
はじまったよ。

あのな、理由がどうあれすでにマリナーズに所属するイチローが
「オリックスのイチロー」と名乗ることを認められることはないんだよ。
わかる?
だから理由を問うことじたいが無意味なの。
だいたい本人でないのに理由がわかるわけないし。

もちろん適当にこじつけることはいくらでもできるよ。
たとえば「オリックスのテレビCMに出るのに都合がいいから」とか、
「オリックス時代に愛着があるから」とか、なんとでもいえる。
そして別姓希望者の言う理由もおおむねその程度のことでしょ。

70名無しさん@HOME :04/09/21 00:29:17
>>66
> ほんとにその理由を知らない(もしくは理解できない)から聞いてるわけ?
理解できないな。
世の中の大半の人はそんなことしないんだから。
家族名は家族名として普通に使ってるんだから。
無理に旧姓を使う必要なんて、普通はない。

71名無しさん@HOME :04/09/21 00:42:54
> そうなの?誰が言ってるの?なんにしても、それ間違ってるよ。
> そんなこと言ってるやつは相手にしなくていいよ。

http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/jiji20.html

「事実婚をなくすため」が最新の理由

 別姓必要の理由がくるくる変わってきたが、現在最新の理由は「事実婚をなくすため」に
なっている。
 事実婚を増やさないようにしたければ、今までどおり事実婚を法律上不利にしておけば
よいのである。そうすれば事実婚をする人間がそんなに増えるはずがない。
 事実婚の夫婦であろうが、それを別姓夫婦として法律で正当化しようが、離婚しやすい
状態であることに変わりない。子どもに対する心理的な悪影響も変わりないのだ。
 だいいち、別姓法案が通ると、本当に事実婚が減るのかどうか、なんら根拠は示されていない。
「いま別姓法案が通るのを待っている人たちがいる」と言うが、その数は全体から見たら微々たる
ものであろう。そのごく少数の人たちの間違った考えのために国の法律を変えてしまうことの
重大性をどう考えているのだろうか。
 それについて、部会長は「そういう人がたとえ3人でも5人でも10人でもいるかぎり、そういう人
たちを我々は救うべきだ」と開き直った。「別姓にするために結婚を待っている、いつまで
待たせるのか」という言い分のほうが間違っているのだ。誰も待っていてくれとは頼んでいない。
別姓という間違った考えに立って勝手に待っているだけである。
 「たとえ3人でも」救うために強引に法案を通すのが、どうして民主主義なのか、私は耳を
疑った。

---
「そういう人がたとえ3人でも5人でも10人でもいるかぎり、そういう人たちを我々は救うべきだ」
だそうですよ。
国会で別姓の審議をしているセンセイがたによれば。


72名無しさん@HOME :04/09/21 00:53:45
「マリナーズのイチロー」が「オリックスのイチロー」と名乗りたいわけ

オリックス時代に業績を残した一朗さんがマリナーズに移籍したんだけど、
その情報は交流のある限りある人数にしか知らされていない。
仕事から検索かけてくる人は、オリックスイチローがある時期から消えたことはわかるんだけど、
その同一人物がマリナーズイチローになってるとまでは、情報入らないんだよね。
マリナーズイチローで新たに業績積めばいいじゃないか、と言えばそのとおりなんだけど、
大多数の社会人は移籍せずに働ける社会で、移籍前の業績を切り離されてしまうのは不当に不利でしょう。
だから、その不利を埋めるべく移籍後も「オリックスのイチロー」と名乗りたい。

そんな理由でしょ?
反対だろうと賛成だろうと、そのくらいの理解は出来るだろう。
理解出来ない、理由がわからないという人は、
それ以上の思考を停止したいからすっとぼけているだけ。

73名無しさん@HOME :04/09/21 03:29:55
72の理由で「オリックスのイチロー」と名乗らせろと言われても、
絶対に認められないと思うよ。

だって、「オリックスの……」って言われたからといって、オリックスに連絡を
取ってみても、そこにイチローは在籍してないんだろ? つまり、「オリックスの
イチロー」と名乗ることによって、オリックスには迷惑がかかるし、イチローに
連絡を取りたい人には面倒臭い状況が発生するわけだ。

「個人の自由」でまかり通る話じゃないよね。

74源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/21 05:16:05
>>52
お前が何につっかかっているのか、さっぱり分からん。

俺は、「通称では不便だ」という>>29に対して、
本当の姓(=戸籍上の姓)ではない(=虚偽の姓)んだから、
不便(=役所の書類に書けない、銀行の規約規則との折り合いが必要)に
決まってるだろう、と言っている。

「職場で通称として旧姓を使う場合」というのは、会社が本当の姓でなくてよい、
「関係性において個人を特定」できればよい、というから虚偽の姓でいいということだろ。
銀行が「身分証明を求めず名義も自由なら」というのは、銀行が本当の姓であることを
要求しておらず、虚偽の姓だろうが何だろうが、本人と同一性があればいいということだろ。

俺は、一貫して、戸籍上の姓でないことを指して虚偽の姓と言っているし、
現に、旧姓は現在の戸籍上の姓ではないのだから、「虚偽の姓」だと言って、
用法としても間違ってない。


75源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/21 05:16:36
>>53
お前がニセ住所・ニセ職業との比較がクソミソに思えるのは、住所や職業の場合は、
他人からは本当の住所や本当の職業が要求される場合がほとんどだし
(=1番目の括弧に入る事例がほとんどで、2番目・3番目の括弧に入る事例がほとんどない)、
自分でも虚偽の住所や虚偽の職業で申告したいことが少ないのに対して、
姓の場合は、他人から本当の姓が要求されない場合が多く、
(=2番目・3番目の括弧に入る事例が少なくない)
自分でも虚偽の姓(例えば旧姓)で申告したい場合があるというだけのことだ。

本当の姓を記載することが期待されている場面で通称が認めてもらえないのは、
本当の住所を記載することが期待されている場面で虚偽の住所が認めてもらえないのと
同じだと言っている。クソミソでも何でもない。クソクソかミソミソだ。

76源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/21 05:17:06
>>57
> 根拠は?

「どちら様ですか」と聞かれて自分の姓を答えるやつがほとんどだし、
人を呼ぶときに姓で呼ぶやつがほとんどという話。根拠なんか知らん。

> だからその例えが変なわけ。

それは理解力がないから。

77源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/21 05:17:41
>>72
念のため言っておくけど、「検索をかけてくる人」にとっては、選択的別姓制では
全く解決になってないよな。
結婚して氏が変わってるかもしれないし、変わってないかもしれないんだから。
完全別姓制にしないとな。

78名無しさん@HOME :04/09/21 05:55:59
「姓」の持つ意味って所属している「家」だけをあらわすの?

「姓」+「名」で名前をあらわすってのもありでしょ

だったら今所属している「家」だけをあらわしてるって無理だし

”「姓」+「名」で名前”が主で、「姓=家」の意味は副になりつつあるんじゃないの

79名無しさん@HOME :04/09/21 08:57:49
>>78
だれも「だけ」とは言ってない。

80名無しさん@HOME :04/09/21 10:13:08
何 熱くなってんの? 馬鹿みたい
別姓を法律婚として認めろ じゃなくて
法律婚で同姓を選択して、通称(あだ名)が通る時と場所にだけ
通称を使用して何の迷惑をオマイラにかけてるんだつーの

ママ友どうしで「○○君(下の名前)のお母さん」と呼ばれる事とどう違うっていうんだ

私はどっちもゴメンだけどね
事実婚で結構 生きている間の法律婚による恩恵は一切いらないので




81名無しさん@HOME :04/09/21 10:17:30
1 名前:反芻系謎の人 ◆NEWS9yPSk2 @☆ばぐ太☆φ ★ メール: 投稿日:04/09/21 06:53:19 ID:???
★非嫡出子「続き柄」、戸籍に訂正跡残さず…法務省方針

 法務省は20日、法律上の結婚をしていない両親の子供(非嫡出子)について、両親らが
続き柄の書き換えを申し出た場合、訂正跡を残さない形で修正する方針を固めた。
政府部内で「一目で出生状況がわかる訂正では意味がない」との意見が出ているためだ。
 現行の戸籍では、非嫡出子は「男」「女」と表記されている。同省は10月にも、
非嫡出子の戸籍の続き柄欄に嫡出子と同様、「長男」「長女」などと記載するよう戸籍法
施行規則を改正することにしている。これに合わせて、全国の法務局などに書き換えの
方法を示す通達を送る。

讀賣新聞 http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040921i101.htm

82名無しさん@HOME :04/09/21 10:21:13
それはそうと 非摘出子の戸籍上の記載方法が変更になったね
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040921-00000101-yom-pol

これで事実婚カップルも少しは子を持つ気になってくれるのだろうか
でも差別は何と言っても相続の時に顕著にでるからねぇ

私の考える事も自分の死後の事ばかりだ
私の身内(と言っても弟の嫁達なんだけど相続の権利があるのは弟達だけだから)は
ゴーツクだから本当に心配だ 何か手はないものか....



83名無しさん@HOME :04/09/21 10:30:16
イチローイチローって
だいたいイチローだって
鈴木イチローなんだけど(大多数の選手は実名フルネームを使用している)
通称としてイチローのみで押してるじゃん
オリックスとかマリナーズの前に 鈴木姓なんだよ
論点がズレてる気がする

84名無しさん@HOME :04/09/21 14:26:02
>>83
ずれてるのはおまいの頭。

85名無しさん@HOME :04/09/21 16:56:28
わざわざ アゲてそんなつまんないツッコミしかできない人って...

もンのすご〜く頭悪そー で 逆に気の毒になった
何がそんなに気にさわったんだか????
ハイ ヨチヨチ ドーチタンンデツカ〜
自分の言葉でオハナチチマチョーネェ 

86名無しさん@HOME :04/09/21 20:31:10
>>85
オマエモナー

87名無しさん@HOME :04/09/21 20:32:29
>>83
イチローはパスポートは「鈴木一朗」だよ。
パスポートまで「オリックスのイチロー」と書かせろ、というのが
別姓派の主張。

88名無しさん@HOME :04/09/21 22:06:30
>>69
だろう?
マリナーズのイチローがオリックスのイチローとイチロー自身が名乗ることは
まずないだろうし、それが認められることもまずないだろう。

だからそのまずない話を、実際に多くの場面で名乗り名乗られ、名乗り名乗られ
ることが認め認められている通称と同じだとする例えに持ってくるのが変だって
言ってるわけ。

で、これ↓あなたに答えればいいのかな?

>仮に納得できる理由さえ説明できればイチローは
>「オリックスのイチロー」を名乗って何の問題もない、と
>言うわけだね?間違いないかい?

もちろん、その「理由」次第だろうが、少なくとも現在の通称使用のような使い方
をしたいのなら、「何の問題もない」かどうかは知らんが、マリナーズのイチローが
オリックスのイチローと名乗ってよい。
間違いない。

89名無しさん@HOME :04/09/21 22:08:14
>>70
理解できないならそれまでだが、
世の中の人はほぼみんな家族名は家族名として使ってるし、
その中の多くの人が必要に応じて通称として旧姓を使っている。
これが普通。

90名無しさん@HOME :04/09/21 22:10:58
>>71
全く見当違いのコピペ。

ちなみに、必要とする人が一人しかいない、または一人も現認できなくても
法律が動くべき場合もあることは否定することは出来ていない。

91名無しさん@HOME :04/09/21 22:17:41
>>74
>お前が何につっかかっているのか、さっぱり分からん。

つっかかってるのはおまえ。だからわからなくて当たり前。

>俺は、「通称では不便だ」という>>29に対して、
>本当の姓(=戸籍上の姓)ではない(=虚偽の姓)んだから、
>不便(=役所の書類に書けない、銀行の規約規則との折り合いが必要)に
>決まってるだろう、と言っている。

全く無意味な内容だが、これは別にいい。

>「職場で通称として旧姓を使う場合」というのは、会社が本当の姓でなくてよい、
>「関係性において個人を特定」できればよい、というから虚偽の姓でいいということだろ。
>銀行が「身分証明を求めず名義も自由なら」というのは、銀行が本当の姓であることを
>要求しておらず、虚偽の姓だろうが何だろうが、本人と同一性があればいいということだろ。

用語がおかしいが、こっちが言ってることをおまえの口が反芻してるだけだから、
これもまあいい。

92名無しさん@HOME :04/09/21 22:20:02
>>74
>俺は、一貫して、戸籍上の姓でないことを指して虚偽の姓と言っているし、
>現に、旧姓は現在の戸籍上の姓ではないのだから、「虚偽の姓」だと言って、
>用法としても間違ってない。

ほい、おかしい。
おまえはいつも後出しジャンケンだが、それでも負けるから笑える。
「戸籍上の姓」を求められる場面で戸籍の姓以外を申告するから「虚偽」だ。
法律上「これは虚偽だ」と判断できるってことだ。
「戸籍上の姓」を特に求めない場面で何と名乗ろうと「虚偽」にはならない。
つまり法律上「これは虚偽だ」と判断できないってこと(だからこそ通称使用が可能)。

つまり「戸籍上の姓」以外を名乗る場合、法律上「これは虚偽だ」と判断できる
こともあれば判断できない場合もあるってことだ。
だから、おまえの言う通り法律に限れば尚更、前者は「虚偽の姓」であり
後者は「虚偽の姓」ではない。「用法」が正しいというのこういうことだ。
おまえのは間違い。でもまあこれはおまけの話だ。

93名無しさん@HOME :04/09/21 22:23:13
>>74
おまえは、
>でもまあ仕方がないよ。 (通称使用なんて)大阪に住んでいるのに、住所は
>東京と書きたいとか、もう看護婦はやめたのに、職業は看護婦と書きたい、
>っていうのと同じだから。
と書いてる。

大阪に住んでいるのに東京と書く、看護婦ではないのに職業は看護婦と書く
ことで、法律上「これは虚偽だ」と判断できる場合ももちろんある。

で、法律上「これは虚偽だ」と判断できない場合ってどんな場合だ?

>>75は「ほとんど」だの「多いだ少ないだ」だの法律的にほとんど意味のない
説明ばかりで具体性もないからまったくなんの説明にもなっていない。

94名無しさん@HOME :04/09/21 22:24:24
>>75
>本当の姓を記載することが期待されている場面で通称が認めてもらえないのは、
>本当の住所を記載することが期待されている場面で虚偽の住所が認めてもらえ
>ないのと同じだと言っている。クソミソでも何でもない。クソクソかミソミソだ。

いくら限定して逃げをうってもクソミソはクソミソ。
確かに、本当の姓を記載することが期待されている場面でに通称(旧姓、別姓)を
認めてもらいたいと言ってるわけだよ。現実問題として。

本当の住所を記載することが期待されている場面で虚偽の住所を認めて
もらいたいってどんな場合だ?
どんな人がそう言ってるんだ?

A「おやつはお饅頭だけじゃなくてケーキも選べるといいなあ」
B「そんなの我侭だ。そんなのおやつにウンコ食いたい、ゲロを食いたいと
  言ってるのと同じだ、あきらめろ」
A「え?だってウンコやゲロじゃおやつにならないでしょ?
 第一そんなの食べたい人っているの?どこにも売ってないだろうし」
B「うっせーなあ、なにつっかかってんだ?
  ケーキだろうがウンコだろうがゲロだろうが、『食いたい』って気持ちは
  同じだってことだ」

このBがおまえだ。

95名無しさん@HOME :04/09/21 22:27:50
>>76
>とりわけ日本じゃ、個人が「氏」で呼び合い、「氏」で称し合う文化が定着してるから、

>>根拠は?

>「どちら様ですか」と聞かれて自分の姓を答えるやつがほとんどだし、
>人を呼ぶときに姓で呼ぶやつがほとんどという話。根拠なんか知らん。

ここで聞いてる「根拠」はどう読んでも、
「とりわけ日本で個人が「氏」で呼び合い、「氏」で称し合う文化が定着してる
 といえる」根拠だ。

「日本人は服を着てるから服を着るのは日本人の特徴だ」みたいなこと言っても
まったく答えになってないし、
根拠を知らずして「とりわけ日本じゃ、個人が「氏」で呼び合い、「氏」で称し合う
文化が定着してる」と言えるわけがない。
おまえの言うことは最初から最後まで支離滅裂だ。

>それは理解力がないから。

理解力があってもなくてもおまえのたとえが変なのはわかるんだよ。

96名無しさん@HOME :04/09/21 22:33:39
>>88
> もちろん、その「理由」次第だろうが、少なくとも現在の通称使用のような使い方
> をしたいのなら、「何の問題もない」かどうかは知らんが、マリナーズのイチローが
> オリックスのイチローと名乗ってよい。
> 間違いない。

よくないよ。

97塞翁 :04/09/21 22:55:42
>>94
>本当の住所を記載することが期待されている場面で虚偽の住所を認めて
>もらいたいってどんな場合だ?

虚偽の住所に愛着持ってる場合とか、どうかな?
それならいいの?
それともそれは普通じゃない!とか言って否定する?
現実にそんなことないだろうが、仮にあったとしたら認める?

>A「おやつはお饅頭だけじゃなくてケーキも選べるといいなあ」

お饅頭=同姓で、ケーキ=別姓ってことか?
別姓がケーキくらいならいいのだろうが、食べ物以外をおやつとして
扱おうとしてるように見えるんじゃないのかな。
つまり、
A「おやつはお饅頭だけじゃなくてタバコも選べるといいなあ」
って、カンジかな。
だからそれに対してタバコなんておやつにならんだろうが!つーカンジ
で反対してるんだろ。

98名無しさん@HOME :04/09/21 22:59:39
>>94
> 本当の住所を記載することが期待されている場面で虚偽の住所を認めて
> もらいたいってどんな場合だ?
> どんな人がそう言ってるんだ?

ほらほら。
実際に希望者がいるのかどうかを真っ先に問題にしてるじゃん。

> だって「本人たちが希望するんだから認めろ」と言ってるんでしょ?


99名無しさん@HOME :04/09/21 23:10:05
>>88
逆だよ。
それだけ不自然で認め難いことなのに、姓に関して「だけ」は例外的に
認められていい、という発想はおかしい、という意味でのたとえでしょ。

もちろん、私的な会話ではどんな名前を名乗ろうがどんな住所を
示そうがいっこうに差し支えないが、ここで議論されてるのはあくまで
公的な場での話だから。
パスポートや免許に旧姓を使わせろ、みたいな人たちがいるでしょ?
そういうのはおかしいよ、って話なんだよ。わかる?

100名無しさん@HOME :04/09/21 23:10:35
>>97
タバコは食べたら死んでしまう可能性があるからねえ。
特に子供は。
反対するのは無理もないね。

まあ、新鮮ならゲロはもんじゃ焼(略

101名無しさん@HOME :04/09/21 23:16:48
左側通行だけでなくて右側通行も選べるといいなぁ。
税金を現金だけでなくてお米で払えるといいなぁ。
公文書が日本語だけでなくてスワヒリ語でも書けるといいなぁ。


キリがないな。

102名無しさん@HOME :04/09/22 01:39:04
ヨン様と結婚すれば問題ないね

103名無しさん@HOME :04/09/22 10:01:19
現在(旧姓を)通称使用してる人はもう法律婚をしてしまってるのだから、
不便はいたしかたない事で割り切ってると思うし、
通称では通用しない部分の問題は戸籍上の名前でないといけない
という問題(身分証的な証明)はクリアできるよね
ここんとこココで、通称が不便だと言ってる人(と言ってると思われている人)は
今現在通称使用してない人だと思うんだけど...
これから入籍するかどうか検討しているが、
「通称使用は不便そうだから二の足を踏んでいる人」っていうのが正解じゃないかな?
そんな人に虚偽だのなんだの説いたって無駄じゃない なんの不正もしてないんだから
戸籍上の名前による証明が必要ない場面(旅館の宿帳、レストランの予約など)で
虚偽の家族名を名乗ろうと人の勝手 プリンちゃんだって堂々とやってる事
ただ、プリンちゃん達とは何らかの公的な区別が欲しいのが本音
ここまで法律上の別姓婚が反対されるなら
このまま事実婚の人達が増えて、
事実婚の公的な権利を拡大していく方が得策かもしてませんね
非摘出子差別の撤回(私はコレには反対だけど)や扶養義務 慰謝料 相続権 など。
(仮に別れたとしても公的なダメージは少なそうなのでDQ連が喜んでとびつくシステムかも)


104名無しさん@HOME :04/09/22 13:15:22
そんなのやだよ。
通称使用は違法行為に繋がる。
事実婚の権利拡大だって、モラルの低下につながる。
それなら、別姓法案をとうした方がいいよ。
ただし、裁判すること。そこまで出来る人なら、いいよ。


105名無しさん@HOME :04/09/22 14:24:47
>>104
通称が詐称とか違法とかいう感覚がわからない。

慣例として同一人物が複数の名前を持ち、TPOで使い分けることは
昔からあった。少なくとも中国や日本では。

幼名と元服後の名前が異なるのが普通だった。正式の氏は源氏でも
通称の名字は佐々木というのも普通だった。雅号というのもある。
夏目漱石などは、雅号でもあり、現代でいうペンネームでもある。
明治時代の文化人の多くが、雅号を職業上の正式名称とし、その
名前で実績を残した。

弁護士が通称を使用するなどはペンネームに近く、社会に広く認知
され、信頼と実績を得た名前である。

通称をモラル低下と直結する考えが理解できない。

106名無しさん@HOME :04/09/22 14:38:09
>>104 <<モラル低下
私もソレをすごく危惧してるし、
今でもプリンや愛人と同レベルに思われる事にすごく嫌悪感があるんだけど
反対派にとっては同じ様なモンらしいとこのスレ読んでますます感じた
非摘出子の表記差別もなくなったしね
(相続差別はまだだろうけど、これもまもなくなくなるだろうね。私は反対だったけど)
別姓法案が通らない限り、プリンちゃんや愛人やお妾さんが
子供でも持つような事あれば、妻の座はますます不安定になること確実だろう
破綻した結婚生活よりも、事実婚でも確かな夫婦生活を営める事の証明にもなるし
この際、別姓法律婚を認めて、
別姓の選択もできるのに あえて法律婚を否定する(もしくはできない)夫婦とは
一線を画した法律婚の制度をキボンヌ


107名無しさん@HOME :04/09/22 14:46:19
>>105
通称(別姓キボウの)使用がモラルの低下に直結するわけじゃなくて
(家族名)通称使用がちょっと問題アリなんだと思う
婚姻関係にない夫婦・親子関係が
1別姓希望による事実婚orペーパー離婚組 と
2不貞・不倫・愛人・妾 偽装母子 家庭 による 家族名通称使用 は違うと思う
2の方は明らかにモラルの低下に繋がると思われ




108名無しさん@HOME :04/09/22 14:57:32
前スレ読まずにカキコ

さんざん出てくる「プリンちゃん」って、何ぞ哉?

109名無しさん@HOME :04/09/22 15:00:46
信者のオナニー中失礼します。

>>102が良いこといった。
韓国男性との見合い希望女が増えているらしいね。

110名無しさん@HOME :04/09/22 15:05:12
>別姓法案が通らない限り、プリンちゃんや愛人やお妾さんが
>子供でも持つような事あれば、妻の座はますます不安定になること確実だろう
>破綻した結婚生活よりも、事実婚でも確かな夫婦生活を営める事の証明にもなるし

ここまでくると、別姓マンセーな奴にもホローのしようがないだろうな。


111名無しさん@HOME :04/09/22 15:06:32
111ずざずざずざ

112名無しさん@HOME :04/09/22 15:07:09
>>108
んまあ 家庭板にしては シアワセな奥チャマなのねぇ
2chでいうところの
http://love3.2ch.net/furin/
この板にたむろってる様な方々の事よん

この人達が子供をムリヤリ孕んで
認知どころか非摘出子差別撤回にでもなったらどうする?
今はDNA鑑定で99%まで親子関係の証明はできる時代なんだから
いくら男が拒否しても鑑定書つきつけられたらどうしようもない


113105 :04/09/22 15:13:19
>>107 Thanks. モラルの件は何となく気持ちはわかった。

不倫、妾腹は通称とは別の問題であって、別姓であろうが
なかろうが起こるときは起こると思うんだが。
起こったときにややこしくなる、という危惧なんだろうか。
別姓を禁止しても抑止策にはならんと思うが。

114名無しさん@HOME :04/09/22 15:36:40
>>110
ん?アタシは別姓マンセーでもアンチでもないよ
どっちかと言うと
フェミくさい別姓マンセーは大嫌い 綺麗事言うなよ と思うぐらい

別姓反対派だってもっともらしい事ばっかり言って説得力ないよ
もっと社会の底辺レベルを想定して反対するとなると
別姓をしぶしぶながらも認めなきゃ仕方ない時代にきてる事はわかるっしょ

>>113 逆!逆!
別姓を禁止する事が防止策になるんじゃなくて
このまま別姓を認めないままだと
事実婚の権利が肥大して法律婚の権利とのボーダーが無くなり続ける事が
モラルの低下に繋がるって事


115名無しさん@HOME :04/09/22 16:15:22
>113
抑止はできないけど今より確実に増えると思うよ。
どう考えても。


116105 :04/09/22 16:22:36
俺はそんなに頭が良くないんで、本質的な所がつかめていないようだ。

事実婚を拡大解釈してよこしまを働く不届き者がいるという危機感?
よくわからん。

まず不倫な。
ここでは、既に婚姻関係(法律婚であれ事実婚であれ)を結んだ夫婦の
いずれかが、別の人間と恋愛関係あるいは肉体関係を持つことだとする。
これは、法が罰すること可能かどうかはさておき、倫理的にダメだよな。
古今東西、あらゆる社会規範や宗教が「姦するなかれ」と言っている。
最初からダメ。事実婚の権利肥大以前にダメ。ダメと言われてもやる奴は
絶えないが、古来より未来永劫の人の罪。事実婚云々で変わりゃせん。

次に、婚外子(非嫡出子)な。
既に婚姻関係にある夫婦の一方が、別の相方と子供をこしらえる問題
だとすると、不倫の延長。ダメなものはダメ。最初からダメ。
婚姻関係にない男女の一方が、別の相方と子供をこしらえる問題だと
すると、いわゆる三角関係。人間としての誠意の問題。

ということで、何が問題の本質なんだ?

117>>114 :04/09/22 16:26:36
フェミニストもいろいろある、っていうだけのことでしょう。
自称をやめろ、というわけにはいかんから。
ときどき、この人にはフェミの看板、はずしてほしいなっていう人がいてはるけど。
ま、自称やから。言論の自由やね。
 夫婦別姓選択性については、「あほくさ」で意見は一致してます。
理由はそれぞれ違うかもしれないけど。
結婚みたいなもン、なんでいちいちこの男とデキました、
なんておクニに登録せんならんねん。
そもそもセックスを契約関係でするというのが気に入らん。
子どもは別、と言うなら、子どもだけ登録したらよろし。シングルマザーでOK、
となったらいちいち男出入りなんて届け出しなくていい。

by上野千鶴子@フェミニスト

118名無しさん@HOME :04/09/22 16:27:13
なんで別姓にしたりするのかよくわからん。
世間に冷たい目で見られて、いいことひとつもないと思うんだが。
メリットって何?
自己主張?
相手の性を名乗りたくないならじぶんのせいをなのればいいんでないの?
法律変えろって他はうまくやってる人の方が多いのだし、自分勝手過ぎ。


119105 :04/09/22 16:33:49
>>118
> 相手の性を名乗りたくないならじぶんのせいをなのればいいんでないの?
これを別姓というんじゃないか?

120名無しさん@HOME :04/09/22 17:01:53
>>118
そんな低レベルな煽りにひっかかりマセ〜ン
メリット・デメリットはどんな結婚形態を選択したとしてもある

あなたが同姓婚でメリットいっぱいで何のデメリットも無かったのなら
それはそれで幸せでヨカッタね というしかあるまい
でも幸せな人の意見とは思えない口振りだね
何か不満があるんでしょう?


121105 :04/09/22 17:08:58
誰も俺の疑問に答えてくれないので、
事実婚の権利が肥大しても
不倫その他、男女のこもごもの問題には影響ないという結論でいいな?

122名無しさん@HOME :04/09/22 17:22:32
スマン
自分の性を名のればいいんでないのって言うのは
自分の性に合わせてもらうって事。
幸せだから言ってるのだけど、もうそんなふうに思えない程
すさんでいるのですか?
で、参考までにあなたのメリットを教えて下され。
なんにもないとしか思えなくて。

123名無しさん@HOME :04/09/22 17:44:06
>>105
疑問て何?別に答える義務もないし
事実婚と婚姻外による結婚の違いに大きな差はない
(法律婚と事実婚にも大きな差がないのと一緒で)
もう非摘出子の記入はなくなったらしいが
それは不倫の末の婚外子でも父親母親ともに希望すれば、可なんでしょ
ソコには婚姻関係のある父親の妻の許可はいらない
すでに破綻した法律婚よりも、不倫の末でも
夫婦生活を真っ当に営んでいる方が、夫婦の権利を主張できる事は認められている
不倫や愛人関係がスタートだったとしても
時がたてば事実婚となんらかわらない関係になるんだから、
同じ権利を主張できるだろう
それでも影響がないと言えるのだろうか



124名無しさん@HOME :04/09/22 17:52:37
>>122
頭ワルソーなカキコに反応してやるけど
あなたの「性」は「女」で夫の「姓」を名乗ってるんでしょ
あなたが同姓婚でデメリットはなかったのかもしれないけど、
デメリットがある人だっている事位想像できない人なんですね

別姓のメリットは人によって違いますし、
現状では別姓は法律婚として認められていないので、わかりません
事実婚のメリット/デメリットなら私個人では感じていますが
お答えする気はありません


125名無しさん@HOME :04/09/22 17:55:45
>>123
> 疑問て何?別に答える義務もないし
>>124
> お答えする気はありません

じゃレスしなきゃいい罠。

126名無しさん@HOME :04/09/22 17:56:51
>>114
> ん?アタシは別姓マンセーでもアンチでもないよ
> どっちかと言うと
> フェミくさい別姓マンセーは大嫌い 綺麗事言うなよ と思うぐらい
そんなのは匿名掲示板では確認のしようがないから、言うだけ無駄。
つーか、いちいち「フェミじゃない」と断らないと推進できない、と気付いている段階で、
別姓派はフェミによる別姓論(フェミによらない別姓論があるのか?という話もあるが)を
総括して、脱却することが必要だということだな。

その割には、推進派が貼るリンク先はいっつもフェミなんだなこれが。笑っちゃうよ。


> 別姓反対派だってもっともらしい事ばっかり言って説得力ないよ
>>3に書いてあることに反論してから言うべき台詞だ。

> 別姓をしぶしぶながらも認めなきゃ仕方ない時代にきてる事はわかるっしょ
「しぶしぶながらも認めなきゃ仕方ない時代にきてる」根拠はどこにある?

127名無しさん@HOME :04/09/22 17:59:42
源太郎に代わって、貼っておくか。
「見えない」と言ってスルーされるかも知れないからな。

選択的別姓制反対論
http://f44.aaacafe.ne.jp/~icarus/bessei.htm

128名無しさん@HOME :04/09/22 18:21:06
>>127アホクサくてそんなもの読む気もないです
匿名なのに自分の意見を自分の言葉で話す事もできない人に興味ないです

根拠なんかどちらにもないし、証明もできない
別姓許可すればどうのこうのという推論も
実際導入されてないんだから証明しようがない
でもこのまま事実婚の権利の拡大は今後証明されていくだろうから
黙って見とけ

129名無しさん@HOME :04/09/22 18:24:15
つーかよ、いきなり「プリンちゃん」で話を進めるって、何?
そんな内輪ネタで説明されても、普通の人は何がなんだかわかんないっつーのな。

130名無しさん@HOME :04/09/22 18:25:59
ダマッテ(゚∀゚)ミトケー!!

131名無しさん@HOME :04/09/22 18:26:38
>124
ああ、そうね私の性は「女」で夫は私の姓を名乗っているよ。


132名無しさん@HOME :04/09/22 18:35:02
事実婚って子供もいなくてただ同棲してるって事ですよね?
最後までは責任取ってもらえなくて、いつでも捨てられる対象
みたいで可哀想だ。

133名無しさん@HOME :04/09/22 18:36:48
>>131
そう よかったね〜 俺んちと一緒だ〜
俺の妻は俺の姓を名乗ってるよ
俺の妻は職場では通称使用してるけどね
メリット/デメリットはお互いあるよ
俺●●は妻▲▲(旧姓)の職場関係の人には▲▲さんのダンナさんだからね

あなたの夫ににまったくデメリットが無かったなんていうなら
ホラ吹き決定!

134名無しさん@HOME :04/09/22 18:43:08
>>132
婚姻して子供がいる妻でも
夫に愛想尽かされ出ていかれ
そのまま愛人の所に転がり込まれて
何年も別居したあげく
慰謝料ナシで離縁される人だっていますよ

事実婚で子供がいてる人もたくさんいるようですよ
不貞をした場合の慰謝料も取れるようです
このスレでさんざんガイシュツです

さあ、カワイソーなのはどっち?

135名無しさん@HOME :04/09/22 18:46:21
プリンの意味も知らなかったくせに.... 
開き直りの上にネンチャクだなー
また反論を人のHPに任せて逃げるつもりデスネ

136名無しさん@HOME :04/09/22 19:08:36
>>112
> この人達が子供をムリヤリ孕んで
> 認知どころか非摘出子差別撤回にでもなったらどうする?
ドコが問題なのよ?
孕ました責任あるし

>>114
事実婚と法律婚は権利の違いだけ?
そんあわけない



137名無しさん@HOME :04/09/22 19:24:09
>>136
>>事実婚と法律婚は権利の違いだけ?
 そんなわけないよ 現在のところはね
しいてあげれば相続財産に関しての
非摘出子と摘出子の法定相続の配分の違いと(死亡した人に他に摘出子がいなきゃ無問題)
事実婚配偶者は法定相続人ではないって位かな
あとは大した違いはない





138名無しさん@HOME :04/09/22 19:26:57
>>136

>>114
>事実婚と法律婚は権利の違いだけ?
>そんあわけない

そんなわけない。だよね?
じゃぁ、どんなことが考えられる?




139名無しさん@HOME :04/09/22 19:30:51
>>135
> プリンの意味も知らなかったくせに.... 
いや、普通知らないし、書くほうも知らないことを前提にして書くのが作法だ。
おまいの脳内では「世界中の全ての人が知っているはず」ということになっていたんだろうがナァ。

> また反論を人のHPに任せて逃げるつもりデスネ
推進派が正しいなら、他人のHPだろうが何だろうが
必要性について答えられるはずだ。

140名無しさん@HOME :04/09/22 19:33:01
つーか、逃げてばっかりいるのは推進派のほうだろ。
どこの板行っても同じだ。

141名無しさん@HOME :04/09/22 19:33:40
しいてあげてるじゃん
それ以外に何があるっていうの?
いいかげんオウム返しばっかりで退屈な人だねぇ
あったとしても
大した問題じゃないと本人達が考えてれば、どうでもいい話
それよりも同姓婚による問題の方が大きい場合は特に

142名無しさん@HOME :04/09/22 19:36:04
>>141
日本語書けよ。

143名無しさん@HOME :04/09/22 19:36:44
>>105
通称使用の違法性への可能性は、
例えば、複数種類の名刺が作れたり、銀行で複数口座が持てたり、
借金を繰り返したり・・・。考えられる可能性は幾らでもあると思うよ。
それを思いつかないのは、>>105が性善説な人だからじゃない?

事実婚権利拡大がモラル低下の危険性を孕むのは、
一夫一妻制を法律で規定しているけれど、
事実上、多夫多妻を容認する形に移行してしまいそうだかじゃない?
あちこちでそんな原始的なことがあって、兄弟姉妹が知らんうちに
あちこちから出てきたら、相続の時とか大問題になりそうだ。

 一夫一妻制 と 同姓 というのはあくまで切り離して考えるべきだと思う。

144名無しさん@HOME :04/09/22 19:55:17
>>143
素晴らしい 論理的!
学の無い私とは段違いだ

一夫一妻制 と 同姓/別姓婚 は 確かに違うんだけど
別姓が可能ならば法律的に婚姻したいという人と
一夫一妻制に違反して 事実の婚姻だけを続けている人の
明確な線引は法律で認められていない というか同じ扱いじゃない?
同姓婚や一夫一妻制がそんなに大切ならば、
事実婚によって発生する権利を
一切認めなければよかったのにとさえ思う
それならここまで事実婚が増える事もなかったのに




145名無しさん@HOME :04/09/22 20:00:53
>>143
> 例えば、複数種類の名刺が作れたり
複数の名刺を作ること自体に何の問題があるのかわからんね。

> 銀行で複数口座が持てたり、
持てるとなんで問題なのかがわからんね。

> 借金を繰り返したり
ちゃんと耳そろえて返せば問題ないね。

> 考えられる可能性は幾らでもあると思うよ。
どれもまっとうに運用する限りは問題ないものばかりじゃないか。
どこに「幾らでもある」のか?

146名無しさん@HOME :04/09/22 20:06:42
通称使用の違法性は今更議論しても仕方ないと思う
>>105 の人が言うように 芸名や俳名(歌人?)なんかのように
当然のように受け入れられている

通称による銀行口座開設はできないし、借金もそうだ。
公的な場合による通称使用は不可能
逆に婚姻による姓の変更によって、多重債務をする香具師はいる
一生涯同じ姓を選択したい人がそんな事考えるとは思えない


147名無しさん@HOME :04/09/22 20:24:58
夫が妻の姓になりました。
ってか、うちはむしろそれで男が上がったふうにまわりに見られてました。
本人は男としては嫌だったんだろうが、全体的に考えてそっちを選んだ。事実婚なんてもっとマイナスイメージ強いし。それは誰がなんと言おうが>1も言ってる通り。
しかたないよね、ふしだらなイメージもあるし。

ちゃんと結婚した方がいいよ!(通称でも)だめなんだったらそういう人みつけなよ。んじゃ〜。



148名無しさん@HOME :04/09/22 20:28:29
>>147 スンゴク馬鹿っぽい
例え同姓婚マンセーで俺に姓になることに異議なしでも
147みたいな女を妻にするのはイヤだ 

149名無しさん@HOME :04/09/22 20:33:20
>>148
> 俺に姓になることに異議なしでも
日本語書けよ。何人なんだ?

150名無しさん@HOME :04/09/22 20:44:13
>>149=>>147

151名無しさん@HOME :04/09/22 20:45:21
>>146
あぁ、そうそう。
今は、通称を公的には使えないよな。だから、okなんだよ。
これが、通称を公的に使えるように法律改正なんてしてみろ。
危惧していることがおきかねんよ。

>>145
>どれもまっとうに運用する限りは問題ないものばかりじゃないか。
この一文が全てを現しているよ。
>>105と同じように性善説なんだろうな。人間、良い人ばかりじゃない。
必ず制度を悪用するやつはでてくる。
そこまで思いは及ばんかな。



152名無しさん@HOME :04/09/22 20:51:15
公的な通称使用の法改正はまあないだろう
つーか海外では認められてるのか?マネーロンダリングとかできるように

通称使用では(公的時に使用できないという)不便があるから
法律婚としての別姓希望と
事実婚のまま通すカップルがいる

153名無しさん@HOME :04/09/22 21:03:11
>>151
> 必ず制度を悪用するやつはでてくる。
> そこまで思いは及ばんかな。
じゃあ、別姓法制化も悪用するやつが必ず出てくるということでいいんですね?

154名無しさん@HOME :04/09/22 21:05:15
あるんじゃねーの?>144に書いてあるみたいに。


155 105 :04/09/22 21:39:43
>>143
ありがとう。ちゃんと読める日本語を書いてくれる人がいてうれしい。

> 例えば、複数種類の名刺が作れたり、銀行で複数口座が持てたり、
> 借金を繰り返したり・・・。考えられる可能性は幾らでもあると思うよ。
> それを思いつかないのは、>>105が性善説な人だからじゃない?

俺は性善説には違いない。
ただ、芸名、ペンネームなど、既に通称により社会的な活動をしている例が
沢山ある以上、今さら新たな問題となる根拠がわからない。

> 事実婚権利拡大がモラル低下の危険性を孕むのは、
> 一夫一妻制を法律で規定しているけれど、
> 事実上、多夫多妻を容認する形に移行してしまいそうだかじゃない?

これに関しては >>116を読んで欲しい。

> あちこちでそんな原始的なことがあって、兄弟姉妹が知らんうちに
> あちこちから出てきたら、相続の時とか大問題になりそうだ。

相続の問題は、子供としての認知の問題だと思うが。
そして、どこで誰と子供を作るかに関しては、再度>>116を読んで欲しい。

> 一夫一妻制 と 同姓 というのはあくまで切り離して考えるべきだと思う。

そういう意味で、俺は最初から別て考えているんだが。

156 105 :04/09/22 21:40:44
>>144
> 一夫一妻制に違反して 事実の婚姻だけを続けている人の
> 明確な線引は法律で認められていない というか同じ扱いじゃない?

これどういう意味? 事実婚と重婚を混同しているように読めるのだが。

157 105 :04/09/22 21:41:45
>>146 禿同

158 105 :04/09/22 21:45:46
>>151
> >>105と同じように性善説なんだろうな。人間、良い人ばかりじゃない。
> 必ず制度を悪用するやつはでてくる。

本来、法律は性善説だぞ。
悪意があればいかなる手段をもってしても法の網の目をかいくぐる奴は出てくる。

言いたいことは、始めから大穴のあいた法律は作らない法がいい、ということだと思うが、
男女の不貞に関する限り、別姓を認めようが認めまいが、既に十分けしからん輩はいるぞ。


159名無しさん@HOME :04/09/22 22:01:59
私の所は、いわゆるペーパー離婚です。子供が生まれる時は
一時的に法律婚にして、生まれてからまた離婚しました。
子供の姓は夫の姓にし、親権も夫にしました。

離婚後は、夫は形式上は父子家庭ということになります。

父子家庭は、母子家庭以上に手厚い保護があるはずですが、
何事も書類主義の役所ですが、こういうときばかりは実質主義でした。
例えば、保育園の保育料は、二人の年収の合算で計算されました。

私たちは、夫婦として認めてもらえているんだな、と実感しました。

160名無しさん@HOME :04/09/22 22:02:55
>>137
> しいてあげれば相続財産に関して
そゆんじゃなくって
法律婚=正道 表 善 陽
事実婚=非道 裏 悪 陰
とかさあ

事実婚を持ち上げすぎだよ
悪いことなの!

161名無しさん@HOME :04/09/22 23:08:50
>>160
> 事実婚=非道 裏 悪 陰

目下、裏や陰はわかるけど、非道や悪は、根拠がわからんなあ。

> 悪いことなの!

どのような基準に照らして、どのように悪いの?
少なくとも、事実婚であることで逮捕されたりはしないんだが。

162名無しさん@HOME :04/09/22 23:28:55
例えば>>159の家庭なんかは
いわゆる事実婚の家庭の一種であるといえるけど
(別姓反対派にとっては元夫婦の認識しかできないのか?)
まったくもって>>非道 裏 悪 陰 ではないし
周囲にも役所などの公的な機関にもちゃんと家庭だと認識されてるんじゃない
まったく悪い事とは思わない
現在夫婦ふたりだけの事実婚の人がいずれ子供を持ちたいとして
子供の為の責任を考えるならば 今はこの道を選択するしかない

163名無しさん@HOME :04/09/22 23:47:20
理屈っぽいアホ夫婦はキモイ

164名無しさん@HOME :04/09/22 23:51:45
>>163 キモイねえ。 結局その程度のことしか言えないの?


165名無しさん@HOME :04/09/22 23:54:20
>>156
>>事実婚と重婚の混同 は
民法上の権利としてではすでにある
本来ならば法律婚としての別姓さえ認められていれば、
法律婚を選択するであろうカップルでも
認められていない為に仕方なく事実婚を通しているケースと
(住居や生計を共にしているとかの実績を積んでいき事実を証明している)
法律上の婚姻関係者が離婚に承諾しないために
重婚と認識しながらも実績としての夫婦関係を持っているケース
どちらも事実婚といえるのではないでしょうか?
前者は一夫一妻制にのっとってるといえるけど
後者は違う けど、
同じく「住居や生計を共にしている」限り
事実婚の権利の主張は可能だ というか権利が有る

私の個人的な意見では事実婚者には(前者・後者とも)
そういう権利を与えるべきではないと思っているのだけど
もうすでに与えられているのが現実だから
この際、別姓を導入して、重婚にあたる事実婚夫婦や
法律婚としての別姓が認められているにも関わらず婚姻しない夫婦からは
一切の権利を剥奪すればいいんじゃないかな と。



166名無しさん@HOME :04/09/22 23:58:37
>>163
私の夫は私の姓を名乗ってくれてるよ!
どうしてそういう人選ばないの?
とウキウキと言う人の方がキモい
そんな女を妻に持つ男のキモさといったら
同姓婚マンセー 女は男についてこい って男の方がまだマシ
言うからにはちゃんと養う度量があるんだろうと思うから

167名無しさん@HOME :04/09/23 00:03:18
>この際、別姓を導入して、重婚にあたる事実婚夫婦や
>法律婚としての別姓が認められているにも関わらず婚姻しない夫婦からは
>一切の権利を剥奪すればいいんじゃないかな と。

そういうこと。
実はここが夫婦別姓論のキモであり面白い点。
この点の重要さと面白さがわからないから反対派は頭が悪いと言われるわけ。

168名無しさん@HOME :04/09/23 00:29:28
>>165
> この際、別姓を導入して、重婚にあたる事実婚夫婦や
> 法律婚としての別姓が認められているにも関わらず婚姻しない夫婦からは
> 一切の権利を剥奪すればいいんじゃないかな と。
「一切の権利」って、基本的人権もか?
相変わらず推進派は全体主義の臭いのする奴が多いな。


>>167
> 反対派は頭が悪いと言われるわけ
は?

一度たりとも必要性を提示できたことのない推進派が
何を言ってるの?

169名無しさん@HOME :04/09/23 00:32:00
>>167
おお〜 同士?
 
実は事実婚の人が権利を行使してるの嫌なんだよね〜
扶養家族に認められてて平気なのか?と思ってしまう
非摘出子差別?あって当然だろう
重婚なんか許さん。たとえ、婚姻関係が破綻してようが、
離婚が成立するまでは子なんか持つな!
そんで民法はそういう香具師らの権利を認めるな!

何の保証がなくてもイイという覚悟を持った者達だけが
事実婚を実践すればよい

しかし、反対派がここまで強固だと、どうしようもない


170名無しさん@HOME :04/09/23 00:37:01
>>166
お前は相変わらず日本語が書けないようだな。
いいか、この問題は「キモい」か「キモくない」かの問題じゃないんだ。
そんなのは、お前の個人的感情の問題でしかない。
社会的な問題、法制化を議論するのに「キモい」とか「キモくない」なんて
わけのわからない基準を持ち出して納得するやつがどこにいる?

171名無しさん@HOME :04/09/23 00:40:37
あ〜あ またオウム返しの頭悪そうな人がしゃしゃり出てきたよ
基本的人権の話なんかどこにも出てないのに
婚姻関係による権利すら知らないんじゃないの

>>168
あんたは別姓には反対だけど
事実婚による婚姻関係から発生する権利は認めてくれてるんだよね
(基本的一夫一妻制事実婚・重婚の末の事実婚 共に)
じゃあ、そのまま世情を黙って傍観していて下さい
私が危惧する意味が理解できた時には
法律婚には何の価値もなくなってしまった世の中になってるから

172名無しさん@HOME :04/09/23 00:45:43
>>171
> 法律婚には何の価値もなくなってしまった世の中になってるから
>>126の質問に答えろ。もう一度書いてやる。

「しぶしぶながらも認めなきゃ仕方ない時代にきてる」根拠はどこにある?

173名無しさん@HOME :04/09/23 00:46:35
まあ、こうやって推進派は話を延々とループさせるんだよね。

174名無しさん@HOME :04/09/23 00:47:21
>>165
> 本来ならば法律婚としての別姓さえ認められていれば、
> 法律婚を選択するであろうカップルでも
別姓にしたい理由は何?

>>169
> 何の保証がなくてもイイという覚悟を持った者達だけが
> 事実婚を実践すればよい
その覚悟も無いのに、別姓が認められないからと
事実婚を続けてるんだ
で、別姓にしたい理由って何?

>>171
> 私が危惧する意味が理解できた時には
> 法律婚には何の価値もなくなってしまった世の中になってるから
へー、別姓キボンの覚悟も無い事実婚カプルが大勢を占めるんだ

175名無しさん@HOME :04/09/23 00:48:55
>>177
じゃあ>>163
理屈っぽいアホ夫婦はキモイという発言は
>>163の個人的感情じゃないのか?
どちらの姓を選ぶかを決めるのも個人的感情から決めるんじゃないのか?
相手の姓を選択することが 自分の姓を選択することが
どちらの姓の選択もしたくない という事より優れているわけじゃない



176名無しさん@HOME :04/09/23 00:49:16
>>171
> あ〜あ またオウム返しの頭悪そうな人がしゃしゃり出てきたよ
> 基本的人権の話なんかどこにも出てないのに
> 婚姻関係による権利すら知らないんじゃないの
それでは、どの権利を剥奪して、どの権利は剥奪しないのか。
重要なことなので、具体的に書いてください。
理由とその妥当性も添えて、誰もが納得できるように。

177名無しさん@HOME :04/09/23 00:53:12
>>175
おうともよ!

178名無しさん@HOME :04/09/23 00:59:22
>>169
167だが、同士ではないな。
一夫一婦事実婚でも実質重婚事実婚でも勝手にやればいいし、
誰がどんな権利を要求しそれでどんな得をしようがどうでもいい。

法律の本質が権利を与えることでも保護することでもないということ。
その延長であなたの意見に賛成。
「法律で決まってる別姓しか認めない」
「法律で決まってる婚姻しか認めない」(事実婚するならあらゆる婚姻に
付随する保護は受けられない)とするのは至極当然の結論。

179名無しさん@HOME :04/09/23 00:59:37
>>172
何で人の発言に対しての質問に答えなきゃならんのだ
馬鹿馬鹿しい
私は推進派ではなく
どちらかというと権利を主張する事実婚嫌い
それと共に 非差別子差別撤回は反対
別姓でも同姓でもどちらでも選べればよいと思っている

180名無しさん@HOME :04/09/23 01:03:08
>>179
お前が「馬鹿馬鹿しい」と思っているかどうかなんてどうでもいいんだよ。
で、「法律婚には何の価値もなくなってしまった世の中になってる」という根拠は?

181167 :04/09/23 01:04:09
とにかく反対派は反射でレスする前に、よく考えてみろ。
反対論は完全に破綻してるんだよ。

182名無しさん@HOME :04/09/23 01:09:25
>>180
読めばわかる。普通は読まなくてもわかる。


183名無しさん@HOME :04/09/23 01:16:10
>>182
済まねえな、俺には読んでもさっぱりわからねえや。
で、「法律婚には何の価値もなくなってしまった世の中になってる」という根拠は?

184名無しさん@HOME :04/09/23 01:18:40
>>180
実際、事実婚の人でも
法律婚と同等の扶養や補助を受ける事ができるらしいから

じゃあ、アナタがタイムマシンを用意したら
未来に行って見てきてあげる

500円位なら賭けてもいいよ


185名無しさん@HOME :04/09/23 01:21:27
皆さん!

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

3:自分に有利な将来像を予想する
     「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」
4:主観で決め付ける
     「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
     「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」
13:勝利宣言をする
    「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
    「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」

186名無しさん@HOME :04/09/23 01:31:40
>>178

「俺は法律で決まっている婚姻しか認めない。だけど、別姓婚だけは法律を変えてでも認めなければならない。」
こう言っているようにしか見えないんだが。

何で別姓婚だけがここまで特別扱いされるのか、よく分からん。
「法律で決まっている婚姻」ではないという点では、別姓婚も一夫一婦事実婚も重婚事実婚も同じなんだが・・・。
別姓も求めて事実婚をしている連中は、あなたの言う「権利を主張する事実婚」には当たらないのかな?



187名無しさん@HOME :04/09/23 01:32:24
>>178
ふむう なるほどね
まあ確かに私も誰が得をしようが関係ないっていやあ、関係ない事ですな
いや、アツくなって恥ずかしい

でも法律婚事実婚の認める認めないは個人的な見解なんでしょ?
民法上はもう認めてしまっているし認められていな部分もある
どちらかというと破綻した婚姻関係による法律婚よりも
実績のある事実婚に軍配をあげてしまっている

ごく親しい人が事実婚を選択した場合も
認めない と思ってても認めざるをえない生活ぶりだったら?
それでも面と向かって「認めない」と言えるだろうか
私は言えなかった。から 選択制別姓に興味があるんだけどね

188名無しさん@HOME :04/09/23 01:38:44
夜は自分の書き込みでヒートアップするんだから、
一晩ゆっくり寝てからまた考えなよ。ね?


189名無しさん@HOME :04/09/23 01:40:00
「法律婚には何の価値もなくなってしまった世の中になってる」のであれば、別姓婚を「法律婚として」認める必要はないんでないかい?
むしろ、「法律婚という概念をなくせ」って主張になるべきじゃないのかね。
「価値がなくなった」のであれば、そのようなものを残しておく必要はないだろう。

賛成派の「別姓婚を法律婚として認めろ」という主張そのものが、「法律婚には何の価値もなくなってしまった世の中になって」いない証左だと俺は思うけどね。

190名無しさん@HOME :04/09/23 02:05:56
事実婚の保護が進む事が法律婚の価値を下げる事に繋がると思う
というごく個人的な想像です
多くの別姓推進派の人とは違う考え方だとお断りしておきますので
ひとくくりにしないで下さい

絶対に相手と同姓になれないと嫌だって人は
法律婚を選ぶしかないけど
非摘出子区別も扶養も補助も年金も遺族年金も相続の権利も
婚姻関係が破綻した時の慰謝料格差も周囲の理解も同等で
事実婚と法律婚の差がなくなれば
わずらわしい手続きを踏まなければならない法律婚を
あえて選ぶ必要はなくなる
実際話し合いでどちらかの姓を選んだ人の中には
別姓が認められていれば別姓を選択しただろう人は多いし、
差がなければ事実婚を選んだであろう人もいるはず

現在ではまだ法律婚と事実婚の間に差はあるけど、
それは知識として知っていたよりも大きな差じゃなかったというのが実感

そのわずかな差が法律婚の最後の砦で
事実婚の人のないものねだりの部分って気がする
法律婚の概念がもうすでにない人はいてるし、
(ガチガチのフェミの人なんかは特にそうじゃなかろうか)
そういう人は別姓が認められても法律婚はしないだろう

むしろ、別姓を希望してる人の方が
法律婚の神秘性というか確実とかを信じていて、敬っているんだろう

191名無しさん@HOME :04/09/23 02:17:47
>>189
価値は認めてないけど、利益だけは認めてるんだろう。
つまりどういう意味があるのかよくわからんけど、とりあえず
税金の控除とか遺産の相続だけはくれ、と。

まあ、育ちが知れますわな。

192名無しさん@HOME :04/09/23 02:44:55
>>191
それはムリヤリ結婚を迫って何がなんでも法律婚に持ち込む人や
(玉の輿とか逆玉(婿養子)とか三高キボンヌで愛のない結婚でもいいって人)
破綻した婚姻関係に固執する人の方が顕著でしょう

税金の控除は扶養家族であればもうすでに認められている
相続に関してもある程度まとまった額でないと関係ない
法定相続人の理解があればどう分配しようがかまわないので
事実婚の人はお互いの死後の相続の事を想定して
どちらの姓を選択するかの議論と同様に話し合い
お互いの為に手を打っている人が多い
それは法律婚でも本当はそうした方がいいと思う

重婚してても 公正証書さえあれば表記金額の半分は認めらるのが現実





193名無しさん@HOME :04/09/23 16:16:46
>>187
> 民法上はもう認めてしまっているし認められていな部分もある
> どちらかというと破綻した婚姻関係による法律婚よりも
> 実績のある事実婚に軍配をあげてしまっている

> ごく親しい人が事実婚を選択した場合も
> 認めない と思ってても認めざるをえない生活ぶりだったら?

それを申請の段階でどうやって審査するの?
事実婚を20年続けて周囲から認められてるカップルだけに
別姓婚を認めりゃいいよ


選択別姓が認められたら
事実婚と法律婚を見た目(表札とか)で区別できないだろ?
それって事実婚を目立たせなくする目的としか思えんけど

194名無しさん@HOME :04/09/23 16:52:22
ていうか破綻主義とか事実婚という概念そのものが、
フェミニズムの影響で海外から侵入してきた側面がある。

運転免許は持ってないけど無免許で3年間タクシー運転手を
やって無事故だから免許持ってることにしてもいい、とか
3年間一度も運転をしていないから免許を持ってないとみなして
いい、とかおかしいと思うでしょ。

実際、破綻主義で泣きを見た女性はたくさんいる。
実質、実質というが、裁判所に人間関係の実質なんてわかる
わけもないし、そんな主観的な曖昧な尺度で法律制度を
運用するのがいかに危険か、みんなもっと慎重に考えるべきなんじゃ
ないのかな。

195名無しさん@HOME :04/09/23 17:35:27
今日法律学が解るって本読んでたら
「反対派は,選択的夫婦別姓の背景にある女性の自己主張や夫婦の対等性
という考え方自体が嫌なのだろう。」って書いてあったよ。
あと「お互いの立場が対等でない限り、自由や自治は、強いものの勝利を
意味するだけである。」
反対派って嫌だから嫌って感じだよね。

196名無しさん@HOME :04/09/23 17:50:09
>>195
> 「お互いの立場が対等でない限り、自由や自治は、強いものの勝利を
> 意味するだけである。」

そんなこといってるから支持されない

197名無しさん@HOME :04/09/23 20:10:52
>>195
そういう本ばっかり選んで読んでるから頭の中身が
偏るんだと思うよ。

198名無しさん@HOME :04/09/23 23:22:35
>>194
> 実質、実質というが、裁判所に人間関係の実質なんてわかる
> わけもないし、そんな主観的な曖昧な尺度で法律制度を
> 運用するのがいかに危険か、

曖昧な尺度で法律制度を 運用することの危険性に異を唱えるものではないが、
>>159のように、行政もご都合主義で書類主義と実質主義を使い分けている
現状がある。裁判所としてもそうした行政の実態に見ぬ振りはできないだろう。
少なくとも、公的な行政の結果に現れた実績は、文書ないし事実として残る
わけだから、実質を見るに十分な証拠となろう。

199名無しさん@HOME :04/09/24 00:54:36
>>193
> 選択別姓が認められたら
> 事実婚と法律婚を見た目(表札とか)で区別できないだろ?
> それって事実婚を目立たせなくする目的としか思えんけど

非嫡出子の相続問題などの餌がある限り、
法律婚のメリットを取る夫婦が多いと思うが。

あえて事実婚にこだわりを持つのは、アナーキーなフェミだけになるのでは?
そんなフェミと、あえてつがいになりたい男性は少ないだろうし。

事実婚を目立たなくする戦略とまで危機感を抱く理由がわからない。

200名無しさん@HOME :04/09/24 00:55:20
しつこくてすまんけど、>>116の疑問に答えてくれる人はおらんかのう。
できれば論破して欲しいんだが。

選択的別姓の成立を希望する俺としては、通称で問題ないじゃん、
という結論だと、居心地が悪い。
事実婚がまかり通るとよからぬことが起こるので、ひどいことにならない内に
法的に別姓を認めてやった方がいい、という結論の方がいいわけだ。

201名無しさん@HOME :04/09/24 00:57:26
ところで最近、源太郎 ◆AK2nwroLisが来ないんだが、どうしてる?
何か言えや。

202名無しさん@HOME :04/09/24 01:07:57
>>199
> 非嫡出子の相続問題などの餌がある限り、
> 法律婚のメリットを取る夫婦が多いと思うが。
だから非嫡出子の相続分を嫡出子と同じにしろという運動も
並行してやってるんだろう。

> そんなフェミと、あえてつがいになりたい男性は少ないだろうし。
フェミニストの男ってのも存在するんだよ。
「別姓で事実婚してます」ってカップルはそういう組織とか団体の
内部で知り合った男女。


203名無しさん@HOME :04/09/24 01:22:48
>>200
> ということで、何が問題の本質なんだ?

「一般国民が納得する選択的別姓にしたい正当な理由が無い」
が問題の本質でしょ

204名無しさん@HOME :04/09/24 01:26:08
>>198
> >>159のように、行政もご都合主義で書類主義と実質主義を使い分けている
>>159は、まず事実認識として

> 父子家庭は、母子家庭以上に手厚い保護があるはずですが

ここが間違っている。

父子家庭“差別”やめます 北九州市、児童扶養手当など検討へ /北九州
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040914-00000177-mailo-l40

これはたった1週間ほど前のニュース。だからその後の

> 何事も書類主義の役所ですが、こういうときばかりは実質主義でした

以降の評価も当てになるとは思えない。

205名無しさん@HOME :04/09/24 01:38:21
>>200
> できれば論破して欲しいんだが。

> 真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
> 皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
>
> 例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが
> 「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…
>
> 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
>     「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」

終わり。一撃だったな。

決着した話については>>203が指摘しているとおり。

206源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/24 04:37:21
>>201
仕事している。徹夜続きで、おちおち2chも見てられん。
以下、遅レスですまんが、頭の悪いのがいるから、勘弁してくれ。


207源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/24 04:38:02
>>91
いずれも、「別にいい」「まあいい」のなら、そもそも>>40でつっかかってきた
意味がわからん。

俺の>>74がおまえを「反芻している」ように見えるのは当たり前で、だからこそ、
「何につっかかっているのか、さっぱり分からん」と言っている。

>>92
要するに、おまえは、早計にも、「虚偽」という言葉に「詐欺」に類する負の価値判断を
読み込んでいるんだろう? おおかたそんなこったろうと思って、わざわざ
「戸籍上の姓でないことを指して『虚偽の姓』」だと定義まで教えてやっているのに、
なお、
  > つまり「戸籍上の姓」以外を名乗る場合、法律上「これは虚偽だ」と判断できる
  > こともあれば判断できない場合もあるってことだ。
などと不可思議なことを言う。
そんなに「虚偽」が気に障るなら、「虚偽」の部分は「戸籍上の記載と異なる」とでも
読み替えてくれ。

>>93
以上を前提に読み直してもらえりゃ、説明不要のはず。


208源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/24 04:38:48
>>94
俺は、「本当の姓を記載することが期待されている場面でに通称(旧姓、別姓)を
認めてもらいたい」っていうのは、「本当の住所を記載することが期待されている場面で
虚偽の住所(「本当でない住所」の意味)を認めてもらいたい」、っていうのと同じだから、
なかなか認めてもらえないんだ、という話をしている。

相手方にとっての受け容れ難さの問題を言っているんであって、「認めてもらいたい」側の
認めてもらいたい事情なんざ問題にもしていない。

>>95
これまた要するに、おまえが勝手に「日本人の特徴だ」とかいう、あたかも外国人との
比較でそうであるかのような意味を読み込むから、「まったく答えになってない」と思える
だけだろ。

日本人が現に服を着ていれば、「日本人は服を着ている」と言っていいし、
日本人が現に氏で呼び合い、氏で称し合っていれば、「日本人は氏で呼び合い、
氏で称し合っている」と言っていい。それだけのことだ。馬鹿馬鹿しい。


209源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/24 04:39:27
誰でもいいんだが、さんざんぱら出てくる「事実婚の権利の拡大」って
どんな権利を指して言ってるんだか教えてくれ。

できれば、すでに認められてる「権利」と、これから認められるであろう「権利」を
分けて教えてくれ。


210源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/24 04:40:22
俺はガリガリの選択的別姓制反対派だが、
通称としての旧姓使用なんざ、現行法上何の妨げもないんだから、
思う存分やってもらっていいと思うぞ。違法性とか問題にする方がおかしいよ。
誰が何を危惧してるか知らんが、私人間で誰が誰と何と呼び合おうと勝手なんだから、
むしろ、禁止するとかいうのがどうかしてるよ。

もちろん、役所相手には無理だし、私人(会社・金融機関を含む)相手であっても、
相手のある話だから、相手が受け容れてくれなきゃどうにもならんがね。

211源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/24 04:55:03
>>181
> 反対論は完全に破綻してるんだよ。

どう破綻してるのか、是非教えてくれよ。
俺の反対論は、もう何度もくだくだ説明するのがめんどくさいから、
http://f44.aaacafe.ne.jp/~icarus/bessei.htmに貼ってあるから。

まともな賛成論も見たことないから、それを教えてくれてもいいよ。


212源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/24 05:01:34
>>195
> 今日法律学が解るって本読んでたら
> (中略)
> あと「お互いの立場が対等でない限り、自由や自治は、強いものの勝利を
> 意味するだけである。」

これが本当だとすると、選択的別姓制なんぞ導入してもちっとも解決にならんわな。

あほくさい本だな。


213源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/24 05:04:55
>>200
> しつこくてすまんけど、>>116の疑問に答えてくれる人はおらんかのう。
> できれば論破して欲しいんだが。
> 選択的別姓の成立を希望する俺としては、通称で問題ないじゃん、
> という結論だと、居心地が悪い。

期待に沿えんですまんが、通称で問題ない。

> 事実婚がまかり通るとよからぬことが起こるので、ひどいことにならない内に
> 法的に別姓を認めてやった方がいい、という結論の方がいいわけだ。

ここが分からんが、通称で問題ないとなれば、すくなくともその点に関する限り、
事実婚にする必要性が低下するわけで、「事実婚がまかり通る」ことにはならん
はずだが、いったい全体、何を懸念してるんだ?

214105 :04/09/24 09:08:57
>>213
目指す方向が正反対でも、通称に関しては意見が一致している。
考えは人それぞれとはこういうことだな。

215200 :04/09/24 09:17:17
>>203
それじゃわからんて。
「みんなが納得しないっていってるよ」
としか読めないんだけど。
みんな(=一般)って誰よ?
一般なんぞとい曖昧なものを持ち出すと定義のための定義が
拡大して余計にわかりにくいってば。

216名無しさん@HOME :04/09/24 09:21:15
>>204
仮に母子・父子への手厚さの認識が間違っていたとしても、
役所が実質主義で行った事柄は事実として揺らがないでしょう?
裁判所への証拠提出は容易。
2chへの公開はダメよ。

217200 :04/09/24 09:23:25
>>205
さっぱりわからない。俺には詭弁を弄する意図はないよ。
203もそうだけど、あさっての方角から関係ないことを引っ張ってこないで
真正面からやってよ。

218名無しさん@HOME :04/09/24 09:45:13
>>202
フェミ組織・団体にわざわざ入る男ねえ。未知の世界だな。

219名無しさん@HOME :04/09/24 09:51:00
>>218
左翼系の横のつながりもある。

220200 :04/09/24 09:51:50
>>213
> > 事実婚がまかり通るとよからぬことが起こるので、ひどいことにならない内に

> ここが分からんが、通称で問題ないとなれば、すくなくともその点に関する限り、
> 事実婚にする必要性が低下するわけで、「事実婚がまかり通る」ことにはならん
> はずだが、いったい全体、何を懸念してるんだ?

俺もわからんのよ。誰も>>200を論破してくれないんだわ。
>>203なんぞ、見当違いもいいところ。通称の話をしているのに
選択的別姓は納得できない、だって。議論以前。

221名無しさん@HOME :04/09/24 10:22:23
>>116>>200なんかな?

>>116>>200は相反する内容にしか読めないのだが。

つまりはなにを論破してほしいのかな?

222名無しさん@HOME :04/09/24 10:31:18
>>200はアホか。
自分がなんでスルーされたのか、まるでわかっていないようだ。
で、いざレスがつけば「意味がわからない」「誰も論破してくれない」と言い出す。

…もしかして、自分の”論”が絶対無謬だと信じきっているのか?
それなら>>211に書いてあることに全部答えられるはずなんだが。

>>215
> それじゃわからんて。
> 「みんなが納得しないっていってるよ」
> としか読めないんだけど。
お前は、誰一人納得しないような理由で法改正をするつもりなのか。
公共性のある問題である以上、大多数の人間が「これなら法改正が必要だな」と納得するような
きちんとした理由が必要なんだよ。

…言うだけ無駄なような気もするがね。

223105=116=200 :04/09/24 10:38:01
>>221
そんなにややこしい?

(1) 通称は 虚偽だ、詐称だ、犯罪まがいだ
(2) 事実婚の権利拡大はモラルの低下につながる
という二つの論旨が理解できない。
>>200は、主に(2) の疑問を提示したものだ。

これらの疑問は、選択的別姓を希望する俺の目的とは無関係ではない
かもしれないが、戦略的意図をもって関連付けているわけではない。
そんなに俺は器用だったり頭が良かったりしない。
わからないことがあるので正直に「わからない」と言っている。

224105=116=200 :04/09/24 10:38:36
>>222
> お前は、誰一人納得しないような理由で法改正をするつもりなのか。
> 公共性のある問題である以上、大多数の人間が「これなら法改正が必要だな」と納得するような
> きちんとした理由が必要なんだよ。

主旨がずれまくってる。

225名無しさん@HOME :04/09/24 10:46:48
>>221
> つまりはなにを論破してほしいのかな?
「自分の”論”は絶対に間違っていないから、論破されるはずかない」と
思い込んでいる、痛い奴でしょう。
そうでなきゃ、単なるかまって君かと。

226105=116=200 :04/09/24 10:49:04
>>222
補足その1
俺は法改正へ結論を誘導しているんじゃないんだよ。
そんなに結論を急いでいない。
事実婚の権利拡大はモラルの低下につながる
この理由がわからない、それだけ。

補足その2
法改正にはしかるべき手続きがあるので、それはそれとして、
俺(2ch上でのある匿名の個人)というあいまいな存在も
君の言う大多数の人間なるあいまいな存在も、
ここでは大した意味はない。
大多数とかみんなとか一般とか、適当に数を頼んだあいまいな
主体じゃなくて、あなた個人の考えを述べて欲しい。

227105=116=200 :04/09/24 10:49:38
>>225
> 「自分の”論”は絶対に間違っていないから、論破されるはずかない」と
> 思い込んでいる
論破された方が最終的な目的には都合がいいから、痛くも痒くもないよ。
議論になっていないと言っているだけ。

228名無しさん@HOME :04/09/24 10:50:31
>>224
> 主旨がずれまくってる。
ずれていようが何だろうが、お前の言っていることが正しいのなら答えられるはずだが。
それで、「誰一人納得しないような理由で法改正をする」つもりなのか?

229名無しさん@HOME :04/09/24 10:57:55
>>223
ややこしいどころか何がなんだかさっぱりわからない。

>>200
>選択的別姓の成立を希望する俺としては、通称で問題ないじゃん、
>という結論だと、居心地が悪い。
は頭のよくない君の意見だよね?

続く
>事実婚がまかり通るとよからぬことが起こるので、
は、この論旨が君には理解出来ないから教えてほしいってことだよね??
>>223でも、
>(2) 事実婚の権利拡大はモラルの低下につながるという二つの論旨が理解できない。
とあるから。

>ひどいことにならない内に法的に別姓を認めてやった方がいい、
>という結論の方がいいわけだ。

これは誰が言ったこと?。で、これを論破してほしいわけか?

230105=116=200 :04/09/24 11:41:12
>>228
> それで、「誰一人納得しないような理由で法改正をする」つもりなのか?
そんなことは考えてもいないし言ってもいない。

231105=116=200 :04/09/24 12:21:41
>>229
> >選択的別姓の成立を希望する俺としては、通称で問題ないじゃん、
> >という結論だと、居心地が悪い。
> は頭のよくない君の意見だよね?

そうです。物の言い方には引っ掛かりを感じますが、それはさておき、
他の人は話がずれているのに、あなたは、私の文脈を追ってくれているので、
その理性に敬意を表します。

で、読み返してみると、確かにわかりにくいです。
>>200は、複数の疑問が錯綜したままなので、これはマズったと。

まず、
「通称で充分だから法改正は必要ない」という考えは、現行法に準拠しろ
旧姓を名乗りたかったら通称でやりくりしろ、ということになるので
私の願いとは違います。これが居心地が悪いと書いたことです。
この問題と、次の疑問は、明確に分けて書くべきでした。

長いので分けます。

232105=116=200 :04/09/24 12:22:30
>>229
> 続く
> >事実婚がまかり通るとよからぬことが起こるので、
> は、この論旨が君には理解出来ないから教えてほしいってことだよね??

そうです。>>116に私の考えを述べました、。私は>>116のように考えている
ので、事実婚がまかり通ることの弊害がよくわかりません。

>ひどいことにならない内に法的に別姓を認めてやった方がいい、
>という結論の方がいいわけだ。
> これは誰が言ったこと?。

端的には>>106 >>114です。これらは私の意見ではありません。
私は、そのようなロジックを持つ以前の段階で、
事実婚の弊害とい考えに疑問があるので
私の中からはそうした考えは出てきません。
「法的に別姓を認め」るという結論は好都合だといいましたが、
プロセスに関しては、賛否以前に、よくわからない段階です。

> で、これを論破してほしいわけか?
いいえ。>>116 に述べた私の考えです。

233塞翁 :04/09/24 12:35:29
>>223
>(1) 通称は 虚偽だ、詐称だ、犯罪まがいだ

本名を名乗らなければならないところでの通称は虚偽となり、それを通せば
詐称ともなり犯罪まがいである。
ってことなんじゃあないの?
当然のことのように思えるが。

>(2) 事実婚の権利拡大はモラルの低下につながる

手続きも踏まずに、いわば「私たちは結婚してます」って宣言するだけで
諸権利を得ることが出来るのなら、それを利用しようとする輩はいっぱい
出てきても何の不思議もない。利用し終わったらすぐ解消できるし。

234名無しさん@HOME :04/09/24 12:51:36
偽装結婚で不法滞在する外国人がいるのは知ってる?

235105=116=200 :04/09/24 12:55:07
>>233
> 本名を名乗らなければならないところでの通称は虚偽となり、

それは当然だが、社会的活動の全てが本名でなされるわけではない、
そういう事例は>>105に書いたのでよろしく。

> >(2) 事実婚の権利拡大はモラルの低下につながる
> 手続きも踏まずに、いわば「私たちは結婚してます」って宣言するだけで
> 諸権利を得ることが出来るのなら、それを利用しようとする輩はいっぱい
> 出てきても何の不思議もない。利用し終わったらすぐ解消できるし。

具体的に何を指すのかわからない。
>>209 を読むと源太郎氏もわからないようだ。教えてくれと言っている。

236105=116=200 :04/09/24 12:58:26
>>234
実態のない法律婚なら現行法の悪用。
事実婚だとしたら、どうやって不法滞在の隠れ蓑にするの?

237塞翁 :04/09/24 13:23:41
>>235
社会的活動でのすべてにおいて通称は虚偽、詐称、犯罪まがいに値するとは
誰も言ってないような気がするのだが。
あくまで、本名を求められるケースが前提だろう。

>具体的に何を指すのかわからない。

>>234だって具体例ではないのかな?
実際にどんなことが起こるか想像の域を出ないが、常識的な感覚持ってれば
なんとなくヤバイってのはわかると思う。

>>236
事実婚が法律婚と同じなら、不法滞在にはなるまい。
それを利用することが、モラルの低下に繋がるのだ。

238塞翁 :04/09/24 13:36:57
>>209
まず自分が法をよく知らないのが一番の理由でいちいち権利ってのを
あげることは出来ないが、法的に法律婚も事実婚もなんら変わらない
ってのを想像すればよいのでは?
法律婚してるのに事実婚と一緒なんて、なんとなく矛盾するがね。
そこで、それはまずいと思ったことが知りたいと思ってる「権利」に
結びついて行くのでは?

239105=116=200 :04/09/24 13:45:03
>>237
> 社会的活動でのすべてにおいて通称は虚偽、詐称、犯罪まがいに値するとは
> 誰も言ってないような気がするのだが。

例えば>>104がそう言っているのだが...
まあ、現行法において問題なのは「あくまで、本名を求められるケース」と
いうことなら納得する。

> >具体的に何を指すのかわからない。
> >>234だって具体例ではないのかな?

??? 本当にわからない。困った。

> 実際にどんなことが起こるか想像の域を出ないが、常識的な感覚持ってれば
> なんとなくヤバイってのはわかると思う。

何となくでは、お互いに思う思わないの域を出ないだろう。

240105=116=200 :04/09/24 13:55:24
>>237
> 事実婚が法律婚と同じなら、不法滞在にはなるまい。
> それを利用することが、モラルの低下に繋がるのだ。

事実婚であることで外国人不法滞在者が強制帰国をまぬがれた実例があるの?
ソースきぼんぬ。

「事実婚と法律婚が同じなら」という仮定に基づいて、
理屈の上では不法滞在の隠れ蓑になり得るという意見なら、
それは机上の空論であって納得しがたい。

現行法では事実婚と法律婚を必ずしも同じには扱っていない。
状況と対象によって同等だったり違ったり統一されていない。

また、選択的別姓に賛同する者の意見は、必ずしも事実婚と法律婚の
境目を無くすことを願っているわけではなく、>>106のように
別姓を法律婚としてオーサライズして欲しいという意見もある。

さまざま照らしても、ここの文脈で「事実婚と法律婚が同じなら」という
仮定を持ち込むことには疑問がある。

241名無しさん@HOME :04/09/24 14:01:47
>>105
誰もがあなたみたいに
品行方正な事実婚を貫いてるとは限らないんだよ
事実婚とは「こう」と法律で決まってるわけじゃないんだから

よくある「見届けの...」とか
別にしてなくても実質 事実婚と言えば事実婚
内縁や愛人や2号だって 本人達が 事実婚と言えば事実婚

ワイドショーのC級ニュースなんかにでてくる犯罪者なんかによくいるだろ
犯人は(内縁の夫/妻)●●でした ての
あの手は 子供が小さいウチは母子家庭だと偽り不正受給し
老後は事実婚でしたと遺族年金をせびるタイプだ

242塞翁 :04/09/24 14:21:53
>>240
>それは机上の空論であって納得しがたい。

「事実婚と法律婚が同じなら」という前提なんだから納得もクソもない。

>現行法では事実婚と法律婚を必ずしも同じには扱っていない。

現行法で事実婚と法律婚が同じ扱いだなんて誰が言った?
「事実婚の権利拡大はモラルの低下につながる」がもともとの話だろ?
「事実婚はモラルの低下につながる」なんて話とはちがうぞ。
あくまで事実婚が法律婚並みに権利が拡大されていった時の話。
簡単に言っちゃうと、結婚においてその証明は戸籍に基づくものでは
なくなるってところかな?

>さまざま照らしても、ここの文脈で「事実婚と法律婚が同じなら」という
>仮定を持ち込むことには疑問がある。

そうかあ。それなら仕方ないが、こっちとしては、事実婚の権利拡大というのが
限りなく法律婚と同じになることを考えていたのでな。

243名無しさん@HOME :04/09/24 14:23:39
夫婦別姓キボンヌだけが事実婚と限らないところがミソ
夫婦別姓至上主義で事実婚の中には
法律婚にまったく捕らわれていない(どころか法律婚自体を否定)してる人もいる

そんな中で肩身の狭い思いをするのは同じワクとして
世間から白い目で見られているのも事実
>>160  の 事実婚=非道 裏 悪 陰とか
>>179 の「法律で決まってる婚姻しか認めない」なんて人が消えないのが現実

現在は別姓は法律として認めらていないから
今後「法律認められる別姓」になりたい


244105=116=200 :04/09/24 14:27:31
>>242
事実婚であることで外国人不法滞在者が強制帰国をまぬがれた実例が
あれば、俺は一発で黙る。納得する。
そうでなくて、仮定に仮定を積み重ねても仕方がないだろう。

ましてや、名義貸しの法律婚というオチならスレちがい。

245105=116=200 :04/09/24 14:28:29
>>241
論旨は「愛人や2号」の部分をのぞいて理解できる。

「愛人や2号」は重婚問題であり、倫理の問題であり、
目下の法では既に裁けていないし裁こうとしていない。
(姦通罪がなくなっているなど)

それでも、しつこくて恐縮だが、現状においてもワイドショー的内縁関係の
諸問題は起こるときは起こっており、事実婚の権利拡大がモラル低下を招く
という考えは、依然として私にとって謎だ。

246名無しさん@HOME :04/09/24 14:36:08
>>245
そのワイドショー的なDQと同じレベルでの
結婚関係でしかない と思われているのが嫌なのが
現在の別姓法律婚待ち事実婚者

別姓法律婚さえ通れば必ず法律婚する

例えとして出した 不倫・愛人・2号・DQな内縁
は通っても法律婚しないだろう?
その手の輩に結婚に付随する利権を与えちゃダメ

247塞翁 :04/09/24 14:40:20
>>244
>事実婚であることで外国人不法滞在者が強制帰国をまぬがれた実例が
>あれば、俺は一発で黙る。納得する。

何を納得するの?
事実婚がモラルの低下につながるってことを認めるってこと?
現状の事実婚の話をしてるのか?
「事実婚の権利拡大はモラルの低下につながる」じゃあなかったのか?
てっきり権利拡大されていく未来の事だと思ったよ。

248塞翁 :04/09/24 14:47:13
>>243
>今後「法律認められる別姓」になりたい

そのためには、法律で認められるような理由が欲しいものだな。

249名無しさん@HOME :04/09/24 14:48:06
ごくごく私の個人的な考えでは
そんなに法律婚として認めることを反対されるなら
仕方ないからこのまま事実婚でいきます(実際は違うが)
そのかわり、夫婦としての人生を真っ当したら、
法律婚なみの保障や優遇は要求したいのは当然

同じ様に法律婚なんかさらさらなるつもりがない方々も
事実婚に違いはないのだから
1組の事実婚による保障や優遇が認められれば
同じ様に要求するでしょう
(私達だって同じ事実婚なのに〜、どーして貰えないの〜?
センセーなんとかして〜 とソウカやキョーサンの事務所に駆け込む)
それをはねよける事はムツカシイんじゃなかろうか

250234 :04/09/24 14:49:38
わかってないな。
いまは婚姻届に虚偽の記載をしたという理由で検挙できる。
事実婚の権利(外国人の永住権含む)が法律婚と同じになったら
それらの不法滞在を罰する根拠はなくなる。
まさか「実態がないのに事実婚と偽った」なんて間抜けな罪は作れない。
それを作るのなら事実婚も届けが必要になり、法律婚と同じになるだけ。

251105=116=200 :04/09/24 14:51:34
>>247
> 事実婚がモラルの低下につながるってことを認めるってこと?

俺が混乱していた。
まず、>>234の問題提起は、現行法を悪用した例を出してきたと
解釈した。それはスレちがいだろう。

> てっきり権利拡大されていく未来の事だと思ったよ。

未来において「法律婚=事実婚」が成立するなら、
あなたのおっしゃるとおりだ。

法律婚と事実婚とには明確な差があった方が
不測の問題が少なかろうという考えは納得できたので、
しつこく問い回るのはやめる。
意見をくれた方々、ありがとうございました。

後は>>209に委ねる。

252105=116=200 :04/09/24 14:59:41
>>250
納得したばなかりなのに、また新たな謎が…

「婚姻届に虚偽の記載」とは、実態としてはなんら夫婦ではないのに
夫婦であると届け出ること? それが違法であることはどうやって
立証するの?

私の知り合いに、結婚式を挙げ、婚姻届は出したが、双方の仕事の事情で
同居できず、家計もまるで別途、月一度程度の逢瀬を重ねる夫婦がいるのだが、
法的に見て、名義だけの夫婦との違いは?

253名無しさん@HOME :04/09/24 15:03:11
105 は源太郎と同じく
別姓反対派だったんかいっっっっ
通称使用を認める位なら別姓法律婚認めてやれ かと思ってたもんで

びっくりした
つーかどうりでね

変な事ばっかりいうなぁと思ってたんだけど


254105=116=200 :04/09/24 15:06:17
>>253
俺は別姓きぼんぬだってば。
たまたま「事実婚の権利拡大はモラルの低下につながる 」に関して
わからない、という点が一致しただけだ。
>>209に委ねるとはその点だけ。

255名無しさん@HOME :04/09/24 15:11:55
で?解った?
まだワカラナイならホントに性善説しか信じてない人
お人好しにもほどがある

世の中の半分以上は低所得層によって成り立ってるんだから
(まあ、自分もその1人だが)


256105=116=200 :04/09/24 15:17:17
>>255 > で?解った?
 >>251を読んでください。

257名無しさん@HOME :04/09/24 15:25:01
だって新たな疑問があるんだろう?

>>252で言うトコロの
不法滞在外国人の結婚の場合は
実態が無いから罰せられる(戸籍貸しなんてよくある事)
あなたの友人のようなケースから
重婚もどきの不倫に発展するのはよくあるケース
その時に実態のある不倫事実婚と実態のない婚姻が
長年(つってもたったの7年位)続けば
実態のある重婚による事実婚の方が強いのだ! ヘンじゃない?


258名無しさん@HOME :04/09/24 15:26:06
しかし頭の悪い会話が延々と・・・

259名無しさん@HOME :04/09/24 15:34:01
小難しい事ばっかり言うから
世間的に受け入れられないんだよ。この問題は

もっと万人にわかりやすい平たい言葉で
賛成するなり反対するなりしてくれ

それと避けて通れないのが専業主婦に対しての扱い
無視しすぎ 不幸な専業が一番
「別姓にできればそうしたかった...」と思ってる事請け合い

260名無しさん@HOME :04/09/24 15:38:19
もしくは
自由な感じ(あくまでも感じ.です)の別姓希望事実婚者をうらやんで
「私は同姓婚ですごく幸せだ」とムリヤリ思いこみ
強固に反対する専業

261105=116=200 :04/09/24 15:50:11
>>257
> あなたの友人のようなケースから
> 重婚もどきの不倫に発展するのはよくあるケース

そういう言い方はないぜ、セニョール。
条件さえ整えば万人が不倫するみたいに読める。

> その時に実態のある不倫事実婚と実態のない婚姻が
> 長年(つってもたったの7年位)続けば
> 実態のある重婚による事実婚の方が強いのだ! ヘンじゃない?

7年間同居し家計を共にした事実婚夫婦と
書類上は法律婚で実態のない外国人不法滞在者を比べて
実態のある方に重きを置くのは、少なくとも心情的にはありでしょ?

外国人のような特殊ケースではなく、普通の日本人どうしの話としては
ケースバイケースでは?

262名無しさん@HOME :04/09/24 16:04:56
>>261
それが事実婚が偏見の目でみられる一例でもあるわけよ

私は心情的にも「ナシ」なんだけどね 性悪説を信じてるから
経済的に自立してる場合の慰謝料なんて知れてるし
最初から夫婦共に別居なら ともに築いた財産もない
そのような夫婦生活からの離婚原因ならほとんど非は問われない

別居しているのに事実婚っていう人だってゴマンといると思われ
ペーパー離婚等の人に多そう
そういう人はどう守られるのか? 泣き寝入りしかないのかね


263105=116=200 :04/09/24 16:28:00
>>262
>それが事実婚が偏見の目でみられる一例でもあるわけよ

私が出した実例は、別居を余儀なくされているだけで、
法律婚ですわ。通称も使ってないし。

あなたのような見方だと、単身赴任も疑惑の目で見るわけね。

> 私は心情的にも「ナシ」なんだけどね 性悪説を信じてるから

一緒に酒を飲んだら、酒が不味くなる相手でしょうな。
こればっかりは、話し合いではどもならん。

> そういう人はどう守られるのか? 泣き寝入りしかないのかね

論旨が追えません。



264名無しさん@HOME :04/09/24 16:51:00
5組に1組の離婚率の高さから言って
いかに結婚生活の継続が難しいかがわかるでしょう
みながみな不倫による離婚ではないけど、
離婚しない夫婦にだって不倫した事一度もないなんて方が珍しい時代
事実婚者だって例外ではありません確実に別れるカップルはいるハズ

論点は別にないです 別に論争したいわけじゃないので
どうして法律別姓婚がいいのか?
どうして反対されるのか?
(そりゃ理由は色々あるだろうけど根本的に嫌なモンは嫌って気がする)
仕方なく事実婚なのにどうして事実婚は良く思われないのか?
事実婚や通称使用はよくない=それなら別姓婚を法律で認めよう
になぜならなくて 絶対に同姓婚でないといけないのはなぜなのか?
私の頭の中もまだまだ整理できてません モトモト馬鹿だし




265105=116=200 :04/09/24 16:58:33
>>264 == 262? 別人? 急に論調が変わったので混乱。

> 事実婚者だって例外ではありません確実に別れるカップルはいるハズ

そりゃそうだが、男女の仲を法で縛ってもどうしようもあるまいさ。
それは事実婚だろうが法律婚だろうが、関係ない。

> 論点は別にないです 別に論争したいわけじゃないので
わからん。

> (そりゃ理由は色々あるだろうけど根本的に嫌なモンは嫌って気がする)
主語述語がないので誰が何を差しているのかわからん。

>モトモト馬鹿だし
別人?

266名無しさん@HOME :04/09/24 17:05:12
262=264
>>265
いいえ同じです
まさに別姓を法律婚にすることは
男女の中を法で縛る事でもあるといえるでしょう
愛至上主義なら愛だけで満足だろう制度化する必要あるのか
って突っ込まれるよ 反対派に




267105=116=200 :04/09/24 17:12:27
>>266
またまた混乱。
あなたのこれまでの主旨は、性悪説的観点に基づき、
事実婚に安易に権利を与えてはいけない、ということでしょ。
別姓への賛否はさておき、制度としての結婚を重視し
法律婚を重視し、法的なオーサライズを与えるべきだと解釈してきたんだが?

268名無しさん@HOME :04/09/24 17:19:56
あなたホントに理解力ないね

その通りだだよ
法律婚に違反した事に対しての罰則がないのが今の日本なんだから
別姓希望事実婚者がいかにマジメに夫婦やってますっつったって
それは マジメにやってない人達を増長させることになりかねない

事実婚に安易に権利を与えてはいけないっていっても
もう与えられてるでしょう
足りないのは何?


269105=116=200 :04/09/24 17:34:45
>>268
> あなたホントに理解力ないね
なすりあいだけど、あなたの書き方はわかりにく過ぎる。

私が言いたいのは、法律婚でも「男女の仲を法で縛る事」はできない、
ということ。

270名無しさん@HOME :04/09/24 17:41:40
じゃあ、法律婚にしなくても一緒じゃん
って言われるでしょう?
法律婚にしなければならない理由はなに

私は男女の中は法律で縛って
破綻すれば、離婚するのが正しいと思う

271名無しさん@HOME :04/09/24 18:36:32
>>270 私もそう思う。



272105=116=200 :04/09/24 20:37:48
>>270
「縛る」の意味の捉え方が違うみたい。
俺の感覚では、法が「夫婦でいろ」といっても、一旦冷えた関係は
どうしようもないのだが。

>破綻すれば、離婚するのが正しいと思う
事実婚でも離婚はありうる。

>>268 >法律婚に違反した事に対しての罰則がない
こういう感覚も俺の理解を超越している。

疲れた。

273名無しさん@HOME :04/09/24 20:45:02
>>268>>270
そこのところが105=116=200には何故か理解できない、もしくは「違う」
らしい。

事実婚の弊害については別姓反対賛成に関係なく普通に理解できる
ことなのだが、実は反対派には極めて都合の悪い点でもある。
だから反対派が「わからないふり」をするならまだわかるが、
別姓制度賛成の立場らしい105=116=200が、理解できないならまだしも
わざわざ「違う」と言い張るのがどうにも理解に苦しむ。

274塞翁 :04/09/24 21:17:46
反対派同士が違う意見をお互い出し合ってるのは時々見かけるが、
賛成派同士では「絶対に」ないと言ってもいいくらいだった。
もっとやりたまへ。
そして賛成派としての主張をある程度でもいいからまとめてくれ。
今まで、賛成派に対してではなくほとんどが賛成している個人に
意見を述べるって形をどちらかというと強制されていた。
賛成派に意見を言ってみたい。

275名無しさん@HOME :04/09/24 21:32:10
>>274
なにわけわかんねえこと言ってんの?

276塞翁 :04/09/24 21:45:01
いいから、続けたまへ。

277名無しさん@HOME :04/09/24 22:07:49
何を?


278塞翁 :04/09/24 22:12:44
ひ・み・つ

279名無しさん@HOME :04/09/24 22:35:11
そう、私は現在の入り交じった事実婚のままや法律婚の通称使用では
弊害があると思っているので、
法律婚としての別姓を整備するべきだという主張
同姓婚ではない準法律婚のようなものとしての届けなりなんなりを
受け付ける機関や義務のようなものがあればいいのではないかとも思う
あくまでも私個人の意見で
本当は法律婚としての別姓が認められれば一番イイんだけどね
この意見はフェミの人には総スカンを食らうと思う
法律婚なみの縛りなのにナゼ「準」扱いなのか侮辱だ とかね

もはや別姓キボンヌの人個々の理由など千差万別すぎてどうでもいい
意見をまとめるなんて不可能だし、
法案がいつまでも通らないのも別姓希望理由が多様で
その当たりのうわべだけの綺麗事しか言わないからだと思う

先の法律婚が破綻したときの離婚についても
両方が納得しないと離婚できないのはおかしいと思うし
できたとしても破綻後の生活期間の離婚成立までが長すぎる
その間に非摘出子を作る輩も多いだろう
片方がもう嫌だと思ったらもう終わり
もちろん慰謝料等の事は誠実に対応しなければならないとしても
離婚を拒む事はできないようにならなければならない
そしたら、バカな男の「そのうち別れるから」等の言い訳が
いかにくだらないかの証明にもなるし、
法律婚ももう少し芯が通ったものになるんじゃないだろうか



280名無しさん@HOME :04/09/24 22:48:48
105は 冷えた関係
(男女としてのだけじゃなく家族として等の大きい枠も含む)でも
法律婚や事実婚は継続すべきの考え方なの?
婚姻外恋愛はなくならないだろうけど不貞である事に変わりないし
配偶者(法律婚・事実婚とも)と別れてまで
浮気相手と一緒になりたいとは思わない婚姻外恋愛だってあるが、
浮気(であった)相手が自分と夫婦(法・事実どちらでも)になりたい
自分が配偶者と別れたいと思った時点でもうアウトだろう


281105=116=200 :04/09/25 00:06:41
>>273
> 別姓制度賛成の立場らしい105=116=200が、理解できないならまだしも
> わざわざ「違う」と言い張るのがどうにも理解に苦しむ。

すまん。俺は何か重要なポイントを外しているらしい。
欠落している当人には、何が見えないのかわからないのだ。
自分が疑問に思うことを問いかけることによって
色々と可能性を探っているのだが、未だよくわからない。

282105=116=200 :04/09/25 00:08:19
>>280
> 105は 冷えた関係
> (男女としてのだけじゃなく家族として等の大きい枠も含む)でも
> 法律婚や事実婚は継続すべきの考え方なの?

んにゃ。
>>272
> 俺の感覚では、法が「夫婦でいろ」といっても、一旦冷えた関係は
> どうしようもないのだが。
と書いたように、外部的な(社会的な)制度であれ、二人の約束であれ
冷えてしまった気持ちをどうにかすることはできないと思っている。

>>270
> 私は男女の中(原文ママ、本来は仲)は法律で縛って
という言葉が、俺には、気持ちの上では終わっている二人の関係を
法律が紐で結わえるようにして縛りつけるようなものに思えてしまうんだわ。

> 浮気(であった)相手が自分と夫婦(法・事実どちらでも)になりたい
> 自分が配偶者と別れたいと思った時点でもうアウトだろう

まったくそのとおり。
そうなってしまってからは、私的契約であれ公的契約(法律婚)であれ
愛という実質の維持に対して効力を発揮しない。

何が疑問なの?

283名無しさん@HOME :04/09/25 00:36:35
>>273
だから何がどう“疑問”なんだ?

いわゆる事実婚という存在は好ましくない。
法律婚と同じ権利や保護を事実婚に与えるべきではない(事実婚が確実に増える)
どういう理由であれ事実婚したければ、法律婚でないことによって発生する
不利益は全て自分で背負うという覚悟でどうぞ。
これは事実婚を離婚に置き換えてもほぼ同じ。

単純明快、小学生でも理解できる。疑問の余地なんかない。

284名無しさん@HOME :04/09/25 00:38:29
>>283
はい、はい。。

285105=116=200 :04/09/25 00:41:20
>>281
> すまん。俺は何か重要なポイントを外しているらしい。

ひとつ心当たりがあるのは、俺はフェミニズムに対し
理解も共感もできていないことだろう。
しかし、別姓論者=フェミニストではないと思うのだが。

286名無しさん@HOME :04/09/25 01:16:35
>>285

>>126

287名無しさん@HOME :04/09/25 01:18:47
まあ、こうやって延々とループさせるわけだ。

288名無しさん@HOME :04/09/25 01:20:34
むしろフェミに叩かれそうな個人的意見を述べてる私でさえ、
フェミ扱いしますかっっ?@0@
参ったな。。。
結婚には愛とか信頼関係が最も大切なハズだって事で
もう一度 法律婚を見直すいいチャンスだと思うんだけどなぁ

105が答えなかった 別姓を法律婚にしたい理由は
私にとっては自分が死にそうな時 死んだ後が心配だから です

子供が欲しい人達にとっては
不妊治療に関する事などもあげられると思いますね




289名無しさん@HOME :04/09/25 01:55:18
事実婚についていろいろ読んでたら
ちょっと面白いのにたどり着いた
ttp://tomo1945.blogtribe.org/day-20040513.html
最後の日本の法律婚についての 事実離婚 にウケタ

このフランス?の
>>ちゃんと法的に認めらてているので税金や相続面でも
>>社会制度で保証されてる
っていうの本当なのだろうか? うらやましすぎる
ソース探してくる

290名無しさん@HOME :04/09/25 02:22:40
フランスの事実婚について調べてきました
ご推察どうりというか私が無知だったせいなのか
フェミくさいページにばかりいきあたって少々ウンザリなので
リンクは張らないでおきますが
ガーン...
私が提案した「法律婚に準じた別姓婚」のようなものに似た
PACS法というのがもうすでにあったのね 無知でスミマセン
でもこりゃ日本では受け入れられないだろうけど、
今後このまま別姓が通らないままだと、
事実婚・内縁・重婚 ひとくくりで
これぐらいの要求は認めなきゃいけないような気がする
(あくまでも個人的見解とお断りしておきます)

291名無しさん@HOME :04/09/25 04:18:50
>>288
> 結婚には愛とか信頼関係が最も大切なハズだって事で
実はこれが特に若い世代に蔓延していて、なおかつ害に
なっている最大の間違いだと思う。

いや、ほんとの真の意味で「愛」と言ってるならそうでもないけど。
でもこういう文脈で使うとどう見ても「恋愛」の「愛」の意味だよね。
それは違うよ。

一番大事なのは責任感と家庭維持の強い意志。

292名無しさん@HOME :04/09/25 04:20:34
>>290
だからさ、運転免許を取得しなくても車を運転できる人は
してもいいよ、ってことになったら、免許や教習の意味はどうなるか、
そこをよく考えなさい。

293名無しさん@HOME :04/09/25 06:08:53
じゃあ法律婚した人たちは、教習をうけて免許をとっているのか。
婚姻届出したって、おめでとうございますっつって受け取るだけじゃねえか。
291サンの言葉を借りれば、自分にかかわる人たちに対する責任感が必要ですよ、
どんなことにも負けない強い意志が必要ですよ、そうじゃなければ大変な
ことになるんですよ、なんて
法律婚した人たちが、認識しているというのか。


294名無しさん@HOME :04/09/25 07:52:33
私は北米の周りからちょっと浮いている州に住んで
いますが(むしろ浮きたがっている)、そこでは事実婚が主流です。
万が一にも法律的に結婚したとしても、名前は変えません。
変えるには非常に煩雑な手続きが待っており、誰もしたがらない。
周囲を見ても、法的に婚姻しているのは外国人と結婚するような人
(我含む)だけです。事実婚も法的な婚姻も法律上の利益は全く
同じだそうでつ。

295105=116=200 :04/09/25 07:52:42
>>288
> 105が答えなかった 別姓を法律婚にしたい理由は

俺は、どうも事実婚でも困らないと思っていて、法律婚を求める
強い動機が不足しているみたい。

296105=116=200 :04/09/25 07:55:11
>>292
「車を運転できる人は 」つうところで、できるんだったら困らないじゃん
と思ってしまう。免許や教習の意味はなくなるだけ。
自転車はそうやっているが、決定的に困っていない。
むろん、自転車が関係する事故は絶えない現実があるが、
同様に自動車事故も絶えない。

297塞翁 :04/09/25 11:43:06
>>279
>もはや別姓キボンヌの人個々の理由など千差万別すぎてどうでもいい
>意見をまとめるなんて不可能だし、

個人の別姓希望の理由を聞きたくないわけではないが、どっちかっちゅうと
法律で別姓を認めるべき理由が聞きたいのよ。
前々から「私たちは別姓にしたい。だから認めろ」では「そんな理由はだめ。
あきらめて下さい」と何万回も繰り返されてる。
それでも国民の半分くらいそういう希望が出れば考えなくちゃならないかも
しれんがね。
「別姓に出来なくて苦しんでる」ちゅうのもなしね。
もし別姓に出来ない理由でなんらかの症状が出たという医師の診断書を揃え
てくれたら考えないでもない。

298源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/25 12:36:20
頼むから、「事実婚の権利の拡大」というのが、どんな「権利」を指して言ってるのか
教えてくれ。

(1) 本来は法律婚に認められる権利なのに、すでに事実婚に認められるようになった権利
(2) 法律婚に認められる権利のうちで、事実婚に認められることが予定されている権利
(3) 法律婚に認められる権利のうちで、事実婚にも認めて欲しいという要求のある権利

以上の(1)〜(3)の内容を具体的に教えてくれ。

でないと、ここ数10のレスの意味が全然わからん。

299名無しさん@HOME :04/09/25 12:41:42
>>223
> (1) 通称は 虚偽だ、詐称だ、犯罪まがいだ
> (2) 事実婚の権利拡大はモラルの低下につながる

選択的別姓が認められる事が望みなんでしょ?
だったらその必要性を説いて納得させればよくね?

そしたら@もAもかんけーないだろ

300名無しさん@HOME :04/09/25 12:46:56
>>299
よく読めば?
105=116=200自身「かんけーない」と言ってるだろう?

301名無しさん@HOME :04/09/25 12:52:21
>でないと、ここ数10のレスの意味が全然わからん。

別にわからなくてもいいんじゃない?

302塞翁 :04/09/25 12:58:41
>>298
事実婚の権利の拡大って単純に法律婚と同等の権利を有するのが目的のことかと思ってた。
また、そんなことやってる運動や団体もシラン。フェミどもがやってるんかな?
(1)〜(3)の現状、予定、要求のことなら、ぜんぜんシランわ。

303名無しさん@HOME :04/09/25 13:29:04
>>297 >>298
私は頭がよくないので稚拙な言葉でしか自分の意見を出せないのだけど
概ね、本来の結婚というものの定義(?)が
夫婦ともに力をあわせて健全な家庭を築く というものだとすれば
事実婚の人達は
「それは法律婚でなくとも事実婚である私達は、
法律婚の人達よりももっと真摯に真面目にそれ実践していますよ」
というような自負があるのだと思う
「ただ、別姓でありたいと思う事が悪い事とは思えない」と。
実際「そういえばそうだな確かに夫婦であり家族だな」と認めてるからこそ
あるていどの保護や権利が認められているのが事実
じゃあ、法律婚となんら変わらないでしょう?確かにそうですね
というのが今の世の中の認識ではないでしょうか

じゃあ、足らないものは何か?となると
その理由も個々によって違うし、
その問題さえ個々にとってクリアできていれば、
105のように法律婚にしたい強い理由は薄れてしまうわけで





304名無しさん@HOME :04/09/25 13:40:32
>>232
事実婚がまかり通ることの弊害がよくわからないなら
200は法律婚に何の意味も感じない人でしょう?

> 「法的に別姓を認め」るという結論は好都合だといいましたが、
200は別姓婚が認められても事実婚を続けたい、ガチガチのフェミな人?

>>249
> そのかわり、夫婦としての人生を真っ当したら、
> 法律婚なみの保障や優遇は要求したいのは当然
そうそう、どちらかが死んだときに夫婦としての人生を真っ当したと判断されたら
納めすぎた税金を返してもらえばいいよね

>>261
> そういう言い方はないぜ、セニョール。
> 条件さえ整えば万人が不倫するみたいに読める。
それが危惧されている「モラルの低下」?

305名無しさん@HOME :04/09/25 13:40:57
>>264
事実婚や通称使用はよくないって言ってるのは賛成派じゃないの?

> そりゃそうだが、男女の仲を法で縛ってもどうしようもあるまいさ。
> それは事実婚だろうが法律婚だろうが、関係ない。
やっぱ、200は法律婚に何の意味も感じない人でしょう?

>>279
届出制準法律婚賛成!

>>289
ホントだよ。子供の養育権は認めてないと思った。

>>290
何で受け入れられないの?同性愛だから?
200さえ愛を重視してるよ

>>294
IDがあるから名前の表記は意味がないの?日本もID作ったのにね

>>295
やっぱ、200は法律婚に何の意味も感じない人だったんだ


306名無しさん@HOME :04/09/25 13:46:24
あくまでも私の個人的推察ですが
考えられる法律婚にしたいという理由については
反対派にも無視できない事であると思われる少子化に関して
1非摘出子差別
2不妊治療の保険適用
3養子問題
などがあると思いますがどうでしょうか?
ただ、これも関係なければまったく無問題
1A 他に摘出子はいない 今後差別はなくなる可能性もある 
  そもそもそんな事に拘らない などの解決策をとってる人もいると思います
2A これが結構なキモだと思いますが これも
  子供が出来た人にとっては関係ない話で、
  治療費が高額といえど払える人にも関係のない話
  独身者が不妊治療してはいけないとしての保険適応外であれば
  事実婚の実態が認められば今後保険適応される可能性もある(仮定)
3A これは2と連動した問題といえるけれども
  不妊治療(自費)の末にも授からず
  子供が欲しい人だけが頭を悩ませる問題 関係ない人には全く関係ない

子供に関してはこんなところじゃないでしょうか

307名無しさん@HOME :04/09/25 13:58:54
う〜ん、事実婚のカップルにも扶養者控除や税の優遇が認められた人もいるって
ず〜と↑の方で読んだ気がする。

「全ての事実婚に認められる権利」なんて無くて
「パートナーの死後の長い内縁関係が認められて、法律婚と同じ様な取り扱いがされた人もいる」
な、「実績のある事実婚」だけに認められると思ってた。

「実績の無い始めたばかりの事実婚」にも認められている権利なんてないと思ってた。

あるなら使いたいと思った。

308塞翁 :04/09/25 14:00:09
>>303
結局は別姓にしたいんだから認めろってことだよね。

309名無しさん@HOME :04/09/25 14:03:52
>>302
そりゃ建前上
「夫婦別姓法キボンヌ」の旗を揚げて勝負している以上
負けた時の案として、「事実婚の権利の拡大(法律婚並に)」と
かかげるわけにはいかんでしょう
それは水面下で細々とやってくんじゃないかなと思いますよ
今認められている数々の保護や保証だって、
最初から事実婚に対しての保護はコレとコレってあったわけじゃなくて
徐々に認めさせていったものなんでしょうから、
これかれも別姓法と並行して主張していくでしょう
そして、いずれ法律婚に事実婚が追いつく時来るのではないかと

310名無しさん@HOME :04/09/25 14:06:16
結婚というものの定義(?)が
夫婦ともに力をあわせて健全な家庭を築く というものだとすれば

別に?をつけなくても間違っていない。その通りだと思う。
結婚・家庭の最も大事なことの一つ。

その目的に反する別姓など最初から議論する余地もない。
よって終了となる。

311名無しさん@HOME :04/09/25 14:13:20
>>301
その目的に反した法律婚家庭もたくさん存在するわけで...
反してても別に違法でも裁かれるわかでもないんです

別姓が反してると言い切るのはあなた個人の見解で
反してないどころか確かに夫婦であり家庭であると
認識されているからこそ 数々の保護や保証が認められているんです
ご理解いただけましたか?


312名無しさん@HOME :04/09/25 14:14:51
夫婦ともに力をあわせて健全な家庭を築くことが結婚の定義だとするから
こそ疑問が生じる。

事実婚を禁止(むしろ逆なのが現状)することが事実上不可能である以上、
別姓の事実婚(現状)の方が別姓の法律婚(仮定)より好ましいとする理由は?

313311 :04/09/25 14:16:16
間違えました
>>310 様宛でした 失礼

314名無しさん@HOME :04/09/25 14:21:11
>>312
それは個人個人によって違う理由からでしょーね
実際別姓法案が通っても法律婚にしない輩はたくさんいると思うよ

>>306が一例だと思う

315名無しさん@HOME :04/09/25 14:40:15
>>307
私もそう思ってたんですが、
最近はけっこう最初からあるものが多いようですよ
事実婚を始めるにあたって結婚式したりしてる人などは
最初から会社や役所などに届けて処理してもらうようです
蹴られても何度もかけあったりの努力してる人もいるみたいですが

どちらかというとあなたの言う「実績」は
不貞や法律婚の破綻から重婚に発展した場合などに、
法律上の婚姻よりも実績のある事実婚 の判断に適用されるようです



316名無しさん@HOME :04/09/25 14:41:23
結局 反対論には、
夫婦ともに力をあわせて健全な家庭を築くという結婚の定義
などもとから存在しないわけ。

反対論者の異常な攻撃性とあからさまにルサンチマンを垂れ流す理由も
それで説明がつく。

317名無しさん@HOME :04/09/25 14:41:58
>>309
> そりゃ建前上
> 「夫婦別姓法キボンヌ」の旗を揚げて勝負している以上
> 負けた時の案として
別姓論って、必要性の問題じゃなくて、勝負だったんだ。へぇー。
スポーツみたいな勝負感覚で法律をあちこち改正されたら、そりゃたまらん罠。
で、誰に勝つの?男社会ってやつ?

> そして、いずれ法律婚に事実婚が追いつく時来るのではないかと
「いずれ法律婚に事実婚が追いつく時来るのではないか」と予想する具体的な根拠は?

318名無しさん@HOME :04/09/25 14:47:03
>>316
> 結局 反対論には、
> 夫婦ともに力をあわせて健全な家庭を築くという結婚の定義
> などもとから存在しないわけ。
ほう、すると推進派は「夫婦ともに力をあわせて健全な家庭を築くという結婚の定義」が
がっちり決まってるというわけだ。
ところで、推進派の福島瑞穂はどうよ?

> 反対論者の異常な攻撃性とあからさまにルサンチマンを垂れ流す理由も
> それで説明がつく。
お前の脳内だけでなら説明はつくな。

319名無しさん@HOME :04/09/25 14:48:05
なんでコテハンやめたの?

320名無しさん@HOME :04/09/25 14:48:42

 私 た ち は フ ェ ミ と は 関 係 な い ん で す ぅ 〜


321名無しさん@HOME :04/09/25 14:51:23
想像の話に根拠なんか求めたってしゃーないだろう>>オウム
別姓をなぜそんな怖がるんですか

ところで
>>316 ルサンチマンてなんぞや?
ヘンな○○主義とかだったらやだなぁ

322塞翁 :04/09/25 14:54:52
>1非摘出子差別
>2不妊治療の保険適用
>3養子問題

自分が同姓にすることより大した問題ではないからそれらの不利を受け入れたんだよね。
法のせいにするのは何だかなあって思うよ。自分のせいなんじゃないの?

323名無しさん@HOME :04/09/25 14:54:54
今、反対の代表としてオウムしかいないようですな
話にならん サイナラ

324塞翁 :04/09/25 14:58:06
>夫婦ともに力をあわせて健全な家庭を築く

自分の姓のことで頭いっぱいの人にはむなしく響く言葉だねえ。

325名無しさん@HOME :04/09/25 14:58:35
>>322
すまん。
単語からとても重要な事を言ってるということはなんとなくわかるのだが、
嫌味ではなくマジで言ってることがわからん。

326名無しさん@HOME :04/09/25 14:58:59

 一 緒 に し な い で 下 さ い 〜

ttp://www31.ocn.ne.jp/~eighsaqu/link.htm

327名無しさん@HOME :04/09/25 15:04:23
>>322
推察で一例だとお断りしたでしょう?
もう子供がいる もしくは 子供は諦めた又は持つ気がない
夫婦にとっては関係ない話だから、
そう言う人にとっては
別姓を法律婚にしたい理由には当てはまらないっていう事
そうじゃない人にとっては大事な理由だと思うからあげたんだけど

あんたが理由を欲しがったから書いたのに
なんちゅー言い草じゃ ちょっとは自分で考えてちょーだい
考える気がないならただのイチャモンツケジーサンだよ 


328塞翁 :04/09/25 15:17:51
>>327
同姓で結婚してりゃ問題なし。
結局、自分が別姓でいたいというのだけが法改正の理由でしょ?
法律婚と比べた事実婚の不利は聞いてない。別に聞きたくもない。

329名無しさん@HOME :04/09/25 15:19:06
>>324
> 自分の姓のことで頭いっぱいの人にはむなしく響く言葉だねえ。
子供の姓をどうするかという、重要な問題があるんですけどね。
「一定年齢に達したら選択させる」だの何だのと、自分の子供の姓のことは
どうでもいいかのような発言ばかりだしね。

330名無しさん@HOME :04/09/25 15:27:34
>>328
アホか
そんじゃなんでこんなスレに常駐してんだよ
気になるからだろーが?デバガメ
同姓にはなりたくない別姓でいたいのは大前提でそれだけの理由なら
事実婚で間に合ってるじゃないかに対しての反論としての
理由の推察じゃねーか
じゃあ、もうこれ以上あんたが聞きたい話はでないから
聞かなくて結構


331塞翁 :04/09/25 15:30:03
>>329
すべてが「自分」中心で思考してる。
だから何かのせいにしたくなる。
別姓ありきが前提だから、非摘出子差別がどうの、となる。
お前のせいだろ!と言いたくなってくる。

332名無しさん@HOME :04/09/25 15:34:43
>>331
そうとは限らないだろう?
非摘出子問題はペーパー離婚でクリアしてる人たちだっている

おまえのせいだろっていうのは
法律婚をしながら他で非摘出子をつくるような輩に言うべき言葉だね

333名無しさん@HOME :04/09/25 15:40:07
>>331
じゃあ、反対の理由はなに?
法改定されれば別姓だって法律婚だよ
それでも別姓を選ぶ理由・同姓にする理由がいちいちいるわけ?


334塞翁 :04/09/25 15:42:09
>>330
>同姓にはなりたくない別姓でいたいのは大前提

だろ?それを確かめたかった。
>>63の賛成派の一人が、理由は「本人たちが希望するんだから認めろ」ではないと
はっきり言ってたし、誰がそんなこと言ってるのとか言ってた。
やっぱり理由がバラバラなんだよ。
少しでもいいからまとめてくれと思うのはその辺。
大前提にするくらいだから、賛成派の理由は「本人たちが希望するんだから認めろ」
でいいんだな?

335塞翁 :04/09/25 15:46:15
>>332
クリアできてるんなら非摘出子差別を理由にすんなよ。

>>333
別姓にする理由ってことじゃない。
別姓を認める法にしなければならない理由だよ。

336塞翁 :04/09/25 15:52:08
>>332
クリアできてるんなら非摘出子差別を理由にすんなよ。
それから、事実婚で非摘出子を作ったんなら事実婚した奴のせいだろと言ってる。

>>333
別姓を選ぶ理由のこと言ってるんじゃない。
別姓を選ぶことが出来る法にしなければならない理由だ。

337塞翁 :04/09/25 15:52:42
すまん、2重カキコ。

338名無しさん@HOME :04/09/25 15:53:47
それは通称使用に関して
本人が通称を名乗る事を(戸籍上の姓が必要でない場面で)認めろ
の話じゃないか

それじゃ不都合が出てきてる為に
通称使用じゃ限界があるかめに
戸籍上も別姓で(しかも法律婚である)事を希望してるんだろ?

やっぱただのチャチャ入れデバガメジジィだったわけね
あ〜あ 時間損した


339名無しさん@HOME :04/09/25 15:58:45
>>338
> それは通称使用に関して
> 本人が通称を名乗る事を(戸籍上の姓が必要でない場面で)認めろ
> の話じゃないか
>
> それじゃ不都合が出てきてる為に
で、その「不都合」って何?
まさか>>3に書いてあるようなことじゃないよね?

340名無しさん@HOME :04/09/25 16:02:21
>>305
ハ〜ァ、もう散々ガイシュツだからさかのぼってでも読んで下さい

じゃあ、
別姓を選ぶことが出来る法にしてはならない理由
は何ですか?

あなたの器がちっちゃいからですか?
デバガメしてまで別姓キボンヌの動向が気になって仕方ないぐらい
ビクビクしながら生きてるからですか?
それとも彼女に別姓を迫られてフラれちゃったからですか?
あなたのまわりに事実婚や別姓がまったくいない田舎にすんでるからですか?
もしくは知人が少ないから知らないだけですか?
何の為に事実婚の人の意見が聞きたいのですか?
積極的に反対するために具体的ななにか活動してますか?


341塞翁 :04/09/25 16:06:28
>>340
>別姓を選ぶことが出来る法にしてはならない理由

別姓を選ぶことが出来る法にしなければならない理由がないからです。

342名無しさん@HOME :04/09/25 16:07:54
>>340
お前、どこにレスしてるんだ?

343名無しさん@HOME :04/09/25 16:09:39
>>339
知らんがな 俺は通称使用じゃないし
通称使用は不便だろうな という想像だよ
それぐらいの想像できねーの?

じゃあオマエは通称で銀行口座やパスポートが作れると思っているのか?
通称で身分証明できるものがないと困るだろう

344名無しさん@HOME :04/09/25 16:11:13
>>343
>>3を読んでいないな。

345塞翁 :04/09/25 16:13:14
再度確認しておくが、賛成派の理由は「本人たちが希望するんだから認めろ」
でいいんだな?

346名無しさん@HOME :04/09/25 16:15:14
>>344
2chのリンクは踏まない事にしてる
読まないから かみ砕いてあなたが説明してチョーダイ



347名無しさん@HOME :04/09/25 16:18:44
>>345
違うだろ
個々に違う理由からだ
共通してるのは「別姓」というキーワードだけ
大体「派」ってなんだよ 
じゃあ、オマエは反対派のつもりか?
反対の理由だって 人それぞれだろう
オマエと源の理由が違うように

348塞翁 :04/09/25 16:21:51
>>347
それって「本人たちが希望するんだから認めろ」とどうちがうのだ?
それとも希望してないとでも言うのか?(w
「人それぞれの理由があります。だから認めなさい」ってことか?(w


349名無しさん@HOME :04/09/25 16:23:22
>>345
そんなこと確認してどうすんだ?
どこかでクリックアンケートでもとってみたら?
他の理由も選べるようにしないとな
考えてみそ?
同姓婚では不都合があるから とか
家名の存続の為に とか
通称使用では不都合だ とか 無限だね

350名無しさん@HOME :04/09/25 16:26:05
>>348 ちっがぁうヨォ〜 正解は....ありましぇん

351名無しさん@HOME :04/09/25 16:29:52
>>348
私の個人的な賛成理由は
法律婚の権威をもっと高める為に
ウサンクサイ事実婚を一掃するため

別姓が法律婚として認可されたら
今後 事実婚者には保護や控除は一切認めない
にすればよいと思うから 重婚なんてもっての他

352名無しさん@HOME :04/09/25 16:31:43
>>347
> 個々に違う理由からだ
> 共通してるのは「別姓」というキーワードだけ
それなら個々の理由による許可制でもいいよね
廃案にされちゃったみたいだけど。

353塞翁 :04/09/25 16:32:35
>>349
つまりは「本人たちが希望するんだから認めろ」だな。

354塞翁 :04/09/25 16:38:38
>>351
別姓制度で事実婚が一掃されるってのが本当なら、少しは理由になりそうだ。

355名無しさん@HOME :04/09/25 16:39:58
>>353
別に本人達が希望していない場合もあるよ
家制度にこだわってるジジィのせいで仕方なく とかね
これは本人達は希望してないよね?
もしくは本人達が両方が相手の姓を名乗る事を拒んでいるため とか
理由を考えてみ?

とにかく あなたが
「本人たちが希望するんだから認めろ」の理由しか認めないと
頭が固くて想像力が欠如してる事は理解した 
そして、誘導尋問がすごく下手な事もね もう作戦失敗
ハイ おしまい〜
で?クリックアンケートのページまだぁ?

356塞翁 :04/09/25 16:40:09
理由がわからなければ認められないって言うのはわかるよね?
たとえば、別姓を認めることで家族崩壊が進むことを信じてる奴がいてたとして
(もちろん実際に家族崩壊が進むかどうかは別にして)その目的があるような場
合なら認められようもない。
「本人たちが希望するんだから認めろ」以外で認められそうな理由、他にないか?

357名無しさん@HOME :04/09/25 16:41:25
>>346
> 2chのリンクは踏まない事にしてる
「2chのリンクは踏まない」のに、議論スレに来ていること自体が間違っている。
自分に都合の悪いソースは全部ブラクラと決め付けて、ないことにしてしまえるからな。

view-source:http://f44.aaacafe.ne.jp/~icarus/bessei.htm

とでもやるなり何なりして確認しろよ。
読んでもわからなきゃ、読んでわからなかった該当個所については説明してやるが。

俺の説明でもわからなかったら、作者の源太郎がこのスレを見てレスをしてるんだから、
彼に直接聞くことだな。

358名無しさん@HOME :04/09/25 16:46:36
>>352
個々の理由による許可制 いいね
却下された事すら知らんかったけど
たぶん俺達の理由は通ると思う 自信がある
でも誰が審判すんの?その線引きはむずかしいな
そんな位なら理由なんかなくても選べるようにすれ になるだろうな

359塞翁 :04/09/25 16:48:10
>>355
>本人達が両方が相手の姓を名乗る事を拒んでいるため

そのために「本人たちが別姓を希望する」んではないのか?

360名無しさん@HOME :04/09/25 16:50:26
>>358
> たぶん俺達の理由は通ると思う 自信がある
「自信がある」というその根拠は?

> でも誰が審判すんの?その線引きはむずかしいな
家庭裁判所。「自信がある」割にはこんなこともわからないのか。

361名無しさん@HOME :04/09/25 16:52:00
>>357
そんな一方的な下手な古くさい文章読んでられるか
それで納得して崇拝する香具師がいる事が驚きだ
オマエには自分の言葉としての意見がないと告白してるようなもんだな
恥ずかしくないのか
俺は読まない
だからといって全文コピペなんてバカなことやらかすなよ

362名無しさん@HOME :04/09/25 16:53:35
>>361
> そんな一方的な下手な古くさい文章読んでられるか

> 俺は読まない

どうやら、読んでるようだな。

363名無しさん@HOME :04/09/25 16:55:12
何が「2chのリンクは踏まない」だ。嘘ばかりだな推進派ってのは。

364名無しさん@HOME :04/09/25 16:56:33
>>358
だって却下されたんだろう?
その却下された案に「家裁で」とあったのかどうかすら知らない
そりゃ、却下されるだろうという事は何となくわかるが。
家裁に書類一枚提出してハイOK〜になりかねん
そんな専門職もないだろうし

365名無しさん@HOME :04/09/25 16:58:40
>>362
いや、マジで読んでないんだ
正確に言うと読もうとしても読めない

366名無しさん@HOME :04/09/25 17:01:08
>>365
> いや、マジで読んでないんだ
読んでないのに、どうして「一方的な下手な古くさい文章」だとわかるんだ?

367名無しさん@HOME :04/09/25 17:01:46
一方的な下手な古くさい文章 は当たってるから
読まないで正解だよw
私も読み進めなくて読んでないんだ実は
裁判記録でも もうちょっと読みやすいって感じ
頭の悪さと固さが露呈してる

368名無しさん@HOME :04/09/25 17:04:48
>>365
> 正確に言うと読もうとしても読めない
リンクは踏もうと試みたわけだ。
それで「2chのリンクは踏まない」のか。

369名無しさん@HOME :04/09/25 17:07:24
>>366 一方的で下手で古くさい
普通にココの書き込みからそう思ってるが?
まあ、同じ時間帯に居たことないから直接レス返した事もないんだが
自己顕示欲の強い人だなーという印象
じゃ、出かけるから消えるわ

370名無しさん@HOME :04/09/25 17:09:34
どうもオウムさんがまだいるようですね
自分の意見もないし、何が目的でこんなスレに興味あるのか不思議

371名無しさん@HOME :04/09/25 17:14:50
淋しいんじゃない?オオよちよち
もうちょっと頭柔らかくしないと彼女もできないよ〜
>>オウム

372塞翁 :04/09/25 17:42:42
なんだ、結局いろいろ屁理屈こねて逃げたのか?
逃げ足だけは早いな(w

373名無しさん@HOME :04/09/25 18:16:18
>>372
給料日あとの土曜の夕方にPCに張り付いていられるのは
独身の私と
家族にも相手にされないジジィだけだよ

でも私はこれからデートだもんねぇ〜 ホホホ



374塞翁 :04/09/25 18:56:57
ちょっとワロタところのまとめ。

口酸っぱく個人が別姓にする理由ではなく、法で別姓を認める理由と言ってるのに、
>違うだろ
>個々に違う理由からだ
>共通してるのは「別姓」というキーワードだけ
コラコラってカンジ。

上と同じく法で別姓を認める理由のこと言ってるのに、
>同姓婚では不都合があるから とか
>家名の存続の為に とか
>通称使用では不都合だ とか 無限だね
全部個人の理由ではないか(w

同じく
>ちっがぁうヨォ〜 正解は....ありましぇん
何だそれ、正解って?正解なぞ聞いておらんっちゅうに(w

>大体「派」ってなんだよ 
>じゃあ、オマエは反対派のつもりか?
評:ツッコミどころがハア?ってカンジでなかなかのもの。

>とにかく あなたが
>「本人たちが希望するんだから認めろ」の理由しか認めないと
>頭が固くて想像力が欠如してる事は理解した 
それ以前に個人が別姓にする理由と法で別姓を認める理由の違いをわかれ(w

>そして、誘導尋問がすごく下手な事もね もう作戦失敗
なるほど。いつもトンチンカンぶりを指摘された結果窮して自然と誘導尋問に
なってしまったわけか。

375名無しさん@HOME :04/09/25 21:18:25
>>303
> というのが今の世の中の認識ではないでしょうか
いや、あんたはそういう認識かも知れないけど、
世の中の大勢ではない。
どっちがいいとか悪いとかではなくて、大勢にはなってない。

376名無しさん@HOME :04/09/25 21:26:12
>>358
これ、無条件選択制度推進派の詭弁。
同じパターンだから装っててもわかる。

同じような言い方で通称公認も「ダブルネームの弊害」とかいう
珍妙な屁理屈で退けた。
なにがなんでも自由選択制じゃないと気に入らない、というのが
みえみえ。

377源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/25 23:48:08
>>303
> あるていどの保護や権利が認められているのが事実

その「認められている」という「保護」「権利」の具体的な内容を教えてくれ(>>298(1))
と言っている。申し訳ないが、本当に知らないので教えて欲しい。

> じゃあ、足らないものは何か?となると
> その理由も個々によって違うし、

この際理由はいい。とにかくその「足らないもの」を教えてくれ(>>298(3))。

>>306

非嫡出子差別と不妊治療の保険適用は、>>298(3)に分類されるという理解でいいか?

>>309
だからその
  > 今認められている数々の保護や保証
ってのが何か(>>298(1))って、具体的に何なのか何か教えてくれ。
知らないから聞いているだけだから。そんなのあるわけない、とか言いたいんじゃないから。

>>351
> 今後 事実婚者には保護や控除は一切認めない

その「事実婚者」に認められている「保護」や「控除」(>>298(1))って何ですかと…


378源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/25 23:49:18
>>361,367
> 一方的な下手な古くさい文章

書いたのは俺だが、俺1人で書いてるから一方的に決まってるわな。
俺の文章が下手なのは認めてもいいが、>>361>>367も、僅か10行足らずの文章なのに、
日本語が間違ってるくらいだからな。俺が目糞だとして、>>361>>367は馬の下痢糞くらいだな。
俺の経験からすると、「古くさい」が非難語だと思ってるやつにロクなのがいないな。
間違った日本語を書くたびに、「言葉は変化するものだから〜」とか言うんだろ?

>>369
> 自己顕示欲の強い人だなーという印象

そのとおりで構わないんだが、結局反論はできないわけか?


379源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/26 01:06:30
ところで、基本的には選択的別姓制とは別問題だと思うが、
このスレでは、非嫡出子の相続分を嫡出子の相続分の1/2とする現行制度が
悪法だというのは、当然の前提になってるわけか?

非嫡出子差別が悪いという人は、是非とも理由を教えてくれ。


380源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/26 01:59:50
>>200
事実婚がまかり通ると良からぬことが起こるということはないと思うが、
制度として事実婚制度を採ること(法律婚制度をなくすこと=届出を不要とすること)は、
良からぬことが起こると思うよ。念のため、福島瑞穂は事実婚制度礼賛ね。

法律婚制度は、そうは言っても、歴史的には、社会的に弱い立場にある女性・子供を
保護に役立ってきたわけだよ。
現行の法律婚制度の下では、例えば夫が不貞行為、悪意の遺棄に及んだ場合は、
妻から裁判離婚や損害賠償も請求できるし、夫からは裁判離婚を請求できないし、
別居になっても妻は夫に生活費を請求できる(夫が稼ぐ側の場合)、
といったように、法律婚関係にあるがゆえに与えられている保護があるわけ。

他方、事実婚制度をとる場合、同居の事実婚と、喧嘩別居中の事実婚と、
単身赴任中の事実婚と、婚約期間中の同棲と、なし崩しの同棲と、
通い妻状態のお付き合いと、連夜のホテル密会と、日中のサービスタイムの御休憩と、
行きずりのセックスのうちから、現行の法律婚制度におけるような保護を及ぼすべき関係を
区別することは、ほとんど不可能なわけよ。

現に、革命直後のソ連では事実婚制度が採用されたんだけれども、
男が女を都合よく捨てまくるといったことが横行したらしいわけ。
それもそのはずで、男が「まだ事実婚関係にはありませんでした」「すでに事実婚関係は
解消していました」と抗弁したら、女の方が保護に値する事実婚関係にあったことを
立証するのはまず無理だから、結局泣き寝入りなわけ。

だから、少なくとも>>116の不倫についてのコメントは、間違ってるわな。



381名無しさん@HOME :04/09/26 02:02:14
>>379
非嫡出子差別は正しい、相続なんてさせる必要もない、ということでいいのか?
理由はいいからまず答えてくれ。

382名無しさん@HOME :04/09/26 02:05:54
> 事実婚がまかり通ると良からぬことが起こるということはないと思うが、
>制度として事実婚制度を採ること(法律婚制度をなくすこと=届出を不要とすること)は、
>良からぬことが起こると思うよ

ここですでに意味不明なのだが。

383名無しさん@HOME :04/09/26 02:11:30
あげるヨン様

384源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/26 02:44:32
>>381
> 非嫡出子差別は正しい、相続なんてさせる必要もない、ということでいいのか?

>>379をどのように読むとそういう解釈が出てくるんだ?
おまえみたいのを相手にすると、どっと疲れそうだな。

> 理由はいいからまず答えてくれ。

よくない。

385源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/26 02:48:05
>>382
法律婚制度の下で、事実婚関係(法律上の要件(届出)を欠くが、事実上夫婦としての実体を
有する関係)にある者が増えることによっては、良からぬことが起こるということはないと思う。

法律婚制度を採用せず、事実婚制度を採用すること(法律上の要件(届出)をなくすこと)
によっては、良からぬことが起こると思う。


386名無しさん@HOME :04/09/26 03:03:00
>>384
「このスレでは、非嫡出子の相続分を嫡出子の相続分の1/2とする現行制度が
 悪法だというのは、当然の前提になってるわけか?」

「非嫡出子差別が悪いという人は、是非とも理由を教えてくれ。」

以上から、

非嫡出子に相続権を与えることに疑問がある。
非嫡出子差別は悪くない(又は、良いことだ)。

という立場が推測される。
だから聞いている。
違うなら違うといえばいい。
チンピラか?お前。

>よくない。

いいわるいは関係ない。
「違う」なら理由は必要ないから、まず答えてくれってことだ。

387名無しさん@HOME :04/09/26 03:10:59
わーい ageなきゃ ageなきゃ
みんなー 集まれー

388源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/26 03:21:14
>>386
> (前略)>>384
> 以上から、
> 非嫡出子に相続権を与えることに疑問がある。
> 非嫡出子差別は悪くない(又は、良いことだ)。
> という立場が推測される。

で、「相続なんてさせる必要もない」っていう立場はどこから推測したんだ?
俺はチンピラだが、おまえは馬鹿だな。

> いいわるいは関係ない。

おまえが「ということでいいのか?」と聞いてきたから、
「よくない」と答えた。日本語が読めないか?


389塞翁 :04/09/26 11:10:27
>非嫡出子差別

差別って言葉が付いてるだけに上っ面だけをみるととってもイクナイことの
ように見えるが、結局相続の問題でしょ?
なんかこう、同情であるとか共感であるとかの感情は一切わいてこない
問題なんだよねえ。「差別」が問題視されるのはほとんどそこがキーポ
イントのような希ガス。
差別されて少しでもかわいそうって感じがあれば、別なんだけどなあ。
個別に考えればそういう場合だってあるかもしれんがな。
個人的な見解であることをことわっておくが、非嫡出子差別は悪いよう
には思わないねえ。何故なら非嫡出子だから。正式でないから。
相続なんかあてにしないで生きれや。あればあったでおまけみたいな気
持ちで儲けたって思えばいいっていうその程度だろ。
ただし、相続そのものを考えたとき現在の相続に関する法が適切である
かどうかまではよくわからん。

390源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/26 12:28:54
>>389
だいたい相続制度自体が、差別といえば差別だからな。
ある個人が死亡した場合に法定相続人とされてる者だけがその故人の財産を
相続することからして、個人主義・平等主義を徹底したらおかしいことになるからな。
国民で平等に分配しろ、っていうことになるはずだよ。

おそらく特定の親族をそれ以外の他人とを区別する制度(=相続制度)の合理性を
支えているのは、民法が親族との関係をアカの他人との関係とは異なる特別の関係として
認めていること(=家族制度)にあると思うわけね。

だとすれば、民法が婚姻に法律上の要件(届出)を必要とする制度(=法律婚制度)を
採用している以上は、法定相続人の中で嫡出子と非嫡出子とを区別する制度
(=非嫡出子差別)には、それなりの合理性があると思うよ。

非嫡出子差別に関して、「子供は親を選べません!」とか絶叫するヤツを見ると、
「じゃあ、非嫡出子差別解消なんてケチなこと言わんで、相続制度そのものをヤメちまえ!」
と言いたくなるよ。


391名無しさん@HOME :04/09/26 16:23:22
>>388
>> (前略)>>384
>> 以上から、
>> 非嫡出子に相続権を与えることに疑問がある。
>> 非嫡出子差別は悪くない(又は、良いことだ)。
>> という立場が推測される。

>で、「相続なんてさせる必要もない」っていう立場はどこから推測したんだ?
>俺はチンピラだが、おまえは馬鹿だな。

どこから?
書いてある。おまえが何故か「前略」としてる「以上から」に。
おまえはチンピラでおまけに馬鹿なんだな。

392名無しさん@HOME :04/09/26 16:24:48
>>388
> おまえが「ということでいいのか?」と聞いてきたから、
>「よくない」と答えた。日本語が読めないか?

おまえほんとのクズだな。

おまえは、
「理由はいいからまず答えてくれ」にして、
「よくない」と答えている。

おまえは、
「〜ということでいいのか?」に対しては、
>>379をどのように読むとそういう解釈が出てくるんだ?
 おまえみたいのを相手にすると、どっと疲れそうだな。」
と「答え」ている。

おまえは、
「〜ということでいいのか?」に対しては、
「よくない」とは答えていない。

おまえの>>384が日本語だとすればこう読むしかない。

これなら別↓

> おまえが「ということでいいのか?」と聞いてきたから、
>「よくない」と答えた。源太郎語が読めないか?

もちろん「読めない」ことにかわりはないが、「ということでいいのか?」に対して
「よくない」なのはわかった。
しかし「よくない」ならさらにおかしなことになる。

393名無しさん@HOME :04/09/26 16:26:42
  379 :源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/26 01:06:30
  ところで、基本的には選択的別姓制とは別問題だと思うが、
  このスレでは、非嫡出子の相続分を嫡出子の相続分の1/2とする
  現行制度が悪法だというのは、当然の前提になってるわけか?
  非嫡出子差別が悪いという人は、是非とも理由を教えてくれ。

「非嫡出子差別が悪いという人は、是非とも理由を教えてくれ。」
から、
「非嫡出子差別を悪いことだとする理由を知らない。」→
「非嫡出子差別を悪いことだとする理由を知らない故に良いことだと考える、
 又は非嫡出子差別が良いことである理由を知る故に良いことだと考える」
という立場を「推測」した。

以上のことと
「非嫡出子の相続分を嫡出子の相続分の1/2とする現行制度が悪法だというのは、
 当然の前提になってるわけか?」
から、
「非嫡出子の相続分を嫡出子の相続分の1/2とする現行制度(非嫡出子差別)
 は悪法ではない」→
「非嫡出子に嫡出子と同等の相続権を与えることには疑問がある」
極論すれば「非嫡出子に相続権は必要ではない」
とする立場を「推測」した。

「推測」に過ぎないから「?」で聞いてる。
何故聞くのかと言えば議論上この「推測」を払拭しておくか、前提にするかで
全く違ってくるから先に確認しておく必要があるし、なによりそうしないと>>379
の質問に答えることがきでないから。

で、「よくない」のはどれ?全部?できたら日本語で頼む。

394源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/26 16:41:05
>>391
おまえみたいな馬鹿がいるから、最初っから、単に「非嫡出子差別」と書かずに、
わざわざ、「非嫡出子の相続分を嫡出子の相続分の1/2とする現行制度」
とまで書いてやってるんだよ。
「相続なんてさせる必要もない」というのは、一切相続させないという意味だから、
>>379からは推測のしようがないと思うがな。

とっとと間違いを認めろよ。恥ずかしい。

>>392
筋金入りの恥知らずだな。

俺は、おまえの「答えてくれ」という要望に忠実に回答した。
まさか、「答えてくれ」というのは、「〜ということでいいのか?」に対する回答では
なかったのか?

>>393
長々とお疲れなこったが、
  > 「非嫡出子に嫡出子と同等の相続権を与えることには疑問がある」
    ↓
  > 極論すれば「非嫡出子に相続権は必要ではない」
こういう、論理もスジもない恐るべき飛躍をするから、「どっと疲れる」(>>379)と
言っている。いい加減に気付け。


395塞翁 :04/09/26 18:47:47
>>393
変な奴だなあ。どこにひっかっかってるんだよ(w
簡単な話をまぜっかえすなよ。

非嫡出子差別(つまり現行制度)が悪いという前提があるが、
何故悪いのかその理由がわからないから尋ねてるだけだろ。
その疑問に答えるためにもユーはある推測を立て、それが当たってるか
どうかを知ろうとして「ということでいいのか?」って尋ねたんだよね?
その答えが「よくない」ってことだろ?
だからユーの推測自体が否定されてるってことだけだろ。

何かに対して理由がわからないというのは、何事においても必ずしも否
定的に捉えてるものじゃないってことはわかるよね?

このスレにおいては非嫡出子差別が悪いとされてるようだが、今のとこ
ろ非嫡出子差別が悪い理由が(良い理由も)わからない。
だから悪いとしてる人にその理由を聞きたい。
ってことでしょ?
それではどうぞ。

誰にでもわかるようなことを事細かに説明するってしんどいことだね。

396塞翁 :04/09/26 19:02:17
非嫡出子差別が悪いとされてる理由を推測してみる。
たぶん非嫡出子差別が悪い理由なんてないだろうから尋ねても無駄かもね。
「別姓にしたい」だけでは法改正理由に不足だから、誰かが困ってるって
ことにするっていう単なる戦略だろ。
「差別」ってことにすればインパクトありそうだしそこに「子」なんて
字が付けば、幼い子が辛い目にあってるみたいなイメージをどこかの馬
鹿が抱いてくれりゃバンバンジャイってとこなんだろうな。
こんなことでだ〜れも困ってませんて。
ということでいいのか?

397名無しさん@HOME :04/09/26 19:05:12
>>395
ユーは>>390は読んだのかな?

398塞翁 :04/09/26 19:23:19
>>397
つまらんこと言わずに、理由を述べよ。

399名無しさん@HOME :04/09/26 20:54:20
非嫡出子差別は、親の行いの責任を
非嫡出子だけに負わせてんだから
悪いことだよ。

親の行いの責任を子供にも負わせるなら
嫡出子にも負わせて、非嫡出子と同額でちょうどいい。

相続率とか相続税なんて無くしてくれ。
ばあちゃんの養子になったり
ややこしくてたまんね。

400塞翁 :04/09/26 21:04:32
>>399
親の行いの責任を子供に負わせてるのは当の親ですけど?
親の責任なんだろ。さて悪いのは?

401名無しさん@HOME :04/09/26 22:44:33
だから悪いのは親なんだろ?

相続の話なんだから、その親がいないんだよ。

いない親の責任をなんの罪もない子供に負わせるのかい?

402名無しさん@HOME :04/09/26 22:50:47
>>399
相続ってのは相続人の権利だけの問題じゃない。
被相続人(遺産を残す人)の権利の問題でもある。
親の行いの責任は、非嫡出子には嫡出子の1/2までしか相続
「させる権利」がない、ってことだよ。

なぜなら、それは嫡出子及び正当な配偶者の権利に対する
侵害だから。
配偶者に相談もなく勝手に他に子供をもうけたわけだから、
配偶者やその子供がその責任を負わされるのは理不尽。
よって本人が非嫡出子に相続させる権利を制限することで
嫡出子と配偶者の権利を保護しているんだよ。

何が差別だ、と言いたい。
自分が同じことされてみろっての。

403名無しさん@HOME :04/09/26 22:55:16
>>401
非嫡出子がいた場合といなかった場合を比較すれば、
何の罪もない配偶者や嫡出子の取り分は減るんだよ。
なんで本人の勝手な振る舞いで配偶者や嫡出子が
被害を受けることを是認しなきゃならんの?

404塞翁 :04/09/26 22:56:14
>>401
最初から親の責任だってことわかってるなら非嫡出子となるような
子供を生んではいけません。その時点でアウトです。

405名無しさん@HOME :04/09/26 23:05:36
>自分が同じことされてみろっての。

そう言いたいのは非嫡出子だって同じ。

>>403
だから、なんでその本人の勝手な振る舞いの結果をなんの罪もない
非嫡出子が被ることを是とできるのかってことだよ。

406塞翁 :04/09/26 23:15:34
非嫡出子差別が悪いと思ってる人は、非嫡出子となるような子を生まないことです。
一番いけないのは、その責任とやらを何の罪もない法律に負わせてはいけません。

407塞翁 :04/09/26 23:20:18
非嫡出子である子が差別だと思ってるんならそれは自分の親のせいですから、
親を恨むことくらいしかありません。
その点に関して法はちーとも悪くありませんので。

408源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/26 23:36:10
>>399
>>401
>>405
親がロクな遺産を残さないのは、親がロクでなしだからであって、
子に罪はない。
非嫡出子と嫡出子との差別を解消するだけでなく、
子とアカの他人との差別も解消せよ!
遺産は、国庫に帰属させ、全国民で分配せよ!

…と主張しないのはなぜ?

409塞翁 :04/09/26 23:43:18
>>405
>だから、なんでその本人の勝手な振る舞いの結果をなんの罪もない
>非嫡出子が被ることを是とできるのかってことだよ。

親が子供の金盗んでも、その親が悪いだけで法律が悪いわけではない。
子供に何の罪もなくても法律が代わりに責任を負って立て替えることなどしない。

410名無しさん@HOME :04/09/26 23:47:20
>>405
> そう言いたいのは非嫡出子だって同じ。
はぁ?バカですか?
扶養義務のある配偶者や嫡出子に被害が及ぶとわかっていて
非嫡出子をもうけるという主体的選択的行動と、
単にそういうバカの配偶者になった、そういうバカから生まれた
というだけの受身の立場を一緒にするなよ。

非嫡出子の権利の問題じゃない。財産を残す側の権利の
問題。残す側に責任があるのだから残す側の権利が制限
されてあたりまえ。

> だから、なんでその本人の勝手な振る舞いの結果をなんの罪もない
> 非嫡出子が被ることを是とできるのかってことだよ。
最初から同等の権利があるという勝手な前提を置くから「被害」だと
思うだけだろ。
だが配偶者と嫡出子にしてみれば、自分とは関係ないところで
勝手に自分の相続分に手を出す人間が現れるというほんとうの
「被害」が生まれてるんだよ。

で、おまえは非嫡出子の「権利」とやらを守るためなら配偶者や
嫡出子の権利が侵害されるのはかまわないとでも言うつもりか?

411名無しさん@HOME :04/09/26 23:50:50
簡単にいえばちゃんと十全な取り分の遺産を残して
やりたいと思ったら、結婚してから子供を作れ、ってこった。
勝手にあちこちで子供作って正規な相続者の取り分を
よそにばら撒くな、ってこった。

412名無しさん@HOME :04/09/26 23:53:04
>>405
ちょっと聞いてみたいんだが。
もしあんたの親がいくらかの遺産を残して死んだとして、
その後になって「実は隠し子です」ってのがぞろぞろ
何十人も出て来て、みんなあんたと同じだけの相続を
主張したらどう思うよ?
分け与えて当然、と思うわけ?

413名無しさん@HOME :04/09/27 00:26:07
>>408
はあ?
バカですか?

414源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 00:32:18
>>413
また反論できないのか。

415名無しさん@HOME :04/09/27 00:33:34
>>410
>扶養義務のある配偶者や嫡出子に被害が及ぶとわかっていて
>非嫡出子をもうけるという主体的選択的行動と、
>単にそういうバカの配偶者になった、そういうバカから生まれた
>というだけの受身の立場を一緒にするなよ。

おいおいおい。むちゃくちゃだな。
そういうバカの「主体的選択的行動」の結果の責任を、
主体的にそういうバカの配偶者になったものではなく、
ただ単にそういうバカから生まれた子供が負わなけりゃならんっての
はいったいどういう理屈だ?

>で、おまえは非嫡出子の「権利」とやらを守るためなら配偶者や
>嫡出子の権利が侵害されるのはかまわないとでも言うつもりか?

うんにゃ。
どう転んでも誰かが「被害」を叫ぶことに変わりはないだろうし、
誰かの「権利」を侵害しなくては結局解決しないことは多い。
だからこそ、
非嫡出子の「権利」を 侵 害 し て も い い が 、
 侵 害 し て も い い と す る 理 由 は な い 、
ってことだ。
たまたま「配偶者や嫡出子の権利」の声が大きいというだけなんだから。

416名無しさん@HOME :04/09/27 00:36:15
>>412
無意味な質問だよ。

あなたの親がわずかな遺産を残して死んだとして、
そこで初めて実は自分が非嫡出子だと知り、そのわずかな遺産も
ほとんど配偶者や嫡出子にいってしまうとしたらどう思うよ?
法律だから当然、相手が要求するから当然と思うわけ?

417名無しさん@HOME :04/09/27 00:37:48
>>414
論もないのに反論なんてできるわけないだろバカ。

418源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 00:42:53
>>417
まあ、おまえごときには「論」は読み取れないわな。哀れ。

419名無しさん@HOME :04/09/27 01:30:58
>>407
親を恨むのは、嫡出子と妻だろ?
親が責任を負うというのは
相続差別をなくして
嫡出子と妻から恨まれるのが
責任の取り方だろ?
何故法で二分の一と決めなきゃいけないんだ

>>408
相続は貰える権利なの?
残せる権利だと思ってた

私の稼いだ金を
家族に残して何が悪い?
まともに税金払って
残った金まで取り上げるのか?
分配したい人はそうすればいいだろうに

>>410
> 勝手に自分の相続分に手を出す人間が現れるというほんとうの
> 「被害」が生まれてるんだよ。
なんで自分達が貰えると思ってんの?
配偶者の分は変わらんでしょ?



420源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 01:38:34
>>419
その理屈なら、残したい家族には遺言で十分のはずだ。
非嫡出子差別ってのは、法定相続(遺言がない場合)についての問題なんだぞ。


421105=116=200 :04/09/27 02:24:57
家族サービスのため出かけていたら、随分発言数が伸びている。
数字コテハンには意味がなくなっているので、この発言以降は名無し、
あるいは別の数字コテハンになる。

>>304
> 200は別姓婚が認められても事実婚を続けたい、ガチガチのフェミな人?
わかりにかったも知れんが、俺は「法律婚への渇望感に乏しい」状態の人です。


> > そういう言い方はないぜ、セニョール。
> > 条件さえ整えば万人が不倫するみたいに読める。
> それが危惧されている「モラルの低下」?
誤読です。俺は、人に言わせると間抜けな程の性善説なので、危惧される
モラル低下がわからない。「不倫できる条件があっても不倫しないのが
良識ある人間であろう、また、不倫しようとする意図があれば、制度としての
法律婚・事実婚の如何に関わらず、やりたいやつはやるだろう」というのが
俺の意見・立場。
この方向での議論は、このスレの本筋ではないので、この辺で。

422名無しさん@HOME :04/09/27 02:25:18
>>420
だって遺言で当分に分配しても、非嫡出子0にしても
自分が死んだ後で、恨まれるでしょ?それって嫌じゃない?

書いておく事が責任の負い方だと思うんだけど
それが嫌だから法の分配に任せてるんじゃない?
遺言を書くことから逃げてるんだよ、きっと
生前から非嫡出子に残すかどうか宣言して
双方から恨まれれば一番潔いと思う

でね、法律で非嫡出子0なら分かるけど
二分の一にする理由って無いと思う、あげるなら同額でいいよ

配偶者が二分の一なのはなんとなく分かるけど
子供の分まで決めるのが分かんない
墓を守る子が総取りでいいと思うし

423105=116=200 :04/09/27 02:25:36
言い漏らし。
>>380
116に正面から答えてくれた人は初めてなので感謝したい。
制度として法律婚を廃止して、事実婚のみとすると悪用する人間が現れる
ことはわかった。

424名無しさん@HOME :04/09/27 02:26:10
非嫡出子問題に関して、ここしばらくの議論は、三角関係(不倫・重婚)を
ベースに話が進んでいるんだが、それは別姓問題とは密接に関係しつつも
別の問題では?

事実婚の夫婦の間に生まれた子供たちであって、両親が生涯不貞を行わず
(少なくとも不倫に際して避妊に厳重に注意し)両親の間にしか子供を
生さなかったとする。簡単に言えば、浮気しなかった事実婚夫婦がいて、
その子供たちは、法的には非嫡出子であるがいかなる差別を受ける?

425源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 02:44:50
>>422
> 二分の一にする理由って無いと思う、

>>390参照

> 子供の分まで決めるのが分かんない
> 墓を守る子が総取りでいいと思うし

おまえがあんまり考えなしに書いてるってのが、よく分かるよ。

426源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 02:50:51
>>424
不倫・重婚がなくても、非嫡出子が差別を受ける場合はあるよ。
例えば、A男とB女が事実婚関係となり、非嫡出子Cを生んだ後に、
A男とB女が事実婚関係を解消(≒離婚)し、その後に、A男がC女と法律婚をし、
嫡出子Dを生んだ場合、なんてのがそれだ。
A男が死亡すると、A男の非嫡出子Cと嫡出子Dとで、相続分が異なることになる。

427名無しさん@HOME :04/09/27 03:56:37
>>425
墓と家と財産はセットでいいだろうに
遺留分とか相続人の権利の保障なんて
認めるからおかしくなるんだよ
兄弟は平等に、子は平等に、非嫡出子も平等にってさ
皇位継承権みたく順番に一人でいいんだよ
相続なんてもんは

相続制度そのものをヤメちまえ!でいいだろよ

>>424
被相続人がバツ1で、子供がいたらダメでねーの?

428名無しさん@HOME :04/09/27 07:16:07
>>426
提示された事例は了解。
でも、俺が想定したのは、A男とB女が生涯むつまじく暮らした場合のこと。
浮気はせず、夫婦の間以外に子供がいなかったとしたら?

429名無しさん@HOME :04/09/27 08:32:08
>>416
当然だと思うに決まってるだろ。
もともと親がきちんと婚姻しなかった以上、権利を主張する根拠がない。

430名無しさん@HOME :04/09/27 08:50:23
ようするに婚姻届けを出そうが出すまいが同じになるようにしたいだけってのがよくわかる。
別姓もそうだが、やはり最終目的は届け出婚制度の形骸化なんだね。

431名無しさん@HOME :04/09/27 10:00:58
>>427
戦前の農家では、相続は長男(あるいは嫡子)の総取りが多かった。
兄弟姉妹で農地を分けあって相続すると細分化されすぎて効率が悪化するからだ。
女は嫁いで家を出る手段があったが、次男以降は、独立すれば小作になるしかなく、
ほとんどが生家への居候を余儀なくされ、妻帯もままならなかった。
遡って、武家社会も嫡子の総取りだった。

家というものを私有財産の相続システムと考えると「墓と家と財産はセット」という
制度は合理的なメカニズムだ。ただし、嫡出子の間でも不平等な結果をもたらす。

俺は共産主義者ではないから、源太郎氏が反語的に述べているような、
「平等を突き詰めると、相続において家族とそれ以外とを区別する意味が希薄になる」
という説を支持する者ではないが、個人個人に着目すると、別の落とし所を探る余地は
あると思う。


432名無しさん@HOME :04/09/27 10:09:28
>>430
> 別姓もそうだが、やはり最終目的は届け出婚制度の形骸化なんだね。

別姓の法制化を望む人々は、法律婚による何らかの権利の獲得や
社会的保護・特典を求めている。
届け出婚制度の形骸化を望むならば、現状のまま事実婚を放置し、
むしろ事実婚が「カコイイ」ことを鼓舞すればよい。
法案の成立を願う動機がない。


433塞翁 :04/09/27 10:52:56
現相続制度は非嫡出子差別でなく非嫡出子保護だと思う。
本来相続はゼロであってもいいのになんと正式な子の半分も
相続できるってんだから感謝せねばならん。
だから非嫡出子側にとってはたいへんありがたい制度である。
むしろやらなくてもいい相続分をぶんどられる嫡出子側にと
ってはとても納得できない制度だ。
考え方ひとつだな。

遺産残さないばかりか借金まで残す親もいるというのに、必死
こいて遺産の取り分で被害者面すんなっつう感じだな。

434名無しさん@HOME :04/09/27 11:15:55
>>433
被害者面つか、以前の言い合いでは、反対派の方が
「自分達の都合で子供を不利な目にあわすなよ」
だったと思うが。

435塞翁 :04/09/27 11:36:24
>>434
非嫡出子差別の問題なら、賛成派が勝手に非嫡出子が不利と言ってるに
すぎない。もしそんなに不利ということを主張するなら自分達の都合で
子供を不利な目にあわすなってこと。
自分たちが不利だ不利だと叫んでるクセに、不利に追い込んでるのは結
局叫んでる本人達じゃないの?

436名無しさん@HOME :04/09/27 11:56:43
>>435
事実婚であっても実態として真っ当な夫婦であって、
夫婦間にしか子がない場合は、実際上相続に際しての
不都合は起こらないと思うんだが。

>>426>>427に提示された例は、いずれも妾腹や連れ子という例外的ケース。
それ以前に議論されていた浮気や重婚による非嫡出子問題は、
別姓議論の中心からかなり外れている。

437名無しさん@HOME :04/09/27 11:58:33
>>436
訂正
誤: いずれも妾腹や連れ子という例外的ケース。
正: 連れ子という例外的ケース。

438塞翁 :04/09/27 12:21:15
>>436
なるほど。
別姓議論にからんだ非嫡出子差別の問題ってどういうケースが主
なのかな?

439名無しさん@HOME :04/09/27 12:40:23
>>438
だから>>436に書いたように不都合なかろうと。

440名無しさん@HOME :04/09/27 12:44:02
非嫡出子の相続を同等にしたらどんなケースにもあてはめなきゃならんだろうに。
んで単なる事実婚だというならそれは両親の選択の結果。
相続させたいなら籍を入れればいい。不倫でないなら障害もない。

441名無しさん@HOME :04/09/27 12:48:58
>>440
非常にわかりにくいんだけど、言い換えできない?
まず、どの発言に対する意見?
「籍を入れればいい」というのは事実婚を選択した夫婦に
法律婚へ切り替えろということ?

442名無しさん@H 20000 OME :04/09/27 12:59:28
>>441
事実婚のケースがこうだから、という理由で同等な相続を認めた場合、
不倫関係のケースでも同等相続になり、嫡出子の権利侵害になる、ということ。
籍を入れるに関してはそのとおり。

443塞翁 :04/09/27 13:15:51
>>439
今まで何となくイメージしてたのは、バツイチ同士でお互い子持ちが
事実婚。これって一方が嫡出子もう一方が非嫡出子ってことになる?

444名無しさん@HOME :04/09/27 13:22:36
全然例外じゃないよ 重大な問題
こんなに離婚率が高いのに
事実婚カップルが別れない可能性の方は低いし、
現状事実婚を選択しているカップルの中には
(子持ちで)再婚による姓の変更をお互いが嫌って躊躇している人も多い

財産は残す側が残したい人に残したいだけ残せるようにしたい
たとえ実の子.配偶者.親族でも残したくないから遺言を作っても
遺留分が勝手に決められているのが合点がいかない


445名無しさん@HOME :04/09/27 13:24:14
>>444
その抜け道があるのだが・・・ここではやめておこう・・・

446名無しさん@HOME :04/09/27 13:26:03
>>442
もし436への反論だとしたら、誤読だ。

447名無しさん@HOME :04/09/27 13:26:11
結論として言いたいのは、同じ事実婚である、実態として真っ当な夫婦のケースと、
不倫関係のケースを明確に区別するためには、別姓法案を通す以外に現状では
他に方法はないだろう、ということだ。

これは同時に、一部反対派が懸念する「事実婚の為の事実婚、婚姻制度そのものを
否定したいが為の、一部狂信的フェミによる別姓要求」も封じることになる。

448塞翁 :04/09/27 13:29:06
>>444
>再婚による姓の変更をお互いが嫌って躊躇している人も多い

躊躇しなけりゃいい。
自分たちの都合で別姓してるのに、文句言ってはいかん。
財産に関しては遺言残せ。

449名無しさん@HOME :04/09/27 13:41:58
>>448
うっさいんじゃジジイ

アホ認定 童貞のままオヤジになったボケ 世間知らず


450名無しさん@HOME :04/09/27 13:42:50
>>447 パチパチパチ 拍手〜
ワタクシもそれに同意見です

その上でも事実婚を貫きたい人の
婚姻もどき関係から発生する保護や権利は
もう裁判になっても認めない事にすればよい


451塞翁 :04/09/27 13:50:09
>>450
法改正せずとも、そうしても別にいい。賛成

452名無しさん@HOME :04/09/27 13:50:37
けっきょく最後は罵倒に逃げるのか。

453名無しさん@HOME :04/09/27 13:50:48
>>445
その抜け道さえ教えてくれたら
俺は今後一切 別姓法律婚なんて唱えませんから
教えてください ヒントだけでもっっっ

454名無しさん@HOME :04/09/27 14:06:07
>>451
何回言えば解るの?ホントに
事実婚にはもうかなり認められてしまってるんだよ

仮にも別姓スレで意見を垂れ流す位なら
法律婚と事実婚の比較ぐらい読んでからにして下さい

自分も事実婚に保護や権利を与えてはならないと思う上で
別姓の法整備に賛成なのであって、
決して別姓マンセーではないのです


455名無しさん@HOME :04/09/27 14:09:59
>>433
遺言で 非摘出子に全額とされてても

摘出子が遺留分の主張ができる のは
摘出子を守ってる事にはならないのかね
親に残したくないと遺言かかれてる子の多い事
そう思われてる親の遺産さえ欲しがって 恥を知れって感じ

456塞翁 :04/09/27 14:18:38
>>454
>>450の提案に法改正後でなくとも賛成って言ってるだけだが?

457塞翁 :04/09/27 14:30:04
>>455
遺産なんてものはあればあったで儲けものって感じで、
しゃかりきにならず、そんなものあてにせず生きれ!
ってことだな。

458名無しさん@HOME :04/09/27 15:02:13
>>457
残してくれる人も残す金も貰ってくれる者もいない
オマエが言うなーって 

459105 :04/09/27 15:09:01
>>458
つまらん茶々を入れないで、真っ向から凹ましてよ。
感情だけぶつけるのは恥かしいよ。

460名無しさん@HOME :04/09/27 15:12:34
>>450
ちゃんと決まりもなく導入してしまったもの
今更撤回できないでしょ〜
それでなくても過大解釈して
不倫や重婚チームも続々オイシイとこ取りして公使してんのに
子供が小さいウチは母子家庭
住民票なんざどうとでも言い訳できるから
老後は事実婚で年金請求バッチリ!

461名無しさん@HOME :04/09/27 15:18:21
つまんない茶々にはつまんない茶々で遊んでるだけです
恥ずかしいのは匿名掲示板でコテハンで頭悪いカキコする事

>>105 あなたはホントにマジメで頭が固いねぇ
ほんとに奥さんいてるの? しかもヒマそうだし

462源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 15:34:49
>>450
>>454
だから、その「婚姻もどき関係から発生する保護や権利」とか、
「事実婚にはもうかなり認められてしまってる」という「保護や権利」が何なのか、
頼むから具体的に教えてくれよ。本当に分からないから聞いてるんだから。

とにかく、>>298に回答してくれ!



463源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 15:37:11
>>455
なんないよ。
遺言で、嫡出子に全額とされてても、
非嫡出子は遺留分の主張ができるからな。
嫡出子の遺留分の1/2になるだけだ。

464源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 15:43:58
>>444,457
多額の遺産のことばかりを想像してるから、んな簡単なことが言えるんだよ。
それまで父親の稼ぎだけで細々と暮らしていた妻と幼子が、
父が全財産どこかに寄付とかいう安易な遺言を残して突然死したとたんに、
家も家財道具も預金も現金もなくなりましたっていうんじゃ、さすがに哀れだろ。
遺留分制度には、そういう趣旨もあるんだよ。

465源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 15:45:07
>>460
> それでなくても過大解釈して
> 不倫や重婚チームも続々オイシイとこ取りして公使してんのに
> 子供が小さいウチは母子家庭
> 住民票なんざどうとでも言い訳できるから
> 老後は事実婚で年金請求バッチリ!

それだそれ。それを詳しく説明してくれ。

466名無しさん@HOME :04/09/27 15:49:41
>>462
たぶん婚姻もどきはいわゆる「重婚的内縁」
それに認められてきている権利のことを言うのではないかい?

重婚的内縁というのは一方に配偶者がありながら
別の異性と夫婦然として生活していること。
いわゆる妾や愛人関係とは区別される。
税務控除はないが、社会保険上(たとえば遺族年金)で
戸籍上の妻を差し置いて事実上の妻と認められる場合あり

467名無しさん@HOME :04/09/27 15:50:57
>>源
ちょっとは自分でググレ
人には自分のページ読ませようとばっかりするくせに
(しかも読みにくい駄文)



468名無しさん@HOME :04/09/27 16:00:28
>>466
そうです 丁寧な回答ありがとうございます
親切な方ですね

私はいわゆる法律婚は庇護するべきで
源の言う妻と子を守るべき気持が理解できるからこそ
別姓導入には賛成だ
姓が違っても家族は家族 家族は守らねばならない
たとえ、離婚して子と離ればなれになったとしても
子は子だから相続権も守られてるんだろ?


469名無しさん@HOME :04/09/27 16:07:44
ただ、重婚的内縁関係で事実上の妻として認められるには

夫婦関係の実態が戸籍上の配偶者との間ではなく内縁の側にある

具体的に言えば、
住民票上世帯が内縁妻と同じである
近所の人間、会社の人間などが夫婦として認識している
戸籍上の配偶者との接触がほとんど無い、会っても離婚話のため

等々要件は厳しいので母子家庭優遇と両方ゲットウマーは現時点では無理。

470源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 16:12:34
>>466
ありがとう。
俺の知る限りでは、すでに事実婚に認められている(正確には認められる場合がある)
保護・権利(>>298(1))としては、あとは事実婚の不当破棄を理由とする損害賠償請求
くらいなんだけど、そういう認識でいいか?

>>298(2)(3)にあたるものは何かある?


471名無しさん@HOME :04/09/27 16:14:52
子供が18までは母子家庭ウマー
つーか重婚なら事実婚の実体があっても
自称事実婚を名乗らない限りつっこまれにくい
住民票は子供が独立してから同世帯にいれる
内縁の夫死亡 遺族年金ウマー ならいけるでしょ



472源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 16:16:52
>>467
> ちょっとは自分でググレ

ああ、すまんな。

> 人には自分のページ読ませようとばっかりするくせに

自分でググらないこととは関係がないんじゃねえか?

> (しかも読みにくい駄文)

ああ、すまんな。

>>468
> 姓が違っても家族は家族 家族は守らねばならない

だから、現状、何が守られてない(何が守られるべき)と言いたいんだ?


473名無しさん@HOME :04/09/27 16:18:52
>>470
ほぼそれで正しいでしょう。
重婚的内縁関係を破綻させた第三者への慰謝料請求が認められた例もあります。
事実婚で認められている(認められることがある)のとほぼ同じ保護があると思って良いでしょう。
ただ、戸籍上の配偶者がある分、認められる可能性、認められるためのハードルはきびしくなります。

474名無しさん@HOME :04/09/27 16:21:16
>>464
それぐらい父親が遺産残したくなかっほど
破綻した家庭 無意味だ
哀れなのは離婚もしてもらえず
最後の望みである遺産の寄付の夢もかなわないその親父だ
父親の扶養がないと生きていけないのに
なんで嫌われるような事するのか
遺留分の主張するような親子だから嫌われるんだよ

475名無しさん@HOME :04/09/27 16:23:21
>>471
そこまで行けば離婚請求が認められる=晴れて?正式夫婦にの可能性が高いでしょうね。

476名無しさん@HOME :04/09/27 16:26:09
遺族年金の趣旨は、
働き手が死亡したことによって生活に困窮する家族を経済的に補助することです。
生活の実態がある側が、「働き手が死亡したことによって生活に困窮する家族」にあたるので、
場合によっては内縁家庭が支給対象になるわけです。

477名無しさん@HOME :04/09/27 16:26:26
>>472
別姓でありたいというだけで
真っ当な家族である
別姓法律婚さえ認可されれば法律婚をする
現在事実婚夫婦とその子(現在非摘出子)は
守られるべきだろう と言いたい

478名無しさん@HOME :04/09/27 16:29:21
(2) 法律婚に認められる権利のうちで、事実婚に認められることが予定されている権利

これは相続差の撤廃ぐらいか?

(3) 法律婚に認められる権利のうちで、事実婚にも認めて欲しいという要求のある権利

税務控除、重婚家庭の場合は、内縁夫の氏を名乗る権利ぐらいですかね(みとめられる場合もあり)。

479名無しさん@HOME :04/09/27 16:33:51
>>475
ハイ そこで相続問題の浮上です
意地でも離婚しないって人結構いますよ
相続財産ってだけじゃなくて
保険金が贈与になるかどうかの問題もあるんでしょ
<<元夫婦でも保険は継続できるはず

480源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 16:37:59
>>477
事実婚夫婦とその子の「何が」守られていないんだ、と聞いている。

481名無しさん@HOME :04/09/27 16:38:45
>>479
離婚請求が認められるというのは裁判離婚のことです。

未成熟の子が無く、10年を超えるような破綻があれば
有責配偶者からの離婚請求が認められる可能性は高いでしょう。
破綻認定のため要する年数は短縮されていく傾向にあります。

482名無しさん@HOME :04/09/27 16:45:02
>>480
おまいはさっきまでジジイがさんざん非摘出子差別の話を
してたのをもう忘れたのか?




483名無しさん@HOME :04/09/27 16:53:40
>>481
なんとなく私が囓り読みしたものでは
今は7年位だと思いますがどうでしょう?<<破綻認定
でもそれは請求を出してからですよね
出す前から破綻してる場合も突然死亡した場合など
実質同居生活の実績の方が考慮されているような気がします
マジメ破綻家庭の方に生活費の負担などをしていればしているほど
事実婚の方への同情のような感じで

484源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 16:59:44
>>473,478
ありがとう。

関係破綻に基づく慰謝料請求とか遺族年金とかは、現状、裁判例で認められてるとおりで、
別に問題ないし、これ以上、拡げろとか縮めろとかいう気にもならんなあ。

>>476のいうとおり、上記の慰謝料請求とか遺族年金とかは、その制度の趣旨からして、
現実に夫婦同様の共同生活を営んでいたという実態を保護しようというものなんだから、
法律婚夫婦には原則として認められるとしたうえで、事実婚夫婦に認めるべき個別具体的な
事情がある場合に例外として認める、という現在の裁判例の立場が妥当だと思うよ。

法定相続分に関する非嫡出子差別については、嫡出子と同額にするのも絶対に不当だ
とまでは思わんが、>>390に書いたとおり、法律婚制度をとっている以上は、
法律婚か否かで区別することにも十分合理性があると思うけどな。

税金のことはよく分からん。


485源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 16:59:59
要するに、慰謝料請求権にせよ、遺族年金にせよ、法定相続分にせよ、氏にせよ、
税控除にせよ、すべてが法律婚の効果だと考えるから話がややこしくなるんであって、
それぞれ、慰謝料請求はどういう人に認めるべきか、遺族年金はどういう人に受給権を
与えるべきか、法定相続はどういう人を相続人とすべきか、氏は何によって決められるべきか、
どのような場合に税の控除を認めるべきか、という観点から、
制度ごとに、個別に論じるべき問題なんじゃないか?

「別姓目的の事実婚だと年金が受給できないから、別姓での法律婚を認めろ!」とか、
「事実婚だと法定相続できないから、別姓での法律婚を認めろ!」ではなくて、
「事実婚であっても、年金受給者たるべき実態があれば、年金受給資格を認めろ!」
「事実婚であっても、仲睦まじく暮らしてた実態があれば、法定相続分を与えよ!」
というふうに、目的に見合った主張をするのがスジってもんだろ?

もっとも、最後の主張は、法定相続の趣旨・性質からみて間違った主張だとは思うが。

486名無しさん@HOME :04/09/27 17:02:43
>>483
> >>481
> なんとなく私が囓り読みしたものでは
> 今は7年位だと思いますがどうでしょう?<<破綻認定
> でもそれは請求を出してからですよね
何の請求ですか?離婚請求ですか?
破綻認定されるのは別居後(単身赴任など合理的理由のぞく)何年かです。
現在では7年くらいですね。

> 出す前から破綻してる場合も突然死亡した場合など
> 実質同居生活の実績の方が考慮されているような気がします
> マジメ破綻家庭の方に生活費の負担などをしていればしているほど
婚費負担をきちっとしている方が裁判官の心証も良く離婚請求が認められやすいことは確かですね。
(誠実な慰謝料の支払いもきたいできるというのもあるでしょう)

> 事実婚の方への同情のような感じで
?実際に夫婦として破綻しており復活の可能性もないのに戸籍だけ残っているというのもどうなのでしょうか。
それは不貞をされた側の人生をも縛ることになりますし、
相当の慰謝料負担を条件に離婚を認めるのが現実的な判断でしょうね。


487名無しさん@HOME :04/09/27 17:08:57
105ですが、
>>485
> 目的に見合った主張をするのがスジってもんだろ?

方便としてはその方法論でも良く、俺のように法律婚を切望しない者は
「ああそうですね」と言って終わっても良い。

でも、同じく方便としては、別姓を法律婚として成立させることで、
諸問題を一括解決させることは、別姓希望側としては合理的だ。
個別ケースを事細かに検討し、判例を積み重ねる必要がない。

488源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 17:11:08
>>482
じゃあ、「事実婚も守られるべき」だの何だと喚いておいて、
結局は、非嫡出子の相続分を倍にすることだけなのか!
最初からそう言えよ!


489名無しさん@HOME :04/09/27 17:12:53
ようするに重婚的内縁カポーと同じ扱いはいやじゃ
と言うことでしょ。
あくまで法律婚という肩書きが欲しい、と。

490名無しさん@HOME :04/09/27 17:13:25
>>485
あちゃ〜・・やっぱりなんにも理解できてないんだなぁ・・

ここまでくるともはや宗教に近い。

491名無しさん@HOME :04/09/27 17:17:22
>>485
そうそう
実は事実婚夫婦にはもう
そこまで認められているから法律婚に拘らないワ っていう人も多いと思うよ
105だって法律別姓婚を目標にしてたみたいだけど
よく考えたら 別に事実婚のままでもイイと思いだした

>>「事実婚であっても、年金受給者たるべき実態があれば、年金受給資格を認めろ!」
>>「事実婚であっても、仲睦まじく暮らしてた実態があれば、法定相続分を与えよ!」
これ、自分が事実婚なら主張するし、そのうちボツボツ認められるようになって
あそこの事実婚家庭は認められて、ウチは認められないってどうよ?
とボーダー決められないまま拡大していくのではないかという危惧
は、あくまでも私の予想ですが、
実際 大きな差がなくなったのもジワジワ認めてきたからだと思う
実際法律婚の効果で認められたのではなく
夫婦/家庭として認められた効果から保護されてきたものだ

それで法律婚との差がなくなると
逆に法律婚を守る壁がなくなってしまう どころか
あえて、法律婚を選ぶ必要もなくなるのではないかと
それでいいの法律婚て? 私はマズイと思う 離婚認定も永杉


492源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 17:18:37
>>487
> でも、同じく方便としては、別姓を法律婚として成立させることで、
> 諸問題を一括解決させることは、別姓希望側としては合理的だ。

そういう考えだから、共産主義の失敗から何も学んでいない理性過信の馬鹿者だ
っていうんだよ。

諸問題が一括解決されるどころか、変えるつもりもないところが変わったり、
思わぬところで副作用が出たりするんだよ。すべてを予測できて、すべてを
思い通りにできると思ったら大間違いなんだよ。

裁判例を積み重ねられた法理を追認する形で必要性(目的)に見合った
法改正をするってのは、人間の能力の限界を弁えた最も賢明な方策なんだよ。
「方便」なんていい加減なもんじゃないんだよ。

493源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 17:24:27
>>491
> 実際法律婚の効果で認められたのではなく
> 夫婦/家庭として認められた効果から保護されてきたものだ

そういうものもある、というだけの話。全部が全部ではない。

> それで法律婚との差がなくなると

なくならないよ。例えば、事実婚配偶者の法定相続はまず認められないだろう。

> 逆に法律婚を守る壁がなくなってしまう どころか
> あえて、法律婚を選ぶ必要もなくなるのではないかと
> それでいいの法律婚て? 私はマズイと思う 離婚認定も永杉

杞憂だよ。どこまで進んでも、法律婚と事実婚には超えられない差があるよ。
忙しくて時間がないから、解説は省くけど。

494源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 17:25:59
>>490
またそれか。
反論するだけの頭もない、ってのはさぞ辛かろうな。

495名無しさん@HOME :04/09/27 17:30:18
お国とすれば、実態野正確な届出を推奨したいだろうから

現在事実婚の夫婦が婚姻届を出すのが望ましいだろう
結果として、別姓の許可、破綻主義の厳密な適応(一律5年とか)
はありえるんじゃないか。

496名無しさん@HOME :04/09/27 17:35:15
>>492
混ぜっ返しになるけど、その論法でいくと、
地道に裁判例を積み重ね、法理を追認する形で別姓を法律婚として
成立させるプロセスならいいわけね? その結果も遵法すると。
ぶっちゃけ、あなたは「嫌なモノは嫌」とおっしゃっている訳では
ないと。手順が拙速・稚拙であるのがけしからんと。
かように解釈しますがよいか?

497名無しさん@HOME :04/09/27 17:41:16
>>493
そう?
PACS法だって初めはサンザンな言われようだったらしいけど
すごく定着してる

杞憂は別姓を導入することを不安がってる
反対派のほうがキッツイじゃん

じゃああんたは法律婚と事実婚の差は戸籍以外で何だと考えてるの?
相続控除以外ではもう法律婚を越えたといってもイイぐらいだよ
あなたのいう (たるべき実態) では








498名無しさん@HOME :04/09/27 17:41:54
戸籍謄抄本以外での通称許可が現実的な選択肢じゃね?

499源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 17:42:20
>>496
> ぶっちゃけ、あなたは「嫌なモノは嫌」とおっしゃっている訳では
> ないと。手順が拙速・稚拙であるのがけしからんと。
> かように解釈しますがよいか?

基本的には「よい」。
ただし、選択的別姓制導入に関しては、手順が拙速・稚拙であるという問題だけでなく、
制度そのものに合理性がないという問題もある。
何度も言ってることだが、選択的別姓制の下での「姓」「氏」の意味(解釈的定義)からして
分からない、百歩譲って何らかの意味があるとして、そういう訳の分からんものを
個人の名称の一部としておく目的(趣旨)も分からない。

500名無しさん@HOME :04/09/27 17:44:26
ヤッパリ新姓がいいぽ。

501名無しさん@HOME :04/09/27 17:44:56
>>499
なんだ、やっぱり「嫌なモノは嫌」じゃないか。

502名無しさん@HOME :04/09/27 18:02:25
>>501 同意
>>499
マジメに別姓反対派の意見として
せっかくページを覗きに言った者にさえ
読む気を無くすあんなダラダラした文書いてないで
初めから「嫌なモノは嫌」といっときゃよかったんだよ
そしたら軽〜く無視してあげたのに

503源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 18:07:30
>>501, 502
じゃあ聞いてやるが、選択的別姓制が導入された場合の「姓」「氏」の意味を教えてくれ。
辞書にどんな定義を書くのか教えてくれ。

504名無しさん@HOME :04/09/27 18:24:47
何故選択的別姓制が導入されると辞書の「姓」「氏」の定義を書き換えにゃ
ならんのだ?


505源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 18:33:46
>>504
書き替えずに済むなら結構な話だよ。
「姓」「氏」が何らかの「名称」であることは争わないと思うが、
選択的別姓制の下では、「何の」あるいは「何を包括する」名称なんだ?


506名無しさん@HOME :04/09/27 18:35:42
>>493
おまえ、ほんとになんにもわかってないな。
現状、事実婚でもなんとかやっていけてしまうことがすでに問題であって、
現状の法律婚に実体としての事実婚が重ならないなら大丈夫とかって
話じゃないんだよ。

507名無しさん@HOME :04/09/27 18:37:04
>>505
今はどうあるんだ?

508源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 18:39:31
>>506
> 現状、事実婚でもなんとかやっていけてしまうことがすでに問題であって、

どんな問題があるんだよ。勝手にやってくれよ。問題ないよ。


509名無しさん@HOME :04/09/27 18:42:20
>>508
じゃあ選択的夫婦別姓制でも問題ないじゃん。勝手にやらせてくれよ。

510源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 18:44:22
>>507
現行法上は、「核家族または法律上これに準ずる集団の名称」、あるいは、
「核家族関係または法律上これに準ずる関係にある者が同一にする名称」といえる。

「名称」であるからには、対象となる何ものかがあり、
その「対象」は、特定の事物または特定の性質の下に包摂される事物であるはずである。

選択的別姓制の下での「氏」「姓」について、この点を解説してくれ。

511源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 18:45:32
>>509
事実婚なんざ勝手にやってくれ、と言っている。あほか。

512名無しさん@HOME :04/09/27 18:52:39
>>510
えーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー?
「辞書」の定義じゃねえのか?

なんにしても「家族名」を明確にすれば済む話。
「定義」を弄る必要は全くない。

ところで、
> 現行法上は、「核家族または法律上これに準ずる集団の名称」、
>あるいは、「核家族関係または法律上これに準ずる関係にある者が
>同一にする名称」といえる。

これはいつどのような経緯で「定義」されたんだ?

513名無しさん@HOME :04/09/27 21:19:46
>>510
105だけど、
前スレのおわりの頃に、氏、姓、名字の定義が出されていたよね。
あれが辞書的定義でよいはず。

「名字と日本人」 武光誠 文春新書
によれば
氏:  支配層・豪族の一族を指す名称
姓:  天皇が家臣が名乗る名称
名字: 私有地(名田)に基づき勝手に私称した呼び名(苗字は当て字)

豪族が実態を失って氏と姓を区分する意味は薄れ、武家社会になって名字が
主流になり、明治5年の戸籍法で、日本人は全員姓を持つことになって、
これらを区分する意味はなくなった。

ここで着目して欲しいのは、氏・姓に対する名字の起こり。
以前にも書いたけれど、源氏姓を持つ武士は山のようにいた。皆が源をだから
家族の区分として役に立たない。武士は私有地を持ちそれを守る武装集団
だから、私有の証しとして名田をベースに佐々木だの三浦だのと勝手に名乗った。
しかし、公的(対朝廷)には源を名乗った。

続く

514名無しさん@HOME :04/09/27 21:20:37
このように、ひとりの個人に対しても、家族に対しても、複数の氏姓と名字が
使い分けられた。しかも氏と名字の包括単位は異なった。

韓国の事例はガイシュツだと思うけど、金家から朴家へ嫁いできた女は金を
名乗り続ける。金家出身者であることを(望まなくても)引きずる。

このように氏・姓・名字は重層的であり、必ずしも家族の単位としての機能を
意味しない。機能は、時代の要請によって様々に変化してきた。

山田太朗さんと鈴木花子さんが結婚し、別姓を続ける場合、○○地方豪族
山田一族の末裔太郎さんと、□□地方守護大名鈴木家の末裔花子さんが
新たに家族となりました、で問題ない。

子供の姓はどうするか、に関しては、出生届けの時点では夫婦が協議して
いずれかを選択し、成人時点で選び直せるようにしてもよい。

強いて、源太郎氏の要望に従って、新法上の定義を述べるなら、
第1義: 歴史・文化・心情における血脈の系統を示す名称
第2義: 両親の第1義の姓のいずれかを自由意志で選択したもの

515源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 21:35:52
>>512
> これはいつどのような経緯で「定義」されたんだ?

現行法の解釈。
現行法の下では、核家族関係または法律上これに準ずる関係がある者が
必ず同一の姓になるから。
というか、初めから、俺はこのような解釈的定義を聞いている(>>499)。


516源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 21:43:50
>>514
歴史的・沿革的にどのような意味を有していたか、ということと、
現在どのような意味を有しているか、ということとは、別問題。
俺は、あくまで後者を問題にしている。
歴史的・沿革的意味は、現在の意味を考えるうえでの助けになったり、
現在の意味に至った経緯を知ったり、法改正が有する意義を理解するうえで
有益であるというにすぎない。

> 強いて、源太郎氏の要望に従って、新法上の定義を述べるなら、
> 第1義: 歴史・文化・心情における血脈の系統を示す名称
> 第2義: 両親の第1義の姓のいずれかを自由意志で選択したもの

第1義は、婚姻改姓した者には妥当しない。したがって、定義として不十分。
第2義は、「名称」の対象が何であるかを示しておらず、「名称」であるはずの「氏」「姓」
の定義たりえていない。

もう少しまともなのを頼む。念のため言っておくと、
俺は、定義することが絶対に不可能だとまでは思っていない。俺にはできないだけ。

517名無しさん@HOME :04/09/27 21:52:36

姓+名で名前なんだから
姓に集団の名称と個人の名称の
二つの意味があってもいいだろ

518名無しさん@HOME :04/09/27 22:00:06
>>515
それなら一貫して「解釈的定義」を問え。
おまえははっきりと 「辞書」 の 定 義 を問うているんだよ。

「 現行法」における、「 現行法」に対しての「解釈的定義」なら、
少なくとも現行法の試案の時点で新しい「解釈的定義」が必要になったと
いうことであろう。

では現行法以前は、「氏」「姓」に関してはどのような法制であって、
その「解釈的定義」を教えてくれ。

それらの新旧の「解釈的定義」見れば、法律の議論にふさわしく、前例に
則った新しい「解釈的定義」が、も し 必 要 な ら 自ずと明確に
なる。

519名無しさん@HOME :04/09/27 22:03:14
現行法での姓の定義がそもそもいいかげんなもんなんだよ
個人の事情よりも国が管理するのに便利かも(?)ぐらいで
同じにしろと一方的に決めつけたもの
昔の民衆はただそんなもんかと従ってきただけの浅い歴史しかないものに
なぜそんなに固執するのかが不思議だ
姓の定義なんて時代とともに移り変わるもんだよ
そのニーズがあるんだから応えてやらにゃ
かえって自分達(法律下の保護にあるもの)の首をしめている事に
なぜ気付かないのだ

520塞翁 :04/09/27 22:12:27
「氏」「姓」を一般の人に「家族の名前だよね?」って聞けば、ほとんど「うん」
って答えるだろうね。

521塞翁 :04/09/27 22:15:54
>>519
思い切り作り上げたニーズのような希ガス。それでも1割程度。

522名無しさん@HOME :04/09/27 22:18:01
>>520
いんにゃ、別にそんな事聞く必要もないし
聞かれた事もない
つーかオマエは人にそんな事聞くのか?
失礼なヤツだな だから女性に相手にしてもらえないんだ

523塞翁 :04/09/27 22:24:27
>>522
別に聞く必要はないよ。意識の問題だ。
カルト宗教並みの狂信イデオロギーに染まってない限りだれだって
姓とは家族名と思ってる。

524名無しさん@HOME :04/09/27 22:26:57
>>521
オマエは女に疎いから
現在同姓法律婚を余儀なくされている人の中に
それだけ潜在的ニーズがあるのか知らないだけ
選べるもんなら選びたかった人は過半数を超すよ
その上で同姓にするか別姓にするかはまた別

525源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 22:29:46
>>518
> それなら一貫して「解釈的定義」を問え。

「辞書」の定義だって構わないんだよ。
例えば、広辞苑によれば、「氏」は「姓・苗字の現行法上の呼称」となっていて、
「姓」は「氏・苗字」となっていて、「苗字」は「名字に同じ」となっていて、
「名字」は、「家の名」とある。この定義は、選択的別姓制下では当てはまらんだろ。

> では現行法以前は、「氏」「姓」に関してはどのような法制であって、
> その「解釈的定義」を教えてくれ。

知らん。

> それらの新旧の「解釈的定義」見れば、法律の議論にふさわしく、前例に
> 則った新しい「解釈的定義」が、も し 必 要 な ら 自ずと明確に
> なる。

何度もいうが、新旧の比較とか、歴史的意味とか、沿革的事情とかを問題にしてるんじゃなく、
現行同姓制、選択的別姓制「それぞれ」の下において、法律・制度の解釈によって導かれる
定義を問題にしている。その法律内・制度内において説明がつき、整合性があれば、
とりあえずはいい。

526名無しさん@HOME :04/09/27 22:31:47
>>523
だからクリックアンケートでもとって証明してみろよ

「みんなが言ってた」「みんなが持ってる」
バーカ 小学生かっつーの

イデオロギーに染まってるのは
夫婦は同姓でないと と思いこまされているオマイだ

527源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 22:34:55
>>519
> 現行法での姓の定義がそもそもいいかげんなもんなんだよ

いい加減だろうが何だろうが、>>510のように説明して何の矛盾もない。

> 同じにしろと一方的に決めつけたもの

決めた経緯なんて、そもそも問題にもしていない。

> 昔の民衆はただそんなもんかと従ってきただけの浅い歴史しかないものに
> なぜそんなに固執するのかが不思議だ

歴史の深さも全く問題にしていない。

> 姓の定義なんて時代とともに移り変わるもんだよ

じゃあ、選択的別姓制の下での「定義」を教えてくれ。

528名無しさん@HOME :04/09/27 22:39:24
まわりまわって やっと 名字の欄で「家」を見つけたのか
別に家族の名とも夫婦の名とも書いてないじゃねーかw
しかも「現行法上の呼称」だってとってつけたような感じしない?
由緒もへったくれもない
呼称なんだから呼んだもん勝ち 自称家族名でなんら問題ない
ただ、戸籍制度がヘンなだけ

529塞翁 :04/09/27 22:41:39
>>524 >>526
すっかり染まられてるようで・・。

530源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 22:41:48
>>517
> 姓に集団の名称と個人の名称の
> 二つの意味があってもいいだろ

1つの姓が2つの意味を併有するということなら、まあいいだろ。
ただし、その場合の「集団の名称」について、どの集団を指すのか教えれ。

人によって集団の名称だったり個人の名称だったりということなら、
もはや「姓」という語で包摂される共通の対象はないということであり、
すでに名称の体をなしていない。

531源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 22:45:11
>>528
> 由緒もへったくれもない

だから、こっちは端っから「由緒」なんか問題にしてないって。
何か訳の分からんオバケと論争してるんじゃないのか?

> 呼称なんだから呼んだもん勝ち 自称家族名でなんら問題ない

ふーん、「家族名」なわけね。自称か何か知らんけど「家族」の「名」ね。
じゃあ、聞くけど、選択的別姓制の下での「家族」って何?

532名無しさん@HOME :04/09/27 22:50:33
事実婚はただ、社会通念上の夫婦・家族として
マトモに機能してるから もういいんですよ
ムリに別姓法案通らなくても
だからフェミ以外はそんなに必死になってない

ただ、夫婦・家族として認めるからには
非摘出子差別や相続差別は辞めてもらいたい と今後主張する
ひとつひとつ ね 

姓の定義を持ち出したのは源なんだから
オマエが勝手に検証してろ
少なくとも今事実婚を貫いている夫婦・家族にとっては
そんな定義はいらんから事実婚でOKなんじゃ


533源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 22:51:34
>>528
> 別に家族の名とも夫婦の名とも書いてないじゃねーかw

「家」が「核家族」を意味すると解すれば、現行法は矛盾なく説明できるんだろ?
選択的別姓制ではどうやって説明するの?

> しかも「現行法上の呼称」だってとってつけたような感じしない?

しない。

> 呼称なんだから呼んだもん勝ち 自称家族名でなんら問題ない

じゃあ、自由姓とか姓廃止とか主張するのが道理だろ。
どうして実親の姓または義親の姓に縛られなきゃならんのだ?
「姓くらい自由にやらせろ」じゃなかったのか?


534名無しさん@HOME :04/09/27 23:01:18
「家」が「核家族」を表すなんて誰が決めた?
ジジババと同居、姉弟と同居 事実婚相手と同居 同姓相手と同居
内縁相手と同居 してても家であり家族であると
みんなが思えば家 思わないまま一緒にいてもそれはもう家といえない
おまえにものの道理がわかってるとは到底思えない>>源

<<姓廃止 そのうちそうなるかもね あと200年ぐらいかなー
そのうちそういうニーズがあるかもね
そのころにはきっと別姓も古くさいとか言われてるでしょーな



535塞翁 :04/09/27 23:08:29
>>532
案外ええ奴、つーか
>非摘出子差別や相続差別は辞めてもらいたい と今後主張する
これさえなければなあ。
別姓を心から望みいくら不利でもいいから事実婚を信条として押し通す。
ってのならウツクシイ、カックイイと心底思うぞな。

536塞翁 :04/09/27 23:29:14
>>524
>それだけ潜在的ニーズがあるのか知らないだけ

ただ言いたかっただけだろうから、どっちでもいいのだが
どうやってその潜在的ニーズをお知りになったのか伺いたい。
なんか過半数らしいし(w

537名無しさん@HOME :04/09/27 23:30:34
105だが、
>>525
広辞苑の定義は明らかに甘い。
氏姓に関して、フェミや別姓のイデオロギーに染まっていない文献は多数あるから
一度読んで欲しい。氏姓は多義的・重層的であって、時代のニーズや為政者の都合で
いかようにも変遷してきたことがわかるはずだ。
現在の状態もその転換点にある(または転換点としい集団がいる)ということだ。
この歴史的観点を理解しないで、現行法に置ける定義に固執し続けるなら
源太郎氏の知的水準への評価は地に落ちるぞ。

もう一つ、家族と家の混同が気になる。
家族は一世代限りでありうるが、家にはもっと重い亡霊が取りついている。
この亡霊は恐ろしい。恐ろしすぎるので、またいずれ。

538源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 23:42:19
>>532
> 姓の定義を持ち出したのは源なんだから
> オマエが勝手に検証してろ

いいよ。とにかくおまえには選択的別姓制の下での「姓」は
定義できないってことだな。いいよ、いいよ。

> 少なくとも今事実婚を貫いている夫婦・家族にとっては
> そんな定義はいらんから事実婚でOKなんじゃ

俺は、一貫して、事実婚は勝手にやってもらって結構、
選択的別姓制の導入には反対、と言っているし、
「選択的別姓制の下での」姓の定義が分からん、と言っている。
何をリキんで、そんなことを叫んでるんだ?

539源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/27 23:52:39
>>534
> 「家」が「核家族」を表すなんて誰が決めた?

もういいよ。俺は、「現行法の解釈」としての意味を聞いてるんだよ。
これまで何度もこの質問をしているが、単に「意味」とか「定義」とか聞くと、
個人がアイデンティティを感じるという「意味」があるとか、
個人の名称の一部というのが「定義」だとかいう答えが返ってくるから、
「辞書」的な「意味」を知りたいと思って、「辞書」って言葉を使ってるんだよ。

> ジジババと同居、姉弟と同居 事実婚相手と同居 同姓相手と同居
> 内縁相手と同居 してても家であり家族であると
> みんなが思えば家 思わないまま一緒にいてもそれはもう家といえない

はあ。
同性だろうが、クラスメートだろうが、クラブ活動だろうが、宗教だろうが、
みんなが「家」だと思ったとたんに、その団体の名称は「姓」になんのか?
考えてモノを言えよ。おまえに道理なんざ語る資格ねえよ。

俺は、現行法の「氏」は、例えば「核家族の名称」と定義することが「可能だ」が、
選択的別姓制の「氏」は、何らかの「名称」と定義することが「不可能ではないか」と
問うてるんだよ。

いつになったら答えるんだ?

540源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 00:00:48
>>537
> この歴史的観点を理解しないで、現行法に置ける定義に固執し続けるなら

俺は、現行法における定義が永遠に続くべきだとか言ってるんじゃないよ。
選択的別姓制の下で定義することが「不可能なんじゃないか」と言ってるんだよ。

> 源太郎氏の知的水準への評価は地に落ちるぞ。

大きなお世話。おまえは誰かに知的水準を評価してもらおうと思って
こんなところに書き込んでるのか?

> もう一つ、家族と家の混同が気になる。
> 家族は一世代限りでありうるが、家にはもっと重い亡霊が取りついている。
> この亡霊は恐ろしい。恐ろしすぎるので、またいずれ。

くどいようだが、法律・制度の解釈としての定義を問題にしているんだよ。
どういう意味に解釈すれば、法律・制度を整合的に説明できるか、って話をしてるんだよ。
立法とか法解釈ってのは、そういう作業をやるものなんだから。

家族やら家やらという言葉が持つ深遠な世界の話なんざ、俺の身に余るから、
おまえがゆっくりやってくれ。

541名無しさん@HOME :04/09/28 00:01:48
105だが、
>>540
あなたは「核家族の名称」と定義することが「可能だ」と考えたが、
それは氏・姓の定義の全てか?
あなたの定義ゲームのルールはあなたが決めたものだが、
別のゲームがあるのに、自分ルールで勝ち負けを問うても
仕方ないだろうに。

542名無しさん@HOME :04/09/28 00:06:15
>>540
> 大きなお世話。おまえは誰かに知的水準を評価してもらおうと思って
> こんなところに書き込んでるのか?

違うよ。あなたへの評価。
俺様が、あなた様を、ただの石頭と認定した、つうことだよ。

> どういう意味に解釈すれば、法律・制度を整合的に説明できるか、って話をしてるんだよ。

定義ありきか...
コモンロー (common law) って習ったことないのかな。

いや、どうせ定義したって難癖つけるだけだろ。
手順が気にいらんと言っておきながら、手順を踏めばいのかと問うた時と同じだ。

543名無しさん@HOME :04/09/28 00:07:18
>>537
> 105だが、
お前105じゃないだろ。
本当に105なら、何でいちいち「105だが」なんて言うのか全く理解できん。
誰も聞いてないのに「私は泥棒はしてません」くらい、うさんくさい。
まあそれはともかく、

> 氏姓は多義的・重層的であって、時代のニーズや為政者の都合で
> いかようにも変遷してきたことがわかるはずだ。
じゃ、「選択的夫婦別姓論」も為政者の都合で導入されたり廃止されたり、
多義的になったり重層的になったり、あるいは意味不明になったりと、
いかようにも変遷することになるな。

> 現在の状態もその転換点にある(または転換点としい集団がいる)ということだ。
まあ、インチキ宗教はどこも根拠もなく、こういうことを言うよな。
「現代は世もまつである」「意識改革が必要だ」とかな。

> この歴史的観点を理解しないで、現行法に置ける定義に固執し続けるなら
> 源太郎氏の知的水準への評価は地に落ちるぞ。
別に源太郎の知的水準への評価が地に落ちたって、本人がよければどうでもいいだろそんな話。

> もう一つ、家族と家の混同が気になる。
> 家族は一世代限りでありうるが、家にはもっと重い亡霊が取りついている。
聞き飽きたフェミのイエ制度の二番煎じの講釈でもやるの?
それとも、祖先の祭祀を理由に別姓を推進する勢力をぶった切るの?どっち?

544名無しさん@HOME :04/09/28 00:22:04
>>543
証明できないが、俺は105だ。

俺は2chでコテハン使うのが好きじゃないんだよ。
色々な板で、俺の多面的な部分を表現しているから。
楽器収集オタクで珍味マニアで事実婚者だが、それらを
コテハンで一貫させるのはしんどい。

だけど、ここでの俺は、
お人好しな性善説主義者で、今一つ理解力がなくて、
それでも意欲だけはある事実婚者として定着している
ようだから一貫性を持たせようと思ったのさ。

別に信じてもらえなくても困らないが。

545名無しさん@HOME :04/09/28 00:27:27
>>543
> じゃ、「選択的夫婦別姓論」も為政者の都合で導入されたり廃止されたり、

現行の法体系で可能な手続きを踏む限り、そうできるよ。

> まあ、インチキ宗教はどこも根拠もなく、こういうことを言うよな。

そうだね。小泉首相もそう言ってるね。
大抵の企業経営者は、社員に危機意識と変革意識を説いてるしな。
日常的な風景と言えばそうだね。

> 本人がよければどうでもいいだろそんな話。

本人がそれでよければそうだね。

> > 家族は一世代限りでありうるが、家にはもっと重い亡霊が取りついている。
> 聞き飽きたフェミのイエ制度の二番煎じの講釈でもやるの?

これについてはね、俺の場合、涙なくしては語れない青春の蹉跌があるの。
でも、ここでは語らない。

お前みたいな切り口は、議論として発展する要素がないのでつまらんな。

546源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 00:29:03
>>541
> あなたは「核家族の名称」と定義することが「可能だ」と考えたが、
> それは氏・姓の定義の全てか?

んなことは言ってないよ。

> あなたの定義ゲームのルールはあなたが決めたものだが、
> 別のゲームがあるのに、自分ルールで勝ち負けを問うても
> 仕方ないだろうに。

だから、立法とか法解釈っていうのは、そういう作業を踏まえて
考え得る限り合理的な法律・制度にするもんなんだよ。
俺が決めたルールとか言ってる時点で、法律なんか論じる資格ないよ。

547名無しさん@HOME :04/09/28 00:30:42
>>544
105だが、
> 色々な板で、俺の多面的な部分を表現しているから。
> 楽器収集オタクで珍味マニアで事実婚者だが、
誰も興味ないだろ、そんなことには。

自己紹介
http://etc3.2ch.net/intro/

そういうことは、ここでも行ってやってくれ。

548名無しさん@HOME :04/09/28 00:35:50
>>547
105じゃないだろと言われたので、例として付随情報を出したまでだ。
人が興味を持ってくれているなど考えたこともない。

549名無しさん@HOME :04/09/28 00:37:04
>>545
105だが、
> お前みたいな切り口は、議論として発展する要素がないのでつまらんな。
別に俺がつまらないかどうかとか、源太郎の知的評価がどうのとか、そんな話はどうでもいいわけ。

で、
> 祖先の祭祀を理由に別姓を推進する勢力をぶった切る
これについてはやらないの?

550名無しさん@HOME :04/09/28 00:37:54
しつこく105だけど、
>>546
> 俺が決めたルールとか言ってる時点で、法律なんか論じる資格ないよ。

定義できなきゃだめ、という俺様ルールを強いているのはあなたでしょうが。

それはそうと、さっき小便しててふと思いついたんだけどさ、
矛盾なく定義できればいいなら >>516に対する修正として

自分の出身する、あるいは現在所属する血脈の系統を示す名称

でいいんじゃないの。

551源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 00:38:13
>>542
> 定義ありきか...

何だそれ。
意味も分からん言葉を法律の中で使おうっていう発想がおかしいだろ。

> コモンロー (common law) って習ったことないのかな。

知ったかぶりこいても、おまえが法律なんかさっぱり分かってないのはバレバレだよ。
common lawとか言うやつが、選択的別姓制とかいうstatuteに頼る趣旨もわからんが、
この際、不問に付してやるよ。
common lawってのは、慣習の中に法があるという前提に立って、裁判官によって
発見される法をいうんだろ。選択的別姓制の下で、「姓」のもつ意味を発見してくれよ。

> いや、どうせ定義したって難癖つけるだけだろ。
> 手順が気にいらんと言っておきながら、手順を踏めばいのかと問うた時と同じだ。

手順も気に入らんし、制度の建付けも気に入らん。
その理由を説明してみたら、どいつもこいつも「氏」の定義ひとつ示せない。
挙句の果てに、やれ「難癖だ」、やれ「自分ルールだ」。恥ずかしくないのかよ。

552名無しさん@HOME :04/09/28 00:38:47
>>549
やらないよ。そういってるじゃん。しつこいな。

553名無しさん@HOME :04/09/28 00:45:38
>>551
俺は理工系だから、法律は専門外なのは認めるよ。
裁判官によって発見される」って所も引っかかるけど、
>選択的別姓制の下で、「姓」のもつ意味を発見してくれよ
これは法知識とは別次元の詭弁だよな。

と思ったら、
> 手順も気に入らんし、制度の建付けも気に入らん。

気に入らん、気に入らん、という本音が聞けて今日は満足した。
満足したので寝るよ。お先にお休みなさい。

554名無しさん@HOME :04/09/28 00:48:32
>>550
> しつこく105だけど、
お前105じゃないだろ。
「証明できない」とか自分で言っておいて「しつこく105だけど」って、ますますわけがわからん。

555名無しさん@HOME :04/09/28 00:48:43
555

556名無しさん@HOME :04/09/28 00:55:21
最後の小便の帰りにのぞいたら、
ま、いいや、105に成り済まして何のメリットがあるのか知らんけど、
そう思うならそのようにどうぞ。お休み。

557源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 00:56:16
>>550
> 定義できなきゃだめ、という俺様ルールを強いているのはあなたでしょうが。

だから、定義もできない言葉を使う神経がわからん。
法律に使う用語で定義できないようなものはないよ。

> 矛盾なく定義できればいいなら >>516に対する修正として
> 自分の出身する、あるいは現在所属する血脈の系統を示す名称
> でいいんじゃないの。

第1に、それは矛盾がないだけで、指し示す対象が特定されていないから、
「名称」の定義になってない。
第2に、例えば、婚姻改姓した後に離婚して婚氏続称してる人には、その定義は
当てはまらないし、その人が再婚した場合に配偶者が婚姻改姓すると、その配偶者にも
その定義は当てはまらない。

もっと頑張ってくれよ。俺のことを「嫌なモノは嫌」とか罵倒するくらいならさ。

558名無しさん@HOME :04/09/28 00:57:25
>>432
別姓での法律婚を認めることで、事実婚と法律婚が外見上
簡単には区別できなくなるという作用がある。
籍を入れてなくても周囲に「夫婦です」とさえ言っておけば
それ以上はだれも詮索しない(いちいち戸籍まで調べないし
調べようもない)。これが現在なら名字の違いでわかってしまう。

しかしそれだと事実婚の場合、自分の子供の相続分が
少ない。そこで非嫡出子の取り分を嫡出子と同じにすれば、
もう事実婚と法律婚の違いはほとんど戸籍に登録されているか
どうかくらいのものになる。

そうなると効果がほとんど同じなのだから面倒な手続きを
してまで婚姻届を出さなくても何も困らないからいいや、という
人間は確実に増える。

こうして届出婚姻制度は形骸化し、有名無実のものとなり、
いつかは廃止される。
それが別姓だけでなく非嫡出子の等分相続まで主張する
ものたちの真の狙い、というわけだ。

559源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 01:00:22
>>553
> 裁判官によって発見される」って所も引っかかるけど、
> >選択的別姓制の下で、「姓」のもつ意味を発見してくれよ
> これは法知識とは別次元の詭弁だよな。

やれやれ。負けず嫌いだこと。

> 気に入らん、気に入らん、という本音が聞けて今日は満足した。

ついにマトモな定義はできなかったようだが、満足はできてよかったな。ブタ。

560名無しさん@HOME :04/09/28 01:06:00
>>530
> ただし、その場合の「集団の名称」について、どの集団を指すのか教えれ。
別姓だから当然、自分の生まれた家だよ。
2つの意味があるから別姓を希望してんだろ。

一つの家族は、一つの名の下に集わなくちゃならないのか?
他人様なんて「事実婚て大変よねー。変わった人達ねー」と思いながら
一つの家族として扱ってるだろ。

集団名を持たない集団に所属してて、それを家族と呼んでもいいだろ
本人達が家族と思ってて、家族としての実態があれば、世間も認めてくれ(=法律婚)

> 人によって集団の名称だったり個人の名称だったりということなら、
> もはや「姓」という語で包摂される共通の対象はないということであり、
誰が共通の対象にするの?世間?
世間なら、姓にいろんな意味を見てる人達もいるんだと認識を改めてくれ。

561名無しさん@HOME :04/09/28 01:06:18
>>512
> なんにしても「家族名」を明確にすれば済む話。
選択的別姓制度下での、とことわってるのに「家族名」って。
何も考えてなさそうだな。
山田一朗さんと田中花子さん夫婦と長女田中真理ちゃんと
長男山田裕樹くんの家族の家族名は何なの?
「山田が家族名だ」と答えたら花子さんと真理ちゃんは
外れる。逆も同じ。
それのどこが「家族名」?


562名無しさん@HOME :04/09/28 01:17:45
>>560
> 別姓だから当然、自分の生まれた家だよ。
それは別姓婚した夫または妻に関してしか当てはまらないじゃん。
選択的別姓制度では
1. 同姓婚した夫妻とその子供たち
2. 別姓婚した夫妻とその子供たち
という種類の人々がいるだろ。
そこで「氏とはこういう集団の名前です」とそのすべての人たちにあてはまる
ような説明ができる集団のくくり方があるのか?というのが源太郎が
聞いてることじゃないのか。

ていうか、これは理解できてないんじゃなくて、わざととぼけてそらしてるっぽい
感じがするな。

563名無しさん@HOME :04/09/28 01:39:19
続きは、下記でお願いね

★夫婦別姓★あれこれ。パート1@男性論女性論
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1096302990/

◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆PART6
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094672940/

564名無しさん@HOME :04/09/28 01:40:33
>>562
つまり、新制度ができれば、氏は家族の単位としての用をなさない、
ってことだろ。
それを現行制度にむりやり当てはめるからおかしくなる。

565名無しさん@HOME :04/09/28 01:43:49
>>559
> 満足はできてよかったな。ブタ。

105はまだやり残したことがあって起きていたりして。眠いのだが。

俺は、あなたが主義主張はどうあれ、人にむげに罵声を浴びせるような
ことはしない矜恃を持つ人間だと思って敬意を払っていたのだが、
この言葉に心底落胆した。やっぱり俺は性善説の甘ちゃんだった。
悪いのは人を見る目のない俺だ。

しばらく修行の旅に... 出ないが、諸事考え直す。


566名無しさん@HOME :04/09/28 01:44:45
>>564
いや、そうじゃない。わかってない。
「選択別姓制度が施行されている日本では氏は
何の名前なのか?」
ってこと。
家族の名前でもなく、生家の名前でもなく、はたまた個人の
名前でもなく、人によって家族によって性質も意味も違う。
そういう名前って「何の名前」なの?ってこと。


567名無しさん@HOME :04/09/28 02:43:36
「選択別姓制度が施行されている日本では氏は何の名前なのか?」
基本は、夫婦を単位とした家族の氏、
例外的に、夫婦になる前の家族の氏、
で別にかまわないんでないの?

自分の中のいっちゃん近い概念は、
「なまえの上半分」なんだけどさ。

568源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 05:06:42
>>565
満足したブタという表現も知らんヤツには、罵声に聞こえるんだな。

569源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 05:19:21
>>560
> 別姓だから当然、自分の生まれた家だよ。

>>562に同じ。

> 誰が共通の対象にするの?世間?

>>510を参照。

> 姓にいろんな意味を見てる人達もいるんだと認識を改めてくれ。

選択的別姓制に改正された民法における「氏」という用語の意味の問題だぞ?
何でもいいが、例えば、「夫」という用語、「婚姻」という用語、「子」という用語
「債権」という用語、「物」という用語……こういう民法上の用語のすべてについて、
「いろんな意味を見てる人達もいるんだ」なんていう言い草が通用するのか、
よく考えてモノを言ってくれよ。言語の機能を無視してるとしか思えねえよ。

570源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 05:25:55
>>567
まじめに考えて発言してくれよ。
出生時に両親が別姓→結婚して別姓という人、あるいは、
結婚して改姓→離婚して婚氏続称→再婚して別姓という人にとっては、
基本も例外もあてはまんねえじゃんか。


571名無しさん@HOME :04/09/28 07:42:42
>>569
アメリカやイギリスみたいに、民法上、結婚と姓を関連付ける規定がない国の「姓の意味」はどういうことになってるの?
日本とどれほど違うのか?

民法上の用語の解釈は便宜上のもの、形が変われば解釈が変わるだけ。
用語用語の変化が法律上の権利をどれだけ損ねるか、運用に支障が出るかを説明せず、
解釈の変化のみをを盾に改正反対論を張るのは本末転倒である。

572源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 07:55:08
>>571
> アメリカやイギリスみたいに、民法上、結婚と姓を関連付ける規定がない国の「姓の意味」はどういうことになってるの?
> 日本とどれほど違うのか?

俺が聞きたい。アメリカでもイギリスでもいいから、そこに「姓」という訳語をあてるに相応しい
語があるなら、その語の意味を教えて欲しい。
もっとも、法律に規定がないなら、事実としてそのような語があるというだけだから、
明文の法律をもって選択的別姓制という制度を作る場合とは話が違うと思うが。

> 民法上の用語の解釈は便宜上のもの、形が変われば解釈が変わるだけ。

それでもいい。「解釈が変わる」んじゃなくて、「解釈が不可能」ではないかと問うている。

> 解釈の変化のみをを盾に改正反対論を張るのは本末転倒である。

もう何度も言っているが、現行法と解釈が変わることが問題だなんて言ってない。
「解釈できないこと」が問題だと言っている。

573名無しさん@HOME :04/09/28 08:09:03
> 「解釈できないこと」が問題だと言っている。

ぜんぜん問題じゃない。
法律改正反対論とからめるのは変だからやめなさい。

574571 :04/09/28 08:26:15
>>572
571 の前段の質問に明快に答えられない時点で、
用語の意味にこだわって何かを主張したい前提が成り立たない、とも思えるが。成り立つのか?
それとも日本に限って成り立つ理由がある?

民法上、氏という「用語の定義」がどこかに明記、あるいはそれと特定できる条文でもあればともかく、無いでしょう。
(もっとも、それらが選択的別姓制度に抵触して「困る」のであれば、当然変更すべきは用語の定義である。)

戸籍を同じくすれば家族なのか、戸籍が違うと家族でなくなるのか、
これも実際の法律では内縁で同等の権利が得られる部分もありややこしい。
扶養家族とも相続の範囲ともずれてるし。
アナタみたいなこだわり性の人は困って「内縁禁止」とか言いたくならないか?

575源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 08:40:09
>>573
あのな、誰も意味を定義できないような日本語を法律に書く方の神経がおかしいだろ。
そんな用語が法律に存在するか?するなら教えてくれ。

576源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 08:51:41
>>574
> 571 の前段の質問に明快に答えられない時点で、
> 用語の意味にこだわって何かを主張したい前提が成り立たない、とも思えるが。成り立つのか?
> それとも日本に限って成り立つ理由がある?

あんたらは、これから新しい法律を作ろうとしてるんだろ?
その法律に載せる用語に誰も意味を解釈できないような用語があるってのは、
おかしいだろって言ってるんだよ。
法律にではなく、社会の現実としてそのような用語が使われてるっていうのとは、
根本的に違うんだよ。
現実に使われている用語を解釈できないのは、解釈できない人間が馬鹿なんだろうが、
解釈できないような用語をわざわざ法律・制度にまで組み入れるのは、もっと馬鹿だと
言ってるんだよ。

> 民法上、氏という「用語の定義」がどこかに明記、あるいはそれと特定できる条文でもあればともかく、無いでしょう。

民法に限らず、法律上、定義がいちいち示されている用語なんて、ほんの一握りだよ。
それ以外の用語の定義は、「解釈」して考えるんだよ。いろんな解釈があるから、
複数の学説やら、異なる判決やらが出ることはあっても、「解釈できない」なんて聞いたことないよ。


577源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 08:52:00
> 戸籍を同じくすれば家族なのか、戸籍が違うと家族でなくなるのか、

今問題にしてるのは、「氏」「姓」の意味。とりあえず、「家族」は二の次でもいい。

> これも実際の法律では内縁で同等の権利が得られる部分もありややこしい。

ややこしくない。ずれていてもおかしくない。

> 扶養家族とも相続の範囲ともずれてるし。

「家族を扶養する」「家族が相続する」と規定されていたら、扶養の範囲と相続の範囲が
異なるのは、同じ用語を違う意味に使ってることになるから不適当だが、
民法はそんなふうには規定していないので、問題ない。

> アナタみたいなこだわり性の人は困って「内縁禁止」とか言いたくならないか?

こだわりでも何でもない。内縁禁止なんて、これっぽっちも言いたくならない。

もう言い訳やら弁解やらは聞き飽きた。早く定義を教えてくれ!


578名無しさん@HOME :04/09/28 08:59:13
こないだ、気になったのでアメリカに関して調べたけど
合衆国法には規定そのものがなかった。
別姓も認められるといわれるのは一部の州で
「かならず夫の姓にしなければならないという規定はない」
という判例があるということらしい。

579571 :04/09/28 09:00:53
これでどうでしょうか。
世論調査からうかがえる日本の通念(多様であり統一不能だが)からもそうは遠くないと思う。
日本が影響を受けた西欧の法体系もだいたいこれでカバーできるかと。
これで嫌ならば、定義する法律が欲しい! とあなたが運動するしかないかも。


現行制度:
氏は人名の一部分を為し、
祖先のいずれかから伝わるという点では家系の名のようでもあり、
夫婦および戸籍を同じくする子が共有するものであるという点では家族の名のようでもあり、
日常生活での使用されぶりは個人の名のようでもあり、
通称を通用させるならば単なる戸籍上の記号のような、
よくわからないものである。

選択的別姓制度:
氏は人名の一部分を為し、
祖先のいずれかから伝わるという点では家系の名のようでもあり、
夫婦および戸籍を同じくする子ならば共有してる人が多い点では家族の名のようでもあり、
日常生活での使用されぶりは個人の名のようでもあり、
通称を通用させるならば単なる戸籍上の記号のような、
よくわからないものである。

580571 :04/09/28 09:07:50
>>579 は源太郎さん向けな。

ところで、たとえばドイツ法での「氏の定義」はどんなだろう?
もし日本で選択別姓が許可されたらそのあたりを参考にすれば?


581名無しさん@HOME :04/09/28 09:11:30
わかってないのか意図的にずらしてるのかわからないが
問われているのは「何か」とか「どのようなものか」じゃないよ。
「何を指すか」だよ。
What is it?とかHow is it like?じゃなくてWhat is it for? だよ。

582571 :04/09/28 09:19:23
>>581
源太郎さんか?

> 「何を指すか」

そういう意味での「氏」を見たけりゃ現行の民法と戸籍法に書かれているもの、としか言いようがないのでは?
それを選択的別姓を導入したとたん解釈が不能になる? よくわからないな。
書いてあるとおりに解釈すればいいだけのこと。

あなたは解釈したくないだけだ。

583名無しさん@HOME :04/09/28 09:22:20
>>581
「核家族または法律上これに準ずる集団の名称」は
What is it forなのか?

584源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 09:22:51
>>579
> これで嫌ならば、定義する法律が欲しい! とあなたが運動するしかないかも。

「嫌」とか「運動」とかの問題じゃねえよ。
日常会話や2chの書込みじゃないんだから、わざわざ意味の分からん言葉を使うな、
って言ってんだよ。

> 現行制度:
> (略)

>>581に同じ。
だいたい、そんな訳の分からん定義なんざしなくても、
>>510に示したとおり、現行法上の「氏」はすんなり解釈できるんだよ。


585名無しさん@HOME :04/09/28 09:23:22
満足したブタは、やっぱり罵声の一種だと思うがね、
本人には罵声のつもりがないというから信じるよ。
気を取り直して出直し。

>>557
> > 自分の出身する、あるいは現在所属する血脈の系統を示す名称
> 第1に、それは矛盾がないだけで、指し示す対象が特定されていないから、
> 「名称」の定義になってない。

読み直すとやっぱり屁理屈だな。
対象が対象が特定されていないというのは「名前の上半分」のこと?
「核家族または法律上これに準ずる集団の名称」との対象の違いは集団と系統だろ。

> 第2に、例えば、婚姻改姓した後に離婚して婚氏続称してる人には、その定義は
> 当てはまらないし、その人が再婚した場合に配偶者が婚姻改姓すると、その配偶者にも
> その定義は当てはまらない。

山田花子さんは、婚姻改姓して田中花子さんになり、離婚しても田中花子でいた。
鈴木太朗さんと出会い結婚したとき、太朗さんは改姓して田中太朗さんと名乗った。

山田花子さんは婚姻の時点で、田中系統に所属すると決めた。
離婚しても田中系統に所属するままでいると決めた。
再度結婚したとき、配偶者が田中系統に所属することを望んだ。

定義できてるじゃん。

突き詰めると「名前の上半分」で十分なようにも思えてきた。

586名無しさん@HOME :04/09/28 09:23:26
>>583
What is it forでもなんでもないだろうな。

587名無しさん@HOME :04/09/28 09:33:34
昨夜は駄々っ子源が暴れてたわけね
なんで彼の文章はあんなにつまんないんだろう
たまに「お?」と思うような事があっても
すぐ読み続けるのが嫌になる(読みにくくて)
反対としての意見のスジも通ってないし
ヒステリー極まりない
そんなに偏見の目でしか世の中を見れないと
さぞ生きにくかろう(誰もがあんな人間嫌いになるよ)

588名無しさん@HOME :04/09/28 09:33:36
現行法でも、家族が主体にならない以上、名を持たない。名を持つのは個人。
唯一、氏は戸籍のインデックスであるのははっきりしているが、
その中のメンバーの氏に異なるものが居てもインデックス機能は損なわれない。

現行法は、戦前の「家」規定を廃した時点で、すでにほぼ個人ベースになっている。
氏も含めてすべて個人名と思って議論した方が論理が一貫するんじゃないの?


589塞翁 :04/09/28 09:52:01
>>585 >>588
簡単に言うと姓の意味を家族名から個人名に変更するってことでよろしいか?

590源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 09:56:04
>>585
> 「核家族または法律上これに準ずる集団の名称」との対象の違いは集団と系統だろ。

そいつは、俺の現行法の定義が悪いんだな。すまんすまん。
「核家族『および』法律上これに準ずる集団の名称」だな。
これなら、「名称」が指し示す対象が特定されてるだろ?

> 定義できてるじゃん。

「血脈」なんざつながってないヤツまで「所属する血脈」ってことはないだろ。

> 突き詰めると「名前の上半分」で十分なようにも思えてきた。

「名前の上半分」はどうかと思うが、基本的には、その線で行かないと定義できないと思う。

591源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 09:58:14
>>587
またおまえか。馬鹿は悪口を絞り出すのも大苦労だろうな。
反論もできないくらいだから。

592源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 10:02:51
>>588
> 氏も含めてすべて個人名と思って議論した方が論理が一貫するんじゃないの?

とにかく、現行法は、「核家族の名称」と解釈して、整合性がとれてるよ。
「選択的別姓制の下では『個人の名称』だ」っていうなら、それはそれでいいから、
同じく「個人の名称」である「名」と区別された解釈を示してくれよ。

593名無しさん@HOME :04/09/28 10:07:05
567>587
うれしい、賛同者みーっけ♪

・・・いや、ってゆか私は大真面目ですよ。>570
氏の定義がどうの嫡出子がどうのなんて、私は正直どうでもいい。
ひいては、別姓婚の可不可もこの際(この題目の上では)どっちでもいい。
ただ、今の日本で今の仕事で暮らす限り、自分の名前は
「姓」さん>「姓名」さん>>>>>>>>>>「名」さん
になるからさ。←これは実際問題。名前のほうが大事だろうとか机上の反論不可。
だから、「姓は?」と問われたら「なまえの上半分」という答えがシンプルにして真理なのね。

594593 :04/09/28 10:08:41
アホだorz
567>585 だった。

595名無しさん@HOME :04/09/28 10:11:04
>>585
系統の意味がおかしい。
血脈系統なら実の親子関係の連続にしかあてはまらず、
婚姻時改姓した人にはあてはまらない。

596名無しさん@HOME :04/09/28 10:19:29
>>593
だからそれは「たいして深く考えてないし、考えたこともない。」
と告白してるだけじゃない。
それなのになんでさも定義くらいわかってるさ、みたいな態度なのかわからん。
正直に「考えたことがないのでわかりません」というべきでしょ。
その場の思いつきみたいなことをあたりまえのように書くのは
そういう問題を真剣に追究してきたうえで発言してる人に失礼だよ。

597名無しさん@HOME :04/09/28 10:23:06
>>588
事実誤認。
現状の制度で同一戸籍に互いに異なる氏の人がいることはないよ。

598名無しさん@HOME :04/09/28 10:24:52
>>590
血脈は文化的な意味だ。字義通りでないといやだというなら
自分の出身する、あるいは現在所属する、特定の文化・歴史を継承する集団の系統を示す名称
文化・歴史にも文句を付けることは可能だろうが、解釈不能ということはないだろう。

> 「名前の上半分」はどうかと思うが、基本的には、その線で行かないと定義できないと思う。

これが最もシンプルでよいと思う。
氏姓の意味が変わっていけば、いずれそうなるだろう。

599名無しさん@HOME :04/09/28 10:26:27
>>597
現状じゃなくて、将来そうなってもということ。

600源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 10:34:15
>>598
> 特定の文化・歴史を継承する集団

そうすると、「イエズス会」とかも「姓」にあたるようだな。

> > 「名前の上半分」
> これが最もシンプルでよいと思う。

選択的別姓制では、民法か戸籍法に、「個人は、『氏』『名』の順に称する」というような定めでも
おかれるんかな。
Kosuke Kitajimaとか言ったとたんに、Kosukeが氏になっちゃうんかな。


601名無しさん@HOME :04/09/28 10:40:24
593>596
あなたとっても失礼ですね。
私が「考えたことがない」とか「わからない」とかってどこから出てきたの?
何が何でも議論厨のトーンアンドマナーにあわせなきゃいけないの?
ここ、家庭板だよ。

602601 :04/09/28 10:43:43
議論中って打ったつもりが、最初に出てきた変換候補が「厨」だったorz。
意味通じるけど・・・

603名無しさん@HOME :04/09/28 10:47:23
>>600
> 「イエズス会」
お見事な混ぜ返し。後で再提出。

> 選択的別姓制では、民法か戸籍法に、「個人は、『氏』『名』の順に称する」というような定めでも
> おかれるんかな。

何でそんな必要があるのかわからないが、必要ならそうすればいい。

> Kosuke Kitajimaとか言ったとたんに、Kosukeが氏になっちゃうんかな。
議論厨ネタ。

604名無しさん@HOME :04/09/28 11:02:18
>>603
> > 選択的別姓制では、民法か戸籍法に、「個人は、『氏』『名』の順に称する」
> 何でそんな必要があるのかわからないが、必要ならそうすればいい。

やっぱり俺は頭が悪いわ。源太郎氏が答えを教えてくれたんだな。
先に法で定めちゃえばいいわけね。
民法か戸籍法に定めるられた個人名の『氏』『名』の内、前者を指す
だわ。
冗談だけど、けっこう使えそうなブートストラップ。

605源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 11:09:03
>>604
> 民法か戸籍法に定めるられた個人名の『氏』『名』の内、前者を指す
> だわ。

「夫」とは、夫婦のうち前者をさす。
「男」とは、男女のうち前者をさす。
「子」とは、親子のうち後者をさす。

あんまり使えないな。

606名無しさん@HOME :04/09/28 11:43:09
自分の出身する、あるいは現在所属する、文化的・習慣的に先祖を共有する集団の系統を示す名称
(文化的であって生物学的遺伝形質の継承によらない)

607名無しさん@HOME :04/09/28 12:03:21
>>606
それは同姓夫婦にあてはめると「嫁ぎ先に取り込まれる」とやらに
なってしまうが。

608名無しさん@HOME :04/09/28 12:23:56
>>607
どうして?

609源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 13:29:21
>>606
> 自分の出身する、あるいは現在所属する、文化的・習慣的に先祖を共有する集団の系統を示す名称
> (文化的であって生物学的遺伝形質の継承によらない)

んー。
まあ、「文化的・習慣的」っていうのは、「観念的」とでも言い換えた方がいいんだろうけど、
それにしても、本当に、「文化的・習慣的に先祖を共有する集団」なのかねえ。
「文化的・習慣的に先祖を共有する」といえる制度上の根拠は何なの?

例えば、出生時に国内に存在するすべての氏がからくじ引きで氏が決まる制度があったとすると、
それは、いくら「生物学的遺伝形質の継承によらない」って言ったって、「文化的・慣習的」にみて、
「先祖を共有する」とはいえないと思うわけよ。
それと比較して、選択的別姓制だと「文化的・慣習的に先祖を共有する」といえる理由ってのは、
何なわけ?

例えば、>>585の例で、鈴木から田中に改姓した太朗は、田中の先祖を共有してるなんて
いえるのかねえ。太朗にしてみると、配偶者(花子)の前夫の先祖を共有してることに
なっちゃうんだよ?
そんなのは、太朗の認識としても、文化的・習慣的な理解としても、現実離れしすぎだろ。

現行同姓制でさえ、婚氏続称と再婚を認めてる以上、
「氏」を「先祖を共有する集団の系統を示す名称」と考えるのは、無理があると思うぞ。

あと、おまえの定義でいくと、「自分の出身する」の部分はもはや不要なんじゃないの?

610名無しさん@HOME :04/09/28 14:16:35
>>566
> そういう名前って「何の名前」なの?ってこと。
今だって「家」と「個人の呼称」の二つの意味があるだろ
「個人の呼称」の比重を大きくすればいいよ

>>576
> 「解釈できない」なんて聞いたことないよ。
>>530で自分で解釈してるじゃない
 > 1つの姓が2つの意味を併有するということなら、まあいいだろ。

>>577
> 民法はそんなふうには規定していないので、問題ない。
「氏」を含まれる条文も問題ないように規定すればいいだろ
「氏」を自分勝手に変える事にも反対なんだろな

別姓婚が可能になったとして
別姓婚を届け出る時に子供の姓を、どちらか一方に統一したものを選択させ
その選択した姓が集団としての家族の名称とすればいいだろ

>>609
> それと比較して、選択的別姓制だと「文化的・慣習的に先祖を共有する」といえる理由ってのは、
> 何なわけ?
それは現行でも選択的別姓制でも変わらない部分だろ
おまえは平気で親を施設で死なせられる人間だろ?
なんか、お前の子供が別姓婚しそうだな


611名無しさん@HOME :04/09/28 14:22:38
>>609
この定義、ほとんど、対源太郎対策って感じなので、細かいことは
どうでもいいのだが、観念的の方がしっくり来るならそれでもいいよ。

> 例えば、出生時に国内に存在するすべての氏がからくじ引きで氏が決まる制度が

これは無視する。俺は史実に根差した現実(と我々が思っているもの)をベースに
考えている。日本人の氏姓が積み重ねた歴史と現在の話に限定してくれ。

長いので続く

612名無しさん@HOME :04/09/28 14:23:02
>>609
> 例えば、>>585の例で、鈴木から田中に改姓した太朗は、田中の先祖を共有してるなんて
> いえるのかねえ。太朗にしてみると、配偶者(花子)の前夫の先祖を共有してることに
> なっちゃうんだよ?

そのとおり。それがいやなら元の鈴木姓を名のればよい。

> 「氏」を「先祖を共有する集団の系統を示す名称」と考えるのは、無理があると思うぞ。

韓国ではそうだったんじゃないの? 生物学的近遠を問わず同姓の婚姻はタブー
なんつーのは、観念的同族意識でしょ。

他にマシな定義があるかもしれんけどね。俺の弱いおつむで出した、現在までのベスト。

個人主義を徹底させると氏姓の意味は希薄になる。けれど長年の習慣から姓を持つ方が
収まりがいいと感じる人は多いだろう。日本においては、姓を持たないでよいのは
皇族だけだから、そっち方面の差し障りを問題にする人も出てくる。

何にせよ、姓を引きずりながら生きていく上で、自分の姓が持つ歴史的意味、因縁と
言う方がいいかな、縁あってある両親の間に生まれたり、縁あってある配偶者と
結ばれたりする因縁によって、個人の背後に連なる縁あった人々の歴史を感じる
ことだと、俺は思っている。

結婚した後、それまで全く無縁だった女房方の墓参りに行く、しかも父方と母方で
所在地も仏教宗派も全く違ったりする、そういう墓の前で手を合わせるとき、
因縁の不思議を感じるのだわ、俺は単純な人間だから。

613名無しさん@HOME :04/09/28 14:23:55
だれも「どうすればいいか」なんて聞いてない。
答えられないことはずらさずに「答えられません」といえばいい。

614名無しさん@HOME :04/09/28 14:27:31
>>609
> あと、おまえの定義でいくと、「自分の出身する」の部分はもはや不要なんじゃないの?

なくてもいいよ。常に現在の状態を問うなら不要だ。

615源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 15:38:23
>>611
> > 例えば、出生時に国内に存在するすべての氏がからくじ引きで氏が決まる制度が
> これは無視する。俺は史実に根差した現実(と我々が思っているもの)をベースに
> 考えている。日本人の氏姓が積み重ねた歴史と現在の話に限定してくれ。

はあ? 「文化的・慣習的」なんてのは、「文化的・慣習的」なのとそうでないのとの区別を
知りたいから聞いてるんだよ。
「史実に根差した現実」とかいってるが、選択的別姓制なんてのからして、これまでの「氏」の
扱いから逸脱した扱いなんだぞ。
だとすれば、要するに、どの程度の逸脱なら「文化的・慣習的に先祖を共有する」といえるのか、
っていう問題だろうが。


616源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 15:46:30
>>610
> 「個人の呼称」の比重を大きくすればいいよ

定義を聞いてるのに、「比重」もクソもあるかよ。

> >>530で自分で解釈してるじゃない

意味が複数成立しえても構わんと言ってるだけだよ。
その意味の「内容」を解釈できねえだろ、と言ってるんだよ。

> 「氏」を含まれる条文も問題ないように規定すればいいだろ

いいよ。規定してくれよ。

> 別姓婚が可能になったとして
> 別姓婚を届け出る時に子供の姓を、どちらか一方に統一したものを選択させ
> その選択した姓が集団としての家族の名称とすればいいだろ

とすると、その統一した子供用の姓(=家族の名称)でない方の姓を選択した配偶者は、
その家族の構成員ではないということか?

> それは現行でも選択的別姓制でも変わらない部分だろ

そうだよ。だから、俺は、現行法上の氏を「先祖云々」などとは解釈しなかった。

> おまえは平気で親を施設で死なせられる人間だろ?
> なんか、お前の子供が別姓婚しそうだな

おまえは、相変わらず論理も筋道もあったもんじゃないコメントをするな。
今までこのスレで俺に指摘されまくった間違いを、認めるなり誤るなりしてから出直して来いよ。

617源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 15:51:11
>>612
> 何にせよ、姓を引きずりながら生きていく上で、自分の姓が持つ歴史的意味、因縁と
> 言う方がいいかな、縁あってある両親の間に生まれたり、縁あってある配偶者と
> 結ばれたりする因縁によって、個人の背後に連なる縁あった人々の歴史を感じる
> ことだと、俺は思っている。
> 結婚した後、それまで全く無縁だった女房方の墓参りに行く、しかも父方と母方で
> 所在地も仏教宗派も全く違ったりする、そういう墓の前で手を合わせるとき、
> 因縁の不思議を感じるのだわ、俺は単純な人間だから。

おまえの感じ方は聞いてないよ。別に悪いとも思わんよ。
しかし、感じ方はまあとにかく人それぞれだとして、とにかく、選択的別姓制という
「制度の下における」氏の定義の解釈を聞いてるんだよ。
条文はまだないだろうから、どんな規定とどんな規定とを考え合わせると、
そのような定義が導き出せるのかを教えてくれよ。
「文化的・慣習的に先祖を共有」なんてのを導けるような規定ってのは
どんな規定なんだ?

618名無しさん@HOME :04/09/28 15:57:16
>>615
> はあ? 「文化的・慣習的」なんてのは、「文化的・慣習的」なのとそうでないのとの区別を
> 知りたいから聞いてるんだよ。

屁理屈に屁理屈を重ねて何が言いたいんだか。
呆れ果てて応対する気力がない。

くじ引きで姓を決めるなんつう奇妙奇天烈な習慣を前提にした社会で、
夫婦は同姓だ別姓だの議論があるかどうかもわからん。

> 選択的別姓制なんてのからして、これまでの「氏」の
> 扱いから逸脱した扱いなんだぞ。

氏の扱いはこれまでも変遷してきている。
当初は、支配層豪族のみをさしていた。
現在の用いられ方は、それを大きく逸脱している。
明治の戸籍法も、それまでの氏の扱いから逸脱したものだ。
制度を変えるということは、そういうことだ。

619名無しさん@HOME :04/09/28 16:05:05
>>525
> 「辞書」の定義だって構わないんだよ。

なに言ってんだよおまえは?だったら、

>というか、初めから、俺はこのような解釈的定義を聞いている

なんていちいち混ぜっ返すな。

おまえの「解釈的定義」をおまえが自分で「辞書の定義」と言い換えて(>>503
こっちがその「辞書の定義」について話を始めたら、 いきなり「現行法上の定義」
(「解釈的定義」?)だとおまえが言い出し(>>510)、驚いてその点を確認したら、
「自分は最初から「解釈的定義」の話をしてる」と言い張り(>>515)、その認識の
謝りを再度指摘されると今度は、

「辞書」の定義だって構わないやい!

と開き直る・・・・やれやれ。

620名無しさん@HOME :04/09/28 16:06:02
>>525
>例えば、広辞苑によれば、「氏」は「姓・苗字の現行法上の呼称」となっていて、
>「姓」は「氏・苗字」となっていて、「苗字」は「名字に同じ」となっていて、
>「名字」は、「家の名」とある。この定義は、選択的別姓制下では当てはまらんだろ。

結局「辞書の定義」だな?
で、その『「氏」は「姓・苗字の現行法上の呼称」』という定義は、

 現 行 法 下 に は 当 て は ま る ん だ な ? 

おまえの「広辞苑」が何版かしらんが、俺の見た版には@としてこうある。

「血縁関係のある家族群で構成された集団・氏族」

これで現行法下でも「選択的別姓制下」でも辞書としては「定義」できる。
つまり、なんら「定義」を弄る必要がない。
ちなみに他の項目にも法に直接言及した文言はみあたらない。

おまえの提示した「姓・苗字の現行法上の呼称」でも同じ。
どこがどう「選択的別姓制下では当てはまらん」のかさっぱりわからない。
「定義」上「現行法上の呼称は一集団一つに限る」とすら書いてない。

621名無しさん@HOME :04/09/28 16:07:26
>>525
>知らん。

おもしろいな。もちろん笑えるという意味じゃなく。

>何度もいうが、新旧の比較とか、歴史的意味とか、沿革的事情とかを問題にしてるんじゃなく、
>現行同姓制、選択的別姓制「それぞれ」の下において、法律・制度の解釈によって導かれる
>定義を問題にしている。

アホ。
おまえが勝手に「新旧の比較とか、歴史的意味とか、沿革的事情とかの問題」の問題に
してるだけだ。
しかし、「導かれる」なら導けばいいだけだ。
説明だの「定義」だの「解釈」だのが法律や制度の以前に必須だとか、
説明だの「定義」だの「解釈」だのが法律や制度に対してなんらかの権能を持つわけで
もあるまいに。

>その法律内・制度内において説明がつき、整合性があればとりあえずはいい。

だからその為に簡単確実な論理の話をしてる。
A制度→B制度(現行法)という法改正がかつてあった、同時に、
A定義→B定義という「解釈的定義」の変化もあった、というか 変 化 で き た 。

「選択的別姓制」(C制度、C定義)というのは、B制度→C制度と同時に、
B定義→C定義という変化も想定してるわけだから、
先のA→Bを参考にし、なんならマネすれば話は早い、「とりあえずの整合性」は
確実に「導かれる」ってことだ。

だから、現行法(B制度)以前の「氏」「姓」に関しての法制(A制度)と、
その「解釈的定義」(A定義)を出せって言ってんだよ。

「知らん」ならさっさっと調べてこい。

622源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 16:08:50
>>618
あのな、定義の中に「文化的・慣習的」なんていう語を持ち出してきたのは、
おまえなんだぞ。こっちは、そんなものに頼らない現行法の定義を示してるんだよ。
「文化的・慣習的に先祖を共有」とかいうのが不明確だから、聞いてるんだよ。
そのために、生物学的にも文化的にも慣習的にも先祖を共有してないことが明らかな例
として、くじ引きの例を出してるんだよ。
生物学的には共有してないが、文化的・慣習的には先祖を共有しているというのは、
選択的別姓制のどういう要素から導かれるのかを教えれよ。


623名無しさん@HOME :04/09/28 16:18:57
>>622
話を先に進める前に、お前の感覚で気になることがあるから書いておく。
お前の言うことは、理屈や屁理屈ばかりで、別姓や同姓を望む人間のリアルな感覚が
欠落しているようだ。

>>557
> 第2に、例えば、婚姻改姓した後に離婚して婚氏続称してる人には、その定義は
> 当てはまらないし、その人が再婚した場合に配偶者が婚姻改姓すると、その配偶者にも
> その定義は当てはまらない。

こういう『事例』を自分で出しておきながら
>>585
> 山田花子さんは、婚姻改姓して田中花子さんになり、離婚しても田中花子でいた。
> 鈴木太朗さんと出会い結婚したとき、太朗さんは改姓して田中太朗さんと名乗った。

ここで太朗さんが田中太朗さんと名乗りたい動機は問題にならない。
俺からすると、バツイチの女の前夫の姓を名乗りたい男の心境は理解できない。
上の例で男女を入れ換えても同じ。とにかく、普通は選ばない姓を選ぶからには
なにか深い訳があるのだろうと、俺なら思う。

だから、
>>609
> 例えば、>>585の例で、鈴木から田中に改姓した太朗は、田中の先祖を共有してるなんて
> いえるのかねえ。太朗にしてみると、配偶者(花子)の前夫の先祖を共有してることに
> なっちゃうんだよ?
余程の訳があって、あえて前夫の姓を名乗ったんだんだろうから、田中の先祖を背負う
覚悟もあるだろう、と思うわけだ。

先祖とか墓参りとかは、話をわかりやすくするための記号・象徴ね。
本質的には「俺はの姓はどうして佐藤なのかな。どうして山田じゃないのかな」という
問いかけ。

624源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 16:29:51
>>619

>>539を参照。

>>620
> で、その『「氏」は「姓・苗字の現行法上の呼称」』という定義は、
>  現 行 法 下 に は 当 て は ま る ん だ な ?

あてはまらなかったら、日本語なんて信用ならんな。

> おまえの「広辞苑」が何版かしらんが、俺の見た版には@としてこうある。
> 「血縁関係のある家族群で構成された集団・氏族」

それは、「名称」としての「氏」の定義じゃないんじゃないだろ。
蘇我氏・物部氏というときの「氏」だよ。日本語を知らんねえ。

> 「選択的別姓制下」でも辞書としては「定義」できる。

まあ、仮に@の定義が「…集団・氏族『の名称』」となっていたと仮定して
かつ、夫婦関係も血縁関係に含まれると仮定して、話を続けてやるが、
別姓夫婦の家族は、それぞれ別の集団に属しているというわけだな?
離婚して婚氏を続称し、再婚して別姓を選択した男がいた場合、その男は、
現在の妻とは違う集団に属しつつ、前妻と依然として同じ集団に属しているということを、
わざわざ個人の名称の一部である「氏」を使って表示してるってわけだな?


625源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 16:30:08
>>621
> 説明だの「定義」だの「解釈」だのが法律や制度の以前に必須だとか、
> 説明だの「定義」だの「解釈」だのが法律や制度に対してなんらかの権能を持つわけで
> もあるまいに。

くどいねえ。意味の分からんような言葉を使うな、って言ってるだけだよ。
意味が分かるなら教えてくれ、って言ってるだけだよ。

> 先のA→Bを参考にし、なんならマネすれば話は早い、「とりあえずの整合性」は
> 確実に「導かれる」ってことだ。

俺にはおまえの説明がさっぱり分からんから、とても「確実に導かれる」とは思えない。
是非ともおまえが確実に導いて、おれに教えてくれ。

> だから、現行法(B制度)以前の「氏」「姓」に関しての法制(A制度)と、
> その「解釈的定義」(A定義)を出せって言ってんだよ。
> 「知らん」ならさっさっと調べてこい。

「話が早い」と主張するおまえが勝手に調べろよ。だいたい、A制度→B制度が「法」改正
だなんて思ってるうちは、いつまでたっても見つからんと思うが。


626名無しさん@HOME :04/09/28 16:36:05
>>622
> 生物学的にも文化的にも慣習的にも先祖を共有してないことが明らかな例
> として、くじ引きの例を出してるんだよ。

小学生みたいな屁理屈には付き合いきれません。

> 生物学的には共有してないが、文化的・慣習的には先祖を共有しているというのは、
> 選択的別姓制のどういう要素から導かれるのかを教えれよ。

選択的別姓制から導き出されるんじゃない。
姓を持つということへの問いかけに対する答えの一つだ。

全員かどうかは知らないが、俺が選択的別姓制を求める動機は、
俺の因縁であるこの姓を結婚後も守りたかったからだ。
女房もそうだ。
むろん、お互いの先祖の墓参りはしているぞ。

627名無しさん@HOME :04/09/28 16:37:33
なんで家庭板でやってんの?>all



628源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 16:37:46
>>623
> お前の言うことは、理屈や屁理屈ばかりで、別姓や同姓を望む人間のリアルな感覚が
> 欠落しているようだ。

ああそうかもな。でも、自分には他人の感覚がリアルに分かるなどという傲慢な勘違いをする
よりはマシだと思ってるよ。、

> 俺からすると、…理解できない。
> とにかく、…俺なら思う。
> だから、…だろう、と思うわけだ。
> 先祖とか墓参りとかは、…記号・象徴ね。
> 本質的には…問いかけ。

さすが、別姓や同性を望む人間のリアルな感覚を理解するおまえならではの、
感動的な心理分析だったよ。

ところで、>>622に回答よろしく。

629源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 16:40:48
>>626
「文化的・慣習的」というのが、選択的別姓制のどういう「要素」から導かれるのかと…

630名無しさん@HOME :04/09/28 16:44:33
>>629
選択的別姓制から導き出されるんじゃないと言っているのに。

631名無しさん@HOME :04/09/28 16:49:15
>>622
> 生物学的には共有してないが、文化的・慣習的には先祖を共有しているというのは、
> 選択的別姓制のどういう要素から導かれるのかを教えれよ。

気を取り直して、この質問の意図は、
「選択的別姓制の夫婦は 『生物学的には共有してないが、文化的・慣習的には先祖を共有している』」と言えるのはなぜか
ということ?

632源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 16:53:07
>>630
> 選択的別姓制から導き出されるんじゃないと言っているのに。

おまえの問いかけやら、誰かさんの思い入れやらから導いてもらっちゃ困るよ。
「法律・制度の解釈として」って言ってるんだから、選択的別姓制から導けよ。
おれは現行同姓制から導いたよ。

>>627
俺は、別にどこでやっても構わんよ。迷惑だったらすまんな。

633源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 16:55:02
>>631
その夫婦だけじゃなくて、その名称の指し示す対象とされた「集団」の構成員全員だよ。

634名無しさん@HOME :04/09/28 17:02:52
家族の崩壊を招く、というのが反対派の論拠らしいけど、
そもそも反対派と賛成派では、
家族というもののとらえかたが全く違うから
いつまでたっても平行線だ。

635名無しさん@HOME :04/09/28 17:10:32
>>633
単純に、犬神一族でもなんでもわかると思うが。

636名無しさん@HOME :04/09/28 17:15:59
セロリが嫌いで絶対食いたくないやつにセロリの美味さを説く虚しさを感じる。

637名無しさん@HOME :04/09/28 17:32:28
ホント 現はバカだね〜
屁理屈ばっかりこいて

定義とか解釈なんてもんは
決定してからしか定義できないにきまってるだろう
別姓が通れば、「家族の名称」なんてのは
改訂された辞書から削除されるに決まってるじゃないか

まだ決まってもないうちから定義なんか問うて
トンチンカンな事ばっかり言うな



638名無しさん@HOME :04/09/28 17:39:27
昔は母系で、夫が通い婚。
時代とともに家族の姿は変遷し、
おのおのの家庭によってもまた違うものだ。
姓自体、殆どは明治以降に名乗ることになったに過ぎないんだものなあ。

639名無しさん@HOME :04/09/28 17:46:22
家族の崩壊ってw
そりゃ もうずっと前から
同姓婚当たり前の頃からですがな

事実婚は義親ともうまくいってる人多いよ
共働きが多いから、金銭的に自立してるし
間違っても 嫌々同居したりはしてない


640名無しさん@HOME :04/09/28 17:50:43
くじ引きと言えば、足利義教がいるな。
あれは僧侶だった。

641塞翁 :04/09/28 17:52:41
>>637
別姓が通ればどんな定義になるのかな、って話じゃないの?

642塞翁 :04/09/28 17:55:54
>>639
今まで見てきた多くの事実婚(同棲)カップルはすぐわかれちまった。

643名無しさん@HOME :04/09/28 17:57:24
うちは私が仕事の都合上不便だけど通称を使い続けているので
表札がふたつ。
夫は内心面白くないらしいが、
仕事を続ける以上しかたがない。
別姓希望の人って、大抵仕事がらみで必要にかられてでしょ。
それを家族がどうとか言われても。

644名無しさん@HOME :04/09/28 17:57:43
>>627
> なんで家庭板でやってんの?>all
漏れもわからん。別の板に行けば別姓スレがある(あった)のに。

板違いだと思うんだけどね。
削除依頼出せば、削除海王★あたりが喜んで消すだろうな。

645塞翁 :04/09/28 17:59:27
>>643
そうやってお互い不満が募り・・・

646名無しさん@HOME :04/09/28 18:00:57
>>645
別に私は不満は無いけども(w
でも、別れたところで困ることも無いよ。

647塞翁 :04/09/28 18:05:33
>>646
困ることないからすぐわかれる。つまり家族崩壊。

648名無しさん@HOME :04/09/28 18:10:11
>>647
有職だから困らないのでそう書いたが。
有職で自立してれば、そりゃ離婚に対してハードルは低い。
姓が同じであってもね。

649塞翁 :04/09/28 18:11:50
>>648
あらら、姓が同じでも表札ふたつあげるの?

650名無しさん@HOME :04/09/28 18:30:23
>>642

それは、「夫婦別姓を必要とするための」事実婚カップルなのか?
それとも単に同棲カップルなのか?



651名無しさん@HOME :04/09/28 18:35:14
>>643
面白くないって....
よく話しあったほうがいいと思うよ

しかし、譲って戸籍上は同姓婚にしてるのに、
なんで非難されるのかねぇ
事実婚の人はパートナーの了解はもちろん得てると思うけど
開き直ってるから世間の心ない中傷は痛くも痒くもない



652名無しさん@HOME :04/09/28 18:35:59
ヨッコイショ

653源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 18:51:54
はいはい結構ですよ。
仮に>>606の定義で、定義できてるってことにしようじゃないか。
選択的別姓制の下では、「氏」ってのは、>>606の定義するとおりである、と。

それを前提に話をすると、
選択的別姓制における「氏」ときたひには、>>624に示唆したように、
現在の妻と共に所属している核家族集団を指し示すわけでもなく、
親と共に所属している家系を指し示すものでもなく、すでに再婚までしていても、
わざわざ前妻とともに所属している疑似御先祖共有集団を指し示したりするものなわけだな?

個人の名称の一部として、わざわざ「名」とは別に、「氏」なんてものを存在させるっていうのに、
あえて、そんな訳の分からんものを表示させる目的は何なんだ?
そんなものを表示させない(氏を廃止する)よりも、表示させた方がいい理由があんのか?

654源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 18:56:50
>>643

法律婚して通称使用ってことだろ?
問題ない、問題ない。存分にやっていいよ。表札2つも全然構やしない。
何度もいうけど、渾名で呼んでもらうのと一緒だし、表札に渾名を出すのと同じだよ。

こういう通称使用までダメっていう反対派がいるとすれば、俺は全く相容れないよ。

655名無しさん@HOME :04/09/28 19:09:21
源は姓廃止して欲しいんか?
そんなことは誰も要求してないゾ
してる人もいるかもしれんが、
それは別姓や事実婚とは違う所で議論してくれ

第一 選択制になったら
そこまで家族名にこだわりたい者は
同姓にすりゃいい
家族名を戸籍上同一にする事に必要性を感じないから別姓希望してるのに
オマエは誰を相手にご高説ぶっこいでんだ
普通に同姓婚を選ぶヤツにだって意味わからん
「同じ姓だからって家族とは思わないで下さいっっっ
家族なのは私と夫と子供だけですぅっっ」ってのは
家庭板のチュプの常識だが?




656源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 19:12:49
>>655
> 源は姓廃止して欲しいんか?

いいえ。

> 「同じ姓だからって家族とは思わないで下さいっっっ
> 家族なのは私と夫と子供だけですぅっっ」ってのは
> 家庭板のチュプの常識だが?

それが常識であるにもかかわらず、なぜ、個人の名称の一部に、
わざわざ前婚の配偶者とともに所属している集団の名称を入れるのか、と聞いている。
念のため言っておくが、↑この「氏」の定義は、わざわざ賛成派にやってもらったんであって、
俺が考えたんじゃあない。

657名無しさん@HOME :04/09/28 19:15:55
>>654
あのなぁ
今は法律婚として仕方なく通称使用してるけど、
別姓法律婚さえ通ってれば
胸はって別姓にしてたはずだ
通称使用はやってみたらすごく不便だ
っていう通称使用だって大勢いるんだよ

仮に別姓法律婚が認められたら
あんがい別姓にする必要性がない人達の方が
こぞって別姓にする可能性が高いぞ


658源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 19:16:11
>>656
むしろ、俺が示した現行法の「氏」の定義のほうが、>>655の言う主婦の常識に合致してる。

659源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 19:19:47
>>657
> 今は法律婚として仕方なく通称使用してるけど、
> 別姓法律婚さえ通ってれば
> 胸はって別姓にしてたはずだ

そうかもしらんが、そうでないかもしらんな。どうだろうな。

> 通称使用はやってみたらすごく不便だ
> っていう通称使用だって大勢いるんだよ

知ってるよ。それは、通称使用は御存分に、という話と矛盾すんの?

> 仮に別姓法律婚が認められたら
> あんがい別姓にする必要性がない人達の方が
> こぞって別姓にする可能性が高いぞ

そうかもしらんが、そうでないかもしらんな。どうだろうな。


660名無しさん@HOME :04/09/28 19:23:18
>>656
だって、夫の親と夫は家族かもしれないけど、
私は夫の親とは家族じゃないものっっ
私は私の親とは家族なんですぅ〜
私達夫婦の子供は私達夫婦と家族なんですぅ〜だ

マジメに答えるとすると
再婚の場合に前婚の配偶者の姓を使い続けていると言うことは
子連れである場合がほとんど
子供の今度再婚する相手の姓が同一なのはマズい
と考えていると思われ
子供と前婚相手との絆らしきものも断ち切りたくない とかね
(将来の相続の時大手振ってぶん取りに行けるように)
俺は関係ないから 推測だけど、それぐらい思いつかんのか?

661名無しさん@HOME :04/09/28 19:27:52
もう源のような
屁理屈こきの相手してる間ないから消えるワ

また一晩中吠えてろ
どーせ誰も読まねぇから

662源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 19:48:06
>>660
選択する個々の夫婦の事情なんか聞いてないし、いくらでも思いつくよ。
どうして、「制度として」、そういう意味の「氏」を、わざわざ個人の名称の一部として
法律に盛り込むのか、と聞いてるんだよ。

個人の一部として表示してもよさそうなもんはいろいろあるだろ。
出身地名かもしれないし、住所地名かもしれないし、所属する核家族の名称かもしれないし、
所属する家系の名称かもしれないのに、どうして、よりによって、>>653のような帰結に
なってしまうような疑似御先祖共有集団の名称なんざ表示するのか、
その制度選択の目的がわからんの。


663名無しさん@HOME :04/09/28 20:31:23
>>653
> そんなものを表示させない(氏を廃止する)よりも、表示させた方がいい理由があんのか?

究極には理由はないよ。これも永年の文化・習慣にすぎないよ。
どこだか忘れたが(モンゴルだっけか)現在も姓のない社会(民族)はあるはず。
氏の意味が変遷を繰り返してきたように、その存在意義もまた不確実なものだ。

では、なぜ選択的別姓という制度を推してまで姓を持つことにこだわるのか。
例によってバカにされそうだが、「俺は…思う」式で答えるが、
俺に限っていえば、もの心ついてこの方、俺のアイデンディティーの一部だからだ。
今さら切り放せない。

この個人的感覚を、法改正に繋げるには根拠の提示が必要だ。
それはまた別の文脈で。

664名無しさん@HOME :04/09/28 20:52:01
>>663
> 選択的別姓の意味が変遷を繰り返してきたように、その存在意義もまた不確実なものだ。

それと、アイデンティティに絡めて別姓を主張するのは、他の板でさんざんがいしゅつで
ありもしない精神病まででっちあげる推進派までいたから、やめたほうがいいぞ。

665名無しさん@HOME :04/09/28 21:06:54
>>664
んじゃ、やめるわ。

666名無しさん@HOME :04/09/28 21:07:05
666

667源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 22:16:33
>>663
> 究極には理由はないよ。これも永年の文化・習慣にすぎないよ。

そういう御都合主義はやめろよ。永年の文化・習慣の中で、個人が「氏」を
選択できたような試しがあんのかよ。

> では、なぜ選択的別姓という制度を推してまで姓を持つことにこだわるのか。
> 俺に限っていえば、もの心ついてこの方、俺のアイデンディティーの一部だからだ。
> 今さら切り放せない。

それは、「氏」の廃止に必然的に伴う問題じゃあない。
「氏」の廃止にあたって、従前の「氏」と「名」を合わせて新たな「名」とする、との
経過規定を設けりゃ済む話だ。北島+康介じゃなくて、北島康介になるんだよ。
そうすりゃ、氏名が果たしていた個人特定の機能も、アイデンティティ保持の機能も、
名だけで十分に果たせるようになる。

それでもなお、選択的別姓制とか言って「氏」を残すのはなぜだ?

668名無しさん@HOME :04/09/28 22:18:09
ゲンって未婚?

669源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/28 22:27:42
>>668
既婚だが、未婚じゃないと問題か?

670名無しさん@HOME :04/09/28 23:31:01
意味があってかわっていくのと、意味もよくわからないままかえてしまうのは違うと思う。

671名無しさん@HOME :04/09/28 23:39:00
>>670
そんな事もわからない人にたとえ同姓といえど
結婚の資格ないです
希望してる人には意味と必要性があるから希望してるんでしょ
意味がよくわからないのはあなたがわからないだけの事

672名無しさん@HOME :04/09/28 23:39:25
>>624
>>539を参照。

無関係なレスを参照などできないし、おまえが駄々捏ねてるブタだということに
変わりはない。

>あてはまらなかったら、日本語なんて信用ならんな。

↑これすらすでに日本語として意味不明。
このようにおまえの「日本語」がデタラメ過ぎてあてにならんからこそ
確認してあげてるんだよ。
おまえは、

>この定義は、選択的別姓制下では当てはまらんだろ。

と言ってるが、『「氏」は「姓・苗字の現行法上の呼称」という定義は、
 現 行 法 下 に は 当 て は ま る の か ?
 当 て は ま ら な い の か ?

で、この「定義」はなんで選択的別姓制下には当てはまらんのだ?

673名無しさん@HOME :04/09/28 23:40:39
>>624
>>俺の見た版には@としてこうある。
>> 「血縁関係のある家族群で構成された集団・氏族」

>それは、「名称」としての「氏」の定義じゃないんじゃないだろ。
>蘇我氏・物部氏というときの「氏」だよ。日本語を知らんねえ。

ブタ。おまえが要求しているのは
 
「氏」 の 辞 書 に お け る 定 義 だ。

おまえが「広辞苑にこうある」というからこっちも「広辞苑にこうある」といってる。
おまえが日本語を知っているとしたら、日本語を知らないのは「広辞苑」の方だ。
おまえは・・・自分の気に入らなけりゃ辞書にまで文句つけるわけか?

674名無しさん@HOME :04/09/28 23:41:50
>>624
>>「選択的別姓制下」でも辞書としては「定義」できる。

>まあ、仮に@の定義が「…集団・氏族『の名称』」となっていたと仮定して
>かつ、夫婦関係も血縁関係に含まれると仮定して、話を続けてやるが、
>別姓夫婦の家族は、それぞれ別の集団に属しているというわけだな?

仮定もなにも、字句通りに解釈すればそういう解釈も有り得るのは当然だ。
しかし血縁関係同等である夫婦関係において別姓夫婦の家族 だ け は 
それぞれ別の集団に属しているなどと何故発想しなければならないのだ?
どこにそんな意味不明のことを「定義」する必要があるんだ?

ほんとはこんなもの必要ないのだが、
「法律婚の夫婦が別姓である場合も、それぞれ氏毎の血縁関係のある家族群で
構成された集団・氏族との属性に変わりはない」とでも付帯させとけば十分だ。
おまえのようなブタに絡まれた時の為に一応な。

>離婚して婚氏を続称し、再婚して別姓を選択した男がいた場合、その男は、
>現在の妻とは違う集団に属しつつ、前妻と依然として同じ集団に属しているということを、
>わざわざ個人の名称の一部である「氏」を使って表示してるってわけだな?

おまえのその「男」に限ればそうなるだろうな。
で、おまえの「その男」がそんなことをしてどんな意味があるのか、
「その男」がそうする、そうしないことでどんな弊害があるのかさっぱりわからん
わけのわからない「その男」の事例は現行法下の話だが、
それがどうかしたのか?

675名無しさん@HOME :04/09/28 23:42:52
>>625
>くどいねえ。意味の分からんような言葉を使うな、って言ってるだけだよ。
>意味が分かるなら教えてくれ、って言ってるだけだよ。

勘違いするなブタ。意味がわからないと「ブヒブヒ」言っているのはおまえだけだ。
もちろん意味が分からんのはおまえの勝手だ。

>俺にはおまえの説明がさっぱり分からんから、とても「確実に導かれる」とは思えない。
>是非ともおまえが確実に導いて、おれに教えてくれ。

またまたデタラメな源太郎言葉の垂れ流し。
俺の言ってることがさっぱりわからないおまえに『「確実に導かれる」とは思えない』と
いえるわけがないんだよブタ。

だから教えてやるから、言われたもの持って来い。
おまえが自分に都合いい、理解できるものをもってくればいい。

676名無しさん@HOME :04/09/28 23:47:49
>>625
>「話が早い」と主張するおまえが勝手に調べろよ。だいたい、A制度→B制度が「法」改正
>だなんて思ってるうちは、いつまでたっても見つからんと思うが。

末期だな。
同姓制度を選択的別姓制度にする為に法改正を要求する、とかの言いまわしに
なんでいままで突っ込まなかったんだろうね?
今 思 い つ い た か ら か い ?

おまえがそれを持ってこれないのは、おまえは「ない」ことを「あるあるあるあるある」と
騒いでいるだけだからだ。

677名無しさん@HOME :04/09/28 23:57:38
おー やる気だねぇ
でも今 源いないよ
昼間に出没してる時もあるけど
たぶん家族に相手にされないリストラ親父じゃないかな
子供はいない か 既婚もあやしい

678名無しさん@HOME :04/09/29 00:04:32
うるせー
おまえもブタだぁ

679名無しさん@HOME :04/09/29 00:11:46
うん、既婚てのはあやすぃな。

680名無しさん@HOME :04/09/29 00:18:39
つか、既婚かどうかなんて別姓論の是非とは関係ない罠。

681名無しさん@HOME :04/09/29 00:18:58
たしかに最近ブタになりつつあるのは認めとこう
クソー 忙しくてジムにいけないからだ

682名無しさん@HOME :04/09/29 00:25:51
ブタはホメ言葉なんだが・・ここでは。

683源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/29 00:35:54
>>672-676
別にブタでもいいし、逃げも隠れもしないし、ちゃんと回答してやるから、
よく読み直して、まともな日本語で書き直してくれ。
知恵がないならないなりに、まともに時間をかけて考えろ。
この2・3日のレスの中で、頭の悪さが図抜けている。

684名無しさん@HOME :04/09/29 00:55:54
お? 他はそんなに頭悪くないとでも?
ジジィは相当アホだと思うけど もう相手にしない

源はもう少し万人にわかりやすい言葉を使うべきだろう
それと屁理屈はいただけん
いちいち回答してもらいたいのは元105位だ

既婚か結婚を考えてる(考えた事がある)相手がいるかどうかで
別姓問題は大きく変わってくると思うよ
法律婚で幸せな人は単純に「良かったね」と思うが
人とその幸せを分かち合えないというのは
何かしら不幸なのではないか とも勘ぐる

685源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/29 01:27:50
>>684
> お? 他はそんなに頭悪くないとでも?

>>672-676が「図抜けている」と言ってるんだから、文字どおりに受け取れよ。

> 源はもう少し万人にわかりやすい言葉を使うべきだろう

すまんな。しかし、万人にわかりやすい言葉ってのは無理だな。
>>684が決して万人にわかりやすくないのと同じように。

> それと屁理屈はいただけん

こちとら理屈は商売道具だが、商売上屁理屈だなどと言われたことはない。
「屁理屈だ、屁理屈だ」と念仏みたいに唱えてないで、
何が「屁」であるかを示すか、まともに反論してから、「屁理屈」と言え。

> いちいち回答してもらいたいのは元105位だ

わかりにくいな。元105以外にはいちいち回答するなという意味か?

> 既婚か結婚を考えてる(考えた事がある)相手がいるかどうかで
> (中略) とも勘ぐる

これまたさっぱり要領を得んな。
とにかく、俺は、夫婦関係、親子関係、どれをとっても円満幸福なんだが、
それだと語る資格がないとでも言いたいのか?

686名無しさん@HOME :04/09/29 06:40:32
> 既婚か結婚を考えてる(考えた事がある)相手がいるかどうかで
> 別姓問題は大きく変わってくると思うよ

それは言得る。
他人事みたいに捉えている間は 「よくわからんので排除しておしまい」 にしてしまえる。
戸籍上も別姓が登録できるようになれば全国でどれだけの家族が恩恵を受けるか想像できないんだな。
他人といえどそうなること自体を気に入らないというオレオレ君は、それはそれで一つの見識だが。

未婚者はせめて民法の常識とするところを学んで、知識面だけでも同じ土俵を共有してもらわないと
話が逸れまくってやってられん。

屁理屈で周囲を呆れさせてそんなに楽しいか?

687名無しさん@HOME :04/09/29 09:59:00
>>684
> いちいち回答してもらいたいのは元105位だ

元105だが、目下意欲低下中。どうして欲しいの。

688塞翁 :04/09/29 10:43:23
議論では自分が完璧に負けてるっていう意識があるのだろう。
ジジイとか未婚とか、それらが若者や既婚より下というものを
自分の中に作り上げて、自らを癒やしてるのだと思う。
ジジイや未婚なんてこんな場で確認しようもない事実がさらに
妄想を膨らませることになる。

689名無しさん@HOME :04/09/29 12:43:52
>>671
なにをトンチンカンなこといってんの?
姓の意味の変化の話をしてたんじゃないの?
個人の別姓希望の理由は関係ないだろ。
どういう意味に変化するのか説明できないのに単に「時代で変わるものだ」
とかいってるのがおかしいっていってるんだよ。
歴史上の変化はそれがもつ意味そのものの変化の要請があって起きたんであって、
希望者がいるから意味がどう変わるかなんてわからないけど変えました、なんて
馬鹿なことはないんだよ。

690名無しさん@HOME :04/09/29 13:01:27
世論調査ではむしろ既婚者のほうが未婚者より反対が多かったのに。

と書いてもどうせまた「それはこうだから」と理由を適当にこじつけて
そもそも自分らが先に「反対するやつは未婚に違いない」なんて間抜けな
ことを言ってたのは都合よく忘れるんだろうけど。

691名無しさん@HOME :04/09/29 13:06:36
誰もどう意味が変わるかわからないなんて言ってるわけじゃないんだよ。
つーか、変化に合わせて必要なら変えればいいだけだから考えるまでもない。

> 歴史上の変化はそれがもつ意味そのものの変化の要請があって起きたんであって、

歴史上ね。例えば?

つーか、別姓事実婚夫婦が実際に別姓や事実婚を選択する前に
家族制度の意味そのものの変化を要請していないといえる根拠は?

692名無しさん@HOME :04/09/29 13:08:32
「賛成するやつはフェミに違いない」ってのはいまでもいるね。

693名無しさん@HOME :04/09/29 13:11:28
別姓求める人ってなんで別姓にこだわるわけ?
逆に意固地に別姓は家族制度とかアイデンティティうんたらとか
いう人も、なんでソンナニ熱くなれる?

名前なんて記号としか思えない俺がおかしいのか?



694名無しさん@HOME :04/09/29 13:17:24
記号としか思えないならむしろ別姓を求める理由は簡単にわかるハズ。

名前は道具なんだから環境に合わせて便利に使いこなせばいい話。
個人の拘りとか嗜好の問題ではない。

695名無しさん@HOME :04/09/29 13:25:28
名前を使い分けるってどんな環境?詐欺師?w

696名無しさん@HOME :04/09/29 13:32:44
>>695
>>105

697名無しさん@HOME :04/09/29 13:35:04
詐欺師が別姓で入籍してそれをどう詐欺に使うの?

698名無しさん@HOME :04/09/29 14:15:05
元服後の名前を変えるってのは多分に儀式的側面が
強いと思うのだが。
それとTPOで名前を使い分けることは、根本的に違う
んじゃないか?



699名無しさん@HOME :04/09/29 14:20:06
つか普通のオバサンに雅号はイラネだろ?

>693
別姓支持者は記号に意味を持たせてるわけ。
大方婚家が気に食わないんだろうよ。


700名無しさん@HOME :04/09/29 14:39:00
>>698
芸名、筆名、雅号、俳号
例: 八代目市川團十郎、二代目引田天功、二葉亭四迷など

701名無しさん@HOME :04/09/29 15:01:08
>>699
イラネなら同姓を選択すりゃいいでしょ。

702名無しさん@HOME :04/09/29 15:01:16
>>699 それでフェミ煽ってるつもりならバカ
フェミは今ココにいないだろ

普通のオジサンには屋号いるのか?
いるならオバサンにだっているだろうよ そりゃ

703名無しさん@HOME :04/09/29 17:53:35
結婚前から自営で仕事してると
実際不便でしかたないよ。
ギャラの振込先もうっかり姓を変えると間違えられるし。
しょうがないので、
屋号という形で仕事をしている。普通のオバサンです。

704名無しさん@HOME :04/09/29 18:22:14
>>691
答えられないのはわからないからでしょ

705名無しさん@HOME :04/09/29 19:26:24
>>694
> 名前は道具なんだから環境に合わせて便利に使いこなせばいい話。
のわりには「通称にはダブルネームの弊害がある」なんて
わけわかんないこと言ったりするよね。

706名無しさん@HOME :04/09/29 20:16:44
>>704>>689かな?

707名無しさん@HOME :04/09/29 20:18:24
>>705
関係ない。

「名前は道具なんだから環境に合わせて便利に使いこなせばいい話」は、
「名前なんて記号としか思えない人」(>>693)限定の話。

708名無しさん@HOME :04/09/29 21:04:19
ところで、事実婚は既婚なのかい?
法的には既婚とは呼べないような気がするが。

としたら、事実婚やってる人は”既婚”じゃないから、別姓について語っても軽く見られるということか?
何だ、結局単に差別したい人たちの集まりじゃないか。

709名無しさん@HOME :04/09/29 21:47:27
>>637
> 定義とか解釈なんてもんは
> 決定してからしか定義できないにきまってるだろう
こんなレベルで他人をバカにするんだから、無知って恐い。
先に球団名という名前を創設してから、それが球団を
指す名前だという定義があとから決まるのか。
それ以外は「できない」のか。
んなアホなことはない。先に名前の対象が存在し、それを
指す名前が必要とされて名前が生まれるんだろ。

こんなことは小学生だって考えればわかる。
いかに頭を使ってないかをそんなに力んで主張しなくていいよ。

710名無しさん@HOME :04/09/29 21:52:18
>>707
ぜんぜん見当違いで答えになってないが。


711名無しさん@HOME :04/09/29 21:58:10
>>691
> > 歴史上の変化はそれがもつ意味そのものの変化の要請があって起きたんであって、
> 歴史上ね。例えば?

それまで男系祖先を表す「氏」を用いていたのが、その「氏族」の結びつきよりも
地域家族共同体の結びつきが強くなったことで、その共同体の名前を表す
「名字」のほうがより使われるようになった、とか。

つまり「○○の名前」「△△の名前」というのは、そういう○○とか△△という実体が
あり、それがその社会において重要な役割を持つからこそ使われるのであって、
その使われる度合いの変化が名前の変化をもたらすことはあっても、
先に「こういう制度にしよう」というのがあって「そうするとこの名前はこういう意味に
なる」とか「こういう意味に解釈すればよい」とかになるわけではない。

議会のない国家には政党名という名前はないし、学校のない文化には学校名
という名前もクラス名という名前もない。



712名無しさん@HOME :04/09/29 22:30:33
>>711
> 先に「こういう制度にしよう」というのがあって「そうするとこの名前はこういう意味に
> なる」とか「こういう意味に解釈すればよい」とかになるわけではない。

先に、こうありたいという有り様や姿を描いて、その有り様や姿を
社会的に明確にしようとして制度を考えている。

713名無しさん@HOME :04/09/29 22:31:44
ここ数日、屁理屈が多いな。

714名無しさん@HOME :04/09/29 22:37:27
>>712
また話がズレてる。
名前の意味の話だ、って言ってるのに。
制度の形の話じゃないだろ。


715名無しさん@HOME :04/09/29 22:55:13
>>714
ズレてるのはあんたでしょ。
このはなしは源太郎の>>499から始まってて
源太郎は、選択的別姓制という制度の下での意味を問題にしてるんだから。


716名無しさん@HOME :04/09/29 23:02:17
>>715
わかんないやつだなぁ。少しは考えてから書けよ。

選択制の導入で姓が何を指すのか、という姓の意味は変わる。
それに対して【意 味 を】変える必要があって選択制が求められた
わけではない。
それなのに「意味など常に変わってきた」ということ【だ け を】いう
からおかしい、と指摘しているんだが。
意味が変わるのは、それを指す対象が現れたり消えたり、強くなったり
弱くなったり、重要になったり重要でなくなったり、という、【名 が 指 す
対 象 の】変化があるからであって、制度を【意 味 を 変 え る 
以 外 の 他 の 目 的 で】変えたからではない。

つまり意味の変化を意図しない選択制導入によって結果として
何を指すのかが不分明なものに【姓 の 意 味 が】変化してしまうことと、
歴史上ある名称の指す対象や意味が、背景の変化によって変化して
きたこととはまったく別の話で、引き合いに出すのは詭弁だ、ってことだ。


717名無しさん@HOME :04/09/29 23:04:51
>>712
源太郎も最初からそう言ってるよね。>>576

718名無しさん@HOME :04/09/29 23:06:00
もうちょっとまともに話のできる別姓派っていないの?

719名無しさん@HOME :04/09/29 23:07:11
>>717
本気で>>712の言ってる内容と>>576の内容が同じことを
指していると思うのなら、あんた日本人じゃないか義務教育
受けてないとしか思えないのだが。

まあ、本人が出てくりゃわかるだろう。

720名無しさん@HOME :04/09/29 23:11:17
>>711
つまり、
別姓使用という実体があり、これが社会においてある閾値に達すれば
必然的に別姓使用社会になるわけ、ってわけだね。

やっぱり、
「別姓社会になったら今のこの意味は、あの定義は、一体どうなる?」
は愚問だよね。

721名無しさん@HOME :04/09/29 23:13:14
>>710
なにかに答えているわけもでないし、見当違いなら見当違いでいい。

「名前は道具なんだから環境に合わせて便利に使いこなせばいい話と 言ってる人」
と、
「通称にはダブルネームの弊害があるなんてわけわかんないこと言ったりする人」
とはなんら関係ない。

722名無しさん@HOME :04/09/29 23:13:42
>>716
レス番の引用間違ってるよね?


723名無しさん@HOME :04/09/29 23:16:18
犯行予告キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1096464304/




724名無しさん@HOME :04/09/29 23:23:50
>>716
戦前の家(代々続くと想定された家)を前提とした戸籍制度から、
戦後、不十分ながら個人主義をベースとして家族を単位とした戸籍制度に
変更された。名目としても実態としても、婚姻は新たな家族の誕生となり、
家族とは代々受け継がれるものから、一世代限りのものへと変化した。
これが「背景の変化」である。

この時点で、氏姓が個人の属性へと向かう布石は打たれていた。

こうした流れの中で、氏姓を家から分離し個人として持ち続けたいという
希望を持つ者が多数現れ、法改正の運動を起こした。

定義や意味を変えることが目的でて選択制を求めたわけではないし、
意図しないものになるのを放置しているわけでもないし
何を指すのか不明確になるわけではない。

725名無しさん@HOME :04/09/29 23:25:14
>>719
>>720
源太郎は>>576にこう書いてるよ。

> 法律にではなく、社会の現実としてそのような用語が使われてるっていうのとは、
> 根本的に違うんだよ。
> 現実に使われている用語を解釈できないのは、解釈できない人間が馬鹿なんだろうが、
> 解釈できないような用語をわざわざ法律・制度にまで組み入れるのは、もっと馬鹿だと

社会の実態として別姓が使用されてるというのと
法律にそういうものとして姓を定めるのとでは根本的に違うってことでしょ?

そりゃそうよねえ、実態が変化するのはどうしよもないもん。
法律を作るのはどうにかできるんだから、ちゃんと意味の分かる言葉を使うべきだと思うけど。

726名無しさん@HOME :04/09/29 23:29:19
>>724
それなのにどうして、>>606のような意味になるような制度にするんですか?
集団の名称なんかにしなきゃいいじゃない。変なの。

727名無しさん@HOME :04/09/29 23:41:04
>>725
なんか違うなあ。

実態が変化しそれに合わせて法律を作ることは是とするから、
来るべき別姓社会に備えて「法律」の文言に組み込めるようなしっかり
とした言葉を用意しておけ!ってことなのかな?

コテハンのはもちろん、反対派の書いたものを読んだ限りでは、
別姓社会なんてどうせ「法律」に組み込め得ない定義や言葉しか用意できない
から実体がどうだろうが認めません!って感じだけど。

728名無しさん@HOME :04/09/29 23:47:55
だから、選択制で姓が何を指す名前になるのか
説明できてから言えって。
説明できないなら説明できないと認めたうえで次に
進めばいい。
とにかく何でもかんでも反対派が言ったことには全部
反対しようとするから前後で矛盾したり一貫しなかったり
わけがわからなくなったり、挙句には話がずれていく。


729名無しさん@HOME :04/09/29 23:49:28
>>721
じゃあ改めて聞くが「ダブルネームの弊害」とやらは、「名前は道具」
という立場の人間から見たら笑止な妄言、ということでいいんだね?

730名無しさん@HOME< 10000 /a> :04/09/29 23:51:14
>>727
それだと定義がわからなくてもいいことになるの?

731名無しさん@HOME :04/09/29 23:55:25
>>725
> 法律にではなく、社会の現実としてそのような用語が使われてるっていうのとは、

↑↓これが同じに思えるんだから、やっぱり日本語が不自由なんだろうな。

> 社会の実態として別姓が使用されてるというのと

「別姓の夫婦が存在する」(「別姓が使用される」という言い方はおかしいが)
ことと、「姓という用語が曖昧な意味で社会の日常生活上使われることが
ある」または「姓という用語の指す意味が日常生活では幅やバリエーションが
ある」ということが同じに思えるとは。


732名無しさん@HOME :04/09/29 23:59:02
>>724
これも日本語ご不自由。
だれにレスしてるの?
>>716の内容とはぜんぜん関係ない、まったくあさっての方向の
ことを書いてるようだが。

まず核家族化を「背景」とするなら、現在の核家族単位の名
としての姓の性質はその「背景の変化」に適合している。
そもそも選択制では姓は個人に属するとも言い切れず、
核家族の名前とも言い切れないのだから、個人の属性うんぬんとは
まったく方向性が違うわけで、あなたの指摘する「背景の変化」は
選択別姓がもたらす姓の意味の変化とは逆ってことだ。

> 何を指すのか不明確になるわけではない。
何を指すのかだれも矛盾なく説明できるわけでもないのに、なぜ
こう断言できるのかが不思議だ。
あなたが説明できるのならそれでもいいが。


733名無しさん@HOME :04/09/30 00:00:58
姓を個人のものとしたい、というなら子供の姓を自動的に
親の姓にするのはおかしい。
子供の姓は自由につけられる制度なら「姓は個人のもの」と
いえるだろうけど。


734名無しさん@HOME :04/09/30 00:03:59
>>724
> 定義や意味を変えることが目的で選択制を求めたわけではないし、

だからこそ
> つまり意味の変化を意図しない選択制導入によって結果として
     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> 何を指すのかが不分明なものに【姓 の 意 味 が】変化してしまうことと、
> 歴史上ある名称の指す対象や意味が、背景の変化によって変化して
> きたこととはまったく別の話で、引き合いに出すのは詭弁だ、ってことだ。
なんだが。


735名無しさん@HOME :04/09/30 00:09:12
>>731
同じじゃないですか?せいぜい不正確というくらいでしょ?

736名無しさん@HOME :04/09/30 00:16:12
>>728
だからもなにも、実体の後に自然に定義なり言葉なりがついてくるって前提なら
今現在明確に「選択制で姓が何を指す名前になるのか」を説明できていないことに
文句を言う方がおかしいのだが?

別姓社会なんてどうせ「法律」に組み込め得ない定義や言葉しか用意できないから
実体がどうだろうが認めません!っていう、とにかく何でもかんでも賛成派が言った
ことには全部反対しようとして前後で矛盾したり一貫しなかったりしてわけがわからなく
なったり、挙句には話がずれていく奴にどんなに説明したって無意味だろ?
実際要望に応えて説明したって完全に無視してるし。

あなたはどっち?

以上のことを一切無視して「選択制で姓が何を指す名前になるのか」を
説明しろってならするけど、今現在のそれはどうなってるのかな?

737名無しさん@HOME :04/09/30 00:16:58
>>729
よくないね。
「名前は道具」という立場の人間に聞いてみないことには正確にはわからないが。

ところで「名前は道具」と考える人が「ダブルネームの弊害」を訴えると
なにかおかしいのかい?

738名無しさん@HOME :04/09/30 00:18:34
>>730
ならない。

739名無しさん@HOME :04/09/30 00:25:15
>>736の最後2行訂正。

「選択制で姓が何を指す名前になるのか」の説明するけど、その前提としてまず、
今現在の「同姓制において姓が指す名前」の定義はどうなってるのかな?

740名無しさん@HOME :04/09/30 00:28:24
>>728
元105だ。
>>606において俺が提示した定義は、俺としては正面突破された実感がないのだが、
また、他の別姓推進派からも支持を受けた実感もないのだが、
「説明できてない」とおっしゃるなら異論があるとお見受けするので
遠慮なくやっつけてくれ。
別に究極の回答だなどと自負していないから。

741名無しさん@HOME :04/09/30 00:30:41
>>739
なぜすでに何度も繰り返し説明されてることを
聞きなおすの?

「核家族(夫婦とその未婚の子たち)」の名称、で何の
矛盾もなく説明できてますが。

742名無しさん@HOME :04/09/30 00:32:55
>>740
さんざん指摘されてるじゃない。
そんな集団は実体としてまったく存在してないよ。
実例まで挙げて反論されてるのに「これで説明できた」と
思ってるほうがどうかしてる。


743名無しさん@HOME :04/09/30 00:33:51
>>739
> 同姓制において姓が指す名前
もうこれが日本語としておかしいだろ。

744名無しさん@HOME :04/09/30 00:34:52
>>735
ほんとうに日本人ですか?

745名無しさん@HOME :04/09/30 00:35:43
>>741
>なぜすでに何度も繰り返し説明されてることを聞きなおすの?

失礼。
少なくとも自分は、「選択制で姓が何を指す名前になるのか」という
問いかけ方は初見だったので。

しかし、これも何度も言ったことなのだが、今現在の「同姓制」を
「核家族(夫婦とその未婚の子たち)の名称」で何の矛盾もなく説明できるなら
別姓制でも、それでなんの矛盾もなく説明できるのだが?

746名無しさん@HOME :04/09/30 00:36:28
>>736
ぜんぜん分かってないじゃ〜ん。
源太郎だって、現実の社会で使われてる言葉がそのまま法律に組み込めなきゃだめなんてゆってないよ。
現実の社会で使われてる言葉は、人や場面によって違ったりして定義できないかもしれないけど、
法律で使う言葉は、その法律のどこで使ってても1つの定義で一貫して説明できるものにしなきゃってことじゃん。
だからずっと「法律・制度の解釈として」とゆってるんだし、>>606の定義についても選択的別姓制という
制度から導けとゆってるんだよ。>>632


747名無しさん@HOME :04/09/30 00:38:43
>>728
> だから、選択制で姓が何を指す名前になるのか
> 説明できてから言えって。

姓という用語の法律的解釈は、便宜に過ぎないと思う。
別姓が導入されれば、違う解釈をとる夫婦を法律婚に迎え入れる結果を招くだけのこと。
(意識の変化・多様化への現実的対応)

異なる意味が出現したことで、ある法律行為において実体的権利を
主張したり保障したりするのに困るということが不可避的に起きるのでないかぎり、
解釈に問題があると感じること自体では反対論として意味を成さないのでは。

「俺にとって 『姓が核家族の名称であると誰彼かまわず触れ回りずらい結婚』 をすることが苦痛だ!」
こういう人にとっては、選択的別姓制度によって不利益をもたらされる可能性が増えるだろうけど、
はたして保護するに値する程の重大な権利だろうか、別姓を禁止してまで?
この人の「解釈」を満足させるために他の皆を我慢させることは不公平だろう。

ところで、この20年で別姓が選択可能な国はぐんと増えた。世界の主だった国で大抵は可能。
この場合の「姓」は何を指す名前なのか、試しに説明してみてほしい。


748名無しさん@HOME :04/09/30 00:42:54
>>735
恐れ入った。ここまでの人が存在し得るとは想像だにしなかった。

> 社会の現実としてそのような用語が使われてる
ここの「そのような用語」とは、「何かを指す名前としての姓」
のことでしょ。
さらにいえば「時に個人を指したり、団体を指すこともある
意味の曖昧さを持つ名前としての姓」
つまり「姓」というものそのものの総体を指している。

> 社会の実態として別姓が使用されてる
ここの「別姓」は「夫婦間の姓が異なっていること、その状態」
のことでしょ。
姓そのものではなくて、異なった姓の夫婦という状態であり
夫婦のことでしょ。

前者「用語の使用」はたとえば「鈴木さん」と呼ぶときに鈴木一朗氏
本人のみを指す場合と「鈴木家のみなさん」と呼ぶときに
鈴木一朗氏を含む核家族全体を指す場合のように、指す
ものが異なる場合もある「姓」の使用の実状。

後者「別姓の使用」は夫婦が互いに異なる姓を名乗る実状。
鈴木一朗さんの妻が山田花子さんであることもある、という実状。
(ただし正確には「夫婦」が異なる姓を名乗る実状はないが)

こんなまったく別のことを「同じ」と思うというのは、どういう脳の構造を
しているのか理解に苦しむ。


749名無しさん@HOME :04/09/30 00:44:22
>>745
できないよ。
核家族の内部(夫婦間、親子間、未婚の兄弟姉妹間)で
異なっているんだから。
Aさんは民主党、Bさんは自民党、という名前がAさんとBさんを
含む集団の「政党名」とはいえないでしょうに。

750名無しさん@HOME :04/09/30 00:48:26
>>747
何をぜんぜん関係ないわけわからん方向にもっていこうと
してるんだ。

> 姓という用語の法律的解釈は、便宜に過ぎないと思う。
あほうですか?
解釈するべきかしなくてもいいか、という話なんかだれもしてない。
解釈できるものをできないものにあえて変えなければならない
必然性や、解釈できないようなものを人の属性としてわざわざ
登録しなければならない必然性があるのか?
という問題なんだが。


こいつら、いくら言っても「別姓はダメ、悪い」と言われてるように
しか聞こえないようだ。

751747 :04/09/30 00:49:59
× 姓という用語の法律的解釈は、便宜に過ぎない
○ 氏という用語の法律的解釈は、便宜に過ぎない

上記の訂正とは何の関係もないが、おもしろい↓

「夫婦の氏」
http://www.law.tohoku.ac.jp/~parenoir/uji.html

この技術的な長文を読むと、夫婦同姓制度の根拠はしょせん戸籍法の便宜でしかないのかなーと思っちゃう。
「なぜ夫婦は同姓になるべきか、それは法律でそう決まっているからだ」 ってね。

752名無しさん@HOME :04/09/30 00:53:12
>>748
ほんとに苦しんでるの〜?
「社会の実態として別姓が使用されてる(もちろん同姓も使用されてる)」とゆう状態は、
その社会において、「姓」というものが「時に個人を指したり、団体を指すこともある
意味の曖昧さを持つ名前」になってることを意味してるんでしょ?

753名無しさん@HOME :04/09/30 00:53:23
>>749
えーと??
「核家族(夫婦とその未婚の子たち)の名称」なんだよね?
内部で異なっているとなんでだめなんだ?

政策を異にする集団の「政党名」が違うのは当然として、
同じ内閣に違う政党が同衾する実体はどう説明できるわけ?

754名無しさん@HOME :04/09/30 00:55:27
>>753
馬鹿。

755名無しさん@HOME :04/09/30 01:08:09
>解釈できるものをできないものにあえて変えなければならない
>必然性や、解釈できないようなものを人の属性としてわざわざ
>登録しなければならない必然性があるのか?

そもそもこんなキチガイみたいな発想が、
「なにがなんでも別姓反対」人間以外のどこから沸いてくるというのだ?

756名無しさん@HOME :04/09/30 01:19:43
>>753
異なってもいいんじゃない?
複氏を持つ人の名前なんて実態的にはそれに近い。

家族氏=林
夫 林一郎
妻 張美齢  ただし家族氏が山田なので 正式表記は 林張美齢

アイディアとしては、別姓導入とあわせ技で上記のごとき「家族氏」を導入したらどうだろう。
別姓における氏の解釈がわからないわからないわからないわからないわからないと言い張る
ワケのわからない人たちもこれで一安心。

もっとも戦後の民法でも、氏というものが
個人名の一部分なのか家系の名なのか核家族の名称なのか不定。
なにしろ定義されていないのだから。
この際はっきりさせればいい。(させなくても誰も困らないけどね〜)

757747 :04/09/30 01:21:58
↓すいません間違えた。 逝ってきます。

× 妻 張美齢  ただし家族氏が山田なので 正式表記は 林張美齢
○ 妻 張美齢  ただし家族氏が 林 なので 正式表記は 林張美齢

758名無しさん@HOME :04/09/30 01:23:35
>>755
激しく同意です

759名無しさん@HOME :04/09/30 02:04:16
>>752
違うよ。
別姓夫婦がいるから姓の指す対象が変動するわけではない。
>>748が例を挙げているように
「○○さん」と姓で個人を呼ぶ場合には個人を指しているし、
「○○家」と姓で家族を呼ぶ場合には家族を指しているから。
別姓はまったく関係ない。

760名無しさん@HOME :04/09/30 02:06:59
>>753
内部で互いに異なる名称を、その集団なり団体の名称とはいわない。
社名にしろ、大学名にしろ、サークル名にしろ、チーム名にしろ、
国名にしろ、なんにしろ、すべてそうだろ。

> 同じ内閣に違う政党が同衾する実体はどう説明できるわけ?
内閣の名称は「内閣」だろ。
政党の名称は「○○党」だろ。
それとも内閣の名称が「○○党」だとでも思っているんだろうか?

761名無しさん@HOME :04/09/30 02:07:49
>>755
なにがどう「キチガイみたい」なのか、説明しないと
だれにも伝わらないよ。
伝わるのはあなたがそう思っているらしい、ということだけ。

762名無しさん@HOME :04/09/30 02:09:59
>>756
だからいいとか悪いとかじゃなくてさ。
選択別姓制度の状態で「氏」とか「姓」とかっていうものは
どういう対象を示す何の名前なのか矛盾なく説明は
できないだろ、と繰り返し言ってる。

説明できるよ、というなら説明すればいい(すでに矛盾を
指摘されたような陳腐な説明ではなくね)。
説明できないなら説明できないね、といえばいい。

なんで「こういうふうにすれば説明できるようになる」という
話にしたがるんだ?

763名無しさん@HOME :04/09/30 02:17:45
>>755
何を指すのかもよくわからない名称を登録する制度に
しよう、という提案をするほうがよほどキチガイじみてると
思うけど。
しかも今その名前が指している対象はもう消滅している
とか、だれも意識しなくなった、とかそういう現実があるから
それに合わせて変えよう、というのはわかるけど、そうではなくて
まったく別のやれ自己喪失観だの仕事の不利益だの業績の
連続性だの、まったく姓が何を指す名前なのかということには
何の関係もない理由で改正を提案しているわけだから、
なおさら「何を指すのかもわからない名前でいいと思って
いるのに何でそれをわざわざ法律で規定しよう、したいと思う
のか」という疑問が湧いてあたりまえだよ。

登録や届け出を廃止して完全に自由にすべきだ、というなら
まだ一貫はしているが。

764名無しさん@HOME :04/09/30 02:20:33
要するに簡単にいえば
「制度として姓が何を指すかがどう変わるか」
というようなことは考えてみもしなかったんでしょ。
単に「いまわたしは山田だから、結婚しても山田でいたい」
というだけなんでしょ。
なぜ自分が山田になったのか、なぜあの人は佐藤なのか、
なぜあの人は結婚したら田中になったのか、そういう視点
では考えてなくて「自分の姓は山田であり続けたい」という
視点だけでしか考えてないってことがよくわかる。

765名無しさん@HOME :04/09/30 02:29:27
「説明できるのか?」とか「必然性があるのか?」というのは
疑問であって、「こう説明できる」と簡単に納得できる説明を
したり「こういう必然性がある」とやはり納得できる説明を
すればいいだけの話。

それをなぜか躍起になって>>755みたいなことを言う。
必然性はあるのかないのか?あるならどういうものなのか?
ないならなぜ必然性もないのにそこまで必死に導入しようと
するのか?
こういうのは考え方や意見の異なる人たちの間では当然
現れてくる疑問であって、互いにそういう疑問に答えることで
社会のコミュニケーションは成り立ってるんだよ。
頭ごなしに「そんなことをいうのはキチガイ」と、自分と同じ
考え以外を切り捨てる人間には議論などできない。

766名無しさん@HOME :04/09/30 02:49:56
>>742
> >>740
> さんざん指摘されてるじゃない。
> そんな集団は実体としてまったく存在してないよ。

どこにその実例が挙げられているの?

767名無しさん@HOME :04/09/30 02:52:20
>>764
> なぜ自分が山田になったのか、なぜあの人は佐藤なのか、
> なぜあの人は結婚したら田中になったのか、そういう視点

なぜなのか教えてたもれ。

768名無しさん@HOME :04/09/30 04:14:53
>>766
ほれ。↓

>>609
> 例えば、>>585の例で、鈴木から田中に改姓した太朗は、田中の先祖を共有してるなんて
> いえるのかねえ。太朗にしてみると、配偶者(花子)の前夫の先祖を共有してることに
> なっちゃうんだよ?

>>624
> 離婚して婚氏を続称し、再婚して別姓を選択した男がいた場合、その男は、
> 現在の妻とは違う集団に属しつつ、前妻と依然として同じ集団に属しているということを、
> わざわざ個人の名称の一部である「氏」を使って表示してるってわけだな?

>>653
> すでに再婚までしていても、
> わざわざ前妻とともに所属している疑似御先祖共有集団を指し示したりするものなわけだな?
> 個人の名称の一部として、わざわざ「名」とは別に、「氏」なんてものを存在させるっていうのに、
> あえて、そんな訳の分からんものを表示させる目的は何なんだ?

>>656
> > 「同じ姓だからって家族とは思わないで下さいっっっ
> > 家族なのは私と夫と子供だけですぅっっ」ってのは
> > 家庭板のチュプの常識だが?
> それが常識であるにもかかわらず、なぜ、個人の名称の一部に、
> わざわざ前婚の配偶者とともに所属している集団の名称を入れるのか、と聞いている。

>>662
> どうして、よりによって、>>653のような帰結に
> なってしまうような疑似御先祖共有集団の名称なんざ表示するのか、

769名無しさん@HOME :04/09/30 08:55:08
>>767
つまり考えたこともないし、これまでのレスを読んでも理解できなかったと。
よくわかったよ。

770名無しさん@HOME :04/09/30 09:51:45
>>769
因縁といった人がいたが。

771名無しさん@HOME :04/09/30 09:59:18
>>768
105だが、
これらは質問であって「実体としてまったく存在してない」証明になってないじゃん。
まあいいや。説明を追加する。

>>609
> > 山田花子さんは、婚姻改姓して田中花子さんになり、離婚しても田中花子でいた。
> > 鈴木太朗さんと出会い結婚したとき、太朗さんは改姓して田中太朗さんと名乗った。
> 配偶者(花子)の前夫の先祖を共有してる

そのとおり、と書いたんだが、それじゃ理解されないようなので、超具体的な例を出す。

この例の枠組みは元々は源太郎氏から出されたもので、普通にはありそうもない例だ。
けれども強いて考えればシナリオは描ける。細腕繁昌記もどきを考えればよい。

山田花子は、江戸時代から九代続く老舗の旅館『山田屋』に嫁ぐ。夫を助けて女将と
して立派に働いた。所が何のはずみか夫の山田某は悪い女に溺れ放蕩の限りを尽くす。
『山田屋』の暖簾が傷つくことを恐れた周囲の諌めで二人は離婚し、山田某は出奔する。
独りで暖簾を守り続ける女将の心意気に打たれた番頭の鈴木太朗は、以前から抱いてい
た慕情を燃え上がらせ、ついに思いの丈を告白する。花子は太朗の思いを受け入れ、
二人で『山田屋』の暖簾を守り続ける決意を固める。ここにおいて太朗は山田家代々の
志を継いで十代目の亭主・山田太朗となった。

そんな例外的な事例を持ち出して存在の証明にはならんぞ、という意見はあるだろうが、
元々のお題からして例外的な組み合わせを突き出されているので、実体としてまったく
存在してない」ことはない、有り得るという意味で例を示している。

次。

772名無しさん@HOME :04/09/30 09:59:55
>>768
>>624
> 離婚して婚氏を続称し、再婚して別姓を選択した男がいた場合、その男は、
> 現在の妻とは違う集団に属しつつ、前妻と依然として同じ集団に属しているということを、
> わざわざ個人の名称の一部である「氏」を使って表示してるってわけだな?

これは、どこかの広辞苑の定義に対する意見であって、>>606への反論ではないし、
俺の発言のいずれへの反論でもないんだが。
まあいいや。ついでだから。

この例の男が「離婚して婚氏を続称し」とあるからには、「その男」は一度目の婚姻に
おいて改姓したことになる。そうでなければ、わざわざ「前妻と依然として同じ集団に
属しているということを、わざわざ」書く必要はない。

仮に「その男」は、「佐藤」姓から「中御門」姓になったとする。この華族のような
姓に仕事上のメリットを見いだした「その男」は二度目の結婚に際して「中御門」を
継称することにした。実際に前妻の家系の墓参りをすることはないが、自分の無形
財産である「中御門」家の由来を大切に思っている。

そんな例外的な事例を持ち出して存在の証明にはならんぞ、という意見はあるだろうが、
元々のお題からして例外的な組み合わせを突き出されているので、実体としてまったく
存在してない」ことはない、有り得るという意味で例を示している。

次。

773名無しさん@HOME :04/09/30 10:01:06
>>768
>>656
> > 「同じ姓だからって家族とは思わないで下さいっっっ
> > 家族なのは私と夫と子供だけですぅっっ」ってのは
> > 家庭板のチュプの常識だが?
> それが常識であるにもかかわらず、なぜ、個人の名称の一部に、
> わざわざ前婚の配偶者とともに所属している集団の名称を入れるのか、と聞いている。

これも、>>606への反論ではないし、俺の発言のいずれへの反論でもないんだが。
この事例は、前の「中御門」みたいな事態を想定すればいいだろう。
例外的な事情も先に同じ。

>>768
>>662
> どうして、よりによって、>>653のような帰結に
> なってしまうような疑似御先祖共有集団の名称なんざ表示するのか、

これも重複。
以上。

774名無しさん@HOME :04/09/30 10:10:06
>>769
「要するに簡単にいえば」と言う割には証明を出していないし
要しても簡単でもないんだから、横着しないで何か出せよ。

775名無しさん@HOME :04/09/30 10:41:33
>>771
すまん、書き間違い。山田花子は田中花子になったのだから『山田屋』を
『田中屋』に置換して読んでくれ。他も、大意を汲んで、よろしく。

776名無しさん@HOME :04/09/30 10:58:29
>>771-773
違うよ。
あなたの>>606の「文化的・習慣的に先祖を共有する集団」っていうのは、
「氏」が同じであることを見て、初めてそう言えるだけじゃん。
つまり、「氏が同じ」→「文化的・習慣的に先祖を共有する集団」→その集団の名称を「氏」とする、
となってるから、トートロジーなんだよ。
現行法上の「氏」は、そういうトートロジーを使わずに定義できてるもん。
つまり、夫婦とその未婚の子の関係→「核家族」→その名称を「氏」とする、ってね。

777名無しさん@HOME :04/09/30 11:38:26
>>776
俺の弱い頭では、論理学な命題を抽象的なままで扱うのは苦手だから、
トートロジーだったらいかんの? 使えればいいじゃん、と思ってしまうのだが。

> 「氏」が同じであることを見て、初めてそう言えるだけじゃん。

ということは、氏が違えば「文化的・習慣的に先祖を共有していない」わけで
説明の用をなしているだろう。

それに>>742は「そんな集団は実体としてまったく存在してないよ」と言ったので
あって、「定義がトートロジーだから定義として成りたっていない」とは言って
いないのだが。

いつゲームのルールが変わったの?

まあいいや。
トートロジー不可が絶対条件なら、定義ゲームは他の頭のいい人に委ねよう。
俺もぼんやり考え続けるが。

778名無しさん@HOME :04/09/30 11:55:40
こりゃひでえや。

>「氏」が同じであることを見て初めてそう言えるだけじゃん。

>>777の指摘と被るが、それは現行法でも同じではないのか?
だからこそ「別姓制度における核家族の定義」に拘っているのかと思ったが。


「文化的・習慣的に先祖を共有する関係」(核家族)→その集団の名称を「氏」とする
「夫婦とその未婚の子の関係」(核家族)→その集団の名称を「氏」とする

両者の「トートロジー」に違いはないよ。

779名無しさん@HOME :04/09/30 11:57:06
氏が同じである事で他人が家族であることを推定できるメリットって無いと思うけど。
地域によっては同じ氏が多いところもあるし、
逆にうちは県全体で二家しかないし全国的にも珍しい氏なんで家族ってすぐ
推定されるけど何のメリットも無い。

780名無しさん@HOME :04/09/30 11:58:45
>>778
「夫婦とその未婚の関係」にあるか否かは、「氏」を見なくてもわかるよ。
「文化的・習慣的に先祖を共有する関係」にあるか否かを、「氏」を見なくてわかる?

781名無しさん@HOME :04/09/30 11:58:52
>>779
自分の主観が正だと仮定し、それを一般論だと思いこむ。
典型的な女の考え方だね。

782779 :04/09/30 12:01:15
>>781
いや、他人にとってとある家族の氏が一致していることに
何のメリットがあるのかなと思ったんで。
氏が共通であることが大事なのは当事者にとってだと思うんだよねー


783名無しさん@HOME :04/09/30 12:06:20
>>780
>「夫婦とその未婚の関係」にあるか否かは、「氏」を見なくてもわかるよ。

違うね。
わかることもあればわからないこともあるよ。
というか、「氏」をみてもわかることもあればわからないこともあるよ。

>「文化的・習慣的に先祖を共有する関係」にあるか否かを、「氏」を見なくてわかる?

わかることもあればわからないこともあるよ。
というか、「氏」をみてもわかることもあればわからないこともあるよ。

784779 :04/09/30 12:11:22
同姓がやたら多い地域でも家族関係を混同されるから改姓しようなんて
話にはならない。
氏は他人から見て家族関係にあるかどうかを識別するためのもんじゃないから。

愛人の子供が父親と同じ姓にしてもらって喜ぶ。
別に親子関係であることに変わりはないけれど、同じ姓であることで
本人にとっては正しく親子であることが認められた気がするから。
こういうのはむしろ不倫嫌いな人にしてみればずうずうしいと思うんだろうな。

他人から見て別姓が嫌なのは仮に左藤家と中山家が結婚した場合、どっちの
家に入るのかわからんからじゃないかなと思う。
別姓が嫌われるのは家制度のなごりかと思うけど、違います?

785名無しさん@HOME :04/09/30 12:13:25
>>777
> いつゲームのルールが変わったの?

トートロジーがダメなんて、定義をするうえでの常識でしょ。
だから、もろにトートロジーの>>605とかの定義が駄目なんでしょ。
あなたが「文化的・習慣的」とゆうところを「氏」を見ないで、制度の他の要素から判断してるなら、トートロジーにならないけど、
あなたは「氏」が同じなのをみて、「文化的・習慣的に…共有」とゆうから、トートロジーになっちゃうのよ。


786名無しさん@HOME :04/09/30 12:36:45
>>785
> あなたは「氏」が同じなのをみて、「文化的・習慣的に…共有」とゆうから、トートロジーになっちゃうのよ。

ヒントありがと。
既に上に「「氏」をみてもわかることもあればわからないこともある」議論は
あるけど、それとは別に俺の着目すべき点はわかったよ。

787名無しさん@HOME :04/09/30 12:57:29
>>783
> >「夫婦とその未婚の関係」にあるか否かは、
> わかることもあればわからないこともあるよ。

現行法では、婚姻届の有無と離婚届の有無と出生届の有無によって
「夫婦とその未婚の子の関係」にあるか否かは、必ず分かります。

> >「文化的・習慣的に先祖を共有する関係」にあるか否か
> わかることもあればわからないこともあるよ。

選択的別姓制では、氏以外の何を見れば、「文化的・習慣的に先祖を共有する関係」
にあるか否かが分かるんですか?

> というか、「氏」をみてもわかることもあればわからないこともあるよ。

的外れです。そんなことは問題になっていません。

788名無しさん@HOME :04/09/30 13:01:17
ちょっとまってくれ。
別姓がいいか悪いかは抜きにして、
氏が同じだと「文化的・習慣的に先祖を共有する関係」なのか?
違うと思うが。養子はどうなる。両方もらいッ子のうちも余裕であるけど。
それに沖縄→大阪に嫁いだ場合、氏が同じだから文化や週刊が
共有されてるとはとてもいえないぞ。


789名無しさん@HOME :04/09/30 13:04:10
両方もらいっこというのは子供できなくて養子貰って、更に
婿養子で家を継続させてる場合ね。
この場合、先祖はブチ切られてる。

文化的、習慣的にっていうのもわからんな。
国際結婚ってどうなるの。

790名無しさん@HOME :04/09/30 13:05:20
>>787
> 現行法では、婚姻届の有無と離婚届の有無と出生届の有無によって
> 「夫婦とその未婚の子の関係」にあるか否かは、必ず分かります。

選択的別姓制でも、婚姻届の有無と離婚届の有無と出生届の有無まで
耳を揃えりゃ「夫婦とその未婚の子の関係」であることは明らかでしょ。

791名無しさん@HOME :04/09/30 13:11:30
氏から先祖がわかるのは旧家だけだと思うけどなあ。
先祖や文化、習慣を共有してるかどうかどうかがわかると
なんか嬉しいの?
子供の氏とかそっちを問題にする方がまだわかるな。
これは解決せんだろうし、一番の問題と思われる。

子供の氏コントロールやバラバラが気に入らないなら
本当は、家を残す為に祖父母の養子縁組して氏はバラけさすが、
家族としては一緒に暮らす、というのも禁止すべきだけどな。


792名無しさん@HOME :04/09/30 13:17:32
>>787
>現行法では、婚姻届の有無と離婚届の有無と出生届の有無によって
>「夫婦とその未婚の子の関係」にあるか否かは、必ず分かります。

えーと・・その通りです。当たり前ですね。

>選択的別姓制では、氏以外の何を見れば、「文化的・習慣的に先祖を共有する関係」
>にあるか否かが分かるんですか?

えーと・・・>>790でも指摘されてますが、
「婚姻届の有無、離婚届の有無、出生届の有無」をみていいなら、
「文化的・習慣的に先祖を共有する関係」などというまどろっこしい「定義」など
全く無関係に「夫婦とその未婚の子の関係」にあるか否かは必ず分かりますね。

あなたが何を言いいのかさっぱりわかりません。

>>というか、「氏」をみてもわかることもあればわからないこともあるよ。
>的外れです。そんなことは問題になっていません。

これも意味不明ですね。 >>780で、
>「夫婦とその未婚の関係」にあるか否かは、「氏」を見なくてもわかるよ。
>「文化的・習慣的に先祖を共有する関係」にあるか否かを、「氏」を見なくてわかる?
と質問したのがあなたでなければ「的外れかどうか、問題になっているかいないか」を
あなたが判断する資格はないし、>>780があなたなら完全にわけがわかりません。
「氏を見てわかるかどうか?」との質問あなたのに、
「氏をみてもわかることもあればわからないこともある」と答えるのは論理的に
全く間違っていませから「的外れ、問題になっていない」との指摘はあり得ません。

793名無しさん@HOME :04/09/30 13:18:47
>>788
養子にもらった子供たちは、血はつながっていなくても、法的にも気持ちの上でも
実の子と同じ。ならば、例えば、自分が死んだら喪主になってもらい、命日には
墓前で線香をあげて欲しいと思うでしょ。例えば、よ。

沖縄から本土に嫁いで、当初は慣れないことばかり、戸惑い途方にくれる日々。
けれど、夫の愛に支えられ、次第に大阪の水に馴染んできました、
今では、商店街で値切りの掛け合いも楽しんでいます、でいいんじゃないの?

>>789
血の繋がりは切れているけど、名前は脈々と連なっているでしょ。
代々、婿養子に家を継がせる家系ってのが実在したらしい。

794名無しさん@HOME :04/09/30 13:24:24
氏を見ても、巷にある氏のルーツ本にあるような氏だったりすると
わかって楽しいんだろうけど。
ヲイラの家はああいうのにも全く出ていないし、氏から類推されるような
職業に先祖がなっていたというデータも全くありません。
他人が氏を見てわかることがある、というのが全く当てはまらない氏
もあるんですよね。
イナカなんで家族であるかどうかは氏ぬきにして、バレバレだし。
都会来たらヲイラの氏が○○だから誰々さんとは家族でっていうのは
全く関係ないし。
>>793
知り合い広島→大阪だけど別になじむ気もないし、それで通ってる。
家の名前はつながってるけど、先祖の共有なんて推察できない。

795名無しさん@HOME :04/09/30 13:27:36
反対派は、例外が存在しない(しかし証明の必要はない)定理や公理の
ような「定義」が存在すると信じてるんだよ。

だから「こんなケースもある」「こうすればいい」といくら出しても
理解できないらしい。

796名無しさん@HOME :04/09/30 13:30:12
794だけど、なじむ気もないっていうのも失礼だった。
無理に大阪弁喋ったりもしてないってこと。
大阪でもそんなに値切りあいばっかりでもなくなってきたらしいよ。

別姓は微妙だと思うけど、氏でなんでもわかるっていうのは無茶だと思う。

797名無しさん@HOME :04/09/30 13:35:37
>>796
氏だけで何でもわかるわけないじゃん。

本当に藤原氏の末裔で伊豆にいたから「伊藤」の人と、
四代前までは水飲み百姓で姓もなくただの田吾作だったある男が、
明治五年に姓を持てと言われて、寺の住職に頼んで「お前は伊藤じゃ」
と姓をもらった人の区別はできません。

ただ、目の前に伊藤と名乗る人がいるとして、その人が伊藤なのは
昔、伊藤と名乗った人がいて、その子孫の一部が伊藤の名を継承した
から今ここに「伊藤」と名乗る人がいる、とわかるだけ。

798名無しさん@HOME :04/09/30 13:38:23
>>797
> その子孫の一部が伊藤の名を継承した
子孫には婚姻・養子縁組みも含む、ね。

799名無しさん@HOME :04/09/30 13:44:31
あなたたちほんとにどうかしてますよ。
「氏」を見て分かるようにしなければいけないなんて、誰も言ってませんよ。
「氏」以外のものから認定できるAというものがあって、そのAの名称を、抽象名詞としての「氏」とするんですよ。
その場合のAが、抽象名詞である「氏」の定義なんですよ。

婚姻届・出生届・離婚届・養子縁組届・離縁届、これらの有無から、
核家族関係にある者の集団(A)を認定できるんですよ。
その集団の名称を、現行法では「氏」というんですよ。

元105さんによれば、選択的別姓制では、Aが「文化的・習慣的に先祖を共有する集団」なんでしょ?
そのAは、「氏」以外のものからどうやって認定するんですか?

800名無しさん@HOME :04/09/30 13:46:02
「文化的・習慣的に先祖を共有する関係」を知らしめる為に
同姓が必要とはとても言えないって事だね。
「文化・習慣を共有する関係」であるために
同姓が必要とは言えるかもしれないけど(これも異論はあるとは思うが。

801名無しさん@HOME :04/09/30 13:49:16
このスレっていつも稼動してるよね〜
読む気はしないけどスレ住人さんがんばってるわ。

802名無しさん@HOME :04/09/30 13:49:50
>>799
Aが氏以外のもので構成されているのに他人が氏を見てAを知るのは無理。
氏以外のもので構成されているのがAであると認識されるには情報が
必要。
情報の集合体を認識される為に必要なものが名前であるというのは
どっちかっていうと名前は記号にすぎないという別姓よりの考え方。

803名無しさん@HOME :04/09/30 13:58:18
あなたたちほんとにどうかしてますよ。

固有名詞としての個々の「氏」から、何かが分からなければならないなんて誰も言ってませんよ。
「選択的別姓制の法律で使われる『氏』という普通名詞は、何を指し示す名称なんですか」
と聞いてるんですよ。
「現行同姓制の法律で使われる『氏』という普通名詞は、核家族を指し示す名称であるといえますよ」、
とゆってるんですよ。

元105さんは、「『文化的・習慣的に先祖を共有する集団を指し示す名称』だ」とゆうんですが、
「それは、『氏』が同じであるという結果をみて、『文化的・習慣的に先祖を共有する集団』だと
認定してるんじゃないですか? それでは、『氏を同じくする集団の名称を「氏」という』
とゆってるのと同じですから、トートロジーですよ」、とゆってるんですよ。


804名無しさん@HOME :04/09/30 14:02:32
>>799
元105だが、
トートロジーは定義としてペケだそうだから「文化的・習慣的に先祖を共有する集団」に
こだわらず、別の定義を模索中なのだが、それはさておき

> 元105さんによれば、選択的別姓制では、Aが「文化的・習慣的に先祖を共有する集団」なんでしょ?

それは違う。
「核家族関係にある者の集団(A)」のAが「文化的・習慣的に先祖を共有する集団」とは
ならない。別姓だから、佐藤姓と田中姓の夫婦は、それぞれ別の先祖を共有する集団に
属している。
「核家族関係にある者の集団(A)」は家族である。家族であることは、法的には
婚姻届・出生届・離婚届・養子縁組届・離縁届などの書類によって証明できる。


805名無しさん@HOME :04/09/30 14:03:48
>現行同姓制の法律で使われる『氏』という普通名詞は、
核家族を指し示す名称であるといえますよ

しかしそれは法律用語の定義の話です。
用語の定義は法律の改正で変更されるだけの話です。
法律用語で氏というのが核家族の集合体を指すものでは
なくなり、名前を構成するものになる。
これは一般人にはあまり関係が無いです。
法律用語を正しく解釈する必要がある人たちにとって必要。


806名無しさん@HOME :04/09/30 14:05:24
>「それは、『氏』が同じであるという結果をみて、
>『文化的・習慣的に先祖を共有する集団』だと認定してるんじゃないですか?

だから、仮に元105がそういう意味でゆったとしても、
それは不可能だと他の人はさんざんゆってるわけですよ。

同時に、『氏』が同じであるという結果をみて、
『夫婦とその未婚の子の関係の集団』だと認定しすることも不可能でしょ?
ってゆってるんです。

807名無しさん@HOME :04/09/30 14:12:16
>>805
> 用語の定義は法律の改正で変更されるだけの話です。

どう変更されるのかを教えて!ってゆってるんですよ。
変更後の定義を教えて!ってね。


808名無しさん@HOME :04/09/30 14:13:11
>>806
ええ、不可能ですよ。だから何ですか?関係ないって言ってるでしょ!

809805 :04/09/30 14:18:16
>>807
だから単に名称を構成するものになるんでしょうよ。
そこに賛成するか、法的に定義がかわるのがまずいとされるかは
また別問題。
現在でも法律上の氏、と一般人にとっての氏の解釈は一致してるとも
思えないけど。

もちついてくれませんか?
誰も別姓賛成とはいってないんで。
単に807の理論が破綻してるといってるだけなんで。

810名無しさん@HOME :04/09/30 14:23:24
>>809
> だから単に名称を構成するものになるんでしょうよ。

それは性質でしょ? 意味を聞いてるの。

> そこに賛成するか、法的に定義がかわるのがまずいとされるかは
> また別問題。

定義が変わってもいいの。むしろ、制度が変わるんだから、変わってもおかしくないの。
変わった後の定義の内容を聞いてるの。

> 現在でも法律上の氏、と一般人にとっての氏の解釈は一致してるとも
> 思えないけど。

法律上の用語と一般人の用語の意味が一致してないのはあたりまえなの。
「錯誤」だって「詐欺」だって「善意」だって、みんな一致してないじゃない。
でも法律上の用語としては、どれも何かの意味を定義できるじゃないの。
どうして「氏」という法律上の用語だけが、意味を定義できなくていいの?


811名無しさん@HOME :04/09/30 14:23:47
>>808
えええ?

だから『氏』が同じであるという結果をみて、
『夫婦とその未婚の子の関係の集団』だと認定することも、
『氏』が同じであるという結果をみて、
『文化的・習慣的に先祖を共有する集団』だと認定することも同じく不可能であり、
片方が『トートロジー』ならもう一方も『トートロジー』だと湯ってるんですが?

812名無しさん@HOME :04/09/30 14:27:31
> 変わった後の定義の内容を聞いてるの。

あ、それメデタク答えが出てる。
『婚姻届の有無』
これだけで取り合えず「定義」できる。
あとは適当に加筆してくれ。


813塞翁 :04/09/30 14:28:31
「核家族関係にある者の集団(A)」にとって「姓」とは?
現制度 → Aの名称(Aを表すもの)
選択制 → (各個人の)文化的・習慣的に先祖を共有する集団を指し示すもの

つーことではないのか?
ちがってたらごめりんこ。

814805 :04/09/30 14:33:44
>>810
だから、核家族を指すものではなく、個人の名前を構成するパーツとして
定義されるようになるんじゃないですか?
子供の氏の定義のあり方によってはまた違った定義になるんだろうけど。

815名無しさん@HOME :04/09/30 14:34:32
>>813
元105だが、俺としてはそれでOKなら嬉しいんだが、
まず、トートロジーはだめだからやり直し命令が下っていることと、
養子などのケースで誤解を起こしやすいので、俺の内部では
宿題やり直しなんだわ。

816805 :04/09/30 14:39:43
あ、待て待て。
選択性別姓なのつい忘れてた。
氏は基本的に核家族を指す、というままで
選択すれば別姓を名乗る事も許される、ってのもありだな。

817名無しさん@HOME :04/09/30 14:41:46
「トートロジーはだめ」というのがわからんな。

法律なんてほとんど「トートロジーだ」、と言えば言えるし。

818塞翁 :04/09/30 14:43:18
>>815
何が混乱を引き起こしてるかだが、
「共有」という言葉だな。
誰と誰が何を共有してるかはっきりしたほうがいい。
ある者は、現制度・選択制ともに夫婦(或いは親子)が姓を同一にしてるという
矛盾を前提にしてるようにも見える。
あと「集団」もそうだ。ちとまぎらわしい。
「核家族関係にある者の集団」の話が前提の時に、別の集団をもってきてるか
らだと思う。


819名無しさん@HOME :04/09/30 14:44:51
>>816
あり、っていうかそれでいいと思うのだが。

105は真面目過ぎて罠に嵌ってる事に気がついてないんだよ。

820名無しさん@HOME :04/09/30 14:48:40
頭の悪い元105に愛の手を。
俺は「氏」とは何かという問いを、色々な角度から問われて混乱しているんだが、
まとめると

選択的別姓制の法律で使われる『氏』という普通名詞は、何を指し示す名称なのか
法律上の用語として意味を定義しなさい

でいいのか?

821名無しさん@HOME :04/09/30 14:48:58
>>813
ちがうの!もっと普通に考えてよ。

「氏」は何か(A)を指し示す名称なんだけど、そのAにあたるのは何?
現行同姓制→核家族
選択的別姓制→文化的・習慣的に先祖を共有する集団

Aは、どうやって分かるの?
現行同姓制→婚姻届・出生届・離婚届・養子縁組届・離縁届
選択的別姓制→?(元105さんは少なくとも氏が同じであるかどうかをみてる)

これじゃあ、選択的別姓制では、「『氏』は『氏が同じである(+α?)集団』(A)を指し示す名称」
ってことになっちゃうでしょ?
「詐欺は、詐欺という行為を意味する」「政党とは、政党が同じである集団を意味する」
とかゆうのと同じでしょ?


822名無しさん@HOME :04/09/30 14:51:25
>>821
自分でネタばらししてどうするw

823名無しさん@HOME :04/09/30 14:55:26
>>819
> 105は真面目過ぎて罠に嵌ってる事に気がついてないんだよ。

気づいてるよ。最初から源太郎の俺様ルールの土俵に乗ったんだよ。
その後も、都合よくゲームのルールは変えられてるよ。

そもそも、現行法に準拠する立場は圧倒的に有利なんだよ。
既知の問題と未知の問題を比べる差は大きい。
それで泣き言をいっても仕方がないし、
ここでの俺の役割はせいぜい狂言回しだから、
ばかの一つ覚えで、一つ一つ考えてるの。

824名無しさん@HOME :04/09/30 14:55:47
>>820
いいよ。てゆうか、ずっとそれが聞かれてるんだよ。

825名無しさん@HOME :04/09/30 14:56:21
>>821
全くスレを理解してない香具師だな。
すぐ上の819見ろよ。
選択性別姓でも氏が核家族を指すという定義のままということはありえる。

826名無しさん@HOME :04/09/30 14:59:51
文化的・習慣的に先祖を共有する集団って誰が言い始めたの?
これが一番おかしいと思うんだけど。
氏じゃわからないってさんざんレスついてるし。

827塞翁 :04/09/30 15:01:20
>>820
繰り返しになるが、問題点の整理をしてみる。

「核家族関係にある者の集団(A)」にとって「姓」とは?
現制度 → Aの名称(Aを表すもの)
というのはけっこうすっきりしてるよね?
では、選択制ではどうなの?っていう単純なことでしょ。

核家族関係にある者の集団(A)の名称をなくすのが選択制。
ここまではいいかな?

828名無しさん@HOME :04/09/30 15:03:05
>>821
元105だが、

> Aは、どうやって分かるの?
> 現行同姓制→婚姻届・出生届・離婚届・養子縁組届・離縁届
> 選択的別姓制→?(元105さんは少なくとも氏が同じであるかどうかをみてる)

違うってば。現行同姓制でも選択的別姓制でも
婚姻届・出生届・離婚届・養子縁組届・離縁届を用いれば
確実に証明できるのは同じ。

「文化的・習慣的に先祖を共有する集団」と
「氏が同じ集団を氏という」
というのは同じようなもんだという指摘は認識したし、
「文化的・習慣的に先祖を共有」しながら異なる氏を持つ事例はあるから、
それをもって氏の定義というのは片手落ちだと気づいた。

829名無しさん@HOME :04/09/30 15:04:12
>>827
いいわけねーーーだろばーーーーーか。

830名無しさん@HOME :04/09/30 15:05:49
>>827
よくない。
氏は核家族を指す、のが現行。
別姓は
例外として認められるか、夫婦の一方が別姓を名乗る、なら
氏は核家族を指すが、夫婦の一方が別姓を名乗る事も許される、となる。
別姓が
完全別姓製、もしくは子供の氏もバラバラなら
氏はたんなる名前のパーツになる。

そして法用語の解釈が変わることが社会に影響を
与えるかどうかも問題とされる。

831名無しさん@HOME :04/09/30 15:10:09
> 完全別姓制、もしくは子供の氏もバラバラなら
>氏はたんなる名前のパーツになる。

ならない。
核家族を指す氏が個人の名前のパーツとしても使用可となるだけ。

832名無しさん@HOME :04/09/30 15:12:03
>>827
> 核家族関係にある者の集団(A)の名称をなくすのが選択制。
> ここまではいいかな?
俺はいいよ。
そうじゃない人もいるが。>>799 >>803

> >>820
> 「核家族関係にある者の集団(A)」にとって「姓」とは?
> 現制度 → Aの名称(Aを表すもの)
> では、選択制ではどうなの?っていう単純なことでしょ。

俺の単純な脳味噌では単純な問題なんだが、
辞書的定義だの法律上の定義だの、法制度から導き出せだの、
「氏」以外のものから認定しろだの、性質ではなくて意味だの、
俺からみると多種多様な角度からの要求があるんだ。

833名無しさん@HOME :04/09/30 15:13:38
>>830
さらに社会的影響への考察まで積み上がった。

834名無しさん@HOME :04/09/30 15:13:47
>>825
>>819もあんたもほんとにバカ。
例外のある定義なんてあるわけないでしょ。

835名無しさん@HOME :04/09/30 15:15:25
>>826
> 文化的・習慣的に先祖を共有する集団って誰が言い始めたの?
> これが一番おかしいと思うんだけど。

あたしもおかしいと思うけど、賛成派から出てきた定義らしい定義はこれだけなの>>606

> 氏じゃわからないってさんざんレスついてるし。

氏から何が分かるかは関係ない、ってもうさんざん!

836名無しさん@HOME :04/09/30 15:15:46
>>832
泣きを入れるな泣きを

837名無しさん@HOME :04/09/30 15:16:49
>>827
たぶん違う。

838名無しさん@HOME :04/09/30 15:17:34
>>817
そうだろ。
内心は、ダメって言いたいためにいってるじゃないかと思っているんだが、
既に相手ルールに乗っているんでね。
今は、宿題のルールの範囲くらいは狭めたいなと願っている。

839名無しさん@HOME :04/09/30 15:18:04
そうそう、例外のない定義なんてあるわけ・・・

れれれれれれれれ例外の、あああああああある定義なんてあるわけない?????

840名無しさん@HOME :04/09/30 15:18:30
>>828
> 違うってば。現行同姓制でも選択的別姓制でも
> 婚姻届・出生届・離婚届・養子縁組届・離縁届を用いれば
> 確実に証明できるのは同じ。

現行同姓制と選択的別姓制では、そもそも「A」が違うの!


841名無しさん@HOME :04/09/30 15:19:19
>>839
> そうそう、例外のない定義なんてあるわけ・・・
> れれれれれれれれ例外の、あああああああある定義なんてあるわけない?????

ごめんね。間違えました。「例外のある定義」でした。

842名無しさん@HOME :04/09/30 15:22:07
>>840
どのようにAが違うの?

843名無しさん@HOME :04/09/30 15:22:10
あるよ。だが例外が定義されている。

844塞翁 :04/09/30 15:22:27
>>830
>別姓は
>例外として認められるか、夫婦の一方が別姓を名乗る、なら
>氏は核家族を指すが、夫婦の一方が別姓を名乗る事も許される、となる。

すまんが、何を言ってるのかよくわからん。
「姓」と「氏」は別物だ、と言ってるの?(たぶんちがうと思うが)

もともと誰にでも共通する「姓」の意味合いの話ではないのか?
同姓夫婦の姓、別姓夫婦の夫側の姓及び妻側の姓ともに共通する意味とは
何か?ってことなんではないのか?

元105はどういうつもり?
元105と源太郎の話題が完全に別の人間によってずれまくってる希ガス。

845名無しさん@HOME :04/09/30 15:24:25
>>844
おまえが言うなおまえが

846名無しさん@HOME :04/09/30 15:25:10
ところで家族法から氏は核家族を指すって定義が抜けて
解釈に困る法律はあるの?

847名無しさん@HOME :04/09/30 15:25:45
>>830
だからね、氏が名前のパーツなのはいいの。
名前のパーツとしての氏は何を指し示してるのか聞いてるの。

848名無しさん@HOME :04/09/30 15:31:12
>>844
> 元105はどういうつもり?

そうだね。
単純に「氏とは何か」という問いに対して、
同姓でも別姓でも適用できる説明を考えたつもり。

説明としての用をなさない、という批判は受け入れるよ。

849塞翁 :04/09/30 15:31:18
>>832
>> 核家族関係にある者の集団(A)の名称をなくすのが選択制。
>> ここまではいいかな?
>俺はいいよ。

だよな?本人がいいって言ってるのになってこった(w

>辞書的定義だの法律上の定義だの、法制度から導き出せだの、
>「氏」以外のものから認定しろだの、性質ではなくて意味だの、
>俺からみると多種多様な角度からの要求があるんだ。

例外をもたらす意味をもたしてはイクナイってところから発してると思う。
ある奴は家族名と思っており、ある奴は個人名にしか適用できないとか
思ってたら混乱は必至だろうからね。
「姓」という日本語を意味合いにおいて共通にしたほうがもちろんいいよね?

850名無しさん@HOME :04/09/30 15:33:55
>>844
> >>830
> >例外として認められるか、夫婦の一方が別姓を名乗る、なら
> >氏は核家族を指すが、夫婦の一方が別姓を名乗る事も許される、となる。
>
> すまんが、何を言ってるのかよくわからん。

基本は現行法の定義のままで、例外規定として「
夫婦の一方が別姓を名乗る事も許される」
を追加すれば万事納まる
ということだと思う。

851名無しさん@HOME :04/09/30 15:35:27
>>849
元105だが、せっかく共感をもってもらったのにすまないが、
> 「姓」という日本語を意味合いにおいて共通にしたほうがもちろんいいよね?
意図がよくわかりません。

852名無しさん@HOME :04/09/30 15:37:46
>>841
間違えてなかった。最初から「例外のある定義」って書いてた。

853名無しさん@HOME :04/09/30 15:39:01
>>851
元105だが、
どうせ定義するなら、せっかくだから混乱の起きないように多角的に検討しておけよ
ということね。


854塞翁 :04/09/30 15:42:31
>>853
多角的っていうより、単に「姓」の意味の共通性。
どんな言葉だって、各人が別々に認識してたら話にもならんだろ。
それといっしょ。
ましてや、法に関わることなら曖昧にしておくのはイクナイってことじゃあ?

855名無しさん@HOME :04/09/30 15:44:39
>>854
それはおっしゃるとおりだが、俺の混乱は、
どこに軸足を置こうかな、ということ。
頭の良い人にはわからんと思うよ。

856塞翁 :04/09/30 15:50:17
>>850
>基本は現行法の定義のままで、例外規定として「
>夫婦の一方が別姓を名乗る事も許される」
>を追加すれば万事納まる
>ということだと思う。

すまんが、ますますわからん。
その許された別姓にした方の「姓」の意味は?何をあらわす?
それは例外だから考えなくてもいいという話ではない。
それに選択制(例外的措置も含む)そのものは今問題にしてない。

857名無しさん@HOME :04/09/30 15:52:00
源太郎が来ないから、頑張ってみたけど、もうだめ。あたしじゃムリ。
早く源太郎が帰って来ないかな。

858塞翁 :04/09/30 15:54:37
>>855
>どこに軸足を置こうかな、ということ

ちなみに現在、選択できる軸足とはどのようなものがそろってるん?
すでにカキコ済みなら申し訳ない。

859名無しさん@HOME :04/09/30 15:55:18
>>854
当然。
だが、氏=各家族、が解釈に必要な法律がないんで
これ、なくてもいいんじゃないかとも思う。
それに例外が規定されるか、もしくは氏=各家族では
なくなっても一般社会に関係あるとは思えないんだけど。
実際氏=核家族って思って暮らしてる香具師なんていないでそ。

860名無しさん@HOME :04/09/30 15:58:49
>その許された別姓にした方の「姓」の意味は?何をあらわす?
あらわさなくてもいいんじゃないの?
単に元々核家族=氏なんだけど、旧姓を登録してるってだけで。

861塞翁 :04/09/30 16:07:25
>>860
>あらわさなくてもいいんじゃないの?

そんなの否定しちゃあだめ!(w
あらわそうとして、元105と源太郎が話し合ってるんだからさ。

862名無しさん@HOME :04/09/30 16:10:00
よし。
じゃあ元105か源太郎にあらわしてもらおう!
どっちが別姓派なのかも知らんけど。
一体何になっちゃうの?
で、どう困るの?

863塞翁 :04/09/30 16:18:53
>>862
最初の時点で
>「核家族関係にある者の集団(A)」にとって「姓」とは?
>現制度 → Aの名称(Aを表すもの)
>選択制 → (各個人の)文化的・習慣的に先祖を共有する集団を指し示すもの

現制度が源太郎、選択制が元105があらわしたもの。
その先は本人以外が混乱におとしいれた模様。

ところで困るって何?

864862 :04/09/30 16:23:06
いや、なんかみんな、氏=核家族じゃなくなったら
定義どうすんだって騒いでるから、定義がかわって
なんか困るのかおまいら、って思っただけ。
別姓は無理だと思ってるよ。
源太郎と105、どっちもダメダメじゃんw
定義否定されまくりw

865塞翁 :04/09/30 16:28:34
>>864
困るか困らないかは、定義でお互い納得してから次の話。
定義の必要なしってのは意見としては別にいいが、この二人には
何の関係もないこと。
その前に外野がうるさすぎ。

866名無しさん@HOME :04/09/30 16:33:51
>>862
元105だが、
> じゃあ元105か源太郎にあらわしてもらおう!
他の人も定義ゲームに参戦しろよ。

867塞翁 :04/09/30 16:36:37
>>866
そうだね。それと定義なんていらないって人は、定義が必要としてる源太郎と
また別の話題としてどうぞ。

868名無しさん@HOME :04/09/30 16:36:57
>>865
105だが、
> 定義の必要なしってのは意見としては別にいいが、
>この二人には 何の関係もないこと。

俺は必要なくたっていいんだよ。
定義してみろよと煽ったのは源で、俺だけがノコノコと乗ったんだから。
乗った以上は続けてるけど。

定義しなくたって困らないなら
そういうことにして話を先に続けてもらってもいいんだ。
それは源太郎氏が許さないだろうが。

869名無しさん@HOME :04/09/30 16:39:30
>>840
元105だが、
> 現行同姓制と選択的別姓制では、そもそも「A」が違うの!

実は軸足より何より、これが一番困っているのだが、
何がどうちがうの?
バカにもわかるように易しく説明してくれ。頼む。

870名無しさん@HOME :04/09/30 16:45:05
すげえ勢いでスレが進んでんな。
ざっと見たところ、>>857と同一思われる一連の名無しが正しいな。

>>863
違うって。
(設問)
 各制度において、「氏」とは何?
 =各制度において、抽象名詞としての「氏」という名称が指し示すものは何?
 =各制度において、佐藤さんにも田中さんにも、既婚者にも未婚者にも、親にも子にも、
  別姓選択既婚者(選択的別姓制のみ)にも改姓既婚者にも、男にも女にも、
  誰の氏にでもあてはまる「氏」の意味は何?
(源太郎の回答案)
 現行同姓制→核家族(の名称)
 選択的別姓制→(特定できないのでは?)
(元105の回答案)
 現行同姓制→?
 選択的別姓制→「文化的・習慣的に先祖を共有する集団」(の名称)

こういう↑話だよ。
俺の現行同姓制における「氏」の回答案は、1回も否定されてないよ。>864

元105の選択的別姓制における「氏」の回答案は、自称「あたし」の名無しの言う
「トートロジーだ」という指摘が正鵠を射てるな。

忙しいから、この先はまた後だ。

871源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/30 16:46:27
すまん>>870は俺だ。

872塞翁 :04/09/30 17:00:06
>>870
設問の部分がちがうってこと?
違いがもうひとつのみこめない。
もしかして、さらに混乱を広げてしまったのか。それだったらスマソ。

873名無しさん@HOME :04/09/30 17:10:10
現行同姓制→核家族(の名称)なら、
選択的別姓制→核家族(の名称)で問題無し。

終了。

874源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/30 17:11:50
>>872
> 設問の部分がちがうってこと?

そう。

> 違いがもうひとつのみこめない。

塞翁の設問は、「核家族にとって」とかいうのが訳が分からん。

875塞翁 :04/09/30 17:28:38
>>874
>塞翁の設問は、「核家族にとって」とかいうのが訳が分からん。

あっそうか。事実婚であっても核家族には違いないってことか。
核家族を法で定められた届け出して認められた家族を前提としていたよ。
つまり制度上の家族。
現制度にしても選択制にしてもそれは当たり前の前提としていたからな。

と、思ったがなんかしっくりいかんな。つーか間違ってそう。
すまん、物わかり悪くて。

876塞翁 :04/09/30 17:44:40
(補足)
法律婚した夫婦やその子供として法的に認められた者たちにそもそ
も与えられている「姓」の意味を問うているのかなと思たあるよ。
何故なら同姓制度から選択的別姓制度への変更に基づく「姓」がテ
ーマだと思ってたから。

877名無しさん@HOME :04/09/30 17:56:07
>>823
>そもそも、現行法に準拠する立場は圧倒的に有利なんだよ。
>既知の問題と未知の問題を比べる差は大きい。

そこも大きな勘違いなんだよ。
元105がその自虐的な勘違いと相手のルールに甘んじて嬲られるのは勝手だが、
その勘違いが事実かのような物言いはちょっと迷惑。

現行法に「準拠した」同姓と、「準拠させる」別姓との間に、実質的な「既知」「未知」の
差など存在しないのだよ。

878名無しさん@HOME :04/09/30 18:04:11
>>877
> そこも大きな勘違いなんだよ。

反論は、俺よりも >>492 のように考える源太郎氏にやってもらう。

879名無しさん@HOME :04/09/30 18:05:30
>>840本人じゃなくてもいいから親切な方、>>840
言っていることを噛み砕いて。

880名無しさん@HOME :04/09/30 18:05:41
私は別姓は実現無理だと思うのは、別姓が多数の支持得られない
ってことと、無理やり通そうとする権力ある議員もいないってことね。

法律用語の変更なんていくらでもできるでしょ。
だから仮定法に定義されてるから氏は核家族を示すものであるべき、って
いうのは弱いと思うわ。
しいて定義を根拠にするなら、家族の氏は一致すべきであるから、とは
いえるかもしれないけど、それって家族の氏が一致してない家庭への
人格否定よ。

881名無しさん@HOME :04/09/30 18:45:07
>>880
そんな言い方したらまたフ e775 ェミ扱いされるよ
<<人格否定"よ" の よ が フェミっぽい

いや、私も同意なんだけどね
定義なんかどうでもいいだろう と 
このまま当分 別姓に改正されないとしても
マトモな事実婚は家族として認めざるをえないらしいから
そこで何らかの線引きをして、マトモな事実婚には
法律婚に準じた届けなり権利なり保障なりは必要だと思うよ
住民票の未届け記載を徹底するとか ね
でも、なんで同居の同一世帯でないといけないの?
単身赴任事実婚だって多いと思うのだが



882名無しさん@HOME :04/09/30 18:51:06
>>881
> でも、なんで同居の同一世帯でないといけないの?
> 単身赴任事実婚だって多いと思うのだが

事実婚の俺がいうのもなんだが、当局が「マトモな事実婚」として
認定しやすいからだと思うよ。他に明確に「マトモな事実婚」である
ことを示す事実を提示できれば「同居だけ」に限定しなくても
いいだろう。

883名無しさん@HOME :04/09/30 18:54:20
すごいまだやってる
夕飯の準備はいいんですかー?


884名無しさん@HOME :04/09/30 19:01:08
>>880
つまり、ここで別姓における核家族の定義を問い詰めてる連中は、それが
同時に今現在の同姓における核家族の定義の矛盾を炙り出すことになる
ことは無視してるか、本当に気がついていないんだよ。

>>881
だからさ、そういう中途半端な、覚悟のない態度がフェミだのなんだのと
バカにされるんだよ。

なし崩し的に権利だけをチマチマと掠め取っていくのではなく、
改正されない以上、法律で別姓婚が認められない以上、本来なら法律婚にのみ
与えられる権利は一切放棄し、義務だけは徹底して果たしていく、健全な家庭を
築いていく、そんな姿勢こそが大切なんだよ。

885名無しさん@HOME :04/09/30 19:10:05
別姓婚が認められると、姓の持つ意味や解釈が変わってきて
創姓とか改姓も簡単に認められるんですよね?

もう、法律婚だけに認められている権利と
事実婚にも認められている権利、のお話は
答えが出たんでしょうか?

886名無しさん@HOME :04/09/30 20:06:00
>>873
こういうこと言う人がいるのがどうしても信じられん。
何の話をしているのかまったく理解できていないか、
わかってはいるけど都合が悪いから無理矢理強弁
しようとしているのか。
>>873みたいなことを書いてる人、だれでもいいからちょっと
考えて答えてみてほしい。

選択制になりました。田中一郎さんと佐藤花子さんが別姓で
結婚して夫婦となり、佐藤真くんと佐藤由美ちゃんが生まれました。
で、この四人の核家族の名称、家族名は「田中」ですか「佐藤」
ですか、それとも別の名前ですか?
仮に「田中」だと答えたとしましょう。すると「佐藤」が氏である三人は
氏=家族名ではないことになります。
「佐藤」だと答えると田中一郎さんの氏は家族名ではありません。

さて、選択的別姓で「氏は核家族の名称」といえるんですか?

887名無しさん@HOME :04/09/30 20:08:55
>>880は的外れもいいところ。
> 法律用語の変更なんていくらでもできるでしょ。
だれか法律用語を変更するかどうか、という話をしてるの?

> だから仮定法に定義されてるから氏は核家族を示すものであるべき、って
> いうのは弱いと思うわ。
「仮定法」ってのは「家庭法」のつもりなんだろうけど、日本には「家庭法」
という法律はどこにもありません。
それと「法に定義されてるから氏は核家族を示すものであるべき」なんて
だれかが言ってるの?


888名無しさん@HOME :04/09/30 20:16:30
どうも頭の不自由な人たちが多いみたいなので、もっと簡単に
わかりやすく書いてあげよう。

プロ野球協約が改正され、選手は個人で好きなチーム名を
名乗ることができるようになりました。
阪神の選手が「自分のチーム名は横浜」として登録することが
可能になりました。
さてその「チーム名」とは何を指す名前ですか?
その選手が所属するチームの名称ではなくなったというのは
間違いありません。
「その選手が愛するチームの名称」と定義すればいいじゃないか、
という人が現れました。
しかし実際の試合は紛れも無く所属チーム単位で行われる
わけです。各選手がどのチームを愛するかは関係ありません。

つまり改正前のチーム名は「チーム」という実体があり、その実体を
指す名称としての意味があり、矛盾もなかったのですが、改正後
の「チーム名」はすでに実体としてのチームを指すものではなくなって
いるわけです。


889名無しさん@HOME :04/09/30 20:54:54
>>885
> 別姓婚が認められると、姓の持つ意味や解釈が変わってきて
> 創姓とか改姓も簡単に認められるんですよね?

どこからそういう理屈が出てくるの?
別姓推進派としてもそんな飛躍は受け入れがたい。

890名無しさん@HOME :04/09/30 21:02:13
>>888
> プロ野球協約が改正され、選手は個人で好きなチーム名を
> 名乗ることができるようになりました。
> しかし実際の試合は紛れも無く所属チーム単位で行われる
> わけです。各選手がどのチームを愛するかは関係ありません。

この理屈を別姓法案にもどすと
好きな姓を名乗ってもいいが、家族の区分は家族単位の姓で
しか認めないと言っていることになる。

これでは例え話になっていない。


891名無しさん@HOME :04/09/30 21:22:09
>>890
> この理屈を別姓法案にもどすと
> 好きな姓を名乗ってもいいが、家族の区分は家族単位の姓で
> しか認めないと言っていることになる。
ならないんだけど・・・。

892名無しさん@HOME :04/09/30 21:27:28
>>890
ここまで理解力がないとは・・・。

 チーム=核家族
 チーム名=姓
 試合=生活

ってことでしょ。
選択制度になっても実際に一般的には家族として生計をともにしたり
一緒に暮らしたりする単位は核家族なわけだから
> 実際の試合は紛れも無く所属チーム単位で行われる
になるんでしょ。
それともなに?選択制度になって別姓になった夫婦は、それぞれの
実家で両親と暮らしたままになるの?なわけないじゃん。

ここまで噛み砕いて簡単にしてるのになぁ。

893名無しさん@HOME :04/09/30 21:50:52
>>886
選択制になりました。
田中一郎さんと佐藤花子さんが結婚して別姓を選択しました。
この時、同時に家族名を佐藤に決めました。
これで自動的に生まれてくる子供の姓も佐藤になります。

佐藤真くんと佐藤由美ちゃんが生まれました。
この四人の核家族の名称、家族名はもちろん佐藤です。

一郎さんは戸籍上田中一郎とありますが、もちろん佐藤一郎(佐藤家の一郎)
と名乗る場合もあれば田中一郎を使う場合もあります。

そうしてみんな幸せにくらしましたとさ。どっとらはい

894名無しさん@HOME :04/09/30 21:56:16
>>888
安心してください。
阪神の選手が「自分のチーム名は横浜」と言い張れば、まず間違いなく社会的
に制裁を受けます。続きゃしません。
そもそもそんなことを言い張る選手はまずいないでしょう。

895源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/30 21:58:43
あのな、「氏」の定義が変わるのはそれはそれで問題になりうるけど、
とりあえず、今俺が取り上げてる論点は、定義が「変わること」じゃないんだよ。
そもそも、選択的別姓制になると、「どんな定義になるのか」なんだよ。

賛成派は、どいつもこいつも「定義が変わったっていいじゃないか!」って言うばっかで、
「○○○という定義になるんです」っていうのを答えてねえんだよ。

現行同姓制では、自己が所属する核家族の名称なんだよ。
完全別姓制では、自己が所属する男系家系の名称なんだよ。
選択的別姓制では、何の名称なの?って聞いてんだよ。ずっと。

もういいけど。
(続く)

896源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/30 21:59:13
(続き)
まともな定義が出てくるのは期待できそうにないから、とっとと話を進めてしまうと、
選択的別姓制では、「氏」を何らかの集団の名称として定義することは、おそらく無理なんだよ。
元105は必死になってやってるけど。

多くの賛成派が心情的に思っているように、
選択的別姓制では、「氏」は、「名」と並ぶもう1つの、自分個人を指し示す「だけ」の名称
というほかないんだよ。

そして、「名」と「氏」の違いは、
「名」は、その内容(太郎・花子など)に制限がないが、変更できないこと
「氏」は、その内容(佐藤・鈴木など)に制限があるが、婚姻時のみ変更できることなんだよ。
(続く)


897源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/30 21:59:56
(続き)
そこで考えてみてくれよ。

まず、「名」に、内容無制限・変更不可という性質を持たせることは、意味のあることだろ?

なぜなら、個人を指し示すだけの名称なら、内容を制限する必要性はほとんどなく、
制限しないことによる弊害もほとんど考えられないし、また、
個人を指し示すだけの名称なら、対象の特定という名称一般がもつべき機能を尊重して、
できるだけ変更は認めるべきでないし、特別な事情で不利益がある場合に家裁の許可
による変更を認めておけば、変更不可による弊害もほとんど考えられないからな。

しかし、「氏」に、内容制限・婚姻時のみ変更可という性質を持たせることには、
何か意味があるんだろうか。もはや、個人を指し示す「だけ」の名称なのに。

内容に制限を設ける必要性があるんだろうか。変更を認める必要性があるんだろうか。
どうして「婚姻時のみ」変更を認めるんだろうか。

要するに、選択的別姓制というのは、
 @ 「氏」から、核家族その他の個人以外のものを指し示す名称としての機能を奪い、
  「名」と同様の、個人を指し示す「だけ」の名称にしてしまう。
 A にもかかわらず、「名」と比較すると、不必要な内容の制限があり、
  不必要・有害・趣旨不明の変更許容がある。
そういう代物にしてしまうことなんだよ。
(続く)


898名無しさん@HOME :04/09/30 22:01:22
>>893
> この四人の核家族の名称、家族名はもちろん佐藤です。

で、「氏は家族名である」のなら、田中一郎さんの「氏」は「田中」
なので(どこでどう名乗るかは別にして)矛盾しますよね?

やっぱり強弁のほうだったか・・・。

899源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/30 22:01:53
(続き)
こうして考えると、選択的別姓制にするくらいなら、いっそ氏を廃止する方がいいんだよ。
選択的別姓制での「氏」は、「名」以上の機能はないのに、「名」よりも有害無益な性質だけが
あるんだよ。そんなものを、わざわざ法律の中で定めてまで全員に名乗らせる必要ないだろ?

氏廃止というと、必ず、「太郎」だけじゃ個人を特定するのに不足だというヤツがいるが、
氏廃止時に出生済みの人については、氏廃止にあたり、従前の「氏」と「名」を合わせて、
氏廃止後の「名」とする旨の経過規定をおけば、個人特定機能は損なわれないし、
氏廃止後に出生する人については、自然と現在の「名」よりも長い「名」が命名されるので、
やはり個人特定機能は損なわれないよ。

現行の「氏」のような、夫婦・核家族といった所属集団を指し示す名称を欲する者もいるだろうが、
みんなが欲してるわけじゃないから、わざわざ法律で定めてまで全員に名乗らせる必要はない。
会社やクラブや宗教団体や政党のように、その集団の名称を勝手に作ればいい。


こうやって考えると、選択的別姓制っていうのが、
必ずしも賛成派が思い描いている制度とは違う、おかしな側面を持っていることが、
自ずと浮き彫りになると思うんだがな。


900名無しさん@HOME :04/09/30 22:03:10
>>894
バカでしょ?

901名無しさん@HOME :04/09/30 22:07:26
>>899
たぶん無駄だと思うな。
そういうことを普段から深く掘り下げて考えるタイプの人間なら
そうそう簡単に選択的別姓のように矛盾だらけの制度に賛成は
しないだろうから。

彼らの目には「とにかく選択制に反対の人が、選択制にケチを
つけるために屁理屈をこねている」というふうにしか見えてないし、
そういう目で見て読んでるから、内容はほとんど伝わらないだろう。
ここまでの流れを見てもそうだしね。
彼らはとにかくあなたの書いてることの一部でもいいからどこか否定
できないかということしか考えてないと思う。
「ケチをつけられた」という被害者意識で「つけられた文句を否定する」
という発想で考えてるんだと思う。


902名無しさん@HOME :04/09/30 22:08:14
>>893
ダブルネームの弊害はどこへ行った?

903名無しさん@HOME :04/09/30 22:10:35
>>896
> まともな定義が出てくるのは期待できそうにないから、とっとと話を進めてしまうと

たぶんそれを待ってたんだろう。
源太郎が「定義が出てこないからできないとみなして」と言い出した途端に
「定義を出しているのに無視する」とか言い出すつもりで、てきとーなことを
のらりくらり書いてたんじゃないかと思う。

904名無しさん@HOME :04/09/30 22:12:19
>>893
田中一郎さんにとって「田中」って名前はなに?

905名無しさん@HOME :04/09/30 22:28:03
>>895
> 完全別姓制では、自己が所属する男系家系の名称なんだよ。
男系に限らんし

>>896
> 選択的別姓制では、「氏」は、「名」と並ぶもう1つの、自分個人を指し示す「だけ」の名称
> というほかないんだよ。
別姓を選択した者には個人を指し示す「だけ」でも
選択しない者にとっては集団の名称で、集団の名称としての意味も残る

> どうして「婚姻時のみ」変更を認めるんだろうか。
婚姻時以外でも変更可になる

906塞翁 :04/09/30 22:37:04
あえて賛成派の今までの主張から推測して選択制移行後の「氏」を定義
してみよう。

古い制度の名残。個人をあらわすものとして「名」とともに使用される
もの。

【追加説明】
家族に関連した意味合いは新しい制度によって消えたものの、古い体質
の人からは支持があるため婚姻時どちらかが相手の氏に変更できる。
家族名と思い込んでせいぜい絆を深め勝手に幸せになればいいもの。

表現はともかく言いたいことは突いてると思うが。

907名無しさん@HOME :04/09/30 22:42:51
>>905
> 別姓を選択した者には個人を指し示す「だけ」でも
> 選択しない者にとっては集団の名称で、集団の名称としての意味も残る
同じ「名称」が人によって指すものが異なる、というのはおかしいでしょ。
統一的に「氏とは○○を指す名称である」という説明をしようと思ったら
選択制では「個人の」と言わざるを得ない。
個人の名称だけど、同姓婚で改姓する人は「個人の名称を変更する」
ということになるわけ。

> 婚姻時以外でも変更可になる
選択的別姓制度にはそういう項目はないよね。


908名無しさん@HOME :04/09/30 22:48:27
>>906
そうそう。そういうこと。
つまり
「なんだかよく意味がわからないけど、古臭いしきたりが好きな
懐古趣味の人が、結婚のときに姓を統一するという愚かなことを
するのを温情で制度が許している」
という状態にしたいんだと思う。

価値の多様性とかいうのは本気ではなくて、個人中心主義と
それを表徴する個人姓という概念を、押し付けに見せないように
しつつ、事実上押し付けてしまおう、ということだね。

きっと制度導入から50年もしたら「なんであの人たちはわざわざ
結婚するときに名前を変えるの?」とかいうことになると思ってるんじゃ
ないのかな。

909めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/09/30 23:08:41
>>905 横レス

>別姓を選択した者には個人を指し示す「だけ」でも
>選択しない者にとっては集団の名称で、集団の名称としての意味も残る

源太郎氏が何度も指摘していたと思うが、「Aにとってはaという意味になるが、Bにとってはbという意味になる」というのは、法律の文言や解釈としては許されないことなんよ。
法には必ず「法的安定性」というのが要求されていて、人によってその解釈や適用が違ってしまうようでは、それはもう法たり得ないんだ。

法には「規範」としての意味もあるものだから、個人の思惑は別として、社会の構成員全員に等しく解釈ないしは適用されるものでなければならない。
だから、この場合、「別姓を選択した者にも選択しなかった者にも共に適用できる定義」をしないと、法律の文言の定義をしたことにはならないんだよ。

910源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/30 23:24:08
>>907
> > 婚姻時以外でも変更可になる
> 選択的別姓制度にはそういう項目はないよね。

すまん、すまん。俺が間違った。「婚姻時および離婚時」だ。
それから、選択的別姓制では、「成人した時」ってのが加わる可能性があるな。
現行同姓制では、父母と氏を異にする場合、養子縁組時、離縁時などもあるが、
選択的別姓制ではどうなるかわかんないな。

911塞翁 :04/09/30 23:27:09
>>909
>「Aにとってはaという意味になるが、Bにとってはbという意味になる」
>というのは、法律の文言や解釈としては許されないことなんよ。

また賛成派の代弁となるが、
ひとつは世の中それで納まるなら許してもいいんじゃないってことと、
いずれ解釈のほうはひとつになっていくはずだ、というのがある。
なんならみんなでひとつになるような方向で考えればよい。
それによって今までの旧制度で苦しんできた人や心の底から望んできた人た
ちが救われれば、そこにきっと明るい未来が開かれるはずだ。

普通だったら風邪引きそうだが、実際こんな文面どこかで見たことあるはず。

912名無しさん@HOME :04/09/30 23:35:10
おれが思うのは、制度が導入された最初の世代の人たちにとっては
別姓家庭=個人名、同姓家庭=家族名でいいじゃないか、と思う
のかも知れないけど、姓って世代間で継承されていくんだよね。
同姓夫婦から生まれた子が別姓で結婚、別姓夫婦で生まれた子が
同姓で結婚、その他世代が下るにしたがって組み合わせがどんどん
複雑になるけど、そうやって継承された姓が個人名と家族名のどっち
なんだ、ということになると、もうだれもわからない状態になってるんじゃないか。



913源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/30 23:39:10
>>909
めじろ、久しぶりだな。フォローさんきゅ。

914名無しさん@HOME :04/10/01 00:50:33
>>911
それで思い出したんだけど、むかし別の板の別姓スレで、
「じゃあ個人の氏と家族の氏の二つに分ければいい」という提案が
あった。
それについて選択制反対派からは「まったくの別物にするのは
けっきょく氏そのものの意味を変えることと差がない」という反対が
あったし、選択制賛成派からは「現実味がなく、一からまた制度の
提案を検証したり法案を作ったりすると、これまでの選択制のための
努力がすべて無駄になる」という反対があった。

反対派の理由は選択制反対の理由と一貫するものだけど、賛成派の
理由はどうも何がなんでも選択制という結論があるからそう言ってる
ようにも見えた。それと「みんなにとってベストなのは何か」という視点より
「自分にとってベストなのは何か」というほうが強い気がした。

915名無しさん@HOME :04/10/01 01:11:55
元105だが、
>>899
なるほど、定義ゲームを仕掛けたのは、ここに持ってくるための罠だったのね。
罠だと知って乗っているとは言ったが、バカな俺の予想を超える巧妙な仕掛けだった。
このゲームは完敗。

源太郎氏が、氏廃止に本気で賛同する立場なら俺はそれを支持するが。
「名前の上半分」の時点で氏姓の意味は希薄になると直感したし。
その方向はある種の右翼方面から猛反発されると思うが、ここではシラネ。

とにかく負けは負け。

916名無しさん@HOME :04/10/01 01:13:47
元105だが、
>>912
何度か韓国の事例をだしてスルーされているので、フェミ論調と同様に
何らかのタブーがあるのだと思ってしつこくは問いかけてこなかったのだが
敗北宣言した後で気楽だから、敢えて持ち出してみたい。

「家」の継承にこだわりをもつ価値観を保持する場合、仮に選択的別姓制度が
施行され、いわゆる「嫁」が別姓を希望しても、厳然と何世代にもわたって
家名を維持することが可能なのは実証済みということになる。

社会全般としては、予測困難と思う。

917名無しさん@HOME :04/10/01 01:15:32
さらに論旨の一部だけ借りて申し訳ないけど、俺が敗北した定義ゲームを
いじり直してみたい。

>>912
> おれが思うのは、制度が導入された最初の世代の人たちにとっては
> 別姓家庭=個人名、同姓家庭=家族名でいいじゃないか、と思う
> のかも知れないけど、姓って世代間で継承されていくんだよね。

英語で姓と名をいうのに family name/given name という場合と
first name/last nameという場合があるが、家族名・個人名というのは
family name/given nameに符合する。それに対してfirst name/last nameは
>>600で源太郎氏が冗談混じりに
> 民法か戸籍法に、「個人は、『氏』『名』の順に称する」というような定めでも
> おかれるんかな。
といったような、順番に着目した定義で、今にして思えば使える。後知恵だが。

仮に選択的別姓制が成立し、家族名としての氏姓の意義が瓦解した場合、氏姓の
存在意義を支えるのは、習慣として「名前」を二分割する前半と後半という
ことになる。

もう一つ、情緒的な側面として、俺が「個人的に」重要視している「因縁」が
あるのだが、これらをまとめてどう言うか、今日はもう頭が回らない。
また明日考えてみる。

918名無しさん@HOME :04/10/01 01:32:57
>もう一つ、情緒的な側面として、俺が「個人的に」重要視している「因縁」
>があるのだが、これらをまとめてどう言うか、今日はもう頭が回らない。
>また明日考えてみる。

老婆心ながら言うが、そういう話は慎重にな。
プライバシー云々ではなく、どう語ろうとも、そういう話をするには
ここはあまりにもあんまりな場所だから。

919名無しさん@HOME :04/10/01 01:36:37
>>918
何が「あまりにもあんまりな場所」だかわかっていないのだが、
とにかく慎重にするわ。TNX.

920名無しさん@HOME :04/10/01 04:30:38
反対派は氏・姓の意味が変わるのが怖いみたいね

921名無しさん@HOME :04/10/01 09:27:38
>>920
大して変わらんのにな。
http://dictionary.msn.co.jp/result.aspx?keyword=%E6%B0%8F&j=%E5%9B%BD%E8%AA%9E&matchtype=startwith
から原則として云々がなくなるだけで、外国は別姓も認めてる国めずらしくないのに、なんで会話に不自由
しないかっていうと、○○家でも、で妻が別姓であろうがなかろうが含まれるから。
問題がおこるなら○○△様ご家族、と書いてもかまわないし。
法律的には例外を認める、という方法もあり。
ホウリツケイ大学一年はほぼ大体、一般の人でも知ってる人いるけど、民法では胎児は
人でないとされてるけど例外が3つ認められてたりする品。
刑法では人だ品。

922名無しさん@HOME :04/10/01 09:33:16
なんか別姓認めたら、氏なんて廃止したほうが良くなるとか
わけわかんない騒ぎ方してるねえ。
別姓認めた国で氏廃止!ああすっきり!なんて国ないだろうよ。

923源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/01 09:50:37
>>921
んなもん、「人」やら「胎児」やらの「定義」に例外があるわけじゃねえ品。

924名無しさん@HOME :04/10/01 09:51:36
イギリスの制度みたいに姓をどう変えようと個人の権利、にすれば?

氏を管理することを、国を近代の体制に生まれ変わらせる道具にした明治の昔ならともかく、
国が介入することのメリットがあまり感じられない。

925源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/01 09:52:12
>>922
> 別姓認めた国で氏廃止!ああすっきり!なんて国ないだろうよ。

いいこと言うじゃんか。何でだと思う?

926名無しさん@HOME :04/10/01 09:52:28
>>923
法律用語としては法解釈に困らなければいいのよ。
一般の人にしてみりゃ別に氏が核家族をさすっていう定義
は会話で問題になるところじゃないんだし。

927名無しさん@HOME :04/10/01 09:53:50
>>925
別姓認めると言う事が源太郎が心配してるようなトンデモな事
を認めるようなもんだと解釈する人がいないから。

928源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/01 09:58:32
>>926
一般人の会話の話じゃないからね。

929源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/01 10:00:03
>>927
>>896,897,899のどこがトンデモな事か指摘してみろ。

930名無しさん@HOME :04/10/01 10:03:56
>>929
別姓を反対するにしても自分がとんでもない飛躍してデムパになってるの
気がつかねえの?
自分別姓反対だけど源太郎はひくわ。

931源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/01 10:05:08
>>930
どこが飛躍か指摘してから言え。能なし。

932名無しさん@HOME :04/10/01 10:10:25
>>683
気取られたくない不安やコンプレックスをつい口にしてしまう、
昂じて不安やコンプレックスを他者に押し付けることで解消を図る、
「ブタ」「バカ」「頭が悪い」「知恵がない」「日本語が理解できない」・・・
見かねて丁重に諭すと、ブタは罵倒語ではないとまで言い張るのは御愛嬌か。

>ちゃんと回答してやるから、よく読み直して、まともな日本語で書き直してくれ。
>知恵がないならないなりに、まともに時間をかけて考えろ。
>この2・3日のレスの中で、頭の悪さが図抜けている。

だからさ、おまえは勘違いしてるんだよ。
今までも十分頭の悪さを晒してきたおまえだが、ここしばらく「図抜けて」るわけ。
普通の「知恵」があれば一秒待たずにその「図抜けた頭の悪さ」がわかる。
おまえは自分がなんで別姓論にに反対しているのかさえわからずジタバタしてるだけだ。

結局、おまえがそこらへんから拾ってきたガラクタ「反対論」でいくらガラクタの
山を築こうともガラクタはガラクタ。
物量や声の大きさでは計れない論理の世界でおまえのような類の人間にできる
ことは、>>638みたいな罵倒とすかしっ屁だけだ。

最初からおまえの「回答」なんて期待してないし、事実おまえは言い逃れるばかりで
なんら「回答」をしゃべってないし、今後もしゃべる可能性はない。

933名無しさん@HOME :04/10/01 10:11:48
失礼、>>638みたいな罵倒とすかしっ屁だけだ→>>683

934名無しさん@HOME :04/10/01 10:14:42
他人のことばの響きやインパクトへの、自分の感情の反応を
意見や論理だと思ってしまいがちなのは女性に多い傾向だな。
だから議論しているはずなのに途中でいつのまにか相手のことばをただ
否定するだけになったり、関係ない人格攻撃になったりすることが多い。

935名無しさん@HOME :04/10/01 10:15:12
>>895>>896>>897>>899のどこがトンデモな事かの指摘
おまえが「逃げも隠れもしない」で長考した結果がこれ。
結局自分の肥大した妄想を垂れ流すだけで、話の流れもまとまりも一切無視し
相手の疑問に答える気は一切ない。

>賛成派は、どいつもこいつも「定義が変わったっていいじゃないか!」って言うばっかで、
> 「○○○という定義になるんです」っていうのを答えてねえんだよ。

賛成派が言ってるのはせいぜい「定義は変わる」っていう程度のことだ。
「いい」「わるい」なんて意味不明なこと言ってるのはむしろ反対派連中だ。

> 「○○○という定義になるんです」っていうのを答えてねえんだよ。

答えてるだろうが。おまえに見えてないだけ。
とにかく、とっと現行の法制度以前の法制度における「定義」を持ってこいって。
それらの「定義」がどの時点でどう変わったのか、或いは変わらなかったのかを
見ればおまえの求めている「答え」は自ずとわかるんだよ。


936名無しさん@HOME :04/10/01 10:16:06
>>895>>896>>897>>899のどこがトンデモな事かの指摘
>現行同姓制では、自己が所属する核家族の名称なんだよ。
>完全別姓制では、自己が所属する男系家系の名称なんだよ。
>選択的別姓制では、何の名称なの?って聞いてんだよ。ずっと。

現行同姓制では「所属する核家族の名称」なのはいいとして、
「完全別姓制」の「自己が所属する男系家系の名称」はそもそも家族形態が
異なるのだから「定義」異なるのは当たり前。
わざわざ現行同姓制と選択的別姓制の間にそれを挟んでる。
つまり、現行同姓制≠完全別姓制≠選択的別姓制とすることで、
「現行同姓制≠選択的別姓制だ!」と誘導してつもりなんだろう。

ちゃんと聞いとけ。
今言える「定義」は、現行同姓制=選択的別姓制が答だ、しかない。
何人たりともこれ以上、これ以外の定義は導き得ない。
「定義」を変える必要はない。変わる必要があれば変わる。

937名無しさん@HOME :04/10/01 10:16:48
>>912
> そうやって継承された姓が個人名と家族名のどっち
> なんだ、ということになると、もうだれもわからない状態になってるんじゃないか。

その最大公約数は 「多くは親から継承される個人名の一部」 くらいのものになるだろう。
よく考えれば、今とそう異なる次元ではない。

自分としては、
・ 氏あるいは名、あるいは氏+名によって個人を特定する現在の習慣が実行不能にならないこと。
・ 結婚しようとする男女が合議の上、同姓になれること。(夫婦別姓を韓国みたいに強制されない)
これが保守される限り、あまり心配すべきこととは思われない。

あとはオプションで、個々人の希望により、
・ 夫婦別姓
・ 結婚・離婚にかかわらず個人の意思により行う改氏、改名
・ 子供に自由な姓をつけること
・ 親の旧姓、祖父母の姓などを名前に取り入れる
とかが権利としてあるのは悪くないと思う。
大勢にとっては今までの習慣に従いつづけるのが楽だろうからメジャーにはなるまいが。

938名無しさん@HOME :04/10/01 10:18:35
>>931
別姓認めたら名前が記号になり、誰もが意味を軽んじるようになり
氏が無くなったり、好きなときに好きな氏に変えられるようになる
ってまずトンデモ。
完全別姓、別姓認めるようになった国でもこのまま氏も無くそうぜ!なんて
流れになってないと思うんだけど。
元々結婚しても氏が変わらなかったり、国内に依然として反対する人がいても
とりあえず別姓も認められてたり、そんだけじゃないの?
少なくとも改姓を認めろという問題と別姓を認めろというのは別問題だ。
なんでいっしょくたになるんだ?そこもトンデモ。

939名無しさん@HOME :04/10/01 10:19:10
>>932はそっくりそのまま自分のことを言ってるようだ。
具体的に源の反対論のどの部分がどう間違っているかはいっさい言わず、
ひたすら「源は頭悪い、間違っている」しか言ってない。

940名無しさん@HOME :04/10/01 10:20:25
まあ、実際別姓が認められそうな動きはないのに、ずーっと
粘着してるところがそもそも源太郎の異常なところだな。
何がそんなに面白いんだ?

941名無しさん@HOME :04/10/01 10:21:02
>>895>>896>>897>>899のどこがトンデモな事かの指摘
>選択的別姓制では、「氏」を何らかの集団の名称として定義することは、
>おそらく無理なんだよ。

何度でも言うけどな。
現行同姓制自体が既に「氏」を何らかの集団の名称として定義することが
実体が先行している現実の前でには無理なんだよ。
その同じ意味でなら、選択的別姓制で「氏」を何らかの集団の名称として
定義することが無理なのは当然なんだよ。

ここんところが理解できてないからおまえらの言ってることは最初から最後まで
頓珍漢なんだよ。

>多くの賛成派が心情的に思っているように、選択的別姓制では、「氏」は、
>「名」と並ぶもう1つの、自分個人を指し示す「だけ」の名称というほかないんだよ。

思ってねえよ。逆だよ逆。
多くの賛成派が心情的に思っているのは、選択的別姓制においても「氏」が
家族を現す名称とする認識を社会的に強固に保ちたいってことなんだよ。
だからこそ法制化に拘るんだよ。こんなの当たり前じゃねえか。
なんで個人に還元したがっている概念をわざわざ法律で縛ってもらいたがるんだよ。
事実婚そのものは禁止されるどころか、敷居をどんどん低くしてもらえているのに。

何度でも言うが、同姓制度下でも選択的別姓制度下でも、「氏」の意味や定義
をむりやり変える必要性も必然性も理由も一切ないんだよ。

942名無しさん@HOME :04/10/01 10:22:30
>>925
>>922はおそらく 君宛の疑問なので、まず答えてあげたらどうだろう。


943名無しさん@HOME :04/10/01 10:23:47
ていうか「回答」しなきゃならんのは賛成派だし、回答できてないのも
賛成派だと思うんだが。

944名無しさん@HOME :04/10/01 10:24:05
>>942
927にレスが入って、あとはどこがおかしいかはいろいろレスが入っているが。
スレの流れが読めない香具師が多いのもこのスレの特徴だな。

945名無しさん@HOME :04/10/01 10:24:50
>>943
誰も賛成派なんていってないし。
ただ、おまいの話もおかしいぞと言ってるだけ。

946名無しさん@HOME :04/10/01 10:28:00
>>939
>>683を読んでもそう言えるあなたはたいしたものだ。

947名無しさん@HOME :04/10/01 10:29:25
>>895>>896>>897>>899のどこがトンデモな事かの指摘
>こうして考えると、選択的別姓制にするくらいなら、いっそ氏を廃止する方がいいんだよ。
>選択的別姓制での「氏」は、「名」以上の機能はないのに、「名」よりも有害無益な性質だけが
>あるんだよ。そんなものを、わざわざ法律の中で定めてまで全員に名乗らせる必要ないだろ?

反語的な意味だと言いたいのだろうが、源太郎は他スレでこんな発言もしている。

>通称で呼び合うこと、事実婚をすることは、いずれも国家と無関係な私人間の問題なんだよ。
>だから、国家は余計な口出しはできないんだよ。
>戸籍上の氏をどうにかすること、法律婚をすることは、いずれも国家と国民の関係の問題
>なんだよ。戸籍上の氏は、国家と国民個人との間における当該個人の名称の問題、
>法律婚は、国家と国民個人の間における婚姻関係の公認の問題なんだよ。
>だから、国家は、その責務に従って、国民が被るリスク等を勘案して法律を定めるんだよ。
>何でも国に世話してもらいたがり管理してもらいたがりの賛成派は、
>こういう区別ができないんだよ。

興味深い。
これらのようなデタラメを公言してまで、別姓の法制化に反対 し な け れ ば 
な ら な い 境遇は、一つしかないからだ。

議論のバランスをとるために>>447の趣旨を流れに合わせて以下に再録しておく。

948名無しさん@HOME :04/10/01 10:31:28
『選択別姓制度に賛成する側として言いたいのは、いかなる理由からの事実婚
にしろ、家族、得に子供が、本来法的社会的道義的に不安定不健全な状態に
おかれているような状況を、国や法は放置するべきではない、ということ。

それどころか、現在は、事実婚に法律婚に近い権利や保護が与えられる流れ
すらあり、これは国家や法の本質からみて明かに間違っている。

事実婚そのものを禁止できない以上、国家や法が採るべき道は、それを自らの
中に盗り込んで制御する以外にはない。
その為の方策の提案の一つが、選択別姓だということ。

つまり、夫婦の姓が(戸籍上)異なるのが唯一の違いで、他の一切は現制度下の
法律婚と同じにしなさい、とすること。(だから『定義ゲーム』など無意味なのだよ)

これによるプラスの副作用として二つのことがある。

事実婚の社会的なメリットが減ることで擬似重婚や犯罪がらみの事実婚に歯止め
になること。

一部反対派が懸念する「婚姻制度そのものを否定したいが為の、日本社会そのもの
を解体せんが為の、一部狂信的フェミによる別姓要求」も封じることができること。』

949名無しさん@HOME :04/10/01 10:34:31
まだやってんの?議論のための議論を。

Q.姓とはなんぞや?
A.その人の父または母から受け継がれたファミリーネーム。
  ただし、父または母には義父母や養父母も含む。


これで済む話じゃねーか。
難しい議論かさねて、これ以上の回答出せるモンなら出してちょ。

950名無しさん@HOME :04/10/01 10:39:50
>>949
OK それで済んじゃうし、
そもそも述語の定義争いがどうなろうと、法律の運用や家族の暮らしには何の支障もない。

951名無しさん@HOME :04/10/01 10:48:33
「受け継がれた」っていうのが、なにげに重要だね。
新姓作れば?というのが暴論に聞こえるのは、そうか、
どこからも受け継がれたわけではないからか。

苗字は受け継がれた時点で意味があって、
(もちろん婚姻で相手の苗字を受け継ぐこともあって)
苗字を見て何かの意味を探すのは逆なのかも。

952名無しさん@HOME :04/10/01 10:52:21
>>951
受け継がれた、は性質を描写するために言っているだけと思われ。
受け継ぐ「べき」ものかは別の議論。

個人的には 自分で創始したい人は苗字を新設する権利があっても良いと思う。

953名無しさん@HOME :04/10/01 11:04:34
姓の意味の個人化の風潮は有害ではない。
現状、姓と名があるほうが便利だし国際的にも簡単に通用するから
どういう意味・定義だろうとそのフォーマットがあれば十分なだけ。
社会で交通整理しやすいようおおむね様式を決めてそれに従えばいい。


954名無しさん@HOME :04/10/01 11:17:44
「受け継ぐ」というのは、今後は根拠が薄くなるかもしれないな。
少子化で家の数も減っていくことになるならば、受け継いで当然と思えなくなるだろう。

名字の発生時、つまり鎌倉時代の関東武士の感覚だったら
<< 東京三菱銀行の社長やその子孫は「東京三菱」という姓を代々受け継ぐ、それが姓。>>
なんてのも変じゃないと思うがな。
継ぐ姓はすでに形骸化し、ほぼ便宜のためになってると思われ。


955名無しさん@HOME :04/10/01 11:46:09
>苗字を新設する権利があっても良いと思う

よくないよ。

>姓の意味の個人化の風潮は有害ではない

有害だよ。

>はすでに形骸化し、ほぼ便宜のためになってると思われ。

形骸化しないよ。「継ぐ」ことと「便宜」別だよ。

956名無しさん@HOME :04/10/01 11:48:55
>>955
>>苗字を新設する権利があっても良いと思う

>よくないよ。

なぜ? 理由を述べよ。


>>姓の意味の個人化の風潮は有害ではない

>有害だよ。

なぜ? 理由を述べよ。


957めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/10/01 11:57:51
>>911

>ひとつは世の中それで納まるなら許してもいいんじゃないってことと、

納まるどころか、かえって紛争の種を蒔くようなものでしょ。
1つの物事に複数の基準(解釈)を作れば、必ずそれが対立する場面が出てくるんだから。

>いずれ解釈のほうはひとつになっていくはずだ、というのがある。

「〜はずだ」って、何の根拠もないじゃない。ひとつにならなかったら、どうするの?
ましてや解釈がひとつになるまで紛争が起きない、って保証があるわけでもない。
物事を変えようとするときは、最悪の状態をも想定した上でやることだと思うけど?

958源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/01 11:58:14
>>938
> 別姓認めたら名前が記号になり、誰もが意味を軽んじるようになり
> 氏が無くなったり、好きなときに好きな氏に変えられるようになる
> ってまずトンデモ。

俺はんなこと言ってない。引用してくれ。

> 完全別姓、別姓認めるようになった国でもこのまま氏も無くそうぜ!なんて
> 流れになってないと思うんだけど。

知ってる。なお、選択的別姓制と異なり、完全別姓制はスジが通っていると思う。

> 元々結婚しても氏が変わらなかったり、国内に依然として反対する人がいても
> とりあえず別姓も認められてたり、そんだけじゃないの?

念のため言っておくが、そもそも姓制度自体を法律で規定しておらず、
選択的別姓制といっても慣習上そうなっているだけという国が多数ある。
法律で選択的別姓制を定めているのは、北欧、東欧、ドイツ、オランダくらい。
慣習上行われていることについては、国はどうすることもできない。日本でも同じ。

> 少なくとも改姓を認めろという問題と別姓を認めろというのは別問題だ。
> なんでいっしょくたになるんだ?そこもトンデモ。

いっしょくたにしている箇所を指摘してくれ。記憶にない。

959名無しさん@HOME :04/10/01 11:58:46
苗字の新設→法あつかう必要性がまったくない。無駄。だからよくない。

では、なぜあっても良いか述べよ。

有害→これは源太郎の一部の指摘が正しい。
   姓の機能は個人化とは真逆にあるから。

では、何故有害ではないのかを述べよ。

960源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/01 11:58:58
>>941
> 実体が先行している現実の前でには無理なんだよ。

俺は、一貫して法制度上の話(戸籍上の氏の話)をしている。
実体や現実の話は別問題。

> 多くの賛成派が心情的に思っているのは、選択的別姓制においても「氏」が
> 家族を現す名称とする認識を社会的に強固に保ちたいってことなんだよ。

知ってる。だから、氏廃止には首肯しないんだと思う。
しかし、選択的別姓制において「氏」という名称が表す「家族」(←あくまでおまえのレスの引用)
ってのは何だ?

> 何度でも言うが、同姓制度下でも選択的別姓制度下でも、「氏」の意味や定義
> をむりやり変える必要性も必然性も理由も一切ないんだよ。

俺もそう思う。むりやり変える必要性や必然性や理由は一切ない。
例えば、同姓制度下でも選択的別姓制度下でも、「氏」は当該個人を
指し示す名称であるということは「可能」だろう。
しかし、同姓制度下では「氏」は核家族を指し示す名称であるということも「可能」だが、
選択的別姓制度下では「氏」は核家族を指し示す名称であるということは「不可能」だ。
むりやり変える必要性はないが、選択的別姓制にすれば変わってしまう要素はある。

961源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/01 11:59:47
>>942
> >>922はおそらく 君宛の疑問なので、まず答えてあげたらどうだろう。

知ってる。答える予定。でも、賛成派の意見も聞きたい。

962源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/01 12:00:45
>>948
> 『選択別姓制度に賛成する側として言いたいのは、いかなる理由からの事実婚
> にしろ、家族、得に子供が、本来法的社会的道義的に不安定不健全な状態に
> おかれているような状況を、国や法は放置するべきではない、ということ。

概ね賛成。社会的実態としての婚姻と法律上の婚姻とは、大きく乖離すべきではない。

> それどころか、現在は、事実婚に法律婚に近い権利や保護が与えられる流れ
> すらあり、これは国家や法の本質からみて明かに間違っている。

第1に、そのような「流れ」はほとんどない。たかだか、内縁破棄に対する損害賠償請求権と
遺族年金の受給権くらいであり、しかも、法律婚と同視できるあるいは法律婚以上の実態が
ある場合に限られている。
第2に、その損害賠償請求権も年金受給権も、法の本質からみて間違ってない。
どちらも、本質的に法律婚か否かが重要なのではなく、保護・給付に値する実態があったか
否かが重要だから、例外的に事実婚に認めても間違いとはいえない。

> 事実婚そのものを禁止できない以上、国家や法が採るべき道は、それを自らの
> 中に盗り込んで制御する以外にはない。

上記のように、法律は実態から不当に乖離すべきではないが、実態と戸籍が乖離している
といいうるほどに事実婚が蔓延していることを示す統計等は見たことがない。

963源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/01 12:01:20
>>948
> つまり、夫婦の姓が(戸籍上)異なるのが唯一の違いで、他の一切は現制度下の
> 法律婚と同じにしなさい、とすること。(だから『定義ゲーム』など無意味なのだよ)

戸籍上の氏の話をしているのだから、その唯一の違いの正体が何なのかが重要。

> 事実婚の社会的なメリットが減ることで擬似重婚や犯罪がらみの事実婚に歯止め
> になること。

擬似重婚や犯罪目的事実婚をしたい者にとっては、重婚状態や犯罪目的こそが
事実婚のメリットなのだから、選択的別姓制を導入しても歯止めにならない。

> 一部反対派が懸念する「婚姻制度そのものを否定したいが為の、日本社会そのもの
> を解体せんが為の、一部狂信的フェミによる別姓要求」も封じることができること。』

俺はさほど懸念してないが、そもそも合理的な要求をしないのが狂信者だから、
社会解体を目指す狂信者の前では無力だろう。

964めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/10/01 12:09:35
>>921

>外国は別姓も認めてる国めずらしくないのに、なんで会話に不自由
>しないかっていうと、○○家でも、で妻が別姓であろうがなかろうが含まれるから。
>問題がおこるなら○○△様ご家族、と書いてもかまわないし。

歴史的には、欧米では「氏」や「家族」といったものは「夫の物」だった、ということを無視したらいかんと思うよ。
別姓が認められるようになった経緯も、この辺の意識が出発点になっているんだから。
夫が○○、妻が××という氏のとき、○○家とは言うけど、××家とは言わんでしょ。(確か)

>ホウリツケイ大学一年はほぼ大体、一般の人でも知ってる人いるけど、民法では胎児は
>人でないとされてるけど例外が3つ認められてたりする品。
>刑法では人だ品。

その解釈や例外の適用が、「人によって変わるのか?」と小一時間(略


965名無しさん@HOME :04/10/01 12:10:14
狂信者は勝手に騒いでても誰も相手にしない、問題外の存在でしょう。

966名無しさん@HOME :04/10/01 12:11:30
>>964
適用に混乱をきたさないために定義したり、例外を定義したりすると
思うけど。

967名無しさん@HOME :04/10/01 12:13:34
とっても不思議なのは、
胎児が人であり人でないという矛盾した定義でも全く混乱はないのね。
なのに別姓だと例外を定義しても解釈に混乱きたすっていう発想はいずこから。

968名無しさん@HOME :04/10/01 12:15:40
違う例の方が。

969めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/10/01 12:19:51
>>924

>イギリスの制度みたいに姓をどう変えようと個人の権利、にすれば?

もともと欧米では、氏は「夫の持ち物」という考え方があった。
これがベースになって、妻にも氏を持つ権利を認めるべき、という風に変化してきた。
ベースになっている慣習が日本とは違いすぎるので、これは難しいと思われ。

ちなみに、これを徹底すると、カナダのケベック州みたいに完全夫婦別姓制になるようだ。
ここでは、氏は完全に「個人のもの」だから、結婚しても氏を変えては「ならない」となっているらしい。

970源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/01 12:22:18
>>967
> 胎児が人であり人でないという矛盾した定義でも全く混乱はないのね。

そんな定義、民法のどこにもないし、どんな学者もしてない。
権利能力は、原則として人だけに認められるが、相続・受遺・損害賠償請求だけは、
胎児にも認められる、というだけ。
胎児は人であり人でないなどという定義は有害無益。


971名無しさん@HOME :04/10/01 12:25:08
>>970
刑法で人だが民法で人でないってことよ。
民法で人であり人でないなんて決めるアフォがいるか。
要は言葉の定義が法律を運用する為にあって、例外規定があっても
定義がきちんとされてれば問題はないってことなんだけど、これを
認めたくないんだな。

あほらしくなってきた。

972めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/10/01 12:28:17
>>966-967

胎児の例の例外は、「誰にでも」適用されるものでしょ?
○○さんの胎児にはその例外が適用されるけど、××さんの胎児には例外が適用されない、ということはないじゃん。

それに対して、選択別姓制下の「氏」は、○○さんの氏には例外が適用されるけど、××さんの氏には例外が適用されない。
俺が言っているのは、このように「人によって」解釈や適用が異なる(例外が生じる)ことが、法としての「法的安定性」に反する、と言っているの。

973名無しさん@HOME :04/10/01 12:30:31
>それに対して、選択別姓制下の「氏」は、○○さんの氏には例外が適用されるけど、××さんの氏には例外が適用されない。
すごいな。これを本気で逝っているのか。

974めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/10/01 12:31:35
>>972

>民法で人であり人でないなんて決めるアフォがいるか。

選択別姓制は、正に「民法で」人によっては家族名だったり、人によっては家族名でなかったりするもの、と決めることじゃないの?

975めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/10/01 12:37:09
>>973

>>905を見直してくれ。

>別姓を選択した者には個人を指し示す「だけ」でも
>選択しない者にとっては集団の名称で、集団の名称としての意味も残る

同姓を選択した○○さんの氏には、「集団の名称」という例外が適用(解釈)されるけど、別姓を選択した××さんの氏には、例外が適用(解釈)されず、「個人を指し示す」のみである。

976めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/10/01 12:44:34
>>970 補足

ちなみに、胎児は「人」として取り扱われるのではなく、大抵の場合「生まれたものとみなされる」。
もしその後、生まれてこなければ遡ってなかったものとされる。

977名無しさん@HOME :04/10/01 12:46:47
>>975
それで何の問題が?


978名無しさん@HOME :04/10/01 12:47:40
>別姓を選択した者には個人を指し示す

同姓を選択した者にとっても個人を指し示す もので
本人達が 集団の名称としての意味 を持っても別によいが
他夫婦で別姓を選択した者 に
集団の名称としての意味 を押しつける事も思いこむ必要もない


979名無しさん@HOME :04/10/01 12:51:27
別姓を選んだ人には氏=集団ではなくなる。
例外なので当然。
例外を認めることでなんらかの権利を保障するんだから。
その権利を認める必要がない、あるいはその権利を認めることで
氏=集団であるという定義が意味がないなら、例外を認めない。

980名無しさん@HOME :04/10/01 12:55:21
コテハンだと主張の一貫性保つ努力が大変だろうなあと思ってたけど、
そうじゃなくて、主張の一貫性なんか気にしてたらコテハンなんてやって
られないってことだったんだな。


981珍名さん@代理 :04/10/01 13:00:18
このスレ( ★夫婦別姓★あれこれ。パート3)を立てた>>1だが、

そろそろ次スレを立てるか? お開きにするか?
続けるとして、このまま家庭板で続けるか?
それとも性論女性論板に移動するか?

>>563で誘導された↓こちらは既に落ちている。
★夫婦別姓★あれこれ。パート1@男性論女性論
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1096302990/

こちら↓に合流するか、新スレを立てるか。
◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆PART6
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094672940/

ここで続けるならおれが立ててもいいが、引っ越すなら誰かよろしく。
因みにおれは前スレの最後の方に出てきた珍名君だよ。

982名無しさん@HOME :04/10/01 13:05:15
ぜひ この板で立てていただきたいのですが、
1のテンプレは要再考って感じ

まだまだ少数派な生き方【事実婚】も含めて、あなたはどう考えますか?
だけでいいのではないかと




983名無しさん@HOME :04/10/01 13:05:25
男女板は頭の悪そうなメンフェミが荒らすから議論にならない。
かといって、家庭板ではいいかげん板違いでウザがられそう。

どっかよい板ないかな。

984名無しさん@HOME :04/10/01 13:07:22
ほう?チンポ君=元105かと思ってた。

985名無しさん@HOME :04/10/01 13:15:39
事実婚も「家庭」であることには変わりないので
この板でよいと思う

普通に 夫婦 や 家族 してたら
この板の話題に全部被るから
事実婚夫婦にも 義家族問題や 夫婦生活あれこれ は
避けて通れない 




986名無しさん@HOME :04/10/01 13:16:01
胎児の矛盾ってすさまじいな。
生まれたことにするっていっても生まれてないし。
生まれてたら胎児じゃないしw

>>983
ラウンジとかw

987名無しさん@HOME :04/10/01 13:17:09
>>984
そのとおり。隠しても公言してもいないけど。
前スレでの、存在そのものを否定するような扱われ方はひどく不愉快だったので
文字どおり立て直した。

988名無しさん@HOME :04/10/01 13:46:26
>>987
何があったかしらないけどティムポじゃ隠されても仕方ないでしょ。

989名無しさん@HOME :04/10/01 13:48:48
>>987
前スレの最後ちょっと見てきたけど今見るとちょっと笑える。
君へのあの扱いはまだまだ甘い甘い。

源太郎のチンコでかい説は今スレにおいてどうやら否定されたようだ。
ちなみに俺は他の名無しの発言と混同されて短小呼ばわりされてた粘着だ。

990名無しさん@HOME :04/10/01 14:10:41
>>989
混同は失礼。
とにかく「お前は存在しない」から始まったからね
議論以前だったが、それも昔のことだ。

991珍名さん@代理 :04/10/01 14:16:29
パート4を立てた。
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/live/1096607578/

家庭板の存続ルールが厳しいみたいなので、板違い疑惑のあるこのスレを
継続させることを逡巡したのだが、別姓も事実婚も家庭問題であるという
大義名分はあるので、このままいってみたい。テンプレも簡素にした。
よろしく。

992めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/10/01 14:20:36
マルチレス

>>977

スレの進行が速いからかもしれんが、人のカキコをちゃんと読んでくれ。
>>909に書いている。

>>978

本人達がどう思うかってことが問題なんじゃない。
「法律(の文言)の解釈・適用が、人によって異なること」が問題なんだ、と言っているんだ。
人によって解釈や適用が異なるもの、というより、「異なってても構わないもの」は法たりえない、と何度も言っている。

>>979

>例外を認めることでなんらかの権利を保障するんだから。

「同姓を選んだ人」と「別姓を選んだ人」のどっちが例外なの?
どっちにも読み取れるけど、それによって内容が正反対になるから、明示キボン。

993名無しさん@HOME :04/10/01 14:27:52
>>992
そりゃ真性の別姓支持者にきかないとわからんな。
選択性別姓を別姓を選んだ人を例外とするかどうか。
キボンヌな別姓制度も人によっていろいろ違うんだから個々のケース
によるわな。
>「別姓を選択した者にも選択しなかった者にも共に適用できる定義
が必要ならそもそも選択性別姓は採用されない。


994名無しさん@HOME :04/10/01 14:29:47
>「法律(の文言)の解釈・適用が、人によって異なること」が問題なんだ、
>と言っているんだ。
>人によって解釈や適用が異なるもの、というより、
>「異なってても構わないもの」は法たりえない、と何度も言っている。

そんなこと何度も言うからバカにされるんだよと何度も・・・・

995名無しさん@HOME :04/10/01 14:35:54
>>994
そうだなー。
なんのために言葉を定義し、例外を定義し、判例を考慮するかと
いうと解釈や適用が異なっても構わなくないから、なんだが、
そのために例外を定義するといっても例外があると解釈が違って
しまうという。
そうじゃないんだが。。

996名無しさん@HOME :04/10/01 14:44:23
不思議なのは、どの別姓スレのコテハンも、「同じ」なんだよね。

同じ人だと言ってるわけではなく、言葉の使い方とか主張とかか似ている
のは反対という立場からくるものかもしれないし、知識で間違える箇所も
同じなのも、狭い中でせっせと再循環させてるからかもしれないからそう
いうことじゃなくて、なんというか、レベルね。
言葉のはしはしに感じられる人間の幅といったものがほんとそっくり。

997名無しさん@HOME :04/10/01 14:57:53
仮想敵にアヤシクてキモい別姓賛成派を想定しているのか、反対派に
なぜか、どうしてか、って言うだけで「賛成派氏ね」みないな勢いで
レス入るよなあ。
賛成派ってそんなに怯えるほどの勢力じゃないと思うけど。
なんでこんなに必死なんだろう。

998名無しさん@HOME :04/10/01 15:08:00
998

999名無しさん@HOME :04/10/01 15:08:46
999

1000名無しさん@HOME :04/10/01 15:09:16
余裕で1000

10011001 :Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。