第2夜 夫婦別姓大論破!【長文・粘着型】

1名無しさん@3周年 :04/08/28 21:24 ID:WmR/OEP0
夫婦別姓:野党3党共同で民法改正案を提出
 民主、共産、社民の野党3党は14日、夫婦別姓を認める民法改正案を衆参両
院に共同で提出した。同案は夫婦の自由意思で同姓か別姓かを決める選択的別姓
制案。夫婦別姓の場合、子供は父母の協議に基づき、どちらの姓を名乗ってもよ
い。自民党内の夫婦別姓推進派議員も例外的に夫婦別姓を認める案の今国会提出
を目指していたが、党内に反対論が根強く、断念した。
毎日新聞 2004年5月15日

こんな悪法許してなるものか! 選択的夫婦別姓を大論破しる!!
好評につき、パート2!

2ing :04/08/28 21:27 ID:WmR/OEP0
夫婦別姓大論破!【長文・粘着型】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1084807461/l50
こちらより続く。

722 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:04/08/27 21:54 ID:8PROwCes
>>718
>じゃ、「是非守らせてもらう」は、何を守るんですか?
「じゃ、」? 何を守るか? 「最低限のルール」。
どうこをどう読んでも「最低限のルール」以外にはない。
一体全体どんな思考を経ると「じゃ、」「何を守るんですか?」という疑問が?

3ing :04/08/28 21:27 ID:WmR/OEP0
723 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:04/08/27 21:55 ID:8PROwCes
>>718
>マジですか? もし、そんなことになったら、もう誰が何を言ってるのかさっ
>ぱりわからなくなりますよ。まともな議論にはなりませんよ。
マジ。というか、マジだろうがなんだろうが関係ないだが?
事実を言ってるだけだから。

「「絶対的な必要性」と「絶対に必要」では意味が違うと言ったじゃないですか」
と「ing」が質問する状況が万が一発生し、
その質問に「私はそんなこと言ってない」と答えたら、
その答えた人物≠>>661≠>>678というだけのこと。

どこをどう捏ねくりまわしても「議論が大混乱」になど絶対にならない。
つまり、
もし「もし、そんなこと」になったとしても、
「誰が何を言ってるのかさっぱりわからなくなる」ことはないし、
「まとも」かどうかはともかく、「議論」にならないということもない。

4ing :04/08/28 21:28 ID:WmR/OEP0
>>2-3
また厄介な人物が参入してきましたねー。
「661=663=671-674=678-683=698-715」と思って議論してきましたが、
=722-723なんでしょうか? それとも別人?
同一人説:698に宛てた私の718に、「横レス」の断りなく書いている。
「698は、こう考えてる」と3人称を使わず書いてる。 
別人説:661は、必死に「矛盾だ」と叫んでいるのに、そこに言及してない。
(下に書きますが)内容が矛盾する。

と考えて、私の結論は、「694=696=723」としました。

>何を守るか? 「最低限のルール」
これは、おかしい。661は、>>698で、
>「最低限のルール」が明文化されている場所があれば「是非守らせてもらう」
>でもなければ
>「最低限のルール」が明文化されている場所がなければ、守るつもりはない、
>でもない。
こう言ってるんだから、最低限のルールを守らせてもらおうとは、言ってないですよ。

5ing :04/08/28 21:29 ID:WmR/OEP0
>>3
>「「絶対的な必要性」と「絶対に必要」では意味が違うと言ったじゃないですか」
>と「ing」が質問する状況が万が一発生し、
>その質問に「私はそんなこと言ってない」と答えたら、
>その答えた人物≠>>661≠>>678というだけのこと。
まず確認ですが、「>>661≠>>678」とする根拠は? 661=678だと思ってましたが。

別人の発言であれば、内容(主張)が食い違っても矛盾はしませんが、同じ人の
発言だと、内容が違えば矛盾する。これは、わかりますか?

>その答えた人物≠>>661≠>>678というだけのこと。
「というだけ」じゃなくて、それじゃ、その人物の発言はどれで、661のはどれだ?
と問題になるでしょう?
そして、その人物=661と考えて行なってきた議論が無駄になるでしょう?
そんなことをするよりも、最初から、誰が何を言ってるかがわかって議論した方が
わかりやすいでしょ? そうは思いませんか?

>「まとも」かどうかはともかく、「議論」にならないということもない
やっぱり、あなたも「まともな議論」のためには、誰が何を言ってるかがわかった
方がいい、と思ってるんでしょう?

6名無しさん@3周年 :04/08/28 21:38 ID:EtBs0pAo
ingにとって「議論」とは、特定の人間を質問攻めにして
回答の揚げ足を取ることだから、相手が質問をした相手
かどうかわからないと、その「議論」とやらができない、ってこと
だろうな。

もちろん、世間一般でいう「議論」とはまったくかけ離れた
独自の解釈なわけだが。

7名無しさん@3周年 :04/08/29 11:59 ID:lNf7C4X2
言葉遊びに終始して核心に触れない、いや触れられたくない、
それがingら別姓派。何故なら、こいつらの主張は所詮戯言であり、
子供の我が侭レベルでしかない。しかし、それがあたかも国民の大多数が
望んでいるかの如き恣意的な曲解と捏造をして押し通そうとしてるのだから。
もはや話にならない。

ingは、自分が議論し巧く相手をおちょくってるとでも思ってるんだろうが、
端から見れば、滑稽なまでに愚劣さと卑劣さと救いようの無さを露呈している。

8名無しさん@3周年 :04/08/29 16:19 ID:JJu9P2Pq
別姓推進派というのは二重の罪を犯していると思う。
仕事上の通称が認められなくて困った経験のある人というのは
確かに存在すると思うが、それをフェミニストに都合のいい
社会にしようという企みに利用しようとし、そういった実際に
困ったことがある人に明るい希望を見せておいて、やってる
ことは単なる家族否定、家族破壊だから、通常の社会感覚
を持った人たちから「胡散臭い、きな臭い」と思われて反対
され、その結果真の対策は遅れてしまい、結局は困った人たちの
希望を破壊する結果を招いてしまった。


9ing :04/08/30 21:38 ID:PVe5tpW2
>>6
表現はおかしいけど、いわんとすることは当たってると思うなあ〜。
>特定の人間
というのは、「この人の言ってることは、何か変だなあー」と思う人のこと。
>質問攻めにして
と言っても、議論の相手方も同じくらい質問してるし。
>回答の揚げ足を取る
昨日言ってることと、今日言ってることが違う、と指摘することが、「回答
の揚げ足を取る」ということなら、その通りだけど。

>世間一般でいう「議論」とはまったくかけ離れた
私は、「世間一般」じゃないからねえ〜。社会の中に暮らす一人の一般人ですが。
私が議論するんだから、私流の議論になりますよ。
あなたのいう「世間一般の議論」って、アダルト板の
「○○店の××嬢、いいよねー」「うん、あの娘、最高〜」とか?

ちなみに、>>8に対しては、どうしたらいい?
「揚げ足を取る」になるといけないから、ほっとく?

10ing :04/08/30 21:46 ID:PVe5tpW2
>>7
前スレでおんなじようなことを言ってた人もいたけど。
--------------------------
697 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:04/08/26 11:41 ID:r8d6t5qR
的外れなレス、揚げ足取り、言葉遊びを繰り返し、
決して核心に触れようとしないingを見ていると、
別姓派の主張がいかに脆弱で整合性もなく、
矛盾まみれなのかが却ってよくわかるな。
所詮フェミなんてこの程度か。
--------------------------
>端から見れば
端から見てないで、スレの中心で「別姓反対!」と叫んでみては?
>所詮フェミなんてこの程度か
その程度ですよ。そんなたいしたもんじゃないですよ。
でも、選択的夫婦別姓は、いづれ成立するなあ〜と思ってるでしょ?

まともな議論が読みたければ、前スレ「636」以後のレス不要。「642」
俺に対するingからのレスは今後一切不要
などと書かないよう、お願いしてみては?(つづく)

11ing :04/08/30 21:47 ID:PVe5tpW2
(つづき)
>的外れなレス、揚げ足取り、言葉遊びを繰り返し、決して核心に触れようとしない
そうでもないんだけど、まあ、このところ「矛盾だあー」と叫ぶ人と関わってる
から、そう思われても仕方ないのかも。でも、「矛盾くん」との会話を読んでる
人って、ほとんどいないでしょう? 私自身、飛ばしてくらだから。

で、スウェーデンの話。前スレ「695」。ここなんか、マジメだけど。
「スウェーデンの犯罪発生率は、日本の何倍。だから、スウェーデンはひどい国」
という説は、スウェーデンの犯罪発生率を日本と比べるから、高いように見える
んで、ヨーロッパのあの辺の国と比べたら、同じくらいでしょう。
スウェーデンの犯罪発生率で、「破綻国家」なら、イギリスもスペインもドイツ
も、みんな破綻ですよ。
それに、犯罪発生率と別姓の関係は、証明されてないし。

12名無しさん@3周年 :04/08/31 20:50 ID:MtwuS9oZ
>>前スレ718
>じゃ、「是非守らせてもらう」は、何を守るんですか?

「じゃ、」?

何を守るか?

「最低限のルール」。

どうこをどう読んでも「最低限のルール」以外にはない。

一体全体どんな思考を経ると「じゃ、」「何を守るんですか?」という疑問が?

13名無しさん@3周年 :04/08/31 20:51 ID:MtwuS9oZ
>>前スレ718
>マジですか? もし、そんなことになったら、もう誰が何を言ってるのかさっ
>ぱりわからなくなりますよ。まともな議論にはなりませんよ。

マジ。

というか、マジだろうがなんだろうが関係ないのだが?
事実を言ってるだけだから。

「「絶対的な必要性」と「絶対に必要」では意味が違うと言ったじゃないですか」
と「ing」が質問する状況が万が一発生し、
その質問に「私はそんなこと言ってない」と誰かが答えたら、
その答えた人物≠661(絶対的な必要性と絶対に必要では意味が違うと言った人物)
というだけのこと。

どこをどう捏ねくりまわしても「議論が大混乱」になど絶対にならない。

つまり、

もし「もし、そんなこと」になったとしても、

「誰が何を言ってるのかさっぱりわからなくなる」ことはないし、

「まとも」かどうかはともかく、「議論」にならないということもない。

14名無しさん@3周年 :04/08/31 20:52 ID:MtwuS9oZ
>>前スレ718
>>ちなみに、普通の読解力がある人が、663を普通に読んでいれば、
>>前スレ657≠661(663)であることは普通にわかる。

>では、普通の読解力のあるあなたに質問。694=696は、容易に推定できますが
>前スレ661は694と「???」の書き方がそっくりですけど、同じ人なんでしょう

同じ人ではない、しかし証明はもちろんできない。

しかしその証明ができる可能性は、
「???」の書き方が「そっくり」だからという理由で661と694が同じ人だ
とする証明よりは遥かに高い。


「663を普通に読んでいれば、657≠661(663)であることは普通にわかる」

というのは、

663の文章は657≠663でなければ成立しない、という客観的事実があり、
仮に663が「実は自作自演です。ほんとは657=663です」と主張したとしても、
663のレスから得られる論理的結論は657≠663でしかあり得ないということ。
(続く)

15名無しさん@3周年 :04/08/31 20:52 ID:MtwuS9oZ
(続き)
以上が、「普通の読解力があれば普通にわかる」ということ。

しかし「718」は、以上を「では」とう全く意味の通じない繋き方で引用しつつ、

「694=696は、容易に推定できますが」という意味不明の言葉を述べ、

「???」が同じだ、

「そっくり」だ、

という、それだけの根拠から、

なんと、

661は694が「同じ人」かどうかが、

「普通の読解力があれば普通にわかる」はずだ!

と言い出した・・・

結果的に、「前スレ718」を書いた人物が極めて知能が低いという事実、及び
精神年齢が極めて低いか、もしくは精神に深刻な問題を抱えていることが
証明された。

16名無しさん@3周年 :04/08/31 20:53 ID:MtwuS9oZ
>>前スレ719
>これ不用でしょう。素直に間違いを認めれば、こんなにゴチャゴチャ書かなくて
>済むのに、、、

それ「ing」に言ってくれ。

17名無しさん@3周年 :04/08/31 20:55 ID:MtwuS9oZ
>>前スレ719
>>また、ingが657=661だと認識した上で書いた660は、
>>ingが657≠661と認識していた場合、どのように変わるのか?

>どこも訂正されてないじゃないですか。
>「660」を書く時点で、661に657が書き込みをすることを認識することはできな
>いし、「660」を書くときに、後に別のおバカが書き込みをすると認識したら、
>どういう書き込みをしたかと聞かれても、想像できませんけど。何度も言うよう
>に660は657に宛てたレス、私と657との会話ですよ。

なにを訂正しろと???

つーか、引用するなら中途半端はやめてくれと何度も言われてるだろ?

何回ものコピペは省略するが、「おバカな書き込み」してるのは「ing」であって、
引用部分は「ingのおバカな書き込み」に添ってのもの。

だから、その部分だけ見れば「おバカな書き込み(=不可能なこと)」
に見えるのは当たり前。

しかし、自分の「おバカ」が晒し晒されていることすら理解できないing・・・

ingの「719」に添って言い変えてみよう。

661は660との会話、660は657との会話ですが、
後に、「おバカが書き込み(661)」があることによって、660の内容は
どう変わるのかな?想像できませんけど。

18名無しさん@3周年 :04/08/31 20:59 ID:MtwuS9oZ
>>前スレ719
>>では、こちらから改めて尋ねるが、661が「横レス」であると断わらなかったことで
>>どのような不都合、問題が生じたのか?

>私が、657=661と勘違いした。あなたは、私と会話してると思うんですけど、
>議論の相手方を勘違いさせちゃ、まずいでしょ?

だから中途半端な引用するなってば。

「私」とやらが「勘違い」したことで、どんな不都合、問題が生じたのかな?

繰り返すが663の時点で657≠661(663)であることは明確になっている。
仮に664が存在せず、663もなんら明確にせず、

657=661という 「勘違い」 のまま議論が進んだとしても、
なんの不都合も問題も発生しない。

657と661は内容的になんら矛盾していないのだから当然のことだが。

事実、そもそもこの一連のくだらない話は、
ingが「それならこちらも言わせてもらうが」というガキの論理で
無理やり持ち出してきたものに過ぎず、

「何が問題?」と問われても、ingは「だって・・・とにかくまずいっしょ?」程度
のことしか言えない。

ちなみに、「まずい」っていう感覚でいいなら、「ing」は議論相手にかなりの
「まずい」を振りまいているのだが・・・

19名無しさん@3周年 :04/08/31 20:59 ID:MtwuS9oZ
>>前スレ720
>「絶対必要」と言ったのは、私。「絶対に必要」といったのは、657。
>「絶対必要」は4文字。「絶対に必要」は5文字。
>「絶対必要」には「絶対に必要」にある「に」という文字がない。

うーん、なるほど・・
しかし・・・いくらなんでもまさかと思った「回答」がそのままきたよ・・・

もちろんやり直し。
この説明では三歳児でも納得しない。

最低でも以下の証明が必要。
ingにとって、

>>前スレ660 :ing :04/08/15 10:00 ID:iz8Y2zKO
 >「絶対的な必要性」と「絶対に必要」では意味が違うと思うんだが・・・?
どう違うと思うの?
つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?

とわざわざ言わしめるほど、
この「文字数の違い」「文字の有無違い」は議論上意味を持ち、

657の「絶対的な必要性」「絶対に必要」が、
ingの「絶対的な必要性」「絶対必要」(656)のことを指すという推測すら
不可能にするほどの、確固とした意味や概念が存在するということ。

ではingさん、できれば具体的にどうぞ。

20名無しさん@3周年 :04/08/31 21:02 ID:MtwuS9oZ
>>前スレ720
>このフレーズ、前にもあったけど、スルーされてスネてるんじゃないの?

スネる?

拗ねる???

???

ingにとっては「スルー」は蔑ろするとか無視するとかの意味しかないらしいが、

とにかく、少なくともこの場合の「スルー」は具体的な議論内容について
確実に言及しているのだから、この「スルーしてる」は、
「(ingは)反論できないでいる」
「(ingは)それを認めると都合が悪いのであえて触れていない」
という指摘でしかないが、そりゃまあ、受け取る側次第ではある・・

・・・だから別にいいけど・・スネる・・ねぇ・・

どこでどうすると人間ここまで落ちることができるものか・・・

21名無しさん@3周年 :04/08/31 21:03 ID:MtwuS9oZ
>>前スレ720
>矛盾の意味を教えてあげるから・・・・・・・・・・・・・・・
>前スレ707を読んで「INGの発言は矛盾している」と思える人はいませんよ、あなた以外。

もちろん、
707を読んで「INGの発言は矛盾している」と思える人はいない。
厳密に言うと「あなた」すら、ね。

707は「ing発言は矛盾していない」と思える人はいない。ing以外。
と言ってるんだから。

つーか、INGってどこから出てきた言葉?

22名無しさん@3周年 :04/08/31 21:05 ID:MtwuS9oZ
>>前スレ721
>上のようにしてたら、661は、どう変わったんですか?

ingは普通の日本語が普通に読めない?

  とでもしていれば、
  なんら矛盾なく、
  正常な人間の極普通の発言として
  終わっていた話だ、

とハッキリとあるのだが???

それで・・まだ・・わからない?

あのね、終わってるわけ、 

   660で。

だから、変わるもなにも661は存在しない、

当然667も存在しない。

全ては660で終わり。

終了。

わかる???

「絶対的な必要性」の意味は好きなだけ論じればよろしい。

23名無しさん@3周年 :04/08/31 21:08 ID:MtwuS9oZ
>>前スレ721
>前スレ667に似たようなことを書いてますが。
>変ですねえ、私の発言が矛盾するなら、どこに書こうと、矛盾するはずですが。

極めつけ。「おバカ」の真骨頂。感動的ですらある。

ingの御丁寧な解説にもあるように、矛盾とは矛と盾、

つまり、

(究極の)矛だけしかない、もしくは(究極の)盾だけしかないなら、

矛盾はありえない、

便宜的に当てはめて説明すると、

矛である660だけなら「ing」の言ってることはなんら矛盾しない、

盾である667だけなら「ing」の言ってることはなんら矛盾しない、

当然、660に、667と似たようなことを書いたとしても、
660だけなら「ing」の言ってることはなんら矛盾しない。

つまり、

「どこにあるか(書くか)」「なにがあるか(書いてあるか)」は問題ではなく、
相反する矛と盾が両方存在することが矛盾、というだけの話。

わかる?

わかんねぇだろうなぁ・・・

24名無しさん@3周年 :04/08/31 21:14 ID:MtwuS9oZ
>>721
>これで、「絶対的な必要性」の意味を説明したつもり?

「つもり?」???

つもりというつもりはないとでも答えるしかない。

しかし、そもそも事実を述べているだけだから「つもり」の入り込む余地はない。

ingが「こいつ、これで説明したつもりか?」と無意味な感想を述べようが、
661が「絶対的な必要性」の意味を説明している事実とは一切関係ない。

しかし、「つもり」だったらどうなのかな?
「つもり」でなかったらどうなのかな?

残念ながら「ing」の頭の特殊性に考慮して説明している
つもりは、 ない。

25ing :04/09/01 07:16 ID:N3ujdqz0
>>12
>何を守るか? 「最低限のルール」。
前スレ698では、こう言ってましたが、守る気になったんですか?
>当然、ingの「これがルールだ」という言葉だけでそのまま信じるバカもいない

>>14
>「663を普通に読んでいれば、657≠661(663)であることは普通にわかる」
あなたは時間の感覚がちょっとずれてますか? 663を読めば、657≠661(663)が
わかるって、662を書く時点は、どうなんですか?

>663の文章は657≠663でなければ成立しない、という客観的事実があり
ぜひ、その客観的事実を示してください。で、661=663はいつ証明されたんですか?

>>18
>657と661は内容的になんら矛盾していないのだから当然のことだが
それなら、660を書き換える必要もないはずですが。なぜ、矛盾なく進んでいる
会話の途中の660を変えろと言うんですか?

>>19
>この「文字数の違い」「文字の有無違い」は議論上意味を持ち
誰が言ったかの違いを落としてますよ。

26ing :04/09/01 07:16 ID:N3ujdqz0
>>22
>あのね、終わってるわけ、660で
でも、これは、あなたが書いた661のすぐ次の662にもあるし、667にもあります
けど。それがあるのに、なんで終わらないんでしょう?
わかりました、あなたのおバカ発言661は、忘れてあげますから、それで、いい
でしょう?

あなたは、前スレ671でこう言ってますが。
>君の>>660「つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?」という矛盾した
>発言と、「(絶対的な必要性と絶対に必要では意味が)どう違うと思うの?」に
>答えたのが>>661。
「つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?」とどの発言が矛盾するんですか?
>「(絶対的な必要性と絶対に必要では意味が)どう違うと思うの?」に
>答えたのが>>661
あなたは、「絶対的な必要性と絶対に必要」に意味の違いはないと考えてるんじゃ
ないんですか? なんで、あなたは、657でもないのに、657に宛てた質問に答
えたんですか? 657に宛てた質問に、657以外の人が答えてるから、あなたがカッ
カとする事態になってるんじゃないですか?

前スレ663
>『 つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?』などと意味不明なレスをしてる。
と私の660の意味がよくわからなかったら、まず確かめればいいのに、意味も
わからず、他人宛ての質問に答えたのが、失敗した原因ですよ。

>『違いを論じても、あまり意味はないと思いますよ。』は>>660の時点で言うべきこと。
なんで? もともと656は、「絶対的な必要性と絶対必要」の違いを論じた
ものではありませんけど。

27ing :04/09/01 07:17 ID:N3ujdqz0
>>22
>「絶対的な必要性」の意味は好きなだけ論じればよろしい
ここは、選択的夫婦別姓について論じてるんですけど、あなたは、何しに来たの?

>>23
>660に、667と似たようなことを書いたとしても、660だけなら「ing」の言って
>ることはなんら矛盾しない
もう、お願いですから、これ以上おバカな発言はしないでください。660と667が
似ていることを言ってるのなら、私の発言は、矛盾しませんが。違うことを言う
から矛盾ですよ。

>>24
>661が「絶対的な必要性」の意味を説明している事実
「電気もクーラーもパソコンも人が生きていること自体にも「絶対的な必要性」
などないが」としか言ってませんが。では、どういうのが「絶対的な必要性」が
あるんですか?

前後しますが
>>18
>「私」とやらが「勘違い」したことで、どんな不都合、問題が生じたのかな?
661が657でなく、あなただとわかっていたら、あなたのおバカ度にあわせて説明
してあげられたでしょう。

28名無しさん@3周年 :04/09/01 22:15 ID:RasmMJJ0
>>25
>前スレ698では、こう言ってましたが、守る気になったんですか?
>>当然、ingの「これがルールだ」という言葉だけでそのまま信じるバカもいない

正しい引用↓

>>「最低限のルール」が明文化されている場所があれば「是非守らせてもらう」
>>でもなければ
>>「最低限のルール」が明文化されている場所がなければ、守るつもりはない、
>>でもない。
>>当然、ingの「これがルールだ」という言葉だけでそのまま信じるバカもいない
>>わけで、だからそのローカルなルールが書いてある場所を「教えてくれ」。

これからどう繋がると、「こう言ってましたが、守る気になったんですか?」
になるのか、さっぱり・・・
もちろん、ingは「書いてある場所」を教えてくれてなどいないし・・・

とにかく>>12は、

ingの意味不明質問「 >じゃ、「是非守らせてもらう」は、何を守るんですか?」

になんとか答えたものですよ?

その答えに「わかった」でも「わからない」でもなく、

「守る気になったんですか?」とくるんですから・・・完全に意味不明ですが?

29名無しさん@3周年 :04/09/01 22:17 ID:RasmMJJ0
>>25
>>「663を普通に読んでいれば、657≠661(663)であることは普通にわかる」
>あなたは時間の感覚がちょっとずれてますか? 663を読めば、657≠661(663)が
>わかるって、662を書く時点は、どうなんですか?

は?「どうなんですか?」と聞かれているのはingの方ですが???

  前スレ688 :ing :04/08/23 20:29 ID:JVITfe3t
  不都合がないと思うのは、想像力がないからですよ。
  664-665が出てくるまでは、私は、657=661=>>663と思ってました。
  つまり、あなたが、「絶対的な必要性」と「絶対に必要」では意味が違う
  と思うんだが・・・?と発言した人だと思っていたわけです。
  あなたは、自分が他人と勘違いされて平気ですか? 自分がないんですか?
  664が出てきたから別人とわかりましたけど、なければ、そのまま話が進ん
  で、後になって、あなたに、「絶対的な必要性」と「絶対に必要」では意
  味が違う、と言ったじゃないですか。というと、「私はそんなこと言って
  ない」となるんでしょう? 議論は大混乱となりますよ。

30名無しさん@3周年 :04/09/01 22:18 ID:RasmMJJ0
↑これへのレス
  前スレ699、700 :名無しさん@3周年 :04/08/26 12:55 ID:nGsuVXbu
  まず質問に答えておくと、「自分」と「他人」が勘違いされても全然平気。
  「自分がないんですか?」の問いは意味がさっぱりわからないが。

  ここでingの言う「想像力」は札付きのクレーマーの妄想より悪質だろう。

  678(661)は「絶対的な必要性」と「絶対に必要」では意味が違う、
  と主張している。

  これが、誰の発言か特定できなくて後に大問題になる?

  「「絶対的な必要性」と「絶対に必要」では意味が違う、と言ったじゃないですか」
  と質問する状況をわざわざ想定すること自体理解不能だが、
  もしその質問に「私はそんなこと言ってない」と答えたら、
  その答えた人物≠661≠678という、それだけのこと。

  どこをどう捏ねくりまわしても「議論が大混乱」になど絶対にならない。

  ちなみに、普通の読解力がある人が、663を普通に読んでいれば、
  657≠661(663)であることは普通にわかる。

31名無しさん@3周年 :04/09/01 22:20 ID:RasmMJJ0
>>25
ちなみに、
「ちなみに、
 663を普通に読んでいれば、657≠661(663)であることは普通にわかる」
は、

「ちなみに」とあるように、本筋から見て本来どうでもいいこと。

ingが、

「664-665が出てくるまでは、私は、657=661=>>663と思ってました。」
「664が出てきたから別人とわかりましたけど、」

と「ありゃりゃ」な発言しているから教えてあげただけのこと。

32名無しさん@3周年 :04/09/01 22:20 ID:RasmMJJ0
>>25
>>前スレ663の文章は657≠663でなければ成立しない、という客観的事実があり

>ぜひ、その客観的事実を示してください。で、661=663はいつ証明されたんですか?

前スレ663を普通の読解力のある人が普通に読めば、657≠663であることは
普通にわかる。←客観的事実。

で、「で、661=663はいつ証明されたんですか?」って一体なんですか???

33名無しさん@3周年 :04/09/01 22:23 ID:RasmMJJ0
>>25
>>前スレ657と661は内容的になんら矛盾していないのだから当然のことだが

>それなら、660を書き換える必要もないはずですが。なぜ、矛盾なく進んでいる
>会話の途中の660を変えろと言うんですか?



・・・

???

????

?????

??????

???????

????????

?????????

??????????

矛盾なく進んでいる会話の途中で

いきなり「あの時のあのレスは横レスだあ〜」と

喚き出したのがingさんですが?????????

34名無しさん@3周年 :04/09/01 22:25 ID:RasmMJJ0
>>25
>誰が言ったかの違いを落としてますよ。

え?こちらとしては「落として」ませんが?

よくわからないけど、ingが必要だと言うなら追加しましょうか?

よくわからないのでこちらなりに推測して追加しますが、不都合や間違いが
あればingの方で訂正なり追加なりをしてください。
その訂正した全文を引用していただければ、いちいちこちらに断わらなくても
結構です。

では改めて。

ingにとって、

 >>前スレ660 :ing :04/08/15 10:00 ID:iz8Y2zKO
 >「絶対的な必要性」と「絶対に必要」では意味が違うと思うんだが・・・?
 どう違うと思うの?
 つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?

とわざわざ言わしめるほど、
この「文字数の違い」「文字の有無違い」「誰が言ったかの違い」は
議論上意味を持ち、

657の「絶対的な必要性」「絶対に必要」が、
ingの「絶対的な必要性」「絶対必要」(656)のことを指すという推測すら
不可能にするほどの、確固とした意味や概念が存在するということ。

ではingさん、できれば具体的にどうぞ。

35名無しさん@3周年 :04/09/01 22:29 ID:RasmMJJ0
>>26
>>あのね、終わってるわけ、660で

>でも、これは、あなたが書いた661のすぐ次の662にもあるし、667にもあります
>けど。それがあるのに、なんで終わらないんでしょう?
>わかりました、あなたのおバカ発言661は、忘れてあげますから、それで、いい
>でしょう?

よくはないですよ?社会常識ですよ?

捕まった万引犯が従業員や警官に対して、

「ええ、わかりましたよ。
 あなたたちが言う通り、万引は犯罪と言えば犯罪なんでしょう。
 まあ、私も万引が犯罪だということは認めていいですよ。
 とにかく、品物を元あった場所に返せば何もなかったのと同じだって
 ことくらいわかるよね?
 そして、改めてちゃんとレジでお金を払えばいいわけですよ。
 それで終わりでしょ?
 あなたたちが私を犯罪者扱いした無礼も忘れてあげますから、それで、いい
 でしょう?」

と言って、それで済むわけがないでしょう?

36名無しさん@3周年 :04/09/01 22:31 ID:RasmMJJ0
>>26
>あなたは、前スレ671でこう言ってますが。

>>君の660「つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?」という矛盾した
>>発言と、「(絶対的な必要性と絶対に必要では意味が)どう違うと思うの?」に
>>答えたのが661。

>「つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?」とどの発言が矛盾するんですか?

???

前スレに何度も書いてある。

というか、その前スレ671にすら書いてある。

>>26のingさん、どういうつもりでこんな質問するんですか?

37名無しさん@3周年 :04/09/01 22:34 ID:RasmMJJ0
>>26
>あなたは、「絶対的な必要性と絶対に必要」に意味の違いはないと考えてるんじゃ
>ないんですか? なんで、あなたは、657でもないのに、657に宛てた質問に答
>えたんですか? 657に宛てた質問に、657以外の人が答えてるから、あなたがカッ
>カとする事態になってるんじゃないですか?

ただ質問を重ねているようでありながら、ありもしない既成事実を確認、念押し
するという、実にいやらしいレスですね。

結論としての「カッカとする事態」とやらがあたかも悪いこと、最悪の事態で
あるかのように匂わせ、しかもその原因、責任が全て相手にあるかのように錯覚
させる為に、もともと辻褄があっている相手の言葉すら辻褄があっていないかの
ように誘導している・・

では、ingさんにお答えしましょう。

別に「カッカとする事態」になってもいいんじゃないですか?

だから、657に宛てた質問に、657以外の人が答えてもいいんじゃないですか?

だから、657でもない「あなた」が、657に宛てた質問に答えたことを「ing」が悔し紛れ
に問い質す必要なんてないんじゃないですか?

で、さっぱりわからないのですが、以上のことが、

「絶対的な必要性と絶対に必要」に意味の違いはないと考えている
(誰が考えているのか知らないが)ことと、

一体全体なんの関係があるんですか?

38名無しさん@3周年 :04/09/01 22:38 ID:RasmMJJ0
>>26
>前スレ663
>>『 つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?』などと意味不明なレスをしてる。
>と私の660の意味がよくわからなかったら、まず確かめればいいのに、意味も
>わからず、他人宛ての質問に答えたのが、失敗した原因ですよ。

???

いまさら、確かめろ???

その「ingに確かめる」作業を延々と繰り返しているのだが???

そして依然としてingからはなんら説明もありません・・・

だから当然ingの『 つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?』
は意味不明のままですが???

ちなみに、意味もわからず他人宛ての質問に答えてなどいませんよ?

39名無しさん@3周年 :04/09/01 22:40 ID:RasmMJJ0
>>26
>>『違いを論じても、あまり意味はないと思いますよ。』は>>660の時点で言うべきこと。
>なんで? もともと656は、「絶対的な必要性と絶対必要」の違いを論じた
>ものではありませんけど。

でしょ?

だからこそingさんの、

 660 :ing :04/08/15 10:00 ID:iz8Y2zKO
 
 >「絶対的な必要性」と「絶対に必要」では意味が違うと思うんだが・・・?
  どう違うと思うの?
  つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?

の意味が不明なんですが???

40名無しさん@3周年 :04/09/01 22:42 ID:RasmMJJ0
>>27
>>「絶対的な必要性」の意味は好きなだけ論じればよろしい

>ここは、選択的夫婦別姓について論じてるんですけど、あなたは、何しに来たの?

??????????????????????????????????

??????????????????????????????????

前スレ656 :ing :04/08/11 08:04 ID:IvIgnase
「別姓の必要性を示せ」と言ってる人がいるんですが、ここにも
「その第一は、民法改正が国民の絶対的な必要性となっていないことです。」
とあります。

「絶対的な必要性」というのは、どうなったら証明できるんですか?
たとえば、電気は、絶対必要ですか?
電気がなきゃ困りますけど、クーラーもパソコンも使えないし。
でも、イラクでは、時々停電するっていうし、スーダンでは、電気どころか
水や食糧が足りないっていうんですから、電気がなくても、生きてはいける
でしょう? どういうものが絶対必要なものなんでしょう?

婚氏続称は、民法が改正されて認められたものですけど、絶対必要だったん
でしょうか? 婚氏続称が絶対必要で、選択的夫婦別姓は絶対必要じゃない
  というのは、どういう基準なんでしょう?


ちなみに、ここで言うingの絶対必要は「絶対的な必要性」と同義、

というか、ingの絶対必要は、誰かの言葉である「絶対的な必要性」を、

ingが勝手に短縮したものなんだそうだ。

41名無しさん@3周年 :04/09/01 22:44 ID:RasmMJJ0
>>27
>もう、お願いですから、これ以上おバカな発言はしないでください。660と667が
>似ていることを言ってるのなら、私の発言は、矛盾しませんが。違うことを言う
>から矛盾ですよ。

・・・ingさん・・・

660と667は似ていることを言っていない(矛盾している)んですよ?

だから、

矛である660だけなら「ing」の言ってることはなんら矛盾しない、

盾である667だけなら「ing」の言ってることはなんら矛盾しない、

当然、660に、667と似たようなことを書いたとしても、
660だけなら「ing」の言ってることはなんら矛盾しない、

けど、

ing印の660、ing印の667は「違うこと」を言っているんだから、

「矛盾」しているんですよ?

(続く)

42名無しさん@3周年 :04/09/01 22:45 ID:RasmMJJ0
(続き)

いいですか?

3番目のは、

「書いたとしても、」ですよ?

どうやら・・・ingさん、あなた・・・前スレ709名無しの、

 660 :ing :04/08/15 10:00 ID:iz8Y2zKO
 あ、大変失礼しました。
 私は「絶対的な必要性」=「絶対(に)必要」という意味で使いました。
 単に省略しただけです。
 「絶対的な必要性」と「絶対に必要」の意味の違いを論じても、おそらく
 あまり意味はないでしょう

という「if」と、自分が実際に書いた、

 660 :ing :04/08/15 10:00 ID:iz8Y2zKO
 >「絶対的な必要性」と「絶対に必要」では意味が違うと思うんだが・・・?
  どう違うと思うの?
  つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?

と区別がつかなくなってますよ?

43名無しさん@3周年 :04/09/01 22:46 ID:RasmMJJ0
>>27
>「電気もクーラーもパソコンも人が生きていること自体にも「絶対的な必要性」
>などないが」としか言ってませんが。では、どういうのが「絶対的な必要性」が
>あるんですか?

「としか言ってない」、だから?

はっきりと、「などない」、とあるが?

44名無しさん@3周年 :04/09/01 22:49 ID:RasmMJJ0
>>27
>>「私」とやらが「勘違い」したことで、どんな不都合、問題が生じたのかな?
>661が657でなく、あなただとわかっていたら、あなたのおバカ度にあわせて説明
>してあげられたでしょう。

・・・つまり、ingさんによると、

661が自ら「横レス」と断わらなかったことによって、

(ingさんによると、 661が「横レス」と断わることで、
      ななな、なんと
 661の「おバカ度」が自明となる!!!・・・)

「勘違い」したingさん本人にとって「不都合」や「問題」が発生したというより、

661が、ingさんが「661のおバカ度」に合わせてしてくれたであろう「説明」を
拝聴する機会を失ったことが「不都合」であり「問題」である・・・

ということですか???

45名無しさん@3周年 :04/09/02 01:04 ID:haKwq0wq
ingって超典型的なフェ理屈屋だよな。

(フェ理屈=フェミ的な屁理屈)

46ing :04/09/02 07:11 ID:0yvR1lnX
>>28
>ingの意味不明質問「 >じゃ、「是非守らせてもらう」は、何を守るんですか?」
>になんとか答えたものですよ?
「なんとか答えた」って、ずいぶん苦労したんですね〜。それで、あなたが「是非
守らせてもらう」という「最低限のルール」とは、何ですか?

>>29-32
>663を普通に読んでいれば、657≠661(663)であることは普通にわかる
だから「私は、657=661=>>663と思ってました」と言ってるでしょう。中に挟まれる
662は、657=661と思って書いてるということですよ。後になって663を読んでも、662
を書く時点で、657=661と思ってたことは、消えませんけど。

>前スレ663を普通の読解力のある人が普通に読めば、657≠663であることは
>普通にわかる。←客観的事実。
上は、結論を言ってるだけですけど。客観的事実であると証明されなければ、事実と
は認められませんよ、普通。私が「←客観的事実でない」と書けば、客観的事実でな
くなるんですか?

47ing :04/09/02 07:12 ID:0yvR1lnX
>>33
>矛盾なく進んでいる会話の途中でいきなり「あの時のあのレスは横レスだあ〜」と
>喚き出したのがingさんです
上の発言をAとしますよ。そして、下をBとすると、
>君の660「つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?」という矛盾した発言
「AとBは矛盾する」。矛盾とは、こういうものですよ。「矛盾なく進んでいる」と言
ったり「矛盾した発言」といったり、一体どっち?

>>34
>ではingさん、できれば具体的にどうぞ
具体的に何をどうぞ、なんでしょうか? 34は、あなたの解釈。それを、私に解説
してほしいと言うんですか? 私としては、あなたの解釈は間違ってる、としか言
えませんけど。

>>35
>と言って、それで済むわけがないでしょう?
あなたは、660があなたの言うようになってれば、何の矛盾もなく終わった話と言って
ませんでしたか? 一体、どうしてほしいと言ってるんでしょう?

>>36
「つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?」とどの発言が矛盾するんですか?
>前スレに何度も書いてある。
どこに? あなたの「何度も書いてある」は、「電気もクーラーもパソコンも人が生
きていること自体にも「絶対的な必要性」などないが」が「絶対的な必要性」の意味
を説明しているという程度のものでしょう? 何の説明にもなってないんですよ。
上のように「AとBが矛盾する」と提示してください。

48ing :04/09/02 07:12 ID:0yvR1lnX
>>37
>657に宛てた質問に、657以外の人が答えてもいいんじゃないですか?
答えることは構わないんですが、その答えている人が657本人でないことを、質問した
私に断れ!と言ってるんですよ。

>657でもない「あなた」が、657に宛てた質問に答えたことを「ing」が悔し紛れ
>に問い質す必要なんてないんじゃないですか?
あなたは、バカですか? 私は、657ではありませんが、657に質問をした質問者です
よ。私の質問ですよ、忘れましたか? あなたは、私が、657に宛てた質問に、横レス
の断りもなく、回答した。それが、質問者である私をあなたが657であると勘違いさせ
た。私と657の会話に割り込むのなら、横レスと断るのが礼儀というものだと言ってる
でしょう、わかりませんか? 質問した私を勘違いさせて「回答してやった。ありが
たく思え」とでも言うんですか?

>「絶対的な必要性と絶対に必要」に意味の違いはないと考えている
>(誰が考えているのか知らないが)
あなたは、意味の違いはないと考えてないんですか? 前スレ663で
>『訂正』するなら話は簡単。『違い』はないのだから。
こう言ってるのは誰ですか?

>>38
>ちなみに、意味もわからず他人宛ての質問に答えてなどいませんよ?
では、何で>>34で前スレ660の意味を聞いたんですか? >>39にも
>意味が不明なんですが?
とありますが。というか、それじゃ、私の660は、何を言ってるのか、言ってごらん。

49ing :04/09/02 07:13 ID:0yvR1lnX
>>41
>ing印の660、ing印の667は「違うこと」を言って
660のどこと、667のどこが、どう違うとあなたは主張しているのか、指摘してね。

>>42
>前スレ709名無し
前スレ709は、あなたが書いたんじゃないんですか?

>>43
>「としか言ってない」、だから? はっきりと、「などない」、とあるが?
で、「では、どういうのが「絶対的な必要性」があるんですか?」の回答は?
それから、他に、「絶対的な必要性」がないものはあるんですか? あるとしたら
どんなもの?

>>44
>ということですか???
そういうことです。
だから『「ingに確かめる」作業を延々と繰り返している』(>>38)んでしょ?

50名無しさん@3周年 :04/09/02 23:22 ID:AAOYdkOY
>>46
>「なんとか答えた」って、ずいぶん苦労したんですね〜。それで、あなたが「是非
>守らせてもらう」という「最低限のルール」とは、何ですか?

ingさんの言ってることはほとんど意味不明だからいつも苦労してますよ?

「最低限のルール」は「最低限のルール」ですよ?

「何ですか?」ってどういうことですか?

51名無しさん@3周年 :04/09/02 23:23 ID:AAOYdkOY
>>46
>>663を普通に読んでいれば、657≠661(663)であることは普通にわかる

>だから「私は、657=661=>>663と思ってました」と言ってるでしょう。中に挟まれる
>662は、657=661と思って書いてるということですよ。後になって663を読んでも、662
>を書く時点で、657=661と思ってたことは、消えませんけど。

???

だから?

思っていたことが消えないことが、どうかしましたか?

で、そのことと、

663を普通に読んでいれば、657≠661(663)であることは普通にわかるという
消えない客観的事実と、いったいなんの関係があるのですか?

52名無しさん@3周年 :04/09/02 23:25 ID:AAOYdkOY
>>46
>>前スレ663を普通の読解力のある人が普通に読めば、657≠663であることは
>>普通にわかる。←客観的事実。

>上は、結論を言ってるだけですけど。客観的事実であると証明されなければ、事実と
>は認められませんよ、普通。私が「←客観的事実でない」と書けば、客観的事実でな
>くなるんですか?

???

だから、前スレ663を普通の読解力のある人が普通に読めば、
657≠663であることは普通にわかる、は客観的事実ですよ?

もちろん、客観的事実と書けば客観的事実になるわけでも、
客観的事実でないと書けば客観的事実でないことになるわけでもないですよ?

そんなの当たり前のことですよ?

53名無しさん@3周年 :04/09/02 23:28 ID:AAOYdkOY
>>47
>>矛盾なく進んでいる会話の途中で、
>>いきなり「あの時のあのレスは横レスだあ〜」と
>>喚き出したのがingさんです

>上の発言をAとしますよ。そして、下をBとすると、
>>>君の660「つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?」という矛盾した発言
>「AとBは矛盾する」。矛盾とは、こういうものですよ。「矛盾なく進んでいる」と言
>ったり「矛盾した発言」といったり、一体どっち?

 A???

 B???

 どっち???

「上の発言A」とやらは、なんの「矛盾」も問題もなく進んでいるのに、
いきなり「あの時のあのレスは横レスだあ〜」と喚き出したingさん、
という客観的事実のことでしょ?

「下のB」とやらの「矛盾」は、
例えば、ing印の660とing印の662が「矛盾」する、
という、まったく別の客観的事実に基づいた「矛盾」のことでしょ?

「ingさん」と「その他」の間に「矛盾」があるかないか(「A」?)

「ingさん」と「ingさん」の間に「矛盾」があるかないか(「B」?)

を並べて、

「一体どっち?」もクソもありませんが???

54名無しさん@3周年 :04/09/02 23:30 ID:AAOYdkOY
>>47
>具体的に何をどうぞ、なんでしょうか?34は、あなたの解釈。それを、私に解説
>してほしいと言うんですか?私としては、あなたの解釈は間違ってる、としか言
>えませんけど。

解釈???

前スレ720 :ing :04/08/27 07:19 ID:h6wAULEk
>>ではingさん、「絶対必要」と「絶対に必要」の違いをどうぞ。

>「絶対必要」と言ったのは、私。「絶対に必要」といったのは、657。
>「絶対必要」は4文字。「絶対に必要」は5文字。
>「絶対必要」には「絶対に必要」にある「に」という文字がない。

ingさんの↑これ、なに言ってるのかさっぱりわからないから、
ingさんに「説明してほしい」と言ってるだけなのですが?

(続く)

55名無しさん@3周年 :04/09/02 23:32 ID:AAOYdkOY
(続き)

説明しやすいようにと、最低でも以下の内容を、と質問者から提示している
だけであって、「解釈」など入れ込む余地などあるわけがありませんよ?

では改めて。

ingにとって、

 >>前スレ660 :ing :04/08/15 10:00 ID:iz8Y2zKO
 >「絶対的な必要性」と「絶対に必要」では意味が違うと思うんだが・・・?
 どう違うと思うの?
 つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?

とわざわざ言わしめるほど、
この「文字数の違い」「文字の有無違い」「誰が言ったかの違い」は
議論上意味を持ち、

657の「絶対的な必要性」「絶対に必要」が、
ingの「絶対的な必要性」「絶対必要」(656)のことを指すという推測すら
不可能にするほどの、確固とした意味や概念が存在するということ。

もちろん、一からingさんの説明が頂ければそれにこしたことは
ありませんよ?

ではingさん、できれば具体的にどうぞ。

56名無しさん@3周年 :04/09/02 23:33 ID:AAOYdkOY
>>47
あと、

「あなたの解釈が間違っているとしか言えない」、

なら、

なんで、

>>25の時点でそう言わなかったのかな???

>>25の「誰が言ったかの違いを落としてますよ。」には、

一体、何の意味があったのしょうか???

57名無しさん@3周年 :04/09/02 23:35 ID:AAOYdkOY
>>47
>あなたは、660があなたの言うようになってれば、何の矛盾もなく終わった話と言って
>ませんでしたか? 一体、どうしてほしいと言ってるんでしょう?

???

どういたいもこうしたいも・・こちらにはどうしようもありませんよ?

とっ捕まった万引きおばさんが、

「あなたたち(従業員や警官)は、
 私が結果を考えた行動さえしていればよかった、
 そうすれば万引きという犯罪も起きず、
 家族や社会にも迷惑をかけずに済んだ、と言ってませんでしたか?
 それでいいんでしょう?
 一体、どうしてほしいと言ってるんでしょう?」

と言って、それで済むわけがないでしょう?

しかも、そのおばさん、そう言いながら事務所の灰皿やボールペンを
ギッてるんですよ?

58名無しさん@3周年 :04/09/02 23:36 ID:AAOYdkOY
>>47
>「つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?」とどの発言が矛盾するんですか?

>>前スレに何度も書いてある。

>どこに? あなたの「何度も書いてある」は、「電気もクーラーもパソコンも人が生
>きていること自体にも「絶対的な必要性」などないが」が「絶対的な必要性」の意味
>を説明しているという程度のものでしょう? 何の説明にもなってないんですよ。

???

要するに、ingさんは「お前(661)の説明は説明になっていない!」と
言いたいわけでしょ?

しかし、そう言えるということは、

少なくとも「説明になってない説明」を発見し、読んでいるということですね?

読んでもいないのに、「〜程度のもの」「お前の説明は説明になっていない!」
と言えるわけがない、ですよね?

そうすると、「どこに?」は、「矛盾」そのものですよ?

59名無しさん@3周年 :04/09/02 23:36 ID:AAOYdkOY
>>47
>上のように「AとBが矛盾する」と提示してください。

せっかく親切に

>>前スレに何度も書いてある。
>>というか、その前スレ671にすら書いてある。

としてあるでしょう?

なんでわざわざingさんは、自らも引用してる671を無視するんでしょう?

とにかく、ingさんみたいに「上のように「AとBが矛盾する」と提示」すること
は絶対に不可能ですが、

671↓にはingさんの発言の何がどうして「矛盾」するのかちゃんと
明確に書いてありますよ?(一部わかり易いように改訂)

60名無しさん@3周年 :04/09/02 23:37 ID:AAOYdkOY
>>47
前スレ671 :名無しさん@3周年 :04/08/18 20:15 ID:O8WQT9Rt
>「絶対的な必要性」はサイトからの引用。
>「絶対に必要」と言ったのは、660。
>「絶対必要」と言ったのは、656の私。
>前スレ662で訂正してあるように、私は、「絶対的な必要性」=「絶対必要」
>という意味で使いました。(単に省略しただけですよ)

ingが「絶対的な必要性」=「絶対必要」の“つもり”だろうが、
後からいくら訂正しようが関係ない。
656で唐突に「絶対的な必要性」、「絶対(に)必要」と言ってるのはing。

  ingの660「つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?」という矛盾した
発言と、「(絶対的な必要性と絶対に必要では意味が)どう違うと思うの?」に
答えたのが661。

  (続く)

61名無しさん@3周年 :04/09/02 23:38 ID:AAOYdkOY
(続き)

  繰り返すが、どういうつもりだろうが「絶対的な必要性」と「絶対(に)必要」を
同じ文章の中で混合して使っているのはing。

『 「絶対的な必要性」と「絶対に必要」の意味の違いを論じても、あまり意味はない
と思いますよ。』『「絶対的な必要性」=「絶対必要」という意味、単に省略しただけ』
なら、660で『(絶対的な必要性と絶対に必要では意味が)どう違うと思うの?』と
ingが聞く必要性は全くない。

同じ文脈で「絶対的な必要性」と「絶対(に)必要」がしかも具体例と共に語られて
いれば当然意味が違う。

あまつさえ「絶対に必要」≠「絶対必要」と言いたいらしいが、両者はどう“違う”
のでしょう?
ingからその説明がない以上、≠ではなく=。結局矛盾しか残らない。

わかってないかもしれないが、これは既にingの議論態度の話。

62名無しさん@3周年 :04/09/02 23:39 ID:AAOYdkOY
>>48
>>前スレ657に宛てた質問に、657以外の人が答えてもいいんじゃないですか?

>答えることは構わないんですが、その答えている人が657本人でないことを、
>質問した私に断れ!と言ってるんですよ。

だ〜か〜ら〜、

何で???

その答えている人(661)が、657本人でないことを、質問した私(ing)に
断らなかったことによって何が起きたかと言えば、

>>あなた(661)がカッカとする事態になってるんじゃないですか?

でしかないのでしょ?

「あなた(661)」がカッカとすると、なにか問題があるんですか?

63名無しさん@3周年 :04/09/02 23:40 ID:AAOYdkOY
>>47
>あなたは、バカですか?
>私は、657ではありませんが、657に質問をした質問者ですよ。
>私の質問ですよ、忘れましたか? 
>あなたは、私が、657に宛てた質問に、
>横レスの断りもなく、回答した。
>それが、質問者である私をあなたが657であると勘違いさせた。
>私と657の会話に割り込むのなら、
>横レスと断るのが礼儀というものだと言ってるでしょう、わかりませんか? 
>質問した私を勘違いさせて
>「回答してやった。ありがたく思え」とでも言うんですか?

???

ありゃりゃ???

「最低限のルール」ではなく、「礼儀」?

なんだか、話が繊細且つアグレッシブに変わってきましたね〜

「最低限のルール」なら、それはそのルールを守らないことによって
客観的に観察可能、計量可能な不都合や問題が発生することになります。

だからこそ、参加する誰もが「是非守る」ことが必要であり、
「守ること」を可能にする為に、明文化が必須です。
もちろん、その中で具体的な不都合、実害を明確にすることも必須です。

だから、ingさんにそれを明確にするようにお願いしていたのですが、
残念ながら、「だって私が勘違いしたんだから、とにかくまずいでしょ?」程度の
ものしか頂けず、こちらとしては非常に困惑のし通しでした。

(続く)

64名無しさん@3周年 :04/09/02 23:43 ID:AAOYdkOY
>>47
(続き)

しかし、ここに来て、実は「礼儀」だったことがわかった???

これなら話は簡単。ingさんの支離滅裂さ、グダグダにもなんとか筋が通る。

「礼儀」は基本的に実利で測ることはできないから、ingさんがただただ
「とにかく私はまずいと思う!!!!」と喚き散らすのもアリと言えばアリ。

要するに、まあどうぞ御勝手にってこと。

で、当然の事ながら、見ず知らずの他人に「あなたは、バカですか?」と

平然と言い放てる人物に「礼儀」を諭されて、

真に受けるバカでいろ、とは誰にも言えるものではありません。

やっと、スッキリしましたね。

65名無しさん@3周年 :04/09/02 23:44 ID:AAOYdkOY
>>48
>>「絶対的な必要性と絶対に必要」に意味の違いはないと考えている
>>(誰が考えているのか知らないが)

>あなたは、意味の違いはないと考えてないんですか? 前スレ663で
>>『訂正』するなら話は簡単。『違い』はないのだから。
> こう言ってるのは誰ですか?

???

「誰」だろうと全く関係ありませんが???

これって、少なくともingさんは前スレ663は読んでるってことでしょ?

663には、

「絶対的な必要性と絶対に必要」に意味の違いが、

ない場合と、

ある場合が、

しっかりと書いてありますが?

しかし、>>37に対してもそうですが、ingさんは御自分への質問には
一切答えませんね。

66名無しさん@3周年 :04/09/02 23:48 ID:AAOYdkOY
>>48
>>ちなみに、意味もわからず他人宛ての質問に答えてなどいませんよ?

>では、何で>>34で前スレ660の意味を聞いたんですか? >>39にも
>>意味が不明なんですが?
>とありますが。というか、それじゃ、私の660は、何を言ってるのか、言ってごらん。

???

これまたわからない・・・

「意味もわからず他人宛ての質問に答えてなどいません」

これ↑は事実です。

>>34で前スレ660の意味を聞いた」は、

>>34で、ingに前スレ660をわざわざ言わしめるほどの、
「文字数の違い」「文字の有無違い」「誰が言ったかの違い」の
議論上の意味、
657の「絶対的な必要性」「絶対に必要」が、
ingの「絶対的な必要性」「絶対必要」(656)のことを指すという推測すら
不可能にするほどの、確固とした意味や概念を聞いた 」

が正しく、これ↑なら事実です。

しかし、この二つの事実は「では」で繋がらないし、

まして「660は、何を言ってるのか、言ってごらん。」というわけのわからない
話には絶対に繋がりませんよ?

67名無しさん@3周年 :04/09/02 23:50 ID:AAOYdkOY
>>48
>というか、それじゃ、私の660は、何を言ってるのか、言ってごらん。

でもまあとにかく繰り返し答えましょう。

660は他のing印発言(656、662、657等)が存在する以上、矛盾だらけで
何を言っているか意味不明です。

660とその他ing印発言(656、662、657等)が矛盾なく共存し、意味を明確に
するには、

ingに660をわざわざ言わしめるほどの、
「文字数の違い」「文字の有無の違い」「誰が言ったかの違い」の
議論上の意味、
657の「絶対的な必要性」「絶対に必要」が、
ingの「絶対的な必要性」「絶対必要」(656)のことを指すという推測すら
不可能にするほどの、確固とした意味や概念を、

ingが、

明確に説明するしかない。

では、ingさん、張り切ってどうぞ!

68名無しさん@3周年 :04/09/02 23:53 ID:AAOYdkOY
>>49
>>ing印の660、ing印の667は「違うこと」を言って

>660のどこと、667のどこが、どう違うとあなたは主張しているのか、指摘してね。

???

なぜ指摘せにゃいかんのかな?

しかも、残念だけど>>23はちゃんと「便宜的に」と断わってあるよ?

何故なら、>>23は、ingの前スレ721の

>> 上のようにしてたら、>>661は、どう変わったんですか?
>>前スレ667に似たようなことを書いてますが。
>>変ですねえ、私の発言が矛盾するなら、どこに書こうと、矛盾するはずですが。

に答えただけのものだから。

「ing印の違うこと」を「指摘」するには660と667の比較は最適ではない、
だから「便宜的」。

69名無しさん@3周年 :04/09/02 23:53 ID:AAOYdkOY
>>49
まあ、指摘しろというなら何度でもしますよ?
問題のing印の660、ing印の667↓

 660 :ing :04/08/15 10:00 ID:iz8Y2zKO
>「絶対的な必要性」と「絶対に必要」では意味が違うと思うんだが・・・?
どう違うと思うの?
つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?

 667 :ing :04/08/18 07:23 ID:1o+BT90r
>>前スレ656で唐突に「絶対的な必要性」、「絶対(に)必要」と言ってるのは君だし
「絶対的な必要性」は、(神社神道サイト)からの引用。「絶対に必要」と言ったのは660。
「絶対必要」と言ったのは、656の私。
662で訂正してあるように、私は、「絶対的な必要性」=「絶対必要」という意味
で使いました。(単に省略しただけですよ)

  (続く)

70名無しさん@3周年 :04/09/02 23:54 ID:AAOYdkOY
  (続き)

で、指摘↓

 671 :名無しさん@3周年 :04/08/18 20:15 ID:O8WQT9Rt
ingが「絶対的な必要性」=「絶対必要」の“つもり”だろうが、
後からいくら訂正しようが関係ない。
656で唐突に「絶対的な必要性」、「絶対(に)必要」と言ってるのはing。

ingの660「つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?」という矛盾した
発言と、「(絶対的な必要性と絶対に必要では意味が)どう違うと思うの?」に
答えたのが661。

繰り返すが、どういうつもりだろうが「絶対的な必要性」と「絶対(に)必要」を
同じ文章の中で混合して使っているのはing。

『 「絶対的な必要性」と「絶対に必要」の意味の違いを論じても、あまり意味はない
と思いますよ。』『「絶対的な必要性」=「絶対必要」という意味、単に省略しただけ』
なら、660で『(絶対的な必要性と絶対に必要では意味が)どう違うと思うの?』と
ingが聞く必要性は全くない。
 
  同じ文脈で「絶対的な必要性」と「絶対(に)必要」がしかも具体例と共に語られて
いれば当然意味が違う。

あまつさえ「絶対に必要」≠「絶対必要」と言いたいらしいが、両者はどう“違う”
のでしょう?
ingからその説明がない以上、≠ではなく=。結局矛盾しか残らない。

わかってないかもしれないが、これは既にingの議論態度の話。

71名無しさん@3周年 :04/09/02 23:55 ID:AAOYdkOY
>>49
>>前スレ709名無し

>前スレ709は、あなたが書いたんじゃないんですか?

???

なんだそりゃ???

そんなこと、ど〜〜でもいいんですが???

現実に存在する「660」←ing印

現実には存在しない「660」←前スレ709の名無しが好意で書いた「if」

という現実が、ingさんにはマジで理解できていない???

いいですか?

現実に存在するのは、ingの「660」とing「667」は「違うことを言っている」
という事実のみですよ?

72名無しさん@3周年 :04/09/02 23:55 ID:AAOYdkOY
>>49
>>「としか言ってない」、だから? はっきりと、「などない」、とあるが?

>で、「では、どういうのが「絶対的な必要性」があるんですか?」の回答は?
>それから、他に、「絶対的な必要性」がないものはあるんですか? あるとしたら
>どんなもの?

???

だから、

はっきりと、

「などない」、

とあるのですが???

73名無しさん@3周年 :04/09/03 00:03 ID:oDDgVglZ
>>49
>そういうことです。
>だから『「ingに確かめる」作業を延々と繰り返している』(>>38)んでしょ?

「だから」???

ingさんが散々騒ぎ倒した結果判明したのは、
661が自ら「横レス」と断わらなかったことによって661がingさんが「661のおバカ度」に
合わせてしてくれたであろう「説明」を拝聴する機会を失ったことが、

唯一発生した「不都合」であり「問題」ってことなんですよ?

つまり、661がそのingさんが「661のおバカ度」に合わせてしてくれたであろう
「説明」を拝聴する機会を失ったことが、「不都合」であり「問題」であると認知
しなければ、661が自ら「横レス」と断わらなかったことによって発生した一切の
「不都合」であり「問題」はもともと存在しないのですよ?

もちろん661は「不都合」であり「問題」であるとなどしません。

というか、661には最初から最後まで661が661において自ら「横レス」と
断わらなかったことによって発生したとされる、ingさんが「661のおバカ度」に
合わせてしてくれたであろう「説明」を拝聴する機会を失った「不都合」「問題」
なるものは存在しませんよ?

だからもちろん、「だから『「ingに確かめる」作業を延々と繰り返している』」

なんてことは、絶対に不可能ですが???

74名無しさん@3周年 :04/09/03 00:05 ID:oDDgVglZ
>>49
あと、

ingさんによると、661が661の時点でちゃんと「横レス」と断わることで、

ななななんと、661の「おバカ度」が自明となるとのことですが、

こちらはどういうシステムになっているのでしょうか?

75名無しさん@3周年 :04/09/03 00:06 ID:oDDgVglZ
>>49
とりあえず、↓こんな感じですかね?

661 :名無しさん@3周年 :04/08/15 18:40 ID:M2NwRrVD
???
  横レスですまんが、
  電気とクーラー、パソコンの話を持ち出して、「絶対(に)必要」と
「絶対的な必要性」の違いの話をしてるのは君だろ?

電気もクーラーもパソコンも人が生きていること自体にも「絶対的な必要性」
などないが、クーラー、パソコンには電気が「絶対必要」で、人が生きていく
  上では、少なくとも今の日本では法律が「絶対必要」って説明ならどうだい?

ではingさん、この新しい(改心した?)661を、

662以降のingさんの「おバカ度に合わせた」レスが、

どのようにして「661のおバカ度」に合わせて正しく導いてくれるのか?


             さあどうぞ!

76名無しさん@3周年 :04/09/03 00:40 ID:RTARQisd
そこまで細かく書かんでも、匿名掲示板で自分がだれかはっきりさせろ
という要求じたい無理だ、で説明は済むよ。

ingが理解できるかどうかは別にして、ingだけのためのスレじゃないんで、
他の読んでる人が理解できればそれでいいんだし。


77ing :04/09/03 07:26 ID:5UN1zUIk
じゃ、整理してみましょうか。
>>40に引用されてる私の前スレ656が問題提起。
前スレ657 「絶対的な必要性」と「絶対に必要」では意味が違うと思うんだが・・・?
-------------
そして、何度も引用される私の前スレ660
>>657
>「絶対的な必要性」と「絶対に必要」では意味が違うと思うんだが・・・?
どう違うと思うの?
つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?
-------------
前スレ664(=657)
辞書で調べてみれば分かるけど、「絶対的」とは「相対的」の対義語、
つまり「他の要素や条件に左右されない」ということ。
一方、「絶対(に)必要」というときの「絶対」ってのは、「必ず」と
か「何が何でも」という意味でしょ。
「ニュアンスの違い」どころか、用法が全く異なると思うんだけど?
-------------
私の前スレ668
>>664「他の要素や条件に左右されない」=「必ず」とか「何が何でも」でないの?
-------------
このように会話は、ちゃんと流れているんですけど、問題は「前スレ661」。
名乗りもせず、横レスとの断りもなく会話に割り込むから、議論をややこしく
している。なのに、その自覚がいまだにない人物。あきれる・・・

78ing :04/09/03 07:29 ID:5UN1zUIk
前スレ661の矛盾点。
この人は、自分が横レスの断りなく会話に割り込んで、657=661と勘違いさせて
も、問題や不都合はない、という。
ならば、前スレ660を読んで、勘違いし、661を書いたとしても、問題はないはず。
同じ基準で物を見る、物事を判断してほしい。
他人に勘違いさせても問題ないのであれば、自分が勘違いしても問題ない、とな
らなければ、おかしい。

>>50
>「最低限のルール」は「最低限のルール」ですよ
それでは、あなたは、何を「最低限のルール」として、それをぜひ守らせてもら
おうと言ってるんですか? 何をする、あるいは、何をしない、と言ってるんですか?

>>52
>だから、前スレ663を普通の読解力のある人が普通に読めば、
>657≠663であることは普通にわかる、は客観的事実ですよ?
上は、単に結論を述べてるだけで、何の証明にもなってませんよ。客観的事実と
証明されなければ、客観的事実と認めることはできません。

79ing :04/09/03 07:29 ID:5UN1zUIk
>>54
>>>ではingさん、「絶対必要」と「絶対に必要」の違いをどうぞ。
>>「絶対必要」と言ったのは、私。「絶対に必要」といったのは、657。
>>「絶対必要」は4文字。「絶対に必要」は5文字。
>>「絶対必要」には「絶対に必要」にある「に」という文字がない。
>ingさんの↑これ、なに言ってるのかさっぱりわからないから、
>ingさんに「説明してほしい」と言ってるだけなのです
「絶対必要」と言ったのは、私。←前スレ656参照。
「絶対に必要」といったのは、657。←前スレ657参照。
「絶対必要」は4文字。「絶対に必要」は5文字。←文字数を数える。
「絶対必要」には「絶対に必要」にある「に」という文字がない←「に」がある・ない。
これが客観的事実というものですよ。あとは、何を「説明してほしい」んで
しょうか? 「絶対必要」が4文字かどうか、ですか?

>>55
>657の「絶対的な必要性」「絶対に必要」が、
>ingの「絶対的な必要性」「絶対必要」(656)のことを指すという推測すら
>不可能にするほどの、確固とした意味や概念が存在するということ。
上は誰が言ったものですか? 私ですか? 違います、あなたですよ。あなたが
私の発言を読んで、考えたものです。それを、「あなたの解釈」と普通の人は
言うと思いますが。
あなたは、私が”「絶対的な必要性」と「絶対に必要」に意味の違いがある”と
考えてる、と思ってるようですが、私がいつ、そのような発言をしましたか?
ここが、あなたの勘違いの原因ですよ。おバカ論理の原点です。

80ing :04/09/03 07:30 ID:5UN1zUIk
>>61
>『 「絶対的な必要性」と「絶対に必要」の意味の違いを論じても、あまり意味はない
>と思いますよ。』『「絶対的な必要性」=「絶対必要」という意味、単に省略しただけ』
>なら、660で『(絶対的な必要性と絶対に必要では意味が)どう違うと思うの?』と
>ingが聞く必要性は全くない。
なんで聞く必要性がないの?

>同じ文脈で「絶対的な必要性」と「絶対(に)必要」がしかも具体例と共に語られて
>いれば当然意味が違う。
>>40に私の前スレ656がありますから、どこがどう違うのか、説明してもらいましょうか。

>あまつさえ「絶対に必要」≠「絶対必要」と言いたいらしいが、両者はどう“違う”
>のでしょう? ingからその説明がない以上、≠ではなく=。結局矛盾しか残らない。
前スレ720で回答済み。(つか、すぐ上のスレにありますよ。)

>>62
>「あなた(661)」がカッカとすると、なにか問題があるんですか?
なんの問題もないのなら、あなたは何を必死に多量の書き込みをしてるんですか?

81ing :04/09/03 07:32 ID:5UN1zUIk
>>65
>「誰」だろうと全く関係ありませんが?
あなたには関係なくても、私には大有りですよ。
前スレ663で
>『訂正』するなら話は簡単。『違い』はないのだから。
こう言ってるのはあなたじゃないんですか?

> >>37に対してもそうですが、ingさんは御自分への質問には
>一切答えませんね
全部に答えて欲しければ、質問を絞ることですよ。「一切答えません」じゃ
議論にならんでしょ?

>>71
>>前スレ709は、あなたが書いたんじゃないんですか?
>なんだそりゃ? そんなこと、ど〜〜でもいいんですが?
あなたにとっては、どうでもいいことかもしりませんが、私は知りたいんですけど。
なんで答えられないんですか? 

>現実に存在するのは、ingの「660」とing「667」は「違うことを言っている」
>という事実のみですよ?
すぐ上の>>68には”「ing印の違うこと」を「指摘」するには660と667の比較は
最適ではない”とありますよ。違うことを言ってるのに、なんで指摘できない
んだろう? あなたの発言は、しょっちゅうブレますねえ〜。も少し一貫性を
もたせたらどうですか、人の発言を「矛盾だ、矛盾だ」と叫ぶ前に。

82名無しさん@3周年 :04/09/03 23:01 ID:XQP3mwgP
>>77
???

ingと名無し前スレ657との「ちゃんと流れている会話」って、
668で止まってますよ?

というか、その668まで、つまりingと名無し前スレ657との「会話」は、

全て、

「ちゃんと流れている」、

とing自身が言ってるわけですよ?

一体全体前スレ661はなんの関係があるというのですか?

83名無しさん@3周年 :04/09/03 23:02 ID:XQP3mwgP
>>77
わけがわかりませんから整理しましょう。

つまりingの「整理」によると、

ingの前スレ656

名無しの前スレ657

ingの660

名無しの664(=657)

ingの668と「ちゃんと会話が流れている」、

で、この「ちゃんと流れている会話」に、諸悪の根源である名無し横ヤリゲス野郎の
前スレ661が会話に割り込むことによって、

このingと名無しの664(=657)の「ちゃんと会話が流れている」議論が、

ななななんと、

ややこしくなっている・・・??

しかも、その許されざる犯罪者諸悪の根源名無し横ヤリゲス野郎前スレ661
にはその、犯罪者たる自覚がない・・・??

ingと名無しの664(=657)の会話はちゃんと流れているのに??

なんの問題も被害も発生していないのに??

やっぱりわけがわかりませんよ?

84名無しさん@3周年 :04/09/03 23:04 ID:XQP3mwgP
>>78
>前スレ661の矛盾点。
>この人は、自分が横レスの断りなく会話に割り込んで、657=661と勘違いさせて
>も、問題や不都合はない、という。
>ならば、前スレ660を読んで、勘違いし、661を書いたとしても、問題はないはず。
>同じ基準で物を見る、物事を判断してほしい。
>他人に勘違いさせても問題ないのであれば、自分が勘違いしても問題ない、とな
>らなければ、おかしい。

あー?ほらほらやっぱりingにとってはなんの問題もないんじゃないですか?

ingは数々の勘違いしているが、

まず、「(他人に)勘違いさせても問題ない」などと言っている人はいませんよ?

もちろん、657=661と、どこかのおバカが「勘違い」しても、問題や不都合は
ないと言ってる人はいますよ?

もちろん、どこかのおバカが「勘違い」してカッカするのは自由ですよ?

ところで「前スレ660を読んで、勘違いし、661を書いた」って一体なんですか?

前スレ661は「勘違い」とやらとは完全に無関係ですが?

85名無しさん@3周年 :04/09/03 23:06 ID:XQP3mwgP
>>78
>>「最低限のルール」は「最低限のルール」ですよ

>それでは、あなたは、何を「最低限のルール」として、それをぜひ守らせてもら
>おうと言ってるんですか?何をする、あるいは、何をしない、と言ってるんですか?

???

そんな話してどうしたいのですか?

ingが言ってるように、問題は「最低限のルール」ではなく、

「礼儀」ですよ?

86名無しさん@3周年 :04/09/03 23:07 ID:XQP3mwgP
>>78
>>だから、前スレ663を普通の読解力のある人が普通に読めば、
>>657≠663であることは普通にわかる、は客観的事実ですよ?

>上は、単に結論を述べてるだけで、何の証明にもなってませんよ。客観的事実と
>証明されなければ、客観的事実と認めることはできません。

???

ingの言う「結論」だの「証明」だのはなんのことだかさっぱりわかりませんよ?

前スレ663を読めば、普通の読解力のある人が普通に読めば、
>>657≠663であることは普通にわかる、は客観的事実ですよ?

そして、前スレ663が存在するのは、客観的事実ですよ?

これ以上何を「証明」しろというのですか?

まさか、その存在そのものを「証明」しろってことですか?

87名無しさん@3周年 :04/09/03 23:07 ID:XQP3mwgP
>>79
この>>79は実に興味深いレスですね。
意図的でもなく、ここまで支離滅裂、矛盾しまくりなことしゃべって平気
で入られる人間がいるというのは実に驚異です。

>「絶対必要」と言ったのは、私。←前スレ656参照。
>「絶対に必要」といったのは、657。←前スレ657参照。
>「絶対必要」は4文字。「絶対に必要」は5文字。←文字数を数える。
>「絶対必要」には「絶対に必要」にある「に」という文字がない←「に」がある・ない。
>これが客観的事実というものですよ。あとは、何を「説明してほしい」んで
>しょうか? 「絶対必要」が4文字かどうか、ですか?

ここでingは、

「何を「説明してほしい」んでしょうか?」

とハッキリ言ってますよね?

ingにはその同じ>>79の後半で自ら引用している相手の
「何を説明してほしいか」の説明内容すら目に入らないのです。

88名無しさん@3周年 :04/09/03 23:09 ID:XQP3mwgP
>>79
>>657の「絶対的な必要性」「絶対に必要」が、
>>ingの「絶対的な必要性」「絶対必要」(656)のことを指すという推測すら
>>不可能にするほどの、確固とした意味や概念が存在するということ。

>上は誰が言ったものですか? 私ですか? 違います、あなたですよ。あなたが
>私の発言を読んで、考えたものです。それを、「あなたの解釈」と普通の人は
>言うと思いますが。
>あなたは、私が”「絶対的な必要性」と「絶対に必要」に意味の違いがある”と
>考えてる、と思ってるようですが、私がいつ、そのような発言をしましたか?
>ここが、あなたの勘違いの原因ですよ。おバカ論理の原点です。

無駄ですよ。
「絶対的な必要性」と「絶対に必要」に意味の違いがあるないの話なんて
だ〜れもしていませんよ?

何度も言ってるように「解釈」が入り込む余地はありませんよ?

というか「普通の人の解釈」は、引用部を純然たる論理的帰結であるとする
だけですよ?

仮に「解釈」でしかないなら、ingは一言、

「違うよ」

とでも言えばいいでしょうか?

でももちろんその場合は、ingには支離滅裂さと矛盾しか残りませんが。

89名無しさん@3周年 :04/09/03 23:09 ID:XQP3mwgP
>>79
じゃあ、整理してみましょうか?

ingからの「何を「説明してほしい」んでしょうか?」への答えは、
前々から何度も何度も出ているこれですよ?↓

『  ingにとって、

  >>前スレ660 :ing :04/08/15 10:00 ID:iz8Y2zKO
  >「絶対的な必要性」と「絶対に必要」では意味が違うと思うんだが・・・?
  どう違うと思うの?
  つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?

  とわざわざ言わしめるほど、
  この「文字数の違い」「文字の有無違い」「誰が言ったかの違い」は
  議論上意味を持ち、

  657の「絶対的な必要性」「絶対に必要」が、
  ingの「絶対的な必要性」「絶対必要」(656)のことを指すという推測すら
  不可能にするほどの、確固とした意味や概念が存在するということ。  』
(続く)

90名無しさん@3周年 :04/09/03 23:11 ID:XQP3mwgP
(続き)
>>79

つまり、
  
「絶対に必要」と「絶対必要」の、
「文字数の違い」「文字の有無違い」「誰が言ったかの違い」は
議論上意味を持つこと、

前スレ657の「絶対的な必要性」「絶対に必要」が、
ingの「絶対的な必要性」「絶対必要」(656)のことを指すという、
推測すら不可能にするほどの、確固とした意味や概念が存在すること、

以上が「説明」なり「証明」されない限り、

  前スレ660 :ing :04/08/15 10:00 ID:iz8Y2zKO
  >「絶対的な必要性」と「絶対に必要」では意味が違うと思うんだが・・・?
  どう違うと思うの?
  つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?

は意味不明であり、前後のing印の発言とは矛盾しまくり、
ということですよ?

91名無しさん@3周年 :04/09/03 23:12 ID:XQP3mwgP
>>80
>>『 「絶対的な必要性」と「絶対に必要」の意味の違いを論じても、あまり意味はない
>>と思いますよ。』『「絶対的な必要性」=「絶対必要」という意味、単に省略しただけ』
>>なら、660で『(絶対的な必要性と絶対に必要では意味が)どう違うと思うの?』と
>>ingが聞く必要性は全くない。

>なんで聞く必要性がないの?

なんでって・・・ないからですよ?

え?あるんですか?

あるんですね?

じゃ整理して確認しますか?

前スレ656でingは、
「絶対的な必要性」の証明を求め、具体例を問うています。

ここでingは、書いているうちに面倒になったか興奮してか「絶対的な必要性」
を「絶対必要」と省略(後のing自身が釈明し訂正している)して使っています。

直後に前スレ657が、「絶対的な必要性」と「絶対に必要」では意味が違うのでは?
との疑問、というか問題提起をしています。

92名無しさん@3周年 :04/09/03 23:20 ID:XQP3mwgP
>>80
で、ここでお馴染みの、ing前スレ660登場。

『 660 :ing
>「絶対的な必要性」と「絶対に必要」では意味が違うと思うんだが・・・?
  どう違うと思うの?
  つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?     』

ここまで読んで普通の人は、100人中99人、「あれ?」となります。
さらに、このing660を読んで、99人中98人は「ああ(いつもの)あれか」と考えます。

で、一応ここは公共の場、大人の議論の場ですから、最大限配慮し、
敬意を払っての答が、名無しの661。

『 661 :名無しさん@3周年
???
電気とクーラー、パソコンの話を持ち出して、「絶対(に)必要」と
「絶対的な必要性」の違いの話をしてるのは君だろ?

電気もクーラーもパソコンも人が生きていること自体にも「絶対的な必要性」
などないが、クーラー、パソコンには電気が「絶対必要」で、人が生きていく
上では、少なくとも今の日本では法律が「絶対必要」って説明ならどうだい?』

前段は、ingの『つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?』に対し、
「たいしたことでもあるまいにそんなケンカ腰にならんでもいいだろ?」程度の
ニュアンスで嗜め、

後段は、ingの質問に律義に答えながら、話を膨らませようとしている、
といったところでしょうか?
・・・ところがこれが薮蛇というか正直者がおバカを見るというか・・・

93名無しさん@3周年 :04/09/03 23:22 ID:XQP3mwgP
>>80
で、とにかく、後にingが自ら釈明し訂正しているように、
ing656の「絶対必要」は「絶対的な必要性」を勝手に省略したもの、
両者は全く同じものだそうです。

したがって、名無し657の「絶対的な必要性」と「絶対に必要」では
意味が違うのでは?との疑問は、議論上、全く無意味、無価値であり、

(ingの主観として)657の一方的な「勘違い」だということは、
ing自身には、ing660を書く以前に当然わかっていたことです。

だからingが、
『 660 :ing
>「絶対的な必要性」と「絶対に必要」では意味が違うと思うんだが・・・?
  どう違うと思うの?
  つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?     』

などという〇〇〇なレスをせず、

『 660 :ing
 あ、大変失礼しました。
 私は「絶対的な必要性」=「絶対(に)必要」という意味で使いました。
 単に省略しただけです。
 「絶対的な必要性」と「絶対に必要」の意味の違いを論じても、おそらく
 あまり意味はないでしょう。 』

という極々常識的なレスでもしていれば、そこで終わっていたのです。

94名無しさん@3周年 :04/09/03 23:23 ID:XQP3mwgP
>>80
さて、以上が、

>660で『(絶対的な必要性と絶対に必要では意味が)どう違うと思うの?』と
>ingが聞く必要性は全くない。

の理由説明ですが、

で、ingさん、やっぱりなんか聞く必要性があるんですか?

95名無しさん@3周年 :04/09/03 23:24 ID:XQP3mwgP
>>80
>>同じ文脈で「絶対的な必要性」と「絶対(に)必要」がしかも具体例と共に語られて
>>いれば当然意味が違う。

>>>>40に私の前スレ656がありますから、どこがどう違うのか、説明してもらいましょうか。

???

それこそ前スレ661にたっぷり説明がありますが???

96名無しさん@3周年 :04/09/03 23:25 ID:XQP3mwgP
>>80
>>あまつさえ「絶対に必要」≠「絶対必要」と言いたいらしいが、両者はどう“違う”
>>のでしょう? ingからその説明がない以上、≠ではなく=。結局矛盾しか残らない。

>前スレ720で回答済み。(つか、すぐ上のスレにありますよ。)

だから、それって

『 「絶対必要」と言ったのは、私。「絶対に必要」といったのは、657。
「絶対必要」は4文字。「絶対に必要」は5文字。
  「絶対必要」には「絶対に必要」にある「に」という文字がない。 』

のことでしょう?
こんなわけのわからない見苦しい言い訳、今時小学生でも言いませんよ?

とにかく、これではなんの説明にも証明にもならないことは何回も
(すぐ上のレスにもありますよ?)言ってるんですが?

97名無しさん@3周年 :04/09/03 23:29 ID:XQP3mwgP
>>80
>なんの問題もないのなら、あなたは何を必死に多量の書き込みをしてるんですか?

???

これまたわけわかりませんよ?

「あなた(661)」がカッカしても、別に問題なんかまるでないわけですよ?
というか、そんなのほっとけばいいでしょう?ほっとくしかないでしょう?

で、仮に、ほっとけない、「問題」だとするにしても、

これって、

「(661が)657でないことを、質問した私(ing)に断らなかった」という、
散々ingさんが喚き散らしている根拠としてる、唯一の「問題」が引き起こす
問題とは、

その「問題」故、「あなた」がカッカとして必死に多量の書き込みを
していることが、

問題だ、(ingとしては)ほっとけない、

ということですか???

98名無しさん@3周年 :04/09/03 23:32 ID:XQP3mwgP
>>81
>あなたには関係なくても、私には大有りですよ。

「あなた」に関係がある、だの、ない、だのなんて一言も言ってませんよ?

「私」に大有りだろうがなんだろうが全く関係ありませんよ?

ここは公の為の議論をしている場なんですよ?

99名無しさん@3周年 :04/09/03 23:34 ID:XQP3mwgP
>>81
>前スレ663で
>『訂正』するなら話は簡単。『違い』はないのだから。
>こう言ってるのはあなたじゃないんですか?

だから、中途半端な引用はするなって何度も言われてるでしょう?

ingはなんだか必死になって、

「絶対的な必要性」と「絶対(に)必要」の『違い』はない

と、「あなた」は言った、

と言わせようとしても無駄ですよ?

「こう言ってる」のは「あなた」じゃないですよ?
「あなた(663)」が「言ってるのはこう」↓ですよ?

100名無しさん@3周年 :04/09/03 23:35 ID:XQP3mwgP
>>81
663 :名無しさん@3周年 :04/08/17 12:14 ID:86+cq6hc
> 私の(ing)656を下のように訂正(「絶対必要」を正しい「絶対的な必要性」
と言い直す)すれば、わかりやすいでしょうか。
 
『訂正』するなら話は簡単。『違い』はないのだから。
というか『絶対的な必要性』の意味を論じても意味があるとは思えない。

「絶対的な必要性」と「絶対(に)必要」が同じ文章の中にあれば当然意味は違う。
電気にもクーラーにもパソコンにも水や食料や土地、空気にさえ「絶対的な必要性」
などない。人が生きていること自体にも「絶対的な必要性」などない。
クーラー、パソコンを使うためには電気が「絶対必要」で、水や食料や土地、空気
は人が生きていく上では「絶対必要」、今の日本社会のためには法律が「絶対必要」。

選択的夫婦別姓の「絶対的な必要性」については、そう発言した当人に尋ねるべき
でしょう。当人が同じ文章の中で「必要」「絶対に必要」「必要性」「絶対的な必要性」
などを意図的に使い分けていない限り、その『違い』を問い質すことはあなたもいう通り
無意味だと思いますが。

101名無しさん@3周年 :04/09/03 23:37 ID:XQP3mwgP
>>81
つまり663は、

「ingさん自ら他人のサイトからわざわざ拾ってきた他人の言葉である
「絶対的な必要性」を、面倒だったからなのか興奮してたからなのか、
勝手に「絶対必要」と省略して使用したことを謝罪し訂正し、
「絶対必要」を正しい「絶対的な必要性」と言い直すなら話は簡単です。
全く同じ言葉に違いなど存在しないないのだから、もちろん無問題です。」

といった極々当たり前のことを言ってるだけなのに、

「663は、「絶対的な必要性」と「絶対必要」に意味の違いはないと考えている!」

と、どういうわけかingは必死に信じ込もうとしているのですよ?

102名無しさん@3周年 :04/09/03 23:38 ID:XQP3mwgP
>>81
>>>37に対してもそうですが、ingさんは御自分への質問には
>>一切答えませんね

>全部に答えて欲しければ、質問を絞ることですよ。「一切答えません」じゃ
>議論にならんでしょ?

???

これまた意味不明。

質問を絞ろうがどうしようが、ingさんが御自分への質問には
一切答えてないってことですよ???

103名無しさん@3周年 :04/09/03 23:40 ID:XQP3mwgP
>>81
>あなたにとっては、どうでもいいことかもしりませんが、私は知りたいんですけど。
>なんで答えられないんですか? 

誰も「あなた」にとってどうでもいいことなどと言ってませんよ?

「知りたい私」なんかど〜でもいいってことですよ?

誰も「答えられない」なんて言ってませんよ?

ど〜でもいいことだから答えないだけですよ?

104名無しさん@3周年 :04/09/03 23:41 ID:XQP3mwgP
>>81
>>現実に存在するのは、ingの「660」とing「667」は「違うことを言っている」
>>という事実のみですよ?

>すぐ上の>>68には”「ing印の違うこと」を「指摘」するには660と667の比較は
>最適ではない”とありますよ。違うことを言ってるのに、なんで指摘できない
>んだろう? あなたの発言は、しょっちゅうブレますねえ〜。も少し一貫性を
>もたせたらどうですか、人の発言を「矛盾だ、矛盾だ」と叫ぶ前に。

だから〜そういうやりくちは他では通用するかもしれませんが、ここの
「あなた」には無駄ですよ?

ちなみに、「あなた」の発言の一貫性は完璧であり、「ブレた」ことなど一度も
ありませんよ?

105名無しさん@3周年 :04/09/03 23:45 ID:XQP3mwgP
>>81
確かに「あなたの」発言に「660と667の比較は最適ではない」とありますよ?
そして、何故「最適」でない660と667を便宜的に比較したのかの理由も
ちゃんと書いてありますよ?

で、そこからどうやって、「あなた」が660と667の「違い」を指摘できないと
言っていると、ingは判断できたんですか?

しかも・・・・

え?ちょっと待ってくださいよ・・・

ありゃりゃりゃ???

すぐ下の>>69にはちゃんと(渋々ながら)660と667の「違い」を「指摘」して
ありますよ???

こりゃいったいぜんたい・・・

こんなにしっかり目の前に書いてあるのに、

完全に無視するなんて芸当が、

どうして

ingには

可能なんだろう?????

106ing :04/09/04 21:34 ID:ESs03+oG
>>82-83
>一体全体前スレ661はなんの関係があるというのですか?
つまり、私のピックアップした私と657との会話は、ちゃんと流れている、
ということですよ。661がお邪魔な存在ということ。

>名無しの664(=657)
664は「名無し」じゃないですよ。2回目の登場とあって、名前に657と入
れてる。(660と入れて、後で訂正してるんですが)

>>84
>どこかのおバカが「勘違い」してカッカするのは自由ですよ?
それなら、私と議論しないで、どこかのおバカと議論することをお勧めします。

>「前スレ660を読んで、勘違いし、661を書いた」って一体なんですか?
>前スレ661は「勘違い」とやらとは完全に無関係ですが?
661の勘違いは、660の意味を勘違いしているということですよ。661が657=661
と勘違いするはずないでしょう。

>>85
>そんな話してどうしたいのですか?
「一応ここは公共の場、大人の議論の場ですから」あなたが、何を「最低限のル
ール」と考え、それを、ぜひ守らせてもらおうと言ってるのか、興味を引きます
から。あなたは、何を「最低限のルール」として守ろうと言ったんですか?
それから、忘れる前に、前スレ663、前スレ709は、あなたが書いたんじゃないん
ですか? それをはっきりさせると、何か不都合・問題でもあるんですか?

107ing :04/09/04 21:34 ID:ESs03+oG
>>86
>前スレ663を読めば、普通の読解力のある人が普通に読めば、
>657≠663であることは普通にわかる、は客観的事実ですよ?
客観的事実であるなら、証明できるでしょ? 証明できないなら、客観的事実と
は認められない、ということです。では、
「前スレ663を読んで、普通の読解力のある人が普通に読んだのでは、
657≠663であることは普通にはわからない、は客観的事実ですよ?」
これも、客観的事実ですか?

>>88
>「絶対的な必要性」と「絶対に必要」に意味の違いがあるないの話なんて
>だ〜れもしていませんよ?
>>100にあなたが引用した前スレ663にあります。
>「絶対的な必要性」と「絶対(に)必要」が同じ文章の中にあれば当然意味は違う。
前スレ657は、「絶対的な必要性」と「絶対に必要」では意味が違うと思うんだが・・・?
と言ってますがし、>>70に引用された前スレ671も
>同じ文脈で「絶対的な必要性」と「絶対(に)必要」がしかも具体例と共に語られて
>いれば当然意味が違う。

>「普通の人の解釈」は、引用部を純然たる論理的帰結であるとするだけですよ
「純然たる論理的帰結」であれば常に正しいとでも? おバカが考えれば、おバ
カな帰結を導き出しますよ。その論理に間違いがあるんですよ。(つづく)

108ing :04/09/04 21:35 ID:ESs03+oG
>>88
>仮に「解釈」でしかないなら、ingは一言、「違うよ」とでも言えばいいでしょうか?
>でももちろんその場合は、ingには支離滅裂さと矛盾しか残りませんが
INGの「支離滅裂さと矛盾」を主張する「解釈」に違うよといえば、残るの
は、その解釈を主張していた人のおバカ度だけですが。

>>90
”以上が「説明」なり「証明」されない限り〜
意味不明であり、前後のing印の発言とは矛盾しまくり、ということですよ?”
というあなたの解釈が間違っているということ。命題に間違いがあるんですよ。
こう言われたら、「どこが間違ってるのか?」と聞くのが普通でしょ? でも、
ヌケてるあなたは聞かない。だから、私が657に「どう違うと思うのか」と聞い
たことが不思議でならないんでしょう?

>>92
>前段は、ingの『つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?』に対し、
>「たいしたことでもあるまいにそんなケンカ腰にならんでもいいだろ?」程度の
>ニュアンスで嗜め、
>後段は、ingの質問に律義に答えながら、話を膨らませようとしている、
敬意・律義というなら、その前に、横レスであることを断る常識を持ちましょう!
「後段は、ingの質問に律義に答えながら」と思って書いたのが、661でしょ。
「絶対的な必要性」と「絶対必要」の違いを論じている。私の前スレ656・660は、
「絶対的な必要性」と「絶対必要」の違いを論じているものではありませんよ。
そこが、あなたの「勘違い」なんですよ。つまり、あなたは、横レスと断る常識
もなく、質問の意図を誤解し、トンチンカンな答えを書き込み、それが明らかに
なると、「矛盾だ矛盾だ」と騒ぎ出した。そういう人間だということ。

109ing :04/09/04 21:35 ID:ESs03+oG
>>93
>だからingが〜という極々常識的なレスでもしていれば、そこで終わっていた
なんで、そこで終わらせる必要があるんですか?
それは、661におバカが登場するからでしょう? ですけど、前にも言いましたが
660を書くときに、661にどんなおバカが登場するかを想像することは無理。
前スレ709にも同じことを書いてますけど。実際には、660には、そんなことを
書いてませんから、そこで終わってません。残念。「勘違い」斬り!
あなたは、私の矛盾が証明できなくなると「もし660が違ってたら、結果も違った」
と言い出す傾向がありますねー。

>>94
>で、ingさん、やっぱりなんか聞く必要性があるんですか?
あの〜、「聞く必要性のない」ことを聞くと、何か問題でもあるんですか?
まあ、それはいいですが、それ(必要性)があるんですよ。
657は違うといい、私は、違いはないと考えている。意見が対立するわけですよ。
そうなれば、相手の意見を聞くのが、議論というものでしょう?
そして、657とは、ちゃんと会話が流れてるのは、上で見ましたよね〜?

>>95
>同じ文脈で「絶対的な必要性」と「絶対(に)必要」がしかも具体例と共に語られて
>いれば当然意味が違う。それこそ前スレ661にたっぷり説明がありますが?
前スレ661は>>92にありますが、こう書き換えても意味は同じ。
”電気もクーラーもパソコンも人が生きていること自体にも「絶対的な必要性」
などないが、クーラー、パソコンには電気が「絶対的な必要性」をもち、人が
生きていく上では、少なくとも今の日本では法律が「絶対的な必要性」がある。”
つまり、あなたの説明では、違いを説明できない。まともな説明でないからスル
ーされてるんですよ。

110ing :04/09/04 21:36 ID:ESs03+oG
>>96
>とにかく、これではなんの説明にも証明にもならないことは何回も
>(すぐ上のレスにもありますよ?)言ってるんですが?
この回答で、あなたの解釈を説明できない、証明できないのは、あなたの解釈
に誤りがあるからですよ。あなたの解釈を説明できないから回答が間違ってい
るのではなく、解釈が間違っているんです。回答に間違いを指摘できますか?
「絶対必要」は4文字じゃないですか?

>>98
>ここは公の為の議論をしている場なんですよ?
それなら、他の人が読みやすいように、名乗ったらどうですか?
あなたの発言にはブレがあります。あなたが名乗れば、他の読んでる人にも
それがはっきりわかるようになりますよ。

>>99
>だから、中途半端な引用はするなって何度も言われてるでしょう?
と自分の引用には拘るくせに、私が「絶対必要」で657が「絶対に必要」だと言うと
「たいしたことでもあるまいにそんなケンカ腰にならんでもいいだろ?」(>>92
というあなたは二枚舌ですか?

>>100-101
>つまり663は、「〜」といった極々当たり前のことを言ってるだけ
「絶対必要」を「絶対的な必要性」に言い直して、元の文章と意味が同じ、つまり
言い換え可能なら、「絶対必要」=「絶対的な必要性」となりますが。101
によると663が「絶対必要」=「絶対的な必要性」と言ってることになります。
でも、663は”「絶対的な必要性」と「絶対(に)必要」が同じ文章の中に
あれば当然意味は違う”と言ってる。101がおバカなんですか、663がおバカ
なんですか、それとも両方?

111名無しさん@3周年 :04/09/05 23:32 ID:sru9twQ0
>>110
???

続きをどうぞ。

112ing :04/09/06 21:28 ID:35FRlGBx
>>111
>??? 続きをどうぞ。
じゃ、繰り返しになりますが。
------------------
707 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:04/08/26 13:07 ID:nGsuVXbu
>>690
>何の矛盾もないですよ。「意味が違うと思う」という人(657)に「どう違う
>と思うの?」と聞くことと、(意味の違いがあったとしても)その違いを論
>じても、あまり意味がないというのは、ちっとも矛盾しませんが。

とんでもない。
ものすごく矛盾する。
>>660で「(絶対的な必要性と絶対に必要では)意味がどう違うと思うの?」
と発言しながら、
(ここで注目すべきは「どう違うと思うの?」というingからの質問に対する答を
 ingが徹頭徹尾スルーしている点)

後の>>662で「絶対的な必要性」と「絶対に必要」の意味の違いを論じても
あまり意味はないと思いますよ」と発言したり、

>>662を訂正すればわかるだろう、と自ら文章の不適切さを認める発言をしたり、

>>667で「私は「絶対的な必要性」=「絶対必要」という意味で使いました(単に
省略しただけですよ)」と発言したりしている。

むしろ矛盾しか存在しないと言ってもよい。
------------------
(つづく)

113ing :04/09/06 21:29 ID:35FRlGBx
(つづき)
「絶対的な必要性」と「絶対に必要」の意味の違いを論じても
あまり意味はないと思いますよ」と発言することは、
「意味が違うと思う」という人(657)に「どう違う
と思うの?」と聞くことと、(意味の違いがあったとしても)その違いを論
じても、あまり意味がないというのは、ちっとも矛盾しません。

「662を訂正すればわかるだろう、と自ら文章の不適切さを認める発言をしたり」
不適切な発言をすることは、矛盾した発言をすることとは無関係。
女性蔑視の不適切な発言をしても、その人が、常々女性蔑視の発言をしていれば、
その発言は、なんら矛盾しない。

”667で「私は「絶対的な必要性」=「絶対必要」という意味で使いました(単に
省略しただけですよ)」と発言”しても、「意味が違うと思う」という人(657)
に「どう違う と思うの?」と聞くことと、(意味の違いがあったとしても)そ
の違いを論 じても、あまり意味がないというのは、ちっとも矛盾しません。

したがって、「むしろ矛盾しか存在しないと言ってもよい」という結論は、なんら
の根拠もなく他人の発言を「矛盾だ、矛盾だ」と騒ぎ出すおバカ発言となります。

114ing :04/09/06 21:30 ID:35FRlGBx
前スレ706
>ingの主張する通り「矛盾しない」なら、「絶対必要」≠「絶対に必要」。
>ではingさん、「絶対必要」と「絶対に必要」の違いをどうぞ。
-----------------
↑ここで、あなたは、「絶対必要」と「絶対に必要」に違いがあれば、私の発言は
矛盾しないと認めてるでしょう? で、下に見るように、違いはあった。なら、私
の発言に矛盾はない、となるはずですが、あなたはそれを認めようとしない。
根性が歪んでるからでは?

>>19 >>34 >>55
>657の「絶対的な必要性」「絶対に必要」が、
>ingの「絶対的な必要性」「絶対必要」(656)のことを指すという推測すら
>不可能にするほどの、確固とした意味や概念が存在するということ。
”「確固とした意味や概念が存在」しなければ、「推測すら不可能」である”
という証明がなければ、成り立ちませんけど。「確固とした意味や概念が存在」
しなくても、推測は可能ですよ。それから、「議論上意味を持つこと」というの
は、それは誰が言った言葉かの区別をつけることは議論する上で意味がある、と
いう趣旨なら、その通りでしょう。言葉の意味の違いとは別です。
つまり、私の発言に矛盾はない。あなたの主張に従って考えると、こうなります。

115ing :04/09/06 21:30 ID:35FRlGBx
>>64
>「礼儀」は基本的に実利で測ることはできないから、ingさんがただただ
>「とにかく私はまずいと思う!!!!」と喚き散らすのもアリと言えばアリ。
>要するに、まあどうぞ御勝手にってこと。
つまり、あなたは礼儀すら守るつもりはないとうことですね。これで納得できます。

>で、当然の事ながら、見ず知らずの他人に「あなたは、バカですか?」と
>平然と言い放てる人物に「礼儀」を諭されて、
>真に受けるバカでいろ、とは誰にも言えるものではありません。
というあなたが、
674 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:04/08/18 20:22 ID:O8WQT9Rt
どうもいけないな。 君はやはり馬鹿なのか?
単に脳に異常があるのか? 人間的に問題があるのか?
それとも、そのふざけた態度は何らかの目的を持った意図的な行為なのか?
-----------------
と言ってる。「君はやはり馬鹿なのか?」というあなたが「嗜め」ようとした
のが、間違いでしょう。661で横レスとして初めて登場したあなたは、間違い
なく「見ず知らずの他人」なんですから、そんな人に「諭されて、真に受ける
バカでいろ、とは誰にも言えるものではありません」と言ってるのは、あなたでしょ?
ということは、あなたは、前スレ661で意味のないことをした。それが結論ですね。
すでに私の発言に矛盾はなかったことは見てきましたが、661があなたの勘違い
から書かれたことであろうとなんであろうと、意味のない書き込みであることに
違いはありません。意味のない発言について、あれこれ主張しても、何の意味も
生まれませんよ。見苦しいだけです。

116ing :04/09/06 21:31 ID:35FRlGBx
「衆院憲法調査団が欧州4か国へ出発」

 衆院憲法調査団(団長・中山太郎衆院憲法調査会会長)は5日、欧州各国や欧州連合
(EU)での憲法の運用状況などを調査するため、成田空港からスウェーデンに向けて
出発した。

 調査団には、自民党の保岡興治・党憲法調査会会長や民主党の枝野幸男衆院議員ら与
野党の7議員が参加している。中山氏は現地で合流する。

 スウェーデンの後、フィンランド、ベルギー、フランスを訪れ、ベイレス・ストック
ホルム国際平和研究所所長やウィルトハーバー欧州人権裁判所長官らと会談、17日に
帰国する予定だ。 (2004/9/5/22:29 読売新聞 無断転載禁止)

スウェーデンだってよ。
スウェーデン批判の選択的夫婦別姓反対派のみなさん、由々しき事態ですぞ。

117名無しさん@3周年 :04/09/07 00:06 ID:qjDl6uk8
>>112
???

「繰り返し」

じゃなくて、

続き、なんですが???

118名無しさん@3周年 :04/09/08 00:24 ID:rZb2hfZK
>>107
(名無し)
>>前スレ663を読めば、普通の読解力のある人が普通に読めば、
>>前スレ657≠663であることは普通にわかる、は客観的事実ですよ?

(ing)
>客観的事実であるなら、証明できるでしょ?証明できないなら、客観的事実と
>は認められない、ということです。

やはりingの「証明」が意味不明ですが、
前スレ663の存在が客観的事実の証拠、一般的な意味でのいわば証明。

前スレ663が客観的事実として存在するからこそ、
普通の読解力のある人が前スレ663を読むことが可能であり、
前スレ657≠前スレ663であることも客観的事実として普通の読解力のある人なら
普通にわかる。

119名無しさん@3周年 :04/09/08 00:24 ID:rZb2hfZK
>107
(ing)
>では、「前スレ663を読んで、普通の読解力のある人が普通に読んだのでは、
>657≠663であることは普通にはわからない、は客観的事実ですよ?」>これ
>も、客観的事実ですか?

このingの文章は完全に破綻しているのでなんとも答えにくいのですが、
「客観的事実ではない」でしょう。

客観的事実は、
前スレ663を読めば普通の読解力のある人が普通に読めば
前スレ657≠663であることは普通にわかること。

この客観的事実と完全に矛盾することは間違いないでしょうから、
ingの「客観的事実か?」には、「客観的事実ではない」と答えておけば
まあ間違いはないでしょう。

120名無しさん@3周年 :04/09/08 00:25 ID:rZb2hfZK
>>107
(名無し)
>>「絶対的な必要性」と「絶対に必要」に意味の違いがあるないの話なんて
>>だ〜れもしていませんよ?

(ing)
>>>100にあなたが引用した前スレ663にあります。
(名無し前スレ663)
>>「絶対的な必要性」と「絶対(に)必要」が同じ文章の中にあれば当然意味は違う。

(ing)
>前スレ657は、「絶対的な必要性」と「絶対に必要」では意味が違うと思うんだが・・・?
>と言ってますがし、>>70に引用された前スレ671も(言っています)。
(前スレ671)
>>同じ文脈で「絶対的な必要性」と「絶対(に)必要」がしかも具体例と共に語られて
>>いれば当然意味が違う。

ingは文脈や論点を完全に無視して相手の文章を引っ張ってきて、

「お前は言ってないと言ってるが、ほら言ってるだろ?」

とするような、揚げ足取りにもならない行為を議論だと思っているようです。
(続く)

121名無しさん@3周年 :04/09/08 00:26 ID:rZb2hfZK
(続き)
『「絶対的な必要性」と「絶対に必要」に意味の違いがあるないの話なんて
 だ〜れもしていませんよ?』
の意味するところが、

例えば、家族で犬を飼うか猫を飼うかの相談をしていて、
猫を飼うことに決り、ではオスにするかメスにするかの話をしている時に、
「首輪の色は赤にしよう」と子供が言い出したので、
「今はそんな話をしてないでしょ?」と親が軽く嗜めたら、
「なんで〜?ほらおかあさんは赤色が好きだって言ったじゃないか!
 車も赤だし、赤い靴だって持ってるじゃないか!」と癇癪起こした、

この『「今はそんな話をしてないでしょ?」』と同じ意味だということは、
普通に読解力がある人が普通に読めば普通にわかることです。
(続く)

122名無しさん@3周年 :04/09/08 00:29 ID:rZb2hfZK
(続き)
ingが問われているのは「絶対に必要」と「絶対必要」の違いです。
「絶対的な必要性」と「絶対に必要」に意味の違いがあるないの話は完全に
無関係です。

そもそも、
「ingが「絶対的な必要性」と「絶対に必要」に意味の違いがあると考えている」
などと言う主張はどこにもありません。

そう言った意味で、ingのレベルは癇癪起こした子供以下です。
少なくとも、首輪の色は次の議題になりうるし、子供に議論を無駄に混乱させる
意図はないし、母親が赤色が好みなのは事実なのですから。

123名無しさん@3周年 :04/09/08 00:40 ID:rZb2hfZK
>>107
(名無し)
>>「普通の人の解釈」は、引用部を純然たる論理的帰結であるとするだけですよ

(ing)
>「純然たる論理的帰結」であれば常に正しいとでも? おバカが考えれば、おバ
> カな帰結を導き出しますよ。その論理に間違いがあるんですよ。

またこのざまです。

誰も「純然たる論理的帰結」であれば常に正しいなどと言っておりませ。
「これは純然たる論理的帰結である」と言ってるだけです。

例えるなら、名無しが「ブルドックは犬(ドック)だ」と言ってるだけなのに、
「じゃあホットドックも犬だな?」と洒落た反論(揚げ足とり)してるつもりのing、
ってとこでしょうか。

ingは全てこの調子。

『おバカな帰結(正しくない帰結?)だ』と主張する側が、
おバカであること、正しくないことを証明するしかありません。

「おバカだおバカだ」「正しくない正しくない」「間違いだ間違いだ」と
喚き散らしても論理的帰結が正しいことになんの影響もありません。

124名無しさん@3周年 :04/09/08 00:43 ID:rZb2hfZK
>>108
(名無し)
>>仮に「解釈」でしかないなら、ingは一言、
>>「違うよ」とでも言えばいいでしょうか?
>>でももちろんその場合は、ingには支離滅裂さと矛盾しか残りませんが

(ing)
>INGの「支離滅裂さと矛盾」を主張する「解釈」に違うよといえば、残るの
>は、その解釈を主張していた人のおバカ度だけですが。

この「ING」はどう「解釈」しましょうか?

「ING」(仕方ないのでingと仮定)の支離滅裂さと矛盾を指摘する名無しの
質問(ingによると「解釈」)に対して、
当のing本人が「解釈だから違うよ」「解釈が違うよ」と言うだけで、
当のingの「解釈」すら当のingが解釈できないのだから、結局ingの
支離滅裂さと矛盾という客観的事実と正しい論理的帰結しか残らないのです。

もちろん、ingは自分の「解釈」すら解釈できないのですから、
矛盾の上に矛盾を重ねていることになります。
(続く)

125名無しさん@3周年 :04/09/08 00:45 ID:rZb2hfZK
(続き)
ingの言う通り、名無しの「質問」が単なる「おバカな解釈」なら、
発言者本人であるingが「正しい解釈」で切り捨てればいいのです。
そうしなければ名無しの質問は「正しい解釈」のままです。

なんといっても所詮「解釈」ですから、誰にでも百万通りでも「解釈」が
可能ですが、発言者本人が「その解釈はこうだよ」と言えば、
それは確実に「正しい解釈」なのです。

もちろん、「解釈」に過ぎませんから、事実ではありません。
実質的に「解釈」=事実という場合はもちろんありますが。

とにかく、「ing本人による正しい解釈」すら不明のままなのですから、
結局は事実として、ingの支離滅裂さと量産された矛盾は残ったままです。

だから、>>55でも指導してあげてるように、「おバカな解釈」を無視して、
ing自らが一から説明し、事実をしめし、自らの支離滅裂さや矛盾を
払拭すればいいのです。

126名無しさん@3周年 :04/09/08 00:52 ID:rZb2hfZK
>>108
(ing)
>というあなたの解釈が間違っているということ。命題に間違いがあるんですよ。
>こう言われたら、「どこが間違ってるのか?」と聞くのが普通でしょ? でも、
>ヌケてるあなたは聞かない。だから、私が657に「どう違うと思うのか」と聞い
>たことが不思議でならないんでしょう?

『命題』が何を指すのかわからないのですが、>>90のどこを切り取っても
『命題』としての間違いはありません。

「こう言われたら」と言われても、「何時言われたか?」が重要なのですが、
それがさっぱりわからないので困ってしまいますが、
そもそも「あなたの解釈だ」というingの解釈の意味すらさっぱりわからない
のに、しかも「解釈だ」と言ってるのはingだけなのに、
「(名無しの解釈の)どこが間違ってるのか?」と誰かがingに聞くことは
不可能です。『命題』とかわけのわからないこと言い出すし。

というか、ingにはその「解釈」とやらや『命題』とやらが「間違っている」と
わかっているのですから、聞かれる前に、
「その解釈、『命題』のここがこう間違っている」と説明するのが「普通でしょ?」。

127名無しさん@3周年 :04/09/08 00:54 ID:rZb2hfZK
>>108
では、試しに「ヌケてるあなた」から「ingの普通」に従って質問してみましょう。

質問:以下の説明要求は(ingの言う「解釈」『命題?』だとして)どこが間違ってるのか?

   「絶対に必要」と「絶対必要」の、
  「文字数の違い」「文字の有無違い」「誰が言ったかの違い」の
  議論上の意味、

  前スレ名無し657の「絶対的な必要性」「絶対に必要」が、
  ingの「絶対的な必要性」「絶対必要」(656)のことを指すという、
  推測すら不可能にするほどの、確固とした意味や概念、
  以上を説明して下さい。

128名無しさん@3周年 :04/09/08 00:58 ID:rZb2hfZK
>>108
>だから、私が657に「どう違うと思うのか」と聞いたことが
>不思議でならないんでしょう?

ingが名無し657に「どう違うと思うのか」と聞いたことが、
名無し661にとって「不思議でならない」ということは100%あり得ません。

しかし、そのなんら関連性のない話が、前半の「解釈命題間違い」話と、
「だから」で繋がっていることは誰もが不思議でならないでしょう。

129名無しさん@3周年 :04/09/08 01:01 ID:rZb2hfZK
>>108
(ing)
>「後段は、ingの質問に律義に答えながら」と思って書いたのが、661でしょ。
>「絶対的な必要性」と「絶対必要」の違いを論じている。私の前スレ656・660は、
>「絶対的な必要性」と「絶対必要」の違いを論じているものではありませんよ。

自信をもって言い切ってますね。こちらも言い切りましょう。

これは完全に、ウソ、です。

整理してみましょう。

130名無しさん@3周年 :04/09/08 01:03 ID:rZb2hfZK
>>108
656 :ing :04/08/11 08:04 ID:IvIgnase
「別姓の必要性を示せ」と言ってる人がいるんですが、ここにも
「その第一は、民法改正が国民の絶対的な必要性となっていないことです。」
とあります。「絶対的な必要性」というのは、どうなったら証明できるんですか?
たとえば、電気は、絶対必要ですか?電気がなきゃ困りますけど、クーラーも
パソコンも使えないし。でも、イラクでは、時々停電するっていうし、スーダンでは、
  電気どころか 水や食糧が足りないっていうんですから、電気がなくても、生きては
  いけるでしょう? どういうものが絶対必要なものなんでしょう?婚氏続称は、民法
  が改正されて認められたものですけど、絶対必要だったんでしょうか?婚氏続称
  が絶対必要で、選択的夫婦別姓は絶対必要じゃないというのは、どういう基準なん
  でしょう?

657 :名無しさん@3周年 :04/08/12 12:55 ID:oUbyNjVj
  「絶対的な必要性」と「絶対に必要」では意味が違うと思うんだが・・・?

660 :ing :04/08/15 10:00 ID:iz8Y2zKO
どう違うと思うの? つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?

661 :名無しさん@3周年 :04/08/15 18:40 ID:M2NwRrVD
???
電気とクーラー、パソコンの話を持ち出して、「絶対(に)必要」と
「絶対的な必要性」の違いの話をしてるのは君だろ?

電気もクーラーもパソコンも人が生きていること自体にも「絶対的な必要性」
などないが、クーラー、パソコンには電気が「絶対必要」で、人が生きていく
上では、少なくとも今の日本では法律が「絶対必要」って説明ならどうだい?

※ちなみにこの時点のingにとっては、名無し657=名無し661。

131名無しさん@3周年 :04/09/08 01:04 ID:rZb2hfZK
>>108
ing656は、確かに
『「絶対的な必要性」と「絶対必要」の違いを論じているもの』ではありません。

ing自ら後に釈明し訂正しているように、ここでingの言う「絶対的な必要性」
とは、ing自ら他人のサイトからわざわざ拾ってきた他人の言葉であり、
面倒だったからなのか興奮してたからなのか、ingが勝手に「絶対必要」と
省略して使用しただけのことでした。

132名無しさん@3周年 :04/09/08 01:09 ID:rZb2hfZK
>>108
次に名無し657が、「〜性」の有無で意味が違ってくることを
指摘、質問、もしくは問題提起をしています。

これは、後にing656の「絶対的な必要性」「絶対必要」の顛末が判明する
ことで議論上は無意味になるのですが、
この657の時点では論理的に順当な質問、問題提起です。

133名無しさん@3周年 :04/09/08 01:17 ID:rZb2hfZK
>>108
で、お馴染みのing660。
御覧の通り、このing660のポイントは二点です。

(1)ingは、「絶対的な必要性」と「絶対に必要」とでは意味がどう違うかを
  名無し657に質問している。

(2)ingは、名無し657にある「絶対に必要」が、どこから出た言葉なのか
  わからないから教えてくれ、と質問している。

(1)はこの時点では問題ありません。
名無し657と同様、論理的に順当な質問です。
つまり、ing自ら言うように「ingと名無し657の会話はちゃんと流れている」
わけです。

くどいようですが、このing660の時点では、
ingは「絶対的な必要性」=「絶対必要」の釈明と訂正はなされていません。

もっとも、この、何故この時点でingがその釈明と訂正をしなかったのかは、
スレ最大にして最強最悪最低最期の謎なのですが。

134名無しさん@3周年 :04/09/08 01:19 ID:rZb2hfZK
>>108
問題は(2)です。

後のingの「説明」にもあるように、
ing657には「絶対必要」、名無し657は「絶対に必要」とあります。

「絶対必要」は4文字。「絶対に必要」は5文字です。
「絶対必要」には「絶対に必要」にある「に」という文字がありません。
これらは確かに「客観的事実」です。

で問題は、この「客観的事実」から(2)がはたして成立するか?ということです。

常識では、「成立しない」です。

何故なら、ing656→名無し657という「ちゃんとした会話の流れ」から、

名無し657の「絶対に必要」が、ing656の「絶対必要」を指すということが、

わからない、ことは常識的にはまずあり得ないからです。

だから、

ingの(2)が成立するということは、議論という一定の法則が支配する
場において、いわば超常現象が客観的に観察されたような事態なのです。

しかし、んなあり得ない現象を、ingは文章に残しているのです。
残っていることは「客観的事実」です。
(続く)

135名無しさん@3周年 :04/09/08 01:26 ID:rZb2hfZK
(続き)
これは困りました。
科学者とオカルト信奉者とでは議論になりません。
これほど異なるパラダイムの人間同士が「夫婦別姓の是非」を議論することは
絶対に不可能です。
こんな異常事態は、議論の場を預かる我々としては、なんとかして速やかに
収拾せねばなりません。

実は(2)が発生した時点で(1)は御破算なのですがそれは横に置いといて、
異常な(2)が成立する(超常現象に科学的説明がつく)為に、以下の方法が
考えられます。
  
「絶対に必要」と「絶対必要」の、
「文字数の違い」「文字の有無違い」「誰が言ったかの違い」の
議論上の意味をing本人が説明する。

名無し657の「絶対的な必要性」「絶対に必要」が、
ing656の「絶対的な必要性」「絶対必要」を指すという、
推測すら不可能にするほどの、確固とした意味や概念を
ingが説明する。
(続く)

136名無しさん@3周年 :04/09/08 01:27 ID:rZb2hfZK
(続き)
しかし、仮に以上が解決したとしても、

ingが660の時点で、

『「絶対に必要」と「絶対必要」では違いますよ。
 混同してはいけません」

と言わず、

『名無し657の「絶対に必要」が、ing656の「絶対必要」を指すということ
 が私(ing)にはわからない」

と言ってることの説明はつかないのです。

なんとも深刻な事態です。

137名無しさん@3周年 :04/09/08 01:28 ID:rZb2hfZK
>>109
>なんで、そこで終わらせる必要があるんですか?それは、661におバカが登場
>するからでしょう? ですけど、前にも言いましたが660を書くときに、661にどん
>なおバカが登場するかを想像することは無理。前スレ709にも同じことを書いてま
>すけど。実際には、660には、そんなことを書いてませんから、そこで終わってま
>せん。残念。「勘違い」斬り!あなたは、私の矛盾が証明できなくなると「もし660
>が違ってたら、結果も違った」と言い出す傾向がありますねー。

終わらせることが可能だったと言ってる人はいますが、
終わらせる「必要」があると言ってる人はいません。

仮に「必要」があるとしても、「おバカ661」は完全に無関係です。
これは常識以前のことですが、時間的に先であるing660で終わっていれば
「おバカ661」は存在しないのです。

「矛盾を証明」の意味が不明ですが、
ingが「ing660にはそんなことかいてません!」というばかりで、
「ing660はこんなことかいてます!」と説明できないこから、
ing660とingのその他のレスが矛盾したままなのです。
(続く)

138名無しさん@3周年 :04/09/08 01:37 ID:0DMAXHPX
(続き)
あと付け加えると、

「もしing660が違ってたら結果も違った」と名無しが言えることこそ、

名無しがingの「矛盾が証明できない」どころか、

名無しがingの「矛盾を証明」そのものを証明している、

名無しがingの「矛盾を証明」を証明できている証明そのものです。

139名無しさん@3周年 :04/09/08 01:37 ID:0DMAXHPX
>109
(名無し)
>>で、ingさん、やっぱりなんか聞く必要性があるんですか?

(ing)
>あの〜、「聞く必要性のない」ことを聞くと、何か問題でもあるんですか?

もちろんあります。
議論上必要のないことを聞く必要は全くありません。
必要のないものは議論の妨げにしかなりません。
したがって「聞く必要性のない」ことを聞くことは問題があります。
「聞く必要性のない」ことを聞くことに何か問題があることもわからない
ことはもっと問題があります。

140名無しさん@3周年 :04/09/08 01:38 ID:0DMAXHPX
>>109
>まあ、それはいいですが、それ(必要性)があるんですよ。657は違うといい、
>私は、違いはないと考えている。意見が対立するわけですよ。そうなれば、相
>手の意見を聞くのが、議論というものでしょう?そして、657とは、ちゃんと会話
>が流れてるのは、上で見ましたよね〜?

ここでまた新たな『ingの矛盾』が明確になりましたので整理してみましょう。
ingによると、

(1)名無し657は「絶対的な必要性」と「絶対に必要」では意味が違うと考え、
   ingは「絶対的な必要性」と「絶対必要」では意味が違わないと考える。

(2)意見が対立する以上、相手の意見を聞くのが議論というものだ、と
   ingは考える。

(3)ingは、(2)を踏まえ、名無し657の「絶対に必要」と、
  ing656の「絶対必要」では、
  その「文字数が違い」「文字の有無が違い」「誰が言ったかが違う」
  ことを名無し657と議論するために、
  『「絶対的な必要性」と「絶対に必要」では意味がどう違うと思うの?
  つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?』
  と質問した。 
以上だけなら、おバカバカしさはともかく矛盾と言うほどのものはありません。
(続く)

141名無しさん@3周年 :04/09/08 01:39 ID:0DMAXHPX
(続き)
(4)ingは、ing662で『「絶対的な必要性」と「絶対に必要」の意味の違いを
  論じても、あまり意味はないと思いますよ。』と述べている。

(5)ingが、名無し657≠名無し横レスおバカ661だと初めて確認できたのは、
  名無し664を読んだ時点である。

(6)以上(1)〜(5)の事実から、ingは「名無し657とちゃんと流れている会話」
   において、

   『「絶対的な必要性」と「絶対に必要」の意味の違いを論じても
    あまり意味はない』と考えながら、

   意見が対立する以上、相手の意見を聞くのが議論というものだという
   前提に立ち、
 
   名無し657に「絶対的な必要性」と「絶対に必要」ではどう意味が違う
   のかを問い、

   しかもing自ら提示した「絶対に必要」と「絶対必要」の
   「文字数の違い」
   「文字の有無の違い」
   「発言者の違い(ingは「絶対必要」、名無し657は「絶対に必要」)」
   の議論上の意味付けの説明要求を一切無視している。

これは矛盾というより、〇〇〇の言動と解釈するしかないかもしれません。

142名無しさん@3周年 :04/09/08 01:39 ID:0DMAXHPX
>>109
(名無し)
>>前スレ661にたっぷり説明がありますが?

(ing)
>前スレ661は>>92にありますが、こう書き換えても意味は同じ。
> ”電気もクーラーもパソコンも人が生きていること自体にも「絶対的な必要性」
> などないが、クーラー、パソコンには電気が「絶対的な必要性」をもち、人が
> 生きていく上では、少なくとも今の日本では法律が「絶対的な必要性」がある。”
> つまり、あなたの説明では、違いを説明できない。まともな説明でないからスル
> ーされてるんですよ。

まず、このingのレスは完全に破綻しています。

前スレ名無し661はこうです↓
661 :名無しさん@3周年 :04/08/15 18:40 ID:M2NwRrVD
電気もクーラーもパソコンも人が生きていること自体にも「絶対的な必要性」
などないが、クーラー、パソコンには電気が「絶対必要」で、人が生きていく
上では、少なくとも今の日本では法律が「絶対必要」って説明ならどうだい?

これはing660の、
「(「絶対的な必要性」と「絶対に必要」では意味がどう違うと思うの?」
に答えたもの。

「こう書き換える」ことは不可能だし、
「こう書き換えても意味は同じ」もあり得ません。

ingが「スルー」し「説明できていない」と喚くのはかまいませんが、
ingが理解できないことを、わざわざより理解できないように捏造して、
「間違ってる!理解できない!」と喚き散らしても、ing自身のおバカを
晒しているだけのことです。

143名無しさん@3周年 :04/09/08 01:42 ID:mNVROce6
>>110
(名無し)
>>とにかく、これではなんの説明にも証明にもならないことは何回も
>>(すぐ上のレスにもありますよ?)言ってるんですが?

(ing)
>この回答で、あなたの解釈を説明できない、証明できないのは、あなたの解釈
>に誤りがあるからですよ。あなたの解釈を説明できないから回答が間違ってい
>るのではなく、解釈が間違っているんです。回答に間違いを指摘できますか?
>「絶対必要」は4文字じゃないですか?

なにやら得意げに「(ingの)回答に間違いはない」と言ってますが、
「絶対必要」は確かに4文字です。

で、それが?

何度も言ったように、「あなたの解釈」の説明方法に
間違いや不満があるなら、
「正しい解釈」の説明方法はingにお任せします。

ではどうぞ。

144名無しさん@3周年 :04/09/08 01:43 ID:mNVROce6
>>110
>「絶対必要」を「絶対的な必要性」に言い直して、元の文章と意味が同じ、つまり
>言い換え可能なら、「絶対必要」=「絶対的な必要性」となりますが。101
>によると663が「絶対必要」=「絶対的な必要性」と言ってることになります。
>でも、663は”「絶対的な必要性」と「絶対(に)必要」が同じ文章の中に
>あれば当然意味は違う”と言ってる。101がおバカなんですか、663がおバカ
>なんですか、それとも両方?

これまたなにがなにやらわけがわかりませんが、どうやらingは、

(A)ing656
 「絶対的な必要性」というのは、どうなったら証明できるんですか?
 たとえば、電気は、絶対必要ですか?
 電気がなきゃ困りますけど、クーラーもパソコンも使えないし。
 でも、イラクでは、時々停電するっていうし、スーダンでは、電気どころか
 水や食糧が足りないっていうんですから、電気がなくても、生きてはいける
 でしょう? どういうものが絶対必要なものなんでしょう?

 婚氏続称は、民法が改正されて認められたものですけど、絶対必要だったん
 でしょうか? 婚氏続称が絶対必要で、選択的夫婦別姓は絶対必要じゃない
 というのは、どういう基準なんでしょう?

このレスに正しい文字に入れ替えて、
(続く)

145名無しさん@3周年 :04/09/08 01:44 ID:mNVROce6
(続き)
(B)ing656
 「絶対的な必要性」というのは、どうなったら証明できるんですか?
 たとえば、電気は、「絶対的な必要性」があるんでしょうか?
 電気がなきゃ困りますけど、クーラーもパソコンも使えないし。
 でも、イラクでは、時々停電するっていうし、スーダンでは、電気どころか
 水や食糧が足りないっていうんですから、電気がなくても、生きてはいける
 でしょう? どういうものが「絶対的な必要性」があるものなんでしょう?

 婚氏続称は、民法が改正されて認められたものですけど、「絶対的な必要性」
 があったんでしょうか? 婚氏続称が「絶対的な必要性」があるもので、選
 択的夫婦別姓は「絶対的な必要性」がないというのは、どういう基準なんで
 しょう?

とするなら、
「絶対に必要」と「絶対的な必要性」の違いを問題にする必要はない、
という名無しの発言から、

『結局オレ(ing)の(A)も(B)も全く同じ意味なんだ!
 だから、どんな文章でも「絶対的な必要性」と「絶対必要」を入れ替えて
 も意味は同じなんだ!』

という異常な結論を導いてしまったようです。

146名無しさん@3周年 :04/09/08 01:45 ID:mNVROce6
>>110
整理しみましょう。

前スレ663は「絶対必要」=「絶対的な必要性」などと言ってませんし、
>>101は前スレ663が「絶対必要」=「絶対的な必要性」だと言ってる
などともちろん言ってません。

>>101は、663が言ってるのは、ing自ら他人のサイトからわざわざ
拾ってきた他人の言葉である「絶対的な必要性」を、
面倒だったからなのか興奮してたからなのか、
ingが勝手に「絶対必要」と省略して使用したことをingが謝罪し訂正し、
「絶対必要」を正しい「絶対的な必要性」と言い直すなら話は簡単、
全く同じ言葉に違いなど存在しないのだから、もちろん無問題だということ、
と、極々当たり前のことを言っているだけです。

名無し663『「絶対的な必要性」と「絶対(に)必要」が同じ文章の中にあれば
当然意味は違う』の一般論は、修正前の間違ったing656(A)に当てはまる
可能性があるだけで、謝罪修正後の(B)なら全く無関係であることは小学生
でもわかることです。
(続く)

147名無しさん@3周年 :04/09/08 01:46 ID:mNVROce6
(続き)
しかし、何故かそんなことすらわからないingは、いつものように文脈や論理を
一切無視して「言ってることが違う!!」と喚き散らしています。

まあ、101がおバカなら663もおバカでしょう。
両者は全く同じ内容を主張していますから。

そして、極々当たり前のこと言っているだけの101、663が、
ingが言う通りおバカだとすると、この世でおバカでないのはingだけ
なのでしょう。

148名無しさん@3周年 :04/09/08 21:42 ID:H7JOZkqn
>>113
>「絶対的な必要性」と「絶対に必要」の意味の違いを論じても
> あまり意味はないと思いますよ」と発言することは、
> 「意味が違うと思う」という人(657)に「どう違うと思うの?」と聞くことと、(意味
>の違いがあったとしても)その違いを論じても、あまり意味がないというのは、ち
>っとも矛盾しません。

残念だけど足掻いても無駄。

A「意味が違うのではないか?」
B「意味の違いを論じても意味はない」
A「意味に違いはあるし、意味の違いは議論上重要」
B「じゃあ、どんな違いがあるのか、聞いてから意味があるか
  ないかを判断しよう」

例えばこんな会話なら極普通の議論であり、矛盾はありません。
ところが、

A「意味が違うのではないか?」
B「どう違うのか?」
A「こう違う」
B「意味の違いを論じても あまり意味はない、
  そもそも、その言葉は私が間違って表記しただけだ」
 
ingはこのBです。
議論どころか会話にすらなっていません。
自ら質問を発し自らの質問を否定して平然としているのですから、
よく言ってBの発言は「矛盾」、まあ要するに〇〇〇。

149名無しさん@3周年 :04/09/08 21:43 ID:H7JOZkqn
>>113
>「662を訂正すればわかるだろう、と自ら文章の不適切さを認める発言をしたり」
>不適切な発言をすることは、矛盾した発言をすることとは無関係。

だから足掻いても無駄。
不適切な発言や単純な間違えのことを誰も問題にしていませんから当然無関係。
これも上の話と同じようなもの。

A「Zとはどういうものなんですか?
  例えばAが乙なら甲は乙ですか?そうでないのですか?
  もしAな乙なのに甲がでないのなら、それは何故ですか?」
B「Zと乙では違うだろ?」
A「ああ、すまん乙ではなくZだ。訂正します。」

これなら議論や会話によくある一過程でありなんら矛盾はありません。

A「乙とはどういうものなんですか?
  例えばAがZなら、甲はZですか?そうでないのですか?
  AなZなのに、甲がZでないのなら、それは何故ですか?」
B「Zと乙では違うだろ?」
A「どう違うと思うの?」
B「こう違う」
A「Zは乙のことです。入力がラクだから省略しただけです。
  訂正すれば同じですよ?」

ingはこのAです。
こんなの100人中99人がはあ?このAって〇〇〇かぁ?ってなもんです。
よく言ってAの発言は「矛盾」、まあ要するにAは〇〇〇だ、とするが妥当。

150名無しさん@3周年 :04/09/08 21:43 ID:H7JOZkqn
>>103
>したがって、「むしろ矛盾しか存在しないと言ってもよい」という結論は、なんら
>の根拠もなく他人の発言を「矛盾だ、矛盾だ」と騒ぎ出すおバカ発言となります。

したがって、やはりingの発言は、よくいって「矛盾」、まあ要するに〇〇〇
だということになるだけです。

151名無しさん@3周年 :04/09/08 21:44 ID:H7JOZkqn
>>114
>ここで、あなたは、「絶対必要」と「絶対に必要」に違いがあれば、私の発言は
>矛盾しないと認めてるでしょう? で、下に見るように、違いはあった。なら、私
>の発言に矛盾はない、となるはずですが、あなたはそれを認めようとしない。
>根性が歪んでるからでは?

下?

歪んだ根性ゆえか、なにも見えない・・

とにかく「どっから出た言葉?」とingに言わしめた「絶対必要」と「絶対に必要」の
違いはingから一切示されていません。

152名無しさん@3周年 :04/09/08 21:44 ID:H7JOZkqn
>>114
>>>19 >>34 >>55
>>前スレ657の「絶対的な必要性」「絶対に必要」が、
>>ingの「絶対的な必要性」「絶対必要」(656)のことを指すという推測すら
>>不可能にするほどの、確固とした意味や概念が存在するということ。

>”「確固とした意味や概念が存在」しなければ、「推測すら不可能」である”
>という証明がなければ、成り立ちませんけど。「確固とした意味や概念が存在」
>しなくても、推測は可能ですよ。それから、「議論上意味を持つこと」というの
>は、それは誰が言った言葉かの区別をつけることは議論する上で意味がある、と
>いう趣旨なら、その通りでしょう。言葉の意味の違いとは別です。
>つまり、私の発言に矛盾はない。あなたの主張に従って考えると、こうなります。

前スレ657の「絶対的な必要性」「絶対に必要」が、
ing656の絶対的な必要性」「絶対必要」のことを指すという推測すら
不可能にするほどの、確固とした意味や概念が存在でもしなければ、
ingが前スレ660で「 つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?」と
言い出した理由がわからないという、実に簡単なことなのですが?

『「確固とした意味や概念が存在」しなければ、「推測すら不可能」である
 という証明』だの知ったことではないし、

「確固とした意味や概念が存在」しなければ推測が不可能だの、誰も
言ってませんよ?
(続く)

153名無しさん@3周年 :04/09/08 21:45 ID:H7JOZkqn
(続き)
>それから、「議論上意味を持つこと」というの
>は、それは誰が言った言葉かの区別をつけることは議論する上で意味がある、と
>いう趣旨なら、その通りでしょう。言葉の意味の違いとは別です。
>つまり、私の発言に矛盾はない。あなたの主張に従って考えると、こうなります。

すみませんが何を言ってるのかさっぱりわからない。
まあ、言ってる本人もわかってないわかってないだろうけど。

しかし、ingが「おバカな解釈」に過ぎない「わたしの解釈」に従っていくら
考えてもしかたないでしょう?

とにかく、一旦「わたしの解釈」から離れてください。

離れて、

「絶対に必要」と「絶対必要」の違いとは?

と問われたingが、

「文字数の違い」
「文字の有無の違い」
「発言者の違い(ingは「絶対必要」、名無し657は「絶対に必要」)」

という、小学生の言い訳以下以外の何が言えるかを、
胸に手を当ててよーく考えてみて下さい。

154名無しさん@3周年 :04/09/08 22:09 ID:H7JOZkqn
>>115
うんうん。やっぱりそこに突っ込できたね。

「当然の事ながら、見ず知らずの他人に「あなたは、バカですか?」と
 平然と言い放てる人物に「礼儀」を諭されて、
 真に受けるバカでいろ、とは誰にも言えるものではありません。」

と発言した人物と、

「どうもいけないな。 君はやはり馬鹿なのか?
 単に脳に異常があるのか? 人間的に問題があるのか?
 それとも、そのふざけた態度は何らかの目的を持った意図的な行為なのか?」

と発言した人物は同じだとしましょう。

で、ingの「矛盾」とは、
「最低限のルールを守れ!」
「礼儀をわきまえろ!!!」
と他人に要求するing本人がが、平気で見ず知らずの他人を公の場で
「おバカ」呼ばわりすることなのですが、

ingの他、どの「名無し」でもいいのですが、
「最低限のルールを守れ!」
「礼儀をわきまえろ!!!」
と喚いている人物は誰ですか?

155名無しさん@3周年 :04/09/08 22:11 ID:H7JOZkqn
>>115
結局ing矛盾の拡大再生産は止まりません。

(ing)
>と言ってる。「君はやはり馬鹿なのか?」というあなたが「嗜め」ようとした
>のが、間違いでしょう。

最初はなんとか相手を「嗜め」ようとしていた人物が、
あまりの相手の態度に匙を投げて「君はやはり馬鹿なのか?」と言い放つ
ことは、なんら「間違い」ではありません。

チンピラが足が踏まれたと子供相手に絡んでる。

見かねた通行人が
「そんなたいしたことではないでしょう 
 あなたも大人なんだから許してあげなさいよ」
とやんわりと助言してあげたら

「ああああああああ???なんだあああてめえわあああああ???
なんかもんくあああああんんのかああああああ???」

とチンピラから返ってきて、
「あなたちょっとおかしいんじゃない?」と言ってしまうのは、愚かしい対処
ではあるが、流れとしてなんら「間違って」はいません。

つまり、ここでも「会話としてちゃんと流れている」わけです。

しかも、その同じチンピラはさらに
「自分に関係ないことに口を挟むなら、まず名乗るのが「最低限のルール」だ
 いや、常識だ、いや礼儀だ、そうだお前は礼儀を守れ!!」
と言ってるんですから・・・

156名無しさん@3周年 :04/09/08 22:12 ID:H7JOZkqn
>>115
>名無し前スレ661で横レスとして初めて登場したあなたは、間違い
>なく「見ず知らずの他人」なんですから、そんな人に「諭されて、真に受ける
>バカでいろ、とは誰にも言えるものではありません」と言ってるのは、あなたでしょ?

これまた破綻して文章なので、判読が極めて困難ですが、

前スレ名無し661は、確かに前スレ661で初めて登場したのでしょう。
しかし、だからこそ、「見ず知らずの他人」だからこそ、極々当たり前の「嗜め」
の行為になんの不思議もありません。

その同じ前スレ名無し661が、上の話のように、チンピラ相手に礼を欠いた言葉を
吐いたとしても、その言動に矛盾はありません。

157名無しさん@3周年 :04/09/08 22:12 ID:H7JOZkqn
>>115
では、翻ってingの言動はどうでしょう?

ingが、ヒス起こしておバカおバカと誰彼構わず喚き散らすのはかまいません。
それ自体、なんら「矛盾」も「間違い」もありません。

しかしそのingが、「君のその要求理由なに?」と問われて、
「最低限のルールだからだ!「常識だからだ!礼儀」だからだ!」
 お前は最低限のルールを守れ!!常識を知れ!!礼儀をわきまえろ!!」
と言い出したらどうでしょう?

もちろん、〇〇〇ならそれもアリ、とも言えますが、それを真に受ける人はいません。

158名無しさん@3周年 :04/09/08 22:15 ID:H7JOZkqn
>>115
>ということは、あなたは、前スレ661で意味のないことをした。それが結論ですね。
>すでに私の発言に矛盾はなかったことは見てきましたが、661があなたの勘違い
>から書かれたことであろうとなんであろうと、意味のない書き込みであることに
>違いはありません。意味のない発言について、あれこれ主張しても、何の意味も
>生まれませんよ。見苦しいだけです。

見てきたように、ingの矛盾は解消されるどころか、回を重ねる毎に増える
一方です。

前スレ661は、ing自身も認めているように、「普通にちゃんと流れている会話」
の一部です。
「普通にちゃんと流れている会話」である以上、「勘違い」とは無関係です。

「勘違い」と無関係な前スレ661が「意味のない書き込み」であるなら、
全てのレスは「意味のない書き込み」ですね。

いわば、前スレ661が「意味のない書き込み」だ、という「書き込み」こそ、
二重三重に「意味のない書き込み」になってしまいますね。

前スレ661が「意味のない書き込み」であり、
「意味のない書き込み」についてあれこれ主張しても何の意味も生まれない、
見苦しい、のなら、

ingが何の意味も生まれない見苦しい行為をしていることになりますね。

意味のない前スレ名無し661について「あれこれ主張」しているのは
ingだけですから。

159ing :04/09/09 07:20 ID:Z4/Pf/rU
「憲法:改憲派は46% 毎日新聞世論調査」
46%の賛成で、改憲しようというんですから、この数字、選択的夫婦別姓支持の
数と同じくらいでしょう?
なら、選択的夫婦別姓も、、、と思う人は、↓で、どうぞ。

◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆PART5
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1085149194/
-----------------
955 名前:めじろ ◆8kZ7u/RGPQ [sage] 投稿日:04/09/08 19:34 ID:k1ePigMz
>>953
>「選択別姓制度の法改正要求が、仮に個人の無能と感情論のみでなされて
>いるとしても、それを理由に選択別姓制度の法改正要求を拒むことは論理的
>にはできない」
「個人の無能と感情論のみでなされる法改正要求を、社会が受け入れなければ
ならない義務は存在しない」
ingと塾長のやり取りみたいだな。
-----------------
ingなら、、、「法改正要求を社会が受け入れなければならない義務は存在しないが
それが国会で改正され、法律となったら従う義務はある」と返しますが。
(そろそろPART6でしょう。)
(選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part25
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1079158992/
ここは、休業中のようです。)

ここ(今読んでるとこですよ)のスレッドでは、もう少し、別姓の話題は、無理のようです。

160ing :04/09/09 07:22 ID:Z4/Pf/rU
>>154
>ingの他、どの「名無し」でもいいのですが、
>「最低限のルールを守れ!」「礼儀をわきまえろ!!!」と喚いている人物は誰ですか?
たくさん書くとテーマがぼやける恐れがあるので、今日は、1点だけ問題に
しましょう。
あなたが、上の質問をしたのは、〜「と喚いている人物は誰」か、知らないから聞
いてるんですか?
>>133では、こう言ってますが。
>(2)ingは、名無し657にある「絶対に必要」が、どこから出た言葉なのか
>  わからないから教えてくれ、と質問している。
知らないとしても、過去ログ読めばわかるのに、それを聞く必要性があるんですか?

つまり、あなたはいつも二つの基準を使うんですよ、自分用と他人用。
自分は、誰が言ったか知ってて、それを確認するために聞くことは許されるが、
他人がそれをすると、「知らないで聞いたんだ。知らないのはおかしい」と言い出す。
「”絶対必要と絶対に必要”には3点の違いがある」というと、「それは小学生の
言い訳だ」というのに、「君はやはり馬鹿なのか?」と言ったことには、
>>155-157で必死に言い訳する。これは小学生レベルじゃないと、本気で思ってる
んですか?

>最初はなんとか相手を「嗜め」ようとしていた(>>155
私が「嗜め」られる行為は、あなたも行なうことなんでしょう?
自分が行なうことを、他人がやったからと言って「嗜め」る。ここに無理があります。
こういうのを「自分のことを棚にあげて」と言うんですよ。あなたの身勝手さが
よく表れてるところです。自分が最低限のルールを守らなくても、何の問題もない
と考えているのに、他人を「嗜め」ようとすることは、不用なのでは?

161名無しさん@3周年 :04/09/09 19:59 ID:8UANwAsK
>>159
46%の賛成じゃ憲法改正はできないよ。
「改正したいなー」とか「改正できたらいいなー」と考える人は
いるし、それはそれでアリだけど、実際に改正が発議されても
否決されるよ。


162ing :04/09/10 07:04 ID:Jp0x6WXl
新しくなってました。
◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆PART6
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094672940/

>>161
>「改正したいなー」とか「改正できたらいいなー」と考える人は
>いるし、それはそれでアリだけど
憲法と法律では、改正の手続きが違いますから。
私が言いたいのは、「それでアリ」という点ですよ。
40数%の賛成で、憲法改正を前提にして、具体的に話が進んでるでしょう?
国会に憲法調査会なんかできたし、この前は、スウェーデンに自民党の議員も
一緒に視察だか旅行だかに出かけて行ったし。この後、「憲法改正案」なんかも
でてくるでしょう。

だったら、「40数%の賛成」がある選択的夫婦別姓も国会で議論してもいいでしょ?
ということ。(世論調査の数字ですよ、国会議員の40数%じゃなく)
「それはそれでアリ」というのは、国民の40数%が支持していれば、少なくとも
国会で議論する必要はある。そういうことでしょう?

163名無しさん@3周年 :04/09/10 23:26:43 ID:SMIL5Mu6
>>162
「それでアリ」なのは40%だからそう思うわけじゃないよ。
あと「選択別姓に民法を改正したいな」と思ってる人は40%もいないよ。

164ing :04/09/11 22:40:26 ID:BdXdPSs5
>>163
>「改正したいなー」とか「改正できたらいいなー」と考える人は
>いるし、それはそれでアリだけど
という理由が、
>40%だからそう思うわけじゃない
とすると、あなたは、なんでそれでアリと思うんですか?
>「改正したいなー」とか「改正できたらいいなー」と考える人
がいればいいということですか?
それなら、選択的夫婦別姓も、「それでアリ」となりそうなものですけど。

>「選択別姓に民法を改正したいな」と思ってる人は40%もいないよ
独自にアンケート調査でもやったんですか? 単なる直感?

あなたとは、関係ないですけど。下(に貼られる)の記事の「思想・信条を尊重すべき
だという国民意識が強い」という部分に興味をもったので。

165ing :04/09/11 22:41:01 ID:BdXdPSs5
裁判員制度:「やってみたい」わずか17% 全国世論調査
 毎日新聞が今月3〜5日に実施した全国世論調査(面接)で、国民が重大な刑事
裁判に参加する「裁判員制度」の裁判員に選ばれた場合、やってみたいかどうかを
尋ねた結果、「やってみたい」と回答したのは全体の17%にとどまったのに対し、
「やりたくない」は56%と過半数を上回った。今年5月に裁判員法が成立して3
カ月余が経過し、政府は09年春の制度スタートを目指して国民への周知活動の準
備を始めたが、国民の参加意欲が高まっていない現状が明らかになった。

 調査は成人男女4571人を対象に行い、2589人から回答を得た。回答率は
57%。

 裁判員制度を「知っている」と答えたのは66%で、「知らない」の32%を大
きく上回った。刑事裁判に市民感覚を取り入れる裁判員制度の導入で、現行の裁判
よりもよくなると思うかとの質問には「よくなると思う」が37%、「思わない」
が54%で、制度に懐疑的な人の方が多かった。

 選ばれた場合、やってみたいと思うかとの問いでは、「やってみたい」と「義務
なのでやる」(24%)という回答を合わせても41%で、「やりたくない」を下
回った。

 介護・育児や仕事への著しい損害が生じる場合は裁判員の辞退が認められている
が、政府はさらに「絶対に人を裁きたくない」など思想・信条上の理由がある場合
にも辞退を認めることを検討している。思想・信条を辞退理由に認めるべきだと思
うかを尋ねたところ、「認めるべきだ」は73%で、「認めるべきではない」は2
0%にとどまった。思想・信条を辞退理由に認めた場合、裁判員の義務を免れる便
法に使われる恐れも指摘されるが、思想・信条を尊重すべきだという国民意識が強
いことが浮き彫りになった。毎日新聞 2004年9月10日

166ing :04/09/11 22:43:37 ID:BdXdPSs5
「矛盾くん」は旅行でしょうか。留守の間に書き込むのも、どうかと思いますが。
書いたまま貼ってないのがたまってきますから。

>>64>>92を比べれば、一目瞭然。
礼儀なんか、どうでもいい。「要するに、まあどうぞ御勝手にってこと」と言う
一方で、「敬意を払って」「律儀に」質問に答え、”「たいしたことでもあるま
いにそんなケンカ腰にならんでもいいだろ?」程度のニュアンスで嗜め”ている。
礼儀なんか、どうでもいい、どうぞ御勝手にと言う人が、敬意を払う?嗜める?
礼儀なんかどうでもいいと思うなら、嗜める必要もないですよ。

いいですか、礼儀なんかどうでもいいと言う人が、他人を嗜めるのはおかしいし、
他人を嗜めるには、礼儀は大切と思わなきゃならない。
礼儀は大切と思うなら、横レスと断らなかったのはおかしい。
あなたは、どちらにしても、「おかしい」ということです。

167ing :04/09/11 22:44:34 ID:BdXdPSs5
(つづき)これが、あなたの前スレ706
-----------------
706 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:04/08/26 13:06 ID:nGsuVXbu
>>689
>「絶対的な必要性」「絶対必要」を持ち出すのと「絶対に必要」の出所を聞く
>のと、どこが矛盾するんですか?
ingからの確認が取れたので整理してみよう。
ingは「「絶対的な必要性」「絶対必要」を持ち出した
ingは「つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?」と発言した
以上を踏まえ、
ingはこれらは「矛盾しない」もしくは「何が矛盾なのかわからない」と言う。
ingの主張する通り「矛盾しない」なら、「絶対必要」≠「絶対に必要」。
ではingさん、「絶対必要」と「絶対に必要」の違いをどうぞ。
-----------------
720 名前:ing[sage] 投稿日:04/08/27 07:19 ID:h6wAULEk
>>706
>ではingさん、「絶対必要」と「絶対に必要」の違いをどうぞ。
「絶対必要」と言ったのは、私。「絶対に必要」といったのは、657。
「絶対必要」は4文字。「絶対に必要」は5文字。
「絶対必要」には「絶対に必要」にある「に」という文字がない。
-----------------
違いがありますよ。違いがないというのなら、上の3つを否定してください。
否定できないなら、違いを認めるしかないですよ。
>ingの主張する通り「矛盾しない」なら、「絶対必要」≠「絶対に必要」。
と自分で言ったんですから、「絶対必要」≠「絶対に必要」を認めるなら、
私の発言に矛盾はなかったと認めるしかないですよ。

168源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/12 18:19:16 ID:2yYkg8jd
> ing=メイ
いつまでグチャグチャ言ってるのか知らんが、反対論のサイトを更新しといたから、
こいつに反論できるようになってから出直して来い。
日弁連の謬説に対する批判もきっちり織り交ぜてあるからな。

 選択的別姓制反対論
 http://f44.aaacafe.ne.jp/~icarus/bessei.htm

予め言っておくが、まともな反論以外は相手にしないからな。

169名無しさん@民主党支持者 :04/09/12 18:35:42 ID:dCPSHaNI
お前ら夫婦みたいだな。(・∀・)

170ing :04/09/13 07:42:07 ID:u69M2Vv2
◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆PART6
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094672940/
107 名前:名無しさん 〜君の性差〜[sage] 投稿日:04/09/12 20:20:27 ID:s2EenElg
つーか、長すぎて読んでないから何とも言えんが、ingなんじゃないの?
------------
もう、なんでもかんでもおかしなヤツは全部INGというのは、やめてくださいよ。
いいたいことがあれば、ここに書きますよ。そっちは、「長文ウザイ」だったか
なんか文句言われて追い出されたんだし。そこにあえて書くような理由はないですよ。

>>168
 選択的別姓制反対論
 http://f44.aaacafe.ne.jp/~icarus/bessei.htm
「icarus」が源ちゃんでしたか。似たような感じで、別の名前があったでしょ?
(以前誰かが紹介してまいしたよ。まあ、それはいいんですが)
「オレのサイトを読んで、反論があったら、聞いてやる」ってか?
せっかくですが、源ちゃんのサイト、一度も見たことないですから。
日弁連に関するところを、ここにコピペしてもらえれば・・・?
といっても、源ちゃんは、話が進んでくると、「おまえとは話ができん!」と
言い出すでしょう? 私がここで、おバカ相手に「グチャグチャ言ってるのか知
らん」のと同じように、源ちゃんが、自分のサイトで、何を言ってようと、関心
はあまりないですけど。
源ちゃんて、「末弘厳太郎」の親せき?

171名無しさん@3周年 :04/09/13 12:03:49 ID:27AZU7zD
こうして、的外れなレスを繰り返し、決して核心に触れたがらないingでした。
触れると、別姓派の主張がいかにぼろぼろか露呈されちゃうからな。

172源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/14 01:54:27 ID:BdKP7+hU
>>170
何度も同じことを書くのが嫌だからサイトに載せてるだけだよ。
反論できないなら、そう言えよ。バカ。

> 源ちゃんて、「末弘厳太郎」の親せき?

お前、「すえひろいずたろう」って読むの、知らないんだろ。

そういう人の名前をいい加減に扱うようなヤツに、
「姓にはアイデンティティが云々」とか言ってもらいたくないもんだな。

173ing :04/09/14 07:27:11 ID:mYS/lxA7
>>172
>何度も同じことを書くのが嫌だから
コピペで済むのに。

>反論できないなら、そう言えよ
読んでもない源ちゃんのサイトに反論しろといわれても、できませんな。
GOOGLEで「源太郎」で出てくるようになったら、読んでもいいけど、
GOOGLEに登録してみたら?
サイトをつくったのなら、普通、掲示板もつくるでしょう?
そっちの掲示板で反論も受け付ければいいのに。なんで、「反論は、2CHで」
となるのか、わけわからん。

末弘厳太郎=すえひろ・いずたろう?
知らんかった。有名な人? まだ生きてんの?
この人の「法窓閑話」を探してたら、国立国会図書館を当たれって。

>そういう人の名前をいい加減に扱うようなヤツに、
>「姓にはアイデンティティが云々」とか言ってもらいたくないもんだな
「源太郎」は「みなもと・たろう」なんですか? それとも、姓なし?

ついでに、「川島武宣」(←読み方は知らんよ)の「家族法の諸問題」という
本、どっかで見なかった?(昭和27年・有斐閣)「穂積重遠博士の家族制度観」
を含んでるそうなんだけど。

174名無しさん@3周年 :04/09/14 13:33:51 ID:wNc+PY9c
はぐらかすことしかできず、議論する気がないingに何を云っても無駄。
別姓派は本題に触れられたくないからこそ、こんなことを繰り返してるんだから。

175源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/14 19:32:45 ID:guRb0Kfb
>>173
> ついでに、「川島武宣」(←読み方は知らんよ)

つか、読み以前に字が間違ってるよ。本格派のバカだな。

176名無しさん@3周年 :04/09/14 22:25:09 ID:CQFe+R/Y
>>160>>166>>167
>たくさん書くとテーマがぼやける恐れがあるので、
>今日は、1点だけ問題にしましょう

>書いたまま貼ってないのがたまってきますから。

まだまだ続きがあるわけですね。楽しみです。

177名無しさん@3周年 :04/09/14 22:25:52 ID:CQFe+R/Y
>あなたが、上の質問をしたのは、〜「と喚いている人物は誰」か、知らないから聞
>いてるんですか?

もちろん、知らないから聞いてるんです。
どこを探しても「最低限のルールを守れ!」「礼儀をわきまえろ!!!」と喚き散らして
いる人物はing以外には見つかりません。

>知らないとしても、過去ログ読めばわかるのに、それを聞く必要性があるんですか?

この質問をする理由がさっぱりわかりませんが、必要がある場合もあれば必要がない
場合もあるのではないでしょうか?過去ログ読むのがめんどくさいとか。

178名無しさん@3周年 :04/09/14 22:26:32 ID:CQFe+R/Y
>>>133では、(名無しは)こう言ってますが。
>>(2)ingは、名無し657にある「絶対に必要」が、どこから出た言葉なのか
>>  わからないから教えてくれ、と質問している。

ingが名無しのこれをわざわざ引き合いに出したということは、
ingは過去ログ読めばわかる、聞く必要がないのに、
ingは「つか、「絶対に必要」ってどこからでた言葉?」と聞いたことを
自覚しているわけです。

つまり、
「ボクは確かに遅刻したけど、他にも遅刻した人いるじゃないか!
 ボクだけおこるな!」
と喚き散らしている小学生がingです。

しかも、実際に遅刻したのはingだけなのに、です。

179名無しさん@3周年 :04/09/14 22:28:01 ID:CQFe+R/Y
>つまり、あなたはいつも二つの基準を使うんですよ、自分用と他人用。
>自分は、誰が言ったか知ってて、それを確認するために聞くことは許されるが、
>他人がそれをすると、「知らないで聞いたんだ。知らないのはおかしい」と言い出す。
>「”絶対必要と絶対に必要”には3点の違いがある」というと、「それは小学生の
> 言い訳だ」というのに、「君はやはり馬鹿なのか?」と言ったことには、
>>>155-157で必死に言い訳する。これは小学生レベルじゃないと、本気で思ってる
>んですか?

支離滅裂です。
ダブルスタンダードに陥る危険性はもちろん誰にでも常にありますが、
ここの「あなた(名無し)」は、
誰が言ったか知ってて、それを確認するために聞いたわけではないし、
まして、自分は誰が言ったか知っててそれを確認するために聞くことは許されるが
他人には許さないなどと言うわけもありません。完全にingの被害モウチョウです。
しかも、せっかく懇切丁寧に説明してあげたことを、なんら反論するわけでもなく
「必死の言い訳」だと必死の言い訳するのですからまったく救われません。

180名無しさん@3周年 :04/09/14 22:28:27 ID:CQFe+R/Y
整理しましょう。

ingは自分の「つか、「絶対に必要」ってどこからでた言葉?」が
「正当」な発言だ、「矛盾」などない、と言いたいらしいのですが、

既に述べたようにこれが発言された時点で、
過去ログ読めばわかる、聞く必要がないことが、
自分でわかっていたにも関わらず、
「つか、「絶対に必要」ってどこからでた言葉?」と聞いた、
とing本人が自白しています。

これがわかりきっていることを嘲笑気味に問いかける単なる「皮肉な書き方」
というだけのことなら、「正当」かどうかはともかく、「矛盾」は確かにありません。

181名無しさん@3周年 :04/09/14 22:30:25 ID:CQFe+R/Y
ところが、です。

仮に誰かが、自分が答えを知っていながら、
「(ingみたいに)〜と喚いている人物は誰ですか?」と言ったのなら、
これも単純に皮肉な書き方に過ぎません。

これが、ingの「つか、「絶対に必要」ってどこからでた言葉?」も
ingがその答えを知っていながら、皮肉で聞いているだけなら同じことなのは
見たとおりです。

ところが、ここがポイントですが、この二つには決定的な違いがあります。

「(ingみたいに)〜と喚いている人物は他にはいない」

は事実ですが、

『「絶対に必要」がどこからでた言葉かingが知らない」』または
『「絶対に必要」なんて私(ing)は言っていない」』

は事実ではない、

ということです。

名無しの「絶対に必要」がingの「絶対必要」のことを指すというのは、
他の解釈があり得ず、読み間違えようがないからです。

182名無しさん@3周年 :04/09/14 22:33:43 ID:CQFe+R/Y
だから、名無し発言の前後関係を加えても、
「(ingみたいに)〜と喚いている人物は他にはいない」は矛盾がないことに
変わりはありませんが、

ing発言の前後関係が加わると、
ingの「つか、「絶対に必要」ってどこからでた言葉?」には
「矛盾」が生じるわけです。

そしてこの「ing矛盾」が矛盾でなくなるには、ingが「絶対に必要」と「絶対必要」
について「誰がどう読んでも読み間違えようがない」を凌駕する「違い」、
つまり、少なくとも文脈上がなんらかの「読み間違い」をしてしまう可能性がある
ことを証明しなければなりません。

ところが・・なんと・・・それを問われたingは、

“ 「絶対必要」と言ったのは、私。「絶対に必要」といったのは、657。
  「絶対必要」は4文字。「絶対に必要」は5文字。
  「絶対必要」には「絶対に必要」にある「に」という文字がない。 ”

だというのです。
これがあるから、「(少なくともingは)読み間違える」と言うのです。

これがingの「説明」が(小学生の言い訳ではなく)「小学生以下の言い訳」
たる所以です。

183名無しさん@3周年 :04/09/14 22:35:48 ID:CQFe+R/Y
>>最初はなんとか相手を「嗜め」ようとしていた(>>155
>私が「嗜め」られる行為は、あなたも行なうことなんでしょう?
>自分が行なうことを、他人がやったからと言って「嗜め」る。ここに無理があります。
>こういうのを「自分のことを棚にあげて」と言うんですよ。あなたの身勝手さが
>よく表れてるところです。自分が最低限のルールを守らなくても、何の問題もない
>と考えているのに、他人を「嗜め」ようとすることは、不用なのでは?

一体誰が何処で
「最低限のルールを守らなくても、何の問題もない」
と言ったのでしょう?
(これはもちろん、「誰も言ってません、ingの勘違いまたは願望または妄想だ」
といった意味です)

ここでも「ing矛盾」は活発にクルクル回転し続けています。

最初に「嗜め」、後に暴言を吐く行為(名無しはこれ)になんら矛盾がない
ことは説明した通りです。

暴言を吐いた後に「嗜め」るのは矛盾した行為(ingはこれ)であり、矛盾した行為
には説得力がないことも説明した通りです。

184名無しさん@3周年 :04/09/14 22:38:05 ID:CQFe+R/Y
「悪いことでも他の人がやったんだからポクやってもわるくないやい」との幼稚園児
以下のingの戯言には突っ込む気すら起きませんが、

面白いのは、
ingが暴言を吐きつつ同じに「ルール守れ常識を知れ礼儀をわきまえろ」と喚き
続ける行為をしているのは事実ですから、
そもそものingの最初の「最低限のルールを守れ」からして「不用」だということに
ing自身気がついていないことです。

185名無しさん@3周年 :04/09/14 22:49:05 ID:CQFe+R/Y
>違いがありますよ。違いがないというのなら、上の3つを否定してください。
>否定できないなら、違いを認めるしかないですよ。
>>ingの主張する通り「矛盾しない」なら、「絶対必要」≠「絶対に必要」。
>と自分で言ったんですから、「絶対必要」≠「絶対に必要」を認めるなら、
>私の発言に矛盾はなかったと認めるしかないですよ。

無駄です。
ing発言は矛盾だらけだと認めるしかないですよ。
ing発言は発言の度にどんどん矛盾を生んでるんですよ。
もちろんここでも。

ing「「絶対的な必要性」「絶対必要」を持ち出すのと「絶対に必要」の
    出所を聞くのと、どこが矛盾するのか?」

名無「では整理しましょう。
    ingは「「絶対的な必要性」「絶対必要」を持ち出した。
    ingは「つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?」と発言した。
    ingはこれらは「矛盾しない」「何が矛盾なのかわからない」と発言した。
 
    ingに矛盾がないことは、「絶対必要」≠「絶対に必要」で証明できると
    と名無しは発言した。
    ではingさん、「絶対必要」と「絶対に必要」の違いをどうぞ、
    と名無しが発言した」

ing  「「絶対必要」と言ったのは、私。「絶対に必要」といったのは、657。」
  「「絶対必要」は4文字。「絶対に必要」は5文字。」
  「「絶対必要」には「絶対に必要」にある「に」という文字がない。」

ここで終わっているわけではありません。

186名無しさん@3周年 :04/09/14 22:49:59 ID:CQFe+R/Y
ingは「3つ」の違いを出してきました。

   「「絶対必要」と言ったのは、私。「絶対に必要」といったのは、657。」
  「「絶対必要」は4文字。「絶対に必要」は5文字。」
  「「絶対必要」には「絶対に必要」にある「に」という文字がない。」

しかし、この「3つ」はingでなくても誰にでもわかっていることです。

しかも、名無しが聞いてるのは、ing「絶対必要」が名無し「絶対に必要」の
ことだとingがわからない理由だということは、この「3つ」が出たあとにも
何度も説明してあります。

その「3つ」の違いがどう働いて、名無し「絶対に必要」がing「絶対必要」を
指すことをingにわからなくさせているのか、その理由をです。

結局、その理由をingが説明できないから、ing発言は「矛盾」なんです。

ところで、ここに来てもingにはその説明できないということは、
その説明はingには不可能だとしか考えられません。

わかりますか?
つまり、その説明がingに不可能だということは、
その「3つ」をingが持ち出した時点ですでに、
大きな大きな「ing矛盾」が発生しているわけです。

試しにその「3つ」の前に戻って聞き方を変えてみましょう。

ではingさん、
ing「絶対必要」が名無し「絶対に必要」のことだとingにわからなくしたところの、
「絶対必要」と「絶対に必要」の違いをどうぞ。

187名無しさん@3周年 :04/09/15 01:05:10 ID:KrLxRMeF
>>164
> とすると、あなたは、なんでそれでアリと思うんですか?
> >「改正したいなー」とか「改正できたらいいなー」と考える人
> がいればいいということですか?

違うよ。「それはそれでアリ」ってのは改正すべきかすべきでないか
議論してみるのもアリ。議論する価値はありそう、っていう、自分の
個人的な見解。普遍化する意図もなければしてもいない。
もちろんあんたもアリだと思うべきだ、とも言ってないし言うつもりもない。

> 独自にアンケート調査でもやったんですか? 単なる直感?

独自じゃなくても旧内閣府がやってくれたでしょ。
平成6年調査によれば別姓が選択できるように法律を改正したほうが
よいと思う、と答えた人は27.4%だが、その理由として複数回答可とした
設問で「どうしてもそうしたい人がいるのなら禁止するほどの理由はないから」
が最大で、その27.4%のうちの58.7%、全体では16.1%。
あとの理由はこれより少ない。
この理由は「そうしたい人がいるのなら、まあ認めてもいいんじゃない」という
ことであって「改正したい」と積極的に思っているわけではないから、
「改正したい」とまで思っている人の割合は必然的にそれより少ないと
考えられる。
したがって、どう逆立ちしても40%も存在しないことは明らか。


188ing :04/09/15 07:37:17 ID:EGpZXQk9
>>187
>平成6年調査
昭和で止まってれば、「原始人」とか「時代遅れ」といわれるんでしょうけど
なんで、平成6年? もうちと、新しいのがあるでしょ。

>「改正したい」とまで思っている人の割合は必然的にそれより少ないと考えられる
アンケート結果の読み方というので、前にも問題になってたけど。
「改正したい」と「改正してもいい」は、一緒にして、”賛成派”に入れても
いいんでないの?

189ing :04/09/15 07:38:07 ID:EGpZXQk9
>>175
>つか、読み以前に字が間違ってるよ。本格派のバカだな。

「本格派のバカだな」はどうかと思うけど、字が違ってたか!
おかげで「川島武宜」の本、見つかった。とにかく、ありがとう。

探してた本は、やっぱり近所の図書館にはないんで、時間がかかりそうだけど
イデオロギーとしての家族制度 / 川島武宜. -- 岩波書店, 1957
これなんか、おもしろそうかな?

190ing :04/09/15 07:39:30 ID:EGpZXQk9
>>176-177
>>あなたが、上の質問をしたのは、〜「と喚いている人物は誰」か、知らないから聞
>>いてるんですか?
>もちろん、知らないから聞いてるんです。
>どこを探しても「最低限のルールを守れ!」「礼儀をわきまえろ!!!」と喚き散らして
>いる人物はing以外には見つかりません。

>どこを探しても「最低限のルールを守れ!」「礼儀をわきまえろ!!!」と喚き散らして
>いる人物はing以外には見つかりません。
ということは、ING以外、そういう人物はいない。というのが結論じゃないですか?
>もちろん、知らないから聞いてるんです。
というのは、何を知らないんですか? 質問の意味がわかりませんが。

>この質問をする理由がさっぱりわかりませんが、必要がある場合もあれば必要がない
>場合もあるのではないでしょうか?過去ログ読むのがめんどくさいとか。
で、あなたは、何のために、質問したんですか?

191名無しさん@3周年 :04/09/15 11:55:07 ID:hlmdtimz
ingはおちょくるレスを繰り返すだけで、こっちの質問には答えられません。
本題に触れたくないのが丸わかり。別姓派の穴だらけの主張なんか開陳したら、
完全に論破されちゃうから。ingの滑稽なことよ。

192名無しさん@3周年 :04/09/15 22:53:21 ID:5o+2jG+I
>>188
> なんで、平成6年? もうちと、新しいのがあるでしょ。
新しいほうは設問が変わってるから、>>187で挙げたような分析の材料がない。

> アンケート結果の読み方というので、前にも問題になってたけど。
> 「改正したい」と「改正してもいい」は、一緒にして、”賛成派”に入れても
> いいんでないの?
賛成派か反対派か、という話をしてるわけじゃないので。
>>163
> あと「選択別姓に民法を改正したいな」と思ってる人は40%もいないよ。
と書いたところから始まったんで、「改正したいな」という人が40%いるのか
どうかについて言及しただけ。
で、「改正したい」とまで思ってる人は前述のとおり40%どころか10%いるか
どうかと思われ。

193ing :04/09/16 07:15:23 ID:DQSia2jE
>>192
>新しいほう
これですか? 「選択的夫婦別氏制度に関する世論調査」
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/index.html

>設問が変わってるから、>>187で挙げたような分析の材料がない
なのに
>で、「改正したい」とまで思ってる人は前述のとおり40%どころか10%いるか
>どうかと思われ
とする理由は、なんかあんの?

たぶん、次の調査でも、あなたの希望する質問は、ないんでないの?
保守の人は、貧乏なの? 政府のするアンケートに不満なら、自分たちで
お金出して、好きなだけアンケート調査すればいいのに。そのうち、自分
たちの欲しい数字が出てくるかもしれないし。

194ing :04/09/16 07:16:41 ID:DQSia2jE
「専業主夫」急増、男性3号被保険者が7年で倍に

 専業主婦を想定している国民年金の「第3号被保険者」となっている男性が、
2003年度に8万人を突破したことが、厚生労働省の集計で15日に明らかに
なった。

 1996年度の2倍に上っており、“専業主夫”の増加など、家族のあり方の
多様化が背景にあると見られる。

 第3号被保険者は、サラリーマンや公務員の配偶者に扶養されている人が対象
となる。収入がない専業主婦を念頭に設けられた枠組みで、自らは国民年金保険
料を納めず、その分は配偶者が納める年金の保険料に含まれていると見なされる
仕組みだ。

 厚労省によると、男性の第3号被保険者は97年から7年連続の増加で、20
03年度は8万108人と初めて8万人を超えた。第3号被保険者全体は、20
03年度で1109万人で、女性の社会進出に伴って減少傾向にある。
(2004/9/16/03:04 読売新聞 無断転載禁止)

家族のあり方の多様化だって。保守派のみなさん、がんばらないと!

195ing :04/09/16 07:18:38 ID:DQSia2jE
>>181
>『「絶対に必要」がどこからでた言葉かingが知らない」』または
>『「絶対に必要」なんて私(ing)は言っていない」』
>は事実ではない、
>ということです。

私のブラウザーでは、確かにこう見えてるんですけど。
>『「絶対に必要」なんて私(ing)は言っていない」』
>は事実ではない、
としたら、INGが「絶対に必要」って言ったの?
私のブラウザーでは、「657」が言ってるように見えてるけど。
変なブラウザー使ってるから、「矛盾」に見えるんじゃないの?

196名無しさん@3周年 :04/09/16 14:09:58 ID:KwHwxhq8
別姓議論とは関係ないことの揚げ足取りに今日も忙しいingちゃんでした。
別姓導入なんて実はどうでも良いんだということを、自らさらけ出してますwww

197名無しさん@3周年 :04/09/16 21:34:10 ID:I8Lf3MG6
>>193
> とする理由は、なんかあんの?
>>187で説明したよ。

> たぶん、次の調査でも、あなたの希望する質問は、ないんでないの?
別に質問に希望なんて何もしてないよ。

> 保守の人は、貧乏なの? 政府のするアンケートに不満なら、自分たちで
> お金出して、好きなだけアンケート調査すればいいのに。そのうち、自分
> たちの欲しい数字が出てくるかもしれないし。
別に保守じゃないんだけど。
政府のアンケートにも別に不満じゃないよ。
欲しい数字ってのもないよ。
あくまで内閣府の調査から「選択別姓に改正したいという人は40%もいない」
という事実を指摘しただけ。
むしろそれに不満なのはあなたのほうじゃないの?

で、けっきょくあなたは何が言いたいんだろう?
40%いるよ、っていうならそれを示せばいいだけなのに、ずいぶん回りくどいこと
するよね。

198ing :04/09/17 07:20:10 ID:WuSWn8q5
>>197
>>187で説明したよ
”平成6年調査によれば別姓が選択できるように法律を改正したほうが
よいと思う、と答えた人は27.4%だが、その理由として複数回答可とした
設問で「どうしてもそうしたい人がいるのなら禁止するほどの理由はないから」
が最大で、その27.4%のうちの58.7%、全体では16.1%。あとの理由はこれより少ない。
この理由は「そうしたい人がいるのなら、まあ認めてもいいんじゃない」という
ことであって「改正したい」と積極的に思っているわけではないから、
「改正したい」とまで思っている人の割合は必然的にそれより少ないと
考えられる。したがって、どう逆立ちしても40%も存在しないことは明らか。”

それで、平成6年じゃなくて、最新のアンケートを何で使わないの?と質問する
と、「質問が変わって、こういう分析ができなくなった」というんでしょ?
分析できないのに、”「改正したい」とまで思ってる人は前述のとおり40%ど
ころか10%いるかどうかと思われ”とする理由を尋ねてるんですが。

>>別に質問に希望なんて何もしてない
自分の分析に役立つような質問をしてほしいと要望を出しといた方がいいんじゃ
ないの? 2005年あたりにアンケートがまたあるのかどうかしりませんけど、
やった後じゃ文句も遅いでしょ。

>けっきょくあなたは何が言いたいんだろう?
憲法が40数%の賛成で、改正手続きに入るのなら、選択的夫婦別姓もそうして
ほしい。最初に言ったとおりです。参考までに新聞記事の一部を貼っときます。

199ing :04/09/17 07:20:36 ID:WuSWn8q5
毎日新聞世論調査:改憲支持、横ばい46%/年金改革法「作り直し必要」78%
 ◇改憲支持、横ばい46%−−護憲派は微増19%、国会議員と意識の差
 毎日新聞が9月3〜5日に実施した全国世論調査(面接)によると、憲法につい
て「改める方がよい」との回答は46%で、同じ質問を盛り込んだ昨年9月の面接
調査と同率だった。「改めない方がよい」は3ポイント増の19%だった。有権者
の改憲容認派は00年の面接調査以降、常に4割台を維持している。ただし、毎日
新聞が今年5月に行った衆参両院国会議員対象の憲法アンケートでは改憲派が78
%に達しており、有権者の意識とはなお開きがある。
 今回の調査で「分からない」は2ポイント減の33%だった。改憲派が多数を占
めるものの、護憲派の割合も00年調査以降、微増を続けている。
 男女別にみると、男性は改憲派53%、護憲派24%、女性は改憲派41%、護
憲派15%。年代別では改憲派は30代の55%をトップに30〜50代で5割を
超えたのに対し、60代、70歳以上は3割台と低かった。
 支持政党別では、民主支持層の55%、自民支持層と公明支持層の47%が改憲
を支持し、いずれも護憲派を大きく上回った。一方、社民支持層の7割弱、共産支
持層の5割弱は改正反対だった。
 「改める方がよい」と答えた人に「改めるべき点」を11の選択肢から選んでも
らったところ(三つまで回答可)、(1)自衛隊の位置付けを明確にする(45%)
(2)首相を国民の直接投票で選べるようにする(43%)(3)重要な政策課題
は国民投票で決める仕組みを作る(38%)などが上位に並び、改憲派の憲法9条
改正や政治参加への関心の高さをうかがわせた。
 ただ、憲法9条との関連で「集団的自衛権を行使できるようにする」は14%に
とどまったほか、「地方分権を拡大」(17%)、「環境権を明示」(4%)など、
時代の潮流になりつつある地方分権や環境問題などへの関心は今一つだった。

200ing :04/09/17 07:21:45 ID:WuSWn8q5
>>196
>別姓議論とは関係ないことの揚げ足取りに今日も忙しいingちゃんでした。
>別姓導入なんて実はどうでも良いんだということを、自らさらけ出してます

矛盾くんが「別姓議論」と関係ないことを言ってるんだから、そのレスが「別姓
議論とは関係ないことの揚げ足取り」になっても、仕方ないのでは?
別姓議論は、こちらで。↓
◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆PART6
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094672940/
ちなみに、これ。
-----------------
207 名前:名無しさん 〜君の性差〜[sage] 投稿日:04/09/16 18:08:42 ID:Oas8p6q5
またエガちゃんがバカを引きつれてバカを振りまいてるな

エガちゃん、さっさと婚氏続称、景観条例が認められて別姓制度が認められない
理由を述べなさい
-----------------
うまいことを言ってる人がいますが、「INGだー!」と騒ぐ人が出る前に言っと
きますが、私じゃないですよ。
でも、たしか「婚氏続称が利便性から認められたのなら、同じ理由で、選択的夫
婦別姓も認められるのでは?」という質問に、後でたんまり答えてやる、と言っ
てたのは、エガちゃんだったと記憶してますが、韓国旅行で人が変わったのかな?

201ing :04/09/17 07:23:06 ID:WuSWn8q5
>>181
>名無しの「絶対に必要」がingの「絶対必要」のことを指すというのは、
>他の解釈があり得ず、読み間違えようがないからです。
>>182
>そしてこの「ing矛盾」が矛盾でなくなるには、ingが「絶対に必要」
>と「絶対必要」について「誰がどう読んでも読み間違えようがない」を凌駕
>する「違い」、つまり、少なくとも文脈上がなんらかの「読み間違い」をし
>てしまう可能性があることを証明しなければなりません。

これまでずっと、「ING発言は矛盾する。絶対に必要と絶対必要に違いがなければ
矛盾だ」と言ってきたんですが、「3点で違うよ」と言うと、「それは小学生以下
のレベルだ」といい、今度は、前スレ657の「絶対に必要」がINGの「絶対必要」を
指すことは明らかなのに、それがわからないというのは、”なんらかの「読み間違
い」をしてしまう可能性”がなければ矛盾する、と矛盾の内容を変えてきました。
でも、やっぱりおバカはおバカ。「他の解釈があり得ず、読み間違えようがない」
のなら、私もそう読みますよ。657の「絶対に必要」が私の「絶対必要」を指すこ
とくらい最初から承知してますが。そういう認識を持ちながら
>つか、「絶対に必要」は、どこから出てきた言葉?
と質問すると、何が何と矛盾するんですか?
「自分の頭の中には、ポワ〜ンとこんな矛盾が浮かび上がってるから、それを否定
するには、これを証明しなけらばならない」そんなことを言われても、それは、難
題ですな。私には、できません。

202ing :04/09/17 07:24:11 ID:WuSWn8q5
>>183
>最初に「嗜め」、後に暴言を吐く行為(名無しはこれ)になんら矛盾がない
>ことは説明した通りです。
>暴言を吐いた後に「嗜め」るのは矛盾した行為(ingはこれ)であり、矛盾した行為
>には説得力がないことも説明した通りです。

あなたの前スレ661は、8/15。前スレ674「君はやはり馬鹿なのか?」は、8/18。
この前後はあってるようです。

私の>>48「あなたは、バカですか?」は、9/2。私の前スレ675は、8/19。
”私の「議論態度の話」をするのなら、あなたの態度も問題にしましょう。
あなたは、なんで名乗らないの? いいですか、>660は、私が、>657宛てに書いた
レスですよ。>661に、名乗りもせず、「横レス」であることの断りもなく書けば、
>657=>661だと思われる、と想像できませんか? 最低限のルールは守って
くださいね。”

暴言を吐いた後に「嗜め」る? あなたは、どんな時間の感覚をしてるんですか?
8/19は、9/2より後ですか?(まぁ、前の年というならねえ〜・・・)

203名無しさん@3周年 :04/09/17 15:24:52 ID:jbv5KylR
ingは揚げ足取りや言葉遊びどころか人格攻撃までします。
そして、別姓議論の核心には絶対に触れようとしません。
言い訳と中傷はできるけど、議論する能力は皆無です。

204名無しさん@3周年 :04/09/17 21:14:11 ID:fQYG4nel
>>198
だから「改正したい」と思っている人がどの程度いるか、ということを
導き出すことができる調査のうち、最新のものが平成6年調査でしょ。
それとも平成6年の調査の内容は無効だと言いたいのかな?

> 自分の分析に役立つような質問をしてほしいと要望を出しといた方がいいんじゃ
> ないの? 2005年あたりにアンケートがまたあるのかどうかしりませんけど、
> やった後じゃ文句も遅いでしょ。
余計なお世話。

> 憲法が40数%の賛成で、改正手続きに入るのなら、選択的夫婦別姓もそうして
> ほしい。
だから憲法はもう改正されたわけでもないし、40%の賛成があるから「だけ」で
発議されようとしているわけでもないよ。
もともと憲法改正のときの手続きに関する法令がまったく整備されていない、
という指摘が以前からあったことも関係しているからね。
んで選択別姓は何度も法案を出そうとしてるし、議論もされてるでしょ。
つまり改正のための動きは存在している。
後は可決するかどうかは憲法の場合は国会と国民投票、民法改正の場合は
国会、それぞれで多数が取れるかどうかの問題。
憲法改正が発議されたとしても可決するかどうかはまだわからないし、40%しか
賛成がいないんじゃ可決はしない。それは選択別姓も同じ。

で、あなたの不満はつまるところ憲法改正論議との違いではなくて、選択別姓が
通らないことそのものなわけでしょ。

205源太郎 ◆AK2nwroLis :04/09/18 01:36:47 ID:3TcI/zQm
>>204
> >>198
> だから「改正したい」と思っている人がどの程度いるか、ということを
> 導き出すことができる調査のうち、最新のものが平成6年調査でしょ。
> それとも平成6年の調査の内容は無効だと言いたいのかな?
> > 自分の分析に役立つような質問をしてほしいと要望を出しといた方がいいんじゃ
> > ないの? 2005年あたりにアンケートがまたあるのかどうかしりませんけど、
> > やった後じゃ文句も遅いでしょ。
> 余計なお世話。
> > 憲法が40数%の賛成で、改正手続きに入るのなら、選択的夫婦別姓もそうして
> > ほしい。
> だから憲法はもう改正されたわけでもないし、40%の賛成があるから「だけ」で
> 発議されようとしているわけでもないよ。
> もともと憲法改正のときの手続きに関する法令がまったく整備されていない、
> という指摘が以前からあったことも関係しているからね。
> んで選択別姓は何度も法案を出そうとしてるし、議論もされてるでしょ。
> つまり改正のための動きは存在している。
> 後は可決するかどうかは憲法の場合は国会と国民投票、民法改正の場合は
> 国会、それぞれで多数が取れるかどうかの問題。
> 憲法改正が発議されたとしても可決するかどうかはまだわからないし、40%しか
> 賛成がいないんじゃ可決はしない。それは選択別姓も同じ。
> で、あなたの不満はつまるところ憲法改正論議との違いではなくて、選択別姓が
> 通らないことそのものなわけでしょ。

おまえさん、そんなまだるっこしいことを言ってるからいかんのよ。

憲法改正は正しいが、選択的別姓制は間違ってるから、
アンケート結果のいかんにかかわらず、別扱いするんだよ。

だいたい、法改正の是非を論じるのに、アンケートなんかそもそも考慮する必要ないし、
むしろ考慮しちゃいかんくらいだよ。


206名無しさん@3周年 :04/09/21 07:33:54 ID:/+WqBYPx
>>203
>ingは揚げ足取りや言葉遊びどころか人格攻撃までします。
「人格攻撃」ですか。じゃ、矛盾のないところに「矛盾だ、矛盾だ」と叫ぶ
人の人格って、どういう人格か、説明してみて。

>言い訳と中傷はできるけど、議論する能力は皆無です。
あなたは、INGの悪口以外言うことができない能無しです。
これでいいかな?

ところで、矛盾くんは、もう来ないのかな〜?
まだまだ貼ってない書き込みがあるんだけど。もう飽きたのかなー、疲れたか?

207ing :04/09/21 07:34:50 ID:/+WqBYPx
↑もING。

>>204
>だから「改正したい」と思っている人がどの程度いるか、ということを
>導き出すことができる調査のうち、最新のものが平成6年調査でしょ。
>それとも平成6年の調査の内容は無効だと言いたいのかな?
平成6年のアンケート調査は、無効じゃないでしょうけど、明治6年、昭和6年は
無効? 無効じゃないけど、立法活動、法律の改正に役に立ちますか?
歴史の勉強には役立つでしょうけど。

>「改正したい」と思っている人がどの程度いるか
「改正したい」と「改正してもいい」は一緒にしてもいいと思いますが、あなた
は、なぜ、「改正したい」だけを問題にするんでしょうか?
改正してもいいと思ってる人の意思を、どう評価してるんでしょう?

>40%の賛成があるから「だけ」で発議されようとしているわけでもない
そうすると、憲法の改正には、40%の賛成があろうがなかろうが関係なく
改正できるが、選択的夫婦別姓には、別の理由が必要というんですか?
そんで、その別の必要とは何?

>で、あなたの不満はつまるところ憲法改正論議との違いではなくて、選択別姓が
>通らないことそのものなわけでしょ。
つまらせ方に失敗してますよ。憲法が40数%の賛成で改正されるのなら、同じよう
に選択的夫婦別姓も導入してほしい、と言ってるんですから、どう読んでも、「憲
法改正論議との違い」を問題にしてるでしょ?(下に参考あり)

208ing :04/09/21 07:35:36 ID:/+WqBYPx
衆議院憲法調査会
http://www.shugiin.go.jp/index.nsf/html/index_kenpou.htm

段階的に憲法改正…自民・中谷氏
 自民党の中谷元・憲法改正プロジェクトチーム座長(前防衛長官)は17日、
都内で開かれた憲法に関する討論会(日本青年会議所など主催)で、憲法改正の
手続きについて、「最初(の改正)は最大公約数で国民の半分の賛同を得られる
部分をやってみる。そこで、『この憲法は自分たちの手で変えられるんだ』とい
う自信を持って、色々な部分を修正するようにしなければいけない」と述べ、段
階的に進めていくべきだとの考えを示した。
(2004/9/17/23:24 読売新聞 無断転載禁止)

「改憲」盛り込みへ 衆参調査会長が一致
 衆参両院の憲法調査会は19日までに、来年5月にまとめる予定の最終報告書
で「憲法は改正するべきだ」との考えを両院ともに打ち出す方針を固めた。改憲
を求める意見が多く出された調査会での論議の経過を説明した上で、改憲の必要
性を指摘する文言を盛り込みたい考えだ。
 中山太郎衆院憲法調査会長と、関谷勝嗣参院憲法調査会長が8月上旬の臨時国
会閉会後に、国会内で会談。両氏は「最終報告書はこれまでの経過報告をするだ
けでなく、憲法は改正するべきだということを国会としても打ち出す第一歩にし
たい」との認識で一致した。
 最終報告書で改憲の必要性を示すことを前提に改憲を具体的な政治日程に乗せ
るため、議案提案権のある常設委員会の設置について検討していくことも確認。
報告書の提出時期について、衆参両院ともに来年5月3日の憲法記念日までの提
出を目指すことで一致した。(共同通信) - 9月19日18時29分更新

209名無しさん@3周年 :04/09/23 00:46:19 ID:0WkhwUpt
>あなたは、INGの悪口以外言うことができない能無しです。
>これでいいかな?

あははは。ご覧下さい。ingちゃんはまったく議論できないことを
自分で証明してくれました。レスがあまりにも予想通り過ぎて笑えるw

210ing :04/09/23 09:17:04 ID:3VkwU2Gs
>>209
>ingちゃんはまったく議論できないことを自分で証明してくれました。
じゃ、どこが証明になってるのか、論証してもらいましょうか。
あなたも、「客観的事実である」といえば事実をなると考える「矛盾くん」と
同じ一族ですか?
あなたとは、何を議論しましたか? 手ひどくやられたんでしょう?
以来、INGとは議論できないとわめき続けている。
選択的夫婦別姓反対論は、こういう人に支えられてるということを、あなたの
存在が証明している。選択的夫婦別姓反対といえば・・・

高市早苗前衆院議員が結婚 相手は森派・山本拓議員

 昨年の衆院選奈良1区で落選した高市早苗前衆院議員(43)と福井2区選出
の山本拓衆院議員(52)は22日、都内で開かれた自民党森派の会合にそろっ
て出席し、17日に婚姻届を出したことを明らかにした。
 2人は、ともに森派所属議員として旧知の間柄だったが、高市氏の落選後、山
本氏が高市氏の弟を公設秘書に雇い入れたことをきっかけに本格的な交際が始ま
ったという。高市氏は今後も政治活動を続け、次期衆院選に出馬する意向を示し
ている。高市氏は、議員時代に自民党内でも有数の「夫婦同姓」論者として知ら
れていたが、政治活動上の名前については「今後、検討する」という。
(共同通信) - 9月22日19時14分更新

211ing :04/09/23 09:18:33 ID:3VkwU2Gs
◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆PART6
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094672940/
----------------------------------
71 名前:Syphon ◆RJVNvewCqg [sage] 投稿日:04/09/11 00:32:15 ID:5skN4xSy
で、本題に戻るなら、婚姻というのは、もともと何のつながりもなかった
一組の男女が、新しく「家族」になり、子供も含めて「家庭」を経営する
スタートなわけですよ。
だから婚姻を希望する男女というのは、前提として「家族・家庭」の設立に
対して積極的であり、それを中心に据えて互いの協力と扶助を与え合う
関係に立つことを確認しあい、また公知するわけですよね。
であるなら、とうぜん「個人のため」ということよりも、関心は「新しい家庭」に
向いているはずなわけです。
もしも「わたしのためにこの人と婚姻する」という考えの人がいれば(たくさん
いるように思いますが)、それは個人中心主義が婚姻という制度を「悪用」
しているということです。
極端にいえば結婚詐欺とか財産目当ての結婚などと(程度の違いはあれ)
同根なわけで、健全な家庭の建設などまったく視野にありません。
こういう人たちは結婚して、世間なみに夫婦らしい生活をしていても、
子供を放置したり、子供に無関心で事故に遭わせたり、積極的に虐待
してみたり、また互いに不倫したり、他の異性に興味を持ったら夫や妻が
邪魔だと思うようになって、人によっては殺そうとしたり。
今の日本の社会不安や家庭の機能障害の最も大きな原因は、こういう
個人中心主義が家庭経営への積極的な意志や努力を超えた人たちの
存在による部分が大きいし、そういう中で育つ子供は日本の将来を担う
はずなのに、さまざまな傷や問題を背負わされてしまっているのです。
そういういま、わたしたちは断固として「まず家庭に目を向けよ、家庭経営の
意義と責任を自覚せよ」と声を大にして警告しなければならないところまで
きてしまっています。そんな中、「個人の自由のために家庭の氏のあり方を
好きに選べる」という制度を導入するということは、「やっぱり家庭より個人の
ほうが大事だよね」という誤った考えを助長してしまう恐れがあるのです。
それこそが選択制度に関する最大の問題点だと思うわけです。

212ing :04/09/23 09:19:47 ID:3VkwU2Gs
>>211
この人には、独特の「あるべき家族像」というのがあって、それに別姓の家族は
合致しない。だから選択的夫婦別姓に反対。との主張のようですが、この人の
「あるべき家族像」からはずれているのは、同姓の家族にもいるんですから、別
姓・同姓で分けて論じても意味はないでしょう。

>こういう人たちは結婚して、世間なみに夫婦らしい生活をしていても、
>子供を放置したり、子供に無関心で事故に遭わせたり、積極的に虐待
>してみたり、また互いに不倫したり、他の異性に興味を持ったら夫や妻が
>邪魔だと思うようになって、人によっては殺そうとしたり。
↑こういう人は、夫婦・親子同氏の今の制度でも、すでに存在しているのですか
ら、それは、同姓・別姓が原因となっているとは考えにくい。また、別姓の夫婦
に幼児虐待や浮気が多いとも思えないし。たとえば、福島瑞穂は、別姓が認めら
れたら、まっさきに別姓の夫婦となるでしょうが、彼女が浮気するでしょうか?

>個人中心主義が家庭経営への積極的な意志や努力を超えた人たちの
>存在による部分が大きいし、そういう中で育つ子供は日本の将来を担う
>はずなのに、さまざまな傷や問題を背負わされてしまっているのです。
こういって、だから男も子供が生まれたら、育児休暇を取るべきだ。そうしない
男は、家庭をないがしろにする個人中心主義者だ!と主張したら、どうなるでし
ょう? そんなことは、それぞれの家庭で考える問題だろう。家庭の問題に口出
しするな!と反論するのでは?

213ing :04/09/23 09:20:25 ID:3VkwU2Gs
>>211
>そんな中、「個人の自由のために家庭の氏のあり方を
>好きに選べる」という制度を導入するということは、「やっぱり家庭より個人の
>ほうが大事だよね」という誤った考えを助長してしまう恐れがあるのです。
「誤った考え」とわかってるんだから、法が執行される前に、十分な広報活動を
すれば足りるでしょう。
たとえば、どんなに愛し合ってる夫婦でも、選挙では、「1人1票」となってます。
「うちは何でも夫婦で話し合って決めるから、夫婦で投票したい」と言っても、
認められないでしょう。夫が妻の分の投票もする(逆でも同じですよ、妻が夫の
分も投票する)と言っても、認められる投票所はないでしょう。こういう現在の
制度は、誤った個人主義を広め、家庭のあり方をないがしろにしてる。そういえ
ますか?

この人の頭の中では、「個人を尊重する。家庭を無視する。別姓」がセットにな
って、「個人よりも家庭を大事にする。同姓」と対立するような構図になってる
ようですが、世の中、そう単純ではありませんよ。
同姓の人は、浮気しませんか? 同姓の夫婦は、児童虐待しませんか?
この人が望むような社会・家族にするには、別姓に反対することではなく、道徳
・宗教による規律を求めることが必要でしょう。
「浮気しないようにしましょう! 児童虐待しちゃいけません!」と訴えること
が必要なんで、それは、別姓に反対しても得られませんよ。

この人は、「事実婚」を、どう考えてるんでしょうか、聞いてみたいですねえ。
法律婚をしない連中は、家族や結婚を真剣に考えてない。事実婚は禁止すべきだ!
となりますか?

214名無しさん@3周年 :04/09/23 13:12:53 ID:v6OLlWtj
ingちゃんはホント喰い付きが良いなw

215名無しさん@3周年 :04/09/23 16:46:14 ID:B6q1KPdR
こんなところで書いてないで本人がいるところで書けば?


216名無しさん@3周年 :04/09/23 16:47:15 ID:B6q1KPdR
>>212
> この人には、独特の「あるべき家族像」というのがあって、それに別姓の家族は
> 合致しない。だから選択的夫婦別姓に反対。との主張のようですが

ここで間違ってるから、以後の長文は全部無駄だと思う。

217名無しさん@3周年 :04/09/23 18:38:36 ID:yh2HtsbE


おお、男女板で完膚無きまでに論破されたingが逃げ込んだスレとはここですか?




218名無しさん@3周年 :04/09/23 20:03:53 ID:NcjZdBin
別姓派の人
通称使用では何故ダメなの?
それを説明してよ。

219ing :04/09/24 07:24:07 ID:YcEIQvXQ
>>214-215
>こんなところで書いてないで本人がいるところで書けば?
事情をご存じないようですが、以前「本人がいるところ」に書いてたら、INGの発言
は屁理屈の第何項と何項に該当する。自分たち、別姓を求める人の邪魔になるから
ここから出て行って欲しい。そう言われたので、出ました。

>> この人には、独特の「あるべき家族像」というのがあって、それに別姓の家族は
>> 合致しない。だから選択的夫婦別姓に反対。との主張のようですが
>ここで間違ってるから、以後の長文は全部無駄だと思う。
あなたは、「この人」を代弁できる立場にあるんですか?
私と議論して負けたら、「私の主張は、そういうものじゃない。勝手なことをする
な!」と「この人」から怒られるのでは? まあ、それはいいですけど。どこが、
間違ってますか?

>もしも「わたしのためにこの人と婚姻する」という考えの人がいれば(たくさん
>いるように思いますが)、それは個人中心主義が婚姻という制度を「悪用」
>しているということです。
ここは、おかしいでしょう? 結婚するのは、自分が幸せになるためでしょう?
最近は、国のために結婚したり、社会のため、親のために結婚するんですか?

220ing :04/09/24 07:24:57 ID:YcEIQvXQ
>>214
◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆PART6
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094672940/
448 名前:名無しさん 〜君の性差〜[sage] 投稿日:04/09/23 16:58:07 ID:oMb3qrIA
だれにも相手されなくなったingがひとりでやってる。w

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1093695878/
--------------
だれにも相手にされない?
私には、ちゃんと「ingちゃんはホント喰い付きが良いなw」と相手してくれる人が
いますよ。「まともな人」には入らないかもしれないけど。 あなたは、自分では
何の反論もできないから、お友達を呼びに行ったんですか?

>>217
>おお、男女板で完膚無きまでに論破されたingが逃げ込んだスレとはここですか?
今頃気がつくとは、遅いよ!

>>218
>別姓派の人
>通称使用では何故ダメなの? それを説明してよ。
ここには、INGと反INGしかいませんから、普通の「別姓派の人」に呼びかけても
ダメでしょうねえー。普通の別姓派への質問は、
◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆PART6
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094672940/

221名無しさん@3周年 :04/09/24 12:25:42 ID:cWTtfShT
>普通の「別姓派の人」に呼びかけても ダメでしょうねえー。

あははは。ご覧下さい。ingちゃんは「普通じゃない」ということで質問から逃げました。
まともな議論ができないことを宣言しています。またしても自分で証明してくれましたw

222ing :04/09/25 12:36:17 ID:pq0t3pAT
◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆PART6
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094672940/
----------------------------------
324 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:04/09/18 10:37:09 ID:ik2ROraQ
7:夫婦別姓推進派が目指している家族像とはどんなものですか?
 夫婦別姓推進派の代表的論客の家族観をいくつかご紹介しましょう。

 ●福島瑞穂参議院議員(社民党・弁護士)
@結婚をしていようがいまいが、心はどうしようもなく動いていく。
結婚をした後だっていろんな出会いがあるし、素敵な人に会うことだってあるだ
ろう。
また、人を好きになるときに「未婚」と「既婚」を振り分けているわけではない。
…「恋愛は自由競争」ではないだろうか。あるいは、「愛情の切れ目は縁の切れ
目」なのだ。
A私は、子供が18歳になったら『家族解散式』というのをやろうと思っていて、
それ以降は、パートナーと子供ともスープのさめない距離に住んで、
名実共に個人単位で暮らしていきたいなと思っている。
B家族だって、ひとつの定義にすぎない。家族も個人のネットワークなんだ。
                 (「結婚はバクチである」大和書房)
C子どもが18歳になれば、「ごかってに」と言いたい。
365日、24時間、他人の干渉なしに生きて、自分でも白紙の人生をどう生き
るか考えたらいいし、私もそうしたい。
私の場合は、子どものごはんや休みのいろんなやりくりをすることから『解放』
されたいのだ。 バンザーイ。          
             (「福島瑞穂の落第子育てノート」主婦の友社)

223ing :04/09/25 12:37:02 ID:pq0t3pAT
>>222
>@結婚をしていようがいまいが、心はどうしようもなく動いていく。
>結婚をした後だっていろんな出会いがあるし、素敵な人に会うことだってあるだ
>ろう。
これは「家族観」じゃなくて「恋愛観」でしょう。

>A私は、子供が18歳になったら『家族解散式』というのをやろうと思っていて
http://www.mizuhoto.org/
↑プロフィール見たけど、子供のことは書いてなかった。(詳しく見てないので
見落としたのかも)「一人でも生きられる でも一緒に生きたいね」と書いてま
すよ。子供が18歳になって家族解散式をやらなくても、大学進学のために親元を
離れる家族もあるでしょう? 海外留学とか。 悲しいことかもしれませんけど
子供の将来を考えたら、仕方ない面もありますよ。
>パートナーと子供ともスープのさめない距離に住んで
解散するのなら、スープのさめない距離に住まないで、もっと離れてほしい。こ
れでは、解散する意味がない。と思いますが。

>B家族だって、ひとつの定義にすぎない。家族も個人のネットワークなんだ。
改めて言うまでもなく、当然のことなんじゃないの?

224ing :04/09/25 12:37:44 ID:pq0t3pAT
>>222
>C子どもが18歳になれば、「ごかってに」と言いたい。
私の知り合いも「子供が20歳になったら、自由にさせたい」と言ってましたよ。
そのとき、別の人は「18歳で自由にさせたいな」とか言ってましたが。まぁ、そ
の場ではいいませんでしたが、そう思っていても、いざ子供が18なり20になって、
せっかく苦労して入った大学を中退して「お笑い芸人になる」とか言い出したら、
「好きにしなさい」とはいえないと思いますよ。変な交際相手を連れてきたら、
「あの人はやめなさい」とか言うんじゃないですか?
「自分は、そういう親になりたくない!」と思っていても、親なら、やっぱり、
子供の人生にあれこれ口出ししますよ。

「家族のきずなは希薄にしたい」と言いながら、夫(福島氏はパートナーと呼ぶ)
や子供がいる女より、何にも言わないけど、結婚も出産もしない女の方が、家族
のきずなは薄いんじゃないですかね〜?(会社での出世をひたすら追求し、結婚
なんかしてる暇はない女とか?)そっちは問題じゃないんですか? 少子化、少
子化と騒がれてますけど。

225ing :04/09/25 12:38:25 ID:pq0t3pAT
◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆PART6
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094672940/
----------------------------------
325 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:04/09/18 10:37:31 ID:ik2ROraQ
●二宮周平・立命館大学教授
@家族を、血縁、地縁、人の縁、職場の縁などの多様な人間関係のネットワーク
の一つとして 位置づけてみてはどうだろうかと考えています。
…人は一人で生まれて一人で死んでいきます。
その過程で、いろいろな人と出会い、世話になったり、世話をしたりする。
家族はそうした出会いと世話の場、各人の知恵と情報を伝え合う場の一つであり、
それ以上でもそれ以下でもないのではないでしょうか。
(『変わる「家族法」』かもがわ出版) 

といった具合です。

男女の恋愛感情を、社会的な夫婦関係や親子関係よりも優先し、
特に子どもの将来に関しては全くの無関心である推進派の目指す家族像が
日本の将来にとって望ましいと言えるでしょうか。
私たち一人一人が、家族という運命共同体の中で培ってきたものの大きさを思
うとき、家族の解体を目標に据えた夫婦別姓制度の導入は、決して認められる
ものではありません。

226ing :04/09/25 12:39:03 ID:pq0t3pAT
>>225
>…人は一人で生まれて一人で死んでいきます。
>その過程で、いろいろな人と出会い、世話になったり、世話をしたりする。
>家族はそうした出会いと世話の場、各人の知恵と情報を伝え合う場の一つ
その通りだと思いますけど、どこが問題?
現在の「子殺し・親殺し」という犯罪は、「出会いと世話の場、各人の知恵と
情報を伝え合う場」として家族が機能してないから、起こるのでは?

>>211を書いた人とは違うようですが(名無しなので)「家族の重要性」を訴
えるものなんでしょう。

>男女の恋愛感情を、社会的な夫婦関係や親子関係よりも優先し、
結婚するまでに、「男女の恋愛感情」を重要視するのは、当然のことだと思い
ますけど、結婚後も、夫婦の間で「男女の恋愛感情」を持ち続けられるのなら
それを大切にしてほしいと思いますが、夫婦以外の「男女の恋愛感情」となる
と、これは不倫になりますから、問題ですよ。ですが、福島瑞穂は、不倫する
ために別姓にしたいとは言ってないでしょう?

>特に子どもの将来に関しては全くの無関心である推進派の目指す家族像が
>日本の将来にとって望ましいと言えるでしょうか。
福島瑞穂でさえ「子供が18歳になったら」と18までは、子供を育てると言って
るんだから、「子供の将来に関して全くの無関心」とは言えないですよ。
18歳まで子供を育てても、「子どもの将来に関しては全くの無関心である」と
言われるのなら、子供が大学進学のために上京した家庭は、みんな家族が
崩壊しているのでは?
(つづくけど・・・)

227ing :04/09/25 12:39:32 ID:pq0t3pAT
>>225
>私たち一人一人が、家族という運命共同体の中で培ってきたものの大きさ
その大きさは、家族が同姓であるか、別姓であるかでは決まらないと思いますよ。

>家族の解体を目標に据えた夫婦別姓制度の導入は、決して認められるものでは
>ありません。
「家族の解体を目標に据えた夫婦別姓制度」といわれても、この人の考える
「家族像」が壊れるだけで、家族そのものが壊れるわけじゃないですからねえ〜。
で、この人の考える「家族像」とは、同姓の家族しか子供を育てる環境にふさ
わしいものでなく、同姓の家族が社会的な責任を負うことができる。というん
でしょうから、別姓の夫婦・家族が誕生した時点で、「日本の家族は解体した!」
と叫びだすんでしょう?

でも、同姓の家族でないと、家族が解体されると考える根拠は、あるんですか?
(同姓じゃないと家族とは呼ばないんだ。というもの以外、何かありますか?)
「子どもの将来に関しては全くの無関心」とか言いますが、それで、福島瑞穂の
子供がどうにかなりましたか? 「積み木くずし」の穂積隆信の子供のように
なりましたか?(などと言ってて、福島瑞穂の子供、覚せい剤で逮捕!という
事件でも起こると困りますが。三田佳子の息子じゃないんだから、大丈夫でし
ょう・・・大丈夫かな〜?)

228名無しさん@3周年 :04/09/28 16:09:57 ID:tLKUWEDM
別姓制度を作らなければ、懸念されている問題は何一つ起きない。
別姓派は問題が起きた時、その問題の責任を全面的取るとは言わない。
別姓制度の為に余計な費用が掛かるのに、別姓派はそれを自ら負担するとは言わない。
これでは権利のみを主張しているだけ。
懸念されている問題に関して、全面的に責任を負う事、
余計に掛かる費用を総て別姓選択者が支払う事は最低の義務。
義務の履行なくして、権利の主張は許されない。


229ing :04/09/29 07:31:20 ID:g/5H0mwm
この2日間「公開PROXYからの投稿は受け付けていません!!(1)」
となって、書き込みできませんでしたけど。なんとか復活?

>>221
>あははは。ご覧下さい。ingちゃんは「普通じゃない」ということで質問から逃げました。
>まともな議論ができないことを宣言しています。またしても自分で証明してくれましたw
INGファンによる反ING活動も、土日はお休み?
活動休んで、温泉なんか漬かってんの?
そんじゃ、>>218
>別姓派の人
>通称使用では何故ダメなの? それを説明してよ。

私は、「通称制」には反対じゃないですよ。ダメじゃないです。まあ、賛成も
しませんけど、導入したければ、導入すればいい。選択的夫婦別姓と通称制、
同時に導入して、好きなほうを利用すればいい。そう思いますよ。通称制を
導入したら、選択的夫婦別姓は導入できない、そういう関係じゃないんです。
(ただ、それだと混乱が起こって、その混乱を選択的夫婦別姓のせいに、され
てしまうのは怖いですけどねー)

私の要望は、「姓を変えることなく結婚する」ということですから、戸籍上の
名前は変えるが、旧姓を、パスポートや住民票、運転免許証に併記することは
認める、といわれても、「何で姓を二つ持たなきゃならんの?」「戸籍上の姓
を同じにしないと、何で結婚できんの?(他では変えなくていいのに)」と疑
問がでてきます。こういう疑問がない人は、通称姓を使うでしょうし、「二つ
名前を持つのはウザイ」と言う人は、別姓にするのでは?

230ing :04/09/29 07:32:01 ID:g/5H0mwm
◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆PART6
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094672940/
----------------------------------
源ちゃんの書き込みを探してたら、↓を見つけました。前後しますが。
--------------
323 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:04/09/18 10:33:16 ID:ik2ROraQ
日本の家族概念を変更させるんだから悪影響を懸念するのは当然だろう。
スウェーデンのような悲惨な家庭崩壊の状況にしたくないから
余計な危険因子は避けるべきだ。

その危険を犯してでも法改正するメリットがあるなら比較検討するから提示せよ
と言っても、「私がしたいから。個人の自由でしょ。」とくる。

>291によると世論の66%が「子供への悪影響があると思う」だそうだから
周りの3人に聞いてみろよ。2人は答えてくれるだろうよ。

そんな実権を国家規模でやるわけにはいかない。
まあ、他人を巻き込まずに勝手に事実婚でやれや。
--------------
「家族という運命共同体の中で培ってきたものの大きさを思う」人が、「勝手に
事実婚でやれや」というのは、おかしくないですか?
事実婚とは、夫婦で姓が違う、子供がいれば、両親のどちらかと姓が違う、そう
いう状態ですが、そういうのを、勝手にやれやというんですから、別姓の夫婦も
勝手にやっていいんじゃないですか?

ところで、源ちゃん、「氏は、ちゃんとした家族に国が与えるもの」という風な
こと、書いてませんでした? 誰か他の人かな〜?

231ing :04/09/29 07:33:02 ID:g/5H0mwm
◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆PART6
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094672940/
----------------------------------
604 名前:名無しさん 〜君の性差〜[sage] 投稿日:04/09/26 09:00:57 ID:5/xXTcWW
個人が日常的に通称で呼び合うことや事実婚夫婦の子供にとって両親の苗字
が異なることへは口だしできないが、戸籍上で夫婦の苗字が異なる場合は
国民的リスクを理由に口だしされるわけだ。法律も大変だな。
----------------------------------
ちなみに、この発言は、源ちゃんの理屈のおかしな点を突いてる。
「INGは、別姓の核心に触れず」という人がいるけど、この人は、源太郎式
「反別姓の核心」に触れてますよ。

----------------------------------
589 名前:源太郎 ◆AK2nwroLis [sage] 投稿日:04/09/26 03:35:31 ID:2VIrmLWV
例えば、選択的別姓制を導入した場合、「氏」「姓」の辞書的な意味は何なの?
でもって、そのような意味での「氏」「姓」は、何のためにわざわざ法律をもっ
て存在させる必要があんの?
こんなシンプルな疑問さえ、賛成派は答えてくれた試しがないんだが。
----------------------------------
この疑問に答えたら、私の疑問にも答えてくれます?

232名無しさん@3周年 :04/09/29 23:24:13 ID:bzUdLCDr
>この疑問に答えたら、私の疑問にも答えてくれます?

質問した奴に聞け。
また、別な板でのやり取りはその板でやれ。

233ing :04/09/30 07:36:25 ID:3bzDX6lK
>>232
>質問した奴に聞け。
別にあなたに聞いてるわけではありませんけど。源ちゃんに聞いてるんですよ。

>また、別な板でのやり取りはその板でやれ。
>>219参照。
>>こんなところで書いてないで本人がいるところで書けば?
>事情をご存じないようですが、以前「本人がいるところ」に書いてたら、INGの発言
>は屁理屈の第何項と何項に該当する。自分たち、別姓を求める人の邪魔になるから
>ここから出て行って欲しい。そう言われたので、出ました。

「INGは、別姓の核心に触れず」という人がいるかと思うと、触れても
何のレスもないんですねー。どうしろと言うんでしょう? あ〜、イチャモン
つけてるだけか・・・なるほど。

234ing :04/09/30 07:37:25 ID:3bzDX6lK
煩悩拭えず…住職が女子高生買春・愛人契約

 女子高生と月10万円で愛人契約を結び、買春していたとして、警視庁
新宿署は児童買春・児童ポルノ禁止法違反の疑いで、群馬県太田市の曹洞宗
・霊雲寺住職、丹呉通孝容疑者(55)を逮捕した。丹呉容疑者は「(少女は)
16、17歳ぐらいの危ない年齢と思った」と供述している。

 調べでは、丹呉容疑者は昨年5月、東京都豊島区のホテルで、埼玉県朝霞市
内の女子高生(16)に対し、18歳未満と知りながら現金3万円を渡す約束
をして、わいせつな行為をした疑い。

 同容疑者は、少女と月10万円の愛人契約を結び、その後も何度か会っていた。
 丹呉容疑者は出会い系サイトを通じて知り合った男から少女を紹介されたという。
 丹呉容疑者は寺の敷地内で経営する保育園の園長も務めている。
ZAKZAK 2004/09/28

この前「家族は大切」という人がいたから、「家族を大切にするのは、同姓・
別姓の問題じゃなく、道徳や宗教の問題でしょう」と言ってたら、こういう
記事を目にすると、どうも宗教も家族などの問題を解決はしてくれないよう
な気もしてきました。

月10万も使うのなら、そのお金で、貧しい国の子供たちを援助することもでき
るのに。(フォスターペアレント http://www.plan-japan.org/
やっぱり、貧しい子供を助けるより、女子高生を抱く方がいいですかね〜?

235名無しさん@3周年 :04/09/30 10:26:26 ID:zUu6SuXh
ingもたまには内臓掻き回してもらった方がいいぞ。

236源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/01 00:37:05 ID:Zg1RG82I
>>231
> ちなみに、この発言は、源ちゃんの理屈のおかしな点を突いてる。
> 「INGは、別姓の核心に触れず」という人がいるけど、この人は、源太郎式
> 「反別姓の核心」に触れてますよ。

何にも分かってないな。相変わらず。

通称で呼び合うこと、事実婚をすることは、いずれも国家と無関係な私人間の問題なんだよ。
だから、国家は余計な口出しはできないんだよ。

戸籍上の氏をどうにかすること、法律婚をすることは、いずれも国家と国民の関係の問題
なんだよ。戸籍上の氏は、国家と国民個人との間における当該個人の名称の問題、
法律婚は、国家と国民個人の間における婚姻関係の公認の問題なんだよ。
だから、国家は、その責務に従って、国民が被るリスク等を勘案して法律を定めるんだよ。

何でも国に世話してもらいたがり管理してもらいたがりの賛成派は、
こういう区別ができないんだよ。

237ing :04/10/01 07:09:46 ID:XkB3RdLb
>>235
>ingもたまには内臓掻き回してもらった方がいいぞ。
「内臓掻き回し」? 最近は、そんなプレイもあるんですか?
私とここで議論すると、あなたの脳をかき回すことになりますが。

238ing :04/10/01 07:10:09 ID:XkB3RdLb
>>236 >源ちゃん
>通称で呼び合うこと、事実婚をすることは、いずれも国家と無関係な私人間
>の問題なんだよ。だから、国家は余計な口出しはできないんだよ。
「私人間の問題」って、>>234の記事にある「出会い系サイト」も私人間の問
題でしょう? でも、規制はある。私人間の問題には、国家は口出ししないと
いうことはないでしょう?(出会い系サイトの規制は、条例でしたか)
源ちゃんのいう「国家」って”お上”ってこと?
法律を作ってる国会のことですか、それとも、法律の執行機関としての行政の
ことですか?(両方かなあー?)

>>231で引用した人が言ってるのは、「タバコは子供の健康に害悪だ。だから
規制する。ただし、規制を受けるのは、法律婚の夫婦の子供だけだ。事実婚
の子供は、勝手にしろ。こんなん、あり?」ということだと思いますよ。

>戸籍上の氏をどうにかすること、法律婚をすることは、いずれも国家と国民の
>関係の問題なんだよ。〜 国家は、その責務に従って、国民が被るリスク等を
>勘案して法律を定めるんだよ。
だから、「姓を変えたくなかったら、事実婚でいけ」というのは、解決になら
ない、に結びつくでしょう、この話?
「源ちゃんの疑問に答えたら、私の疑問にも答えてくれます?」といいました
けど、先に質問。源ちゃんにとって、「戸籍上の氏」と日常呼び合う通称のよ
うな「呼称」は、どういう関係にあんの? 戸籍上の氏が夫婦、親子で違うと
子供に悪影響を及ぼし、呼称は自由というのなら、源ちゃんの家族は、氏をど
う扱ってるんですか?(神棚に祭ってるとか?)
○あと婚氏続称の説明、間違ってますよ○

239名無しさん@3周年 :04/10/01 17:43:23 ID:5IGoqc8g
>私の要望は、「姓を変えることなく結婚する」ということですから

思うのは個人の自由。しかし法を改正するには正当な理由が必要。
正当な理由なくして、法を改正する事は好ましくない。
従って、改姓するに至る正当な必要性を示すべき。
また別姓により発生する問題の責任、費用を全面的に負う事は当然の責務。
これらの事について、意思を明確に示さなければ無責任である。

240名無しさん@3周年 :04/10/01 21:19:24 ID:bpBcYdRm
>>237
うーんw
性器が内臓だと実感できるようなセックスしたことあればこそだね。
まあ何が幸せかは人それぞれ。

あ、大丈夫大丈夫。ここでingと議論してる人はいないから。
人の金の使い道や脳の心配より自分のマンコの心配しろってこと。

241ing :04/10/03 11:02:43 ID:DLuoArDn
>>239
”>私の要望は、「姓を変えることなく結婚する」ということですから”
↑このような引用でなく、「>>レス番号」のように、どのレスでの発言か
はっきりわかるようにお願いします。

>従って、改姓するに至る正当な必要性を示すべき。
これは、選択的夫婦別姓支持者が反対者に「何で結婚するのに、姓を変える
必要があるのか?」と質問するときに使うフレーズですが。まあ、改正と改
姓の誤変換でしょう。
で、質問ですが、あなたのいう「正当な必要性」とは、どうなったら必要性
があると認めるんですか?

>また別姓により発生する問題の責任、費用を全面的に負う事は当然の責務。
最近、似たような主張を見たような気がする・・・あった、>>228。同じ人
かな? 同じ人なら、>>228にもコメントしますが。
責任とってあげますから、「別姓により発生する問題」とは、どういう問題
が発生するのか説明してみて。
「費用を全面的に負う」。この費用って、国会で法案の改正にかかる費用の
こと? 法律の改正により行政にかかる費用のこと? それとも、夫婦同氏
制が崩れて、それを精神的支柱にしていた人が蒙る精神的被害を賠償する費
用のこと? 「費用を負う」というからには、どのくらいの額になるのか、
示せるんでしょうねえ?

242ing :04/10/03 11:03:36 ID:DLuoArDn
>>240
>まあ何が幸せかは人それぞれ。
あなたも源ちゃんと同じく、別姓に反対するのは、同姓が家族にとっていい
からという理由ではない。その家族の幸せは、その家族が考えればいい。家
族のきずな・一体感など、別姓問題では、どうでもいい。そういうことですね?

>あ、大丈夫大丈夫。ここでingと議論してる人はいないから。
やっぱりあなたは、議論ではなく、ただingの悪口をいってるだけだったんで
すね。

243源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/04 04:29:27 ID:QVI3LIpD
>>238
> 「私人間の問題」って、>>234の記事にある「出会い系サイト」も私人間の問
> 題でしょう? でも、規制はある。

じゃあ、通称だの事実婚だのが規制できるような性質のものか、
出会い系サイトの規制とパラレルに比較してみろよ。ほんとにクソだな。

> >>231で引用した人が言ってるのは、「タバコは子供の健康に害悪だ。だから
> 規制する。ただし、規制を受けるのは、法律婚の夫婦の子供だけだ。事実婚
> の子供は、勝手にしろ。こんなん、あり?」ということだと思いますよ。

おまえ、一直線かつ不可逆的にバカになっていくな。
無理矢理そのアナロジーを使っていえば、
タバコが法律婚夫婦の子供に害悪だから規制してるんだよ。

> だから、「姓を変えたくなかったら、事実婚でいけ」というのは、解決になら
> ない、に結びつくでしょう、この話?

「仕事上の不便を解消したい」とかいう要望のためには解決になるが、
「とにかく選択的別姓制にしたい」という要望のためには解決にならん、というだけだ。

244源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/04 04:29:59 ID:QVI3LIpD
> 源ちゃんにとって、「戸籍上の氏」と日常呼び合う通称のよ
> うな「呼称」は、どういう関係にあんの?

戸籍に「源太郎」と書いてあるのに、おまえが「源ちゃん」などと呼ぶのとか、
戸籍に「メイ」と書いてあるのに、おまえが「ing」と称するのと変わらん。
戸籍に「佐藤」と書いてあっても、会社との間では「鈴木」として扱うことにしたって構わん。

> 戸籍上の氏が夫婦、親子で違うと子供に悪影響を及ぼし、呼称は自由というのなら、
> 源ちゃんの家族は、氏をど> う扱ってるんですか?(神棚に祭ってるとか?)

別姓「夫婦」が問題なんじゃなくて、選択的別姓「制度」が問題だと、何回言えば分かるんだ。

> ○あと婚氏続称の説明、間違ってますよ○

あ、そ。 おまえは、またぞろ、何かの本かどこかのサイトをナナメ読みして、
ただでさえ間違った内容を、さらに誤読して理解してるんだろ。

245ing :04/10/04 07:32:16 ID:O7RBykI5
>>243 >源ちゃん
>通称だの事実婚だのが規制できるような性質のもの
通称や事実婚は、性質から規制できる、できないとなってるんですか?
事実婚を禁止する法律は、できそうに思いますが。(必要ならば)

>無理矢理そのアナロジーを使っていえば、
>タバコが法律婚夫婦の子供に害悪だから規制してるんだよ。
アナロジー=類推、でいいんですか?
「タバコが法律婚夫婦の子供に害悪だから規制してる」というのは、
タバコは、事実婚夫婦の子供に無害だから規制してないんでしょうか?
タバコは、事実婚夫婦の子供に害悪だが、規制はしてないんでしょうか?
源ちゃんの「タバコ理論」だと、どうなりますか?
(失礼、タバコは、私が言い出したんでした。)

246ing :04/10/04 07:33:56 ID:O7RBykI5
>>244 >源ちゃん
>戸籍に「佐藤」と書いてあっても、会社との間では「鈴木」として扱うことに
>したって構わん。
そんで、源ちゃんの理屈では、近所や家庭でも、鈴木と名乗っても、それを禁止
する法律はない、ということでしょう?
だったら、戸籍上「佐藤」の母親が、家庭で「鈴木」と名乗ってもいいわけです
よねー? すると、その家庭では、子供に悪影響があるのでは?
法律や制度では、認めてないが、実際にそうしてる人がいるというのは、そこか
ら出る害悪は、大したことないんじゃないですか? 大げさに言ってるだけで。

>別姓「夫婦」が問題なんじゃなくて、選択的別姓「制度」が問題
んじゃ、「通称制度」は、どうなんよ? 賛成?反対?
特に、運転免許証や住民票に、戸籍上の氏と旧姓を通称として併記するような
制度は、どよ?
(つづく)

247ing :04/10/04 07:37:44 ID:O7RBykI5
>>244 >源ちゃん
>>○あと婚氏続称の説明、間違ってますよ○
>あ、そ。
今日は、食いつき、悪いですなー。
------------------------------------
そもそも、現行法は、「夫婦とその未婚の子で氏を同じくする」という原則を第
一原則とし、第一原則と矛盾しない限度で、「直系家系で氏を同じくする」とい
う原則を第二原則としている。
だから、第一原則に基づいて、婚姻によって夫婦は同姓となり、子は父母の氏を
称することとされているし、第二原則に基づいて、夫婦に創姓・第三姓は認めな
いこととしている。
離婚の場合は、「夫婦とその未婚の子」という組合せではないので、第一原則は
適用されない。 そこで、第二原則を適用して、復氏することを原則とする。
しかし、離婚後も、父子・母子間の関係は継続すること、場合によっては親権者
・監護権者となることを考慮すると、第一原則を「準用」すべきともいえるの
で、婚氏を続称することも可能とする。
------------------------------------
子供のいる人ならいいんですけど、子供がいない場合はどうなりますか?
「夫婦とその未婚の子」というのは、自分(離婚した女性。←女性が改姓したと
して)と自分の両親とが「夫婦とその未婚の子」になるでしょう? 第一原則が
適用されて、第二原則の適用の余地はないはずですよ。
子供のいない女性は、婚氏を続称することはできないはずですが。
源ちゃんの「未婚の子」というのは、一度も結婚したことのない子という意味で
すか? 離婚して実家に戻ったら、もう、親子・家族じゃないんですか?

248源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/04 09:01:40 ID:QVI3LIpD
>>245
> 通称や事実婚は、性質から規制できる、できないとなってるんですか?
> 事実婚を禁止する法律は、できそうに思いますが。(必要ならば)

おまえ脊髄反射でレスする前に、1週間でも2週間でも考えてからレスしろよ。
「余計な」口出しとそうでない口出しとの区別を考えろ!

> 「タバコが法律婚夫婦の子供に害悪だから規制してる」というのは、
> タバコは、事実婚夫婦の子供に無害だから規制してないんでしょうか?
> タバコは、事実婚夫婦の子供に害悪だが、規制はしてないんでしょうか?

めんどくせえな。法律婚だから同姓にするんだよ。
事実婚は法律婚じゃないから、同姓にしないんだよ。それだけ。

>>246
> 法律や制度では、認めてないが、実際にそうしてる人がいるというのは、そこか
> ら出る害悪は、大したことないんじゃないですか? 大げさに言ってるだけで。

おまえ、これで286回目だぞ。別姓「夫婦」が問題なんじゃなくて、
選択的別姓「制度」が問題なんだ!

> >別姓「夫婦」が問題なんじゃなくて、選択的別姓「制度」が問題
> んじゃ、「通称制度」は、どうなんよ? 賛成?反対?

選択的別姓制ほどの問題はないが、反対。


249源太郎 ◆AK2nwroLis :04/10/04 09:02:12 ID:QVI3LIpD
>>247
> 源ちゃんの「未婚の子」というのは、一度も結婚したことのない子という意味で
> すか?

そう。未成年が、いったん婚姻して成人前に離婚しても、成年擬制されたままなのと同じ。

> 離婚して実家に戻ったら、もう、親子・家族じゃないんですか?

親子だし、家族といってもいいが、氏制度の予定する核家族を構成しないというだけ。


250名無しさん@3周年 :04/10/04 15:28:32 ID:II/AIwue
>>241
>質問ですが、あなたのいう「正当な必要性」とは、どうなったら必要性があると認めるんですか?
国民の過半数が必要性があると認める理由。
>責任とってあげますから、「別姓により発生する問題」とは、どういう問題が発生するのか説明してみて。
どの様な問題が起きるかはやってみなければ判らない。
しかし現状のままなら新しい問題は何一つ起きない。
逆に聞きたい。責任が負えなかった場合、どうするのか?
「どの様な問題か判らないから、責任が負えるか否か答えられない」という様な答えは不要。
予想し得ない問題点についても責任を負うという事だろうな。
>「費用を全面的に負う」〜示せるんでしょうねえ?
こちらが示す必要は無い。結果的に総てに掛かった費用だ。どのくらいになるかは判らないね。
しかし「それを精神的支柱にしていた人が蒙る精神的被害を賠償する」必要はない。
上記の様に、別姓はどの様な問題点・費用など実際に行ってみなければ判らない事がある。
しかし別姓など認めなければ、何一つ問題・新たな費用は生まれない。
重ねて聞くが「責任とってあげますから」などと軽々しく言っている時点で自らの
身分・能力・立場を考えていない。
またこちらに質問している事は総て、そちらが事前に調査していなければならない事だ。
この様に軽率と言うより、思慮深さに欠ける者が求める別姓など必要ない事を証明している。

251ing :04/10/05 07:37:10 ID:3K9F7lwa
>>250
>>責任とってあげますから、「別姓により発生する問題」とは、どういう問題が発
>>生するのか説明してみて。
>どの様な問題が起きるかはやってみなければ判らない。
でも、選択的夫婦別姓が導入されても、それが原因で富士山が噴火したりはしない
でしょう? 何か、選択的夫婦別姓を主張した人に責任を取らせたいような問題っ
て、ほんとに想像もできないんですか?

>しかし現状のままなら新しい問題は何一つ起きない。
制度を変えて、どんな問題が起こるかわからない、というのは、何の問題も起こら
ないかもしれないわけですから、現状の問題を解決できる制度の改革は、やった方
が賢明だと思いますよ。あなたは、憲法改正の結果は、誰に責任を負わせるんですか?

>逆に聞きたい。責任が負えなかった場合、どうするのか?
責任が負えないんだから、責任の負いようがないですけど。

>予想し得ない問題点についても責任を負うという事だろうな。
責任を負える問題なら、予想し得ない問題でも、責任は負いますが。
一番の問題は、あなたが因果関係を証明できるような問題が起こるのかどうか、
そこでしょう?

>重ねて聞くが「責任とってあげますから」などと軽々しく言っている時点で自ら
>の身分・能力・立場を考えていない。
質問のようには見えませんけど。じゃ、あなたに聞きますが、選択的夫婦別姓が
導入されて、たいした問題も起こらなかった。それどころか、よりよい社会にな
った。そうなったとき、あなたは、選択的夫婦別姓にずっと反対していたことで
どう責任を取るんですか?

252ing :04/10/05 07:37:38 ID:3K9F7lwa
>>248 >源ちゃん
>>事実婚を禁止する法律は、できそうに思いますが。(必要ならば)
>「余計な」口出しとそうでない口出しとの区別を考えろ!
だから、事実婚を禁止するのは、「余計な」口出しだから必要ないんでしょ?
つまり、源ちゃんの心配する姓が違うことで子供に悪影響があるというのは、看過
できない害悪とはならない、と国が判断しているということになりそうですが。

>別姓「夫婦」が問題なんじゃなくて、選択的別姓「制度」が問題なんだ!
選択的夫婦別姓の「制度」のどこが問題かを語ってるんでしょ、源ちゃんは?
その過程で、夫婦・家族の氏が違うと、子供に悪影響を与えると主張した。
じゃあ、福島瑞穂の家庭で、悪影響を受けて育った子供が、どうなったか。
どれほど悲惨な人生を送るのか。それが証明できないと、源ちゃんの論拠は
なくなるのでは?

>選択的別姓制ほどの問題はないが、反対。
”「仕事上の不便を解消したい」とかいう要望のためには解決になる”(>>243
なのに反対?

253ing :04/10/05 07:38:15 ID:3K9F7lwa
>>249 >源ちゃん
>>源ちゃんの「未婚の子」というのは、一度も結婚したことのない子という意味ですか?
>そう。
-----------------
そもそも、現行法は、「夫婦とその未婚の子で氏を同じくする」という原則を第
一原則とし、第一原則と矛盾しない限度で、「直系家系で氏を同じくする」とい
う原則を第二原則としている。
だから、第一原則に基づいて、婚姻によって夫婦は同姓となり、子は父母の氏を
称することとされているし、第二原則に基づいて、夫婦に創姓・第三姓は認めな
いこととしている。
離婚の場合は、「夫婦とその未婚の子」という組合せではないので、第一原則は
適用されない。 そこで、第二原則を適用して、復氏することを原則とする。
しかし、離婚後も、父子・母子間の関係は継続すること、場合によっては親権者
・監護権者となることを考慮すると、第一原則を「準用」すべきともいえるの
で、婚氏を続称することも可能とする。
-----------------
だったら、離婚した女性に子供がいなければ、第二原則が適用されて、自分の親
と「直系家系で氏を同じくする」んだから、別れた夫の氏は、名乗れないでしょう?
源ちゃんの第一原則、第二原則では、婚氏続称は説明できないですよ。
こんな感じに、説明できるところだけ説明して「現行制度は整合性がある」とか
言って、選択的夫婦別姓は整合性がない。だから反対。と言うんですが、もう
ちょっと、まともな説明をお願いしますよ〜。
源ちゃんの疑問に答えないで質問ばかりで、すまんこってすが、男女が結婚する
ときに、「婚姻後称する氏」を決めるのは、表向き「話し合い」でしょう?
源ちゃんの「氏の第一原則、第二原則」の何を話して決めるんですか?
源ちゃんの説では、氏は選択できるようなものではなく法則によって自動的に決
まる性質のものなんでしょう?(法則というか、原則ですか)

254名無しさん@3周年 :04/10/05 15:59:09 ID:W8aPJoDn
>>251
>>239における「改正するに至る正当な必要性を示すべき」との問いに対して、
>>241において「どうなったら必要性があると認めるんですか?」と逆に問返し
私は>>250により明確な返答をしている。
こちらが答えたのだから、まず上記の問いに対して答えよ。
その他、251に書込まれているのは、総て「あー」言えば「こー」聞き返しているだけだ。
唯一答えているのは「責任が負えないんだから、責任の負いようがないですけど」これだけだ。
この様な答えを無責任と言う。
重ねて問う。別姓を認める為の正当な理由を明記せよ。
正当な理由なき法改正は不可能。

255名無しさん@3周年 :04/10/05 23:37:31 ID:PW90+MZc
まあ「質問には質問で返せ」ってのはフェミの常套戦術だからね。
常に質問する側にいれば自分のほうからボロを出すことはない。
相手が質問に答えれば、そこで揚げ足を取る端緒を探すことができる。
結果として論旨と結論にまったく関係なく、あたかも相手のほうが
全体として間違ったことを言ってるかのように見せかける、という方法ね。

まあ、そんなのに騙される人ばかりではないんだけど。

256ing :04/10/06 07:29:08 ID:kH7f8lzg
>>254
> >>241において「どうなったら必要性があると認めるんですか?」と逆に問返し
>私は>>250により明確な返答をしている。
ええ、読みましたよ。「国民の過半数が必要性があると認める理由」と言ってる。
だから、あなたは必要性があるかないかを認めるのは、国民の過半数が認めるか
どうかだ、と言ってる。あなたは、理由の中身ではなく、それを他の人がどう認
めるかの数の問題としている。>>239で誰かが言ってますよ「思うのは個人の自
由」。私もそう思います。あなたが反対しようと賛成しようと、あなたの自由。
どうぞご自由に。あなたが必要性を数で決まると考えている以上、何が必要性
があるといえるかは、賛成・反対のどちらが51%以上かで決まるんですよ。
あなたに必要性の内容を説いても、意味がないですが。
国民の過半数が「必要だ」と認めれば、それが「正当な必要性」でしょ?

>唯一答えているのは「責任が負えないんだから、責任の負いようがないですけ
>ど」これだけだ。 この様な答えを無責任と言う。
「責任を負える問題なら、予想し得ない問題でも、責任は負いますが。」とも
言ってますよ。で、
>>「別姓により発生する問題」とは、どういう問題が発生するのか説明してみて。
>どの様な問題が起きるかはやってみなければ判らない。
というのが明確な返答で、私の答えが「無責任」という違いは何ですか?
私には、あなたと同じレベルの答えのように見えますけど。

>重ねて問う。別姓を認める為の正当な理由を明記せよ
この前は、「正当な必要性」と言ってませんでしたか? 別ものですか?

257ing :04/10/06 07:30:56 ID:kH7f8lzg
>>255
>常に質問する側にいれば自分のほうからボロを出すことはない。 
刑事と犯人の取調べじゃないんですから、普通の議論で質問しっぱなしということは
ないでしょう。>>254も「唯一答えているのは」〜「これだけだ。」と私が答えている
と言ってますよ。ボロを出す出さないは、ボロがあるかどうかじゃないですか?
(まあ、ボロを出さずに討論する技術の問題もありますけど。あえて、「私はここが
弱いんですけど〜」と断ってから議論する人はいないでしょう。議論の中から、「こ
の人は、ここが間違ってる」と読み取って、そこに突っ込みを入れるのは、議論の
「常套戦術」でしょう)

>相手が質問に答えれば、そこで揚げ足を取る端緒を探すことができる
「相手が質問に答えれば」と言っても、ここは掲示板ですから、参加してくる人は
(読んでるだけの人が別ですが)何か言いたいことがあって入ってくるわけです。
だから、ちょっと「ここは、どういう意味?」と聞いただけで(堰を切ったように
とは言いませんが、聞いてないことまで)喜んで答えてくれますよ。
「揚げ足を取る端緒を探す」んじゃなくて、昨日言ったことと今日言ってることが
違うと指摘するだけですよ。「揚げ足を取」られたと思うのなら、その部分を訂正
すれば済むこと。そうできないのは、主張自体に難点があるからでは?

>まあ、そんなのに騙される人ばかりではない
と、あたかも自分が賢い人間のように思うのなら、
>結果として論旨と結論にまったく関係なく、あたかも相手のほうが
>全体として間違ったことを言ってるかのように見せかける、という方法
を私が使ってると思うところを、論旨と結論を正しく結びつけて、私の議論の相手
方は、全体としてこのように正しいことを言ってる、と議論に参加したら?
そこまで、気の効いたことができなくても、>>231で、「源ちゃんの疑問に答える」
と言ってるんですから、源ちゃんに代わって「答えてみろ」と言ってみたらどよ?

258ing :04/10/06 07:32:34 ID:kH7f8lzg
◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆PART6
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094672940/
-------------------------
754 名前:江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 投稿日:04/10/06 01:27:51 ID:TQ/yLONr
>「苗字が家族の名前である」という命題が少数の異なる苗字を有するメンバーの混入によって
>どの程度影響を受けるかという話なんだが。
横レスですがどうにも気になる。
出発点からして違うんじゃないですか?
「特に支障無ければ、好き勝手に制度変えて良い」 ってモノじゃないでしょう、そもそも。
それが、第一と、更に、
「苗字が家族の名前である。」 というのは、実効性だけではなく、「苗字を持ってして家族の
名前と定める制度」 というシステムを採択してますよ、ということであって、「実効性に影響が
無いと想像されるから、変えても良いや」 というモノではないでしょう。
-------------------------
エガちゃん、久々、登場したと思うと、いきなり間違って。即退場ですか。
>「苗字を持ってして家族の名前と定める制度」というシステムを採択してます
というのは、エガちゃんの個人的な解釈で、国は認めてないですよ。制度や
法律の解釈は、まあ、個人の自由ですが、公的に認めることはできないですよ。

○「名字言え」73歳おれおれ撃退 ○
どこかの新聞の見出しでしょうけど、「家族の名前を言え!」とは、言わないで
しょう、普通? 

259名無しさん@3周年 :04/10/06 12:13:01 ID:O1uDFd78
>>256
>あなたに必要性の内容を説いても、意味がないですが
勝手に決められては困る。
お前は理由を説明することなく、「私がこうしたいので、この法律を改正します」と言う
人間に賛成するのか?
数で決まる事は事実だが、その数を決めるのは理由だ。その理由を示さなければ先には進まない。
>「責任を負える問題なら、予想し得ない問題でも、責任は負いますが。」とも言ってますよ。
これでは屁理屈にもなっていない。最終的に責任を負わないのだから無責任。
>この前は、「正当な必要性」と言ってませんでしたか? 別ものですか?
表現を変えただけで理解出来ないのか?
「別姓を認めさせる正当な必要性の理由」だ。
>「別姓により発生する問題」とは、どういう問題が発生するのか説明してみて
お前のやりかたで答えてやる。
別姓にする理由も言わず、問題も何も起きないと思う理由は?
>というのが明確な返答で、私の答えが「無責任」という違いは何ですか?
>私には、あなたと同じレベルの答えのように見えますけど。
全く違う。別姓にしなければ何一つ問題は起きない。変えるから新たな問題が起きる。
これは本来お前達がどの様な問題が起こり、解決策を考えておかなければならない事だ。
思考方向そのものが間違っている。

更に重ねて聞く、「別姓を認める為の正当な理由」または「正当な必要性」を答えよ。

260名無しさん@3周年 :04/10/06 16:20:17 ID:O1uDFd78
誤 これは本来お前達がどの様な問題が起こり、解決策を考えておかなければならない事だ。

正 本来はお前達が、どの様な問題が起こるかを考え、それに対しての解決策を
  考えておかなければならない。

261ing :04/10/07 08:49:22 ID:WkYgs1eT
>>259-260
>お前は理由を説明することなく、「私がこうしたいので、この法律を改正しま
>す」と言う人間に賛成するのか?
あの〜「私がこうしたいので」の部分が、法律改正の理由じゃないですか?

>数で決まる事は事実だが、その数を決めるのは理由だ。その理由を示さなけれ
>ば先には進まない。
と「理由・理由」と言うんですが、始めは、「正当な必要性」と言ってません
でしたか?と聞くと、
>表現を変えただけで理解出来ないのか?「別姓を認めさせる正当な必要性の理由」だ
と「正当な必要性」と「理由」をくっつけました。でも、「正当な必要性の理由」
って、変な日本語でしょ? 意味がわかりませんが。
法律を改正したいという、その理由にはいろいろあるでしょう。それが、正当な
必要性を持つかどうかは、しっかり吟味しないとわかりませんよ。

>別姓にする理由も言わず、問題も何も起きないと思う理由は?
あなたは、別姓を要求する理由も知らないのに「私が選択的夫婦別姓を導入した
結果、何の問題も起きないと考えている」と判断した理由は?

>更に重ねて聞く、「別姓を認める為の正当な理由」または「正当な必要性」を答えよ。
「正当な必要性」は、あなたが自分で答えてますよ。「国民の過半数が必要と
認めるものが正当な必要性を持つ」。でしょ?
でまた質問ですが、あなたが「正当な理由」と認めるものは、どんなものですか?
「正当・不当」の判断基準は、個人個人で違うでしょ? 私が「責任を負える
ものは責任を負う」というと、あなたは「それは無責任だ」というように。
また、「国民の過半数が、正当と認めるものが正当」と言うんでしょうか?

262名無しさん@3周年 :04/10/07 12:04:04 ID:YPJ8YQ0Z
>>261
>「私がこうしたいので」
私が人殺しをしたいので、殺人を合法にします。
お前はこれを認めるのだな?お前の言っている事は上記の事と同様だ。
ところが
>法律を改正したいという、その理由にはいろいろあるでしょう。それが、正当な
>必要性を持つかどうかは、しっかり吟味しないとわかりませんよ
その通りだ。だからその理由を示せ。
そして
>あなたは、別姓を要求する理由も知らないのに
だからお前が別姓を要求する理由を聞いているのだよ。
ここでお前のいう理由を示せ。
総てはそれからだ。

263ing :04/10/08 07:48:34 ID:7Kf6eyyc
>>262
>私が人殺しをしたいので、殺人を合法にします。お前はこれを認めるのだな?
私が言ったのは、
>>お前は理由を説明することなく、「私がこうしたいので、この法律を改正しま
>>す」と言う人間に賛成するのか?
>あの〜「私がこうしたいので」の部分が、法律改正の理由じゃないですか?
つまり、あなたが「理由を説明することなく〜賛成するのか?」と言ってるから、
「私がこうしたいので」と言ってる部分が、理由ですよ、と指摘してるんです。
賛成・反対には言及してませんが。

>ここでお前のいう理由を示せ。総てはそれからだ。
単に「理由」でいいんですね? 「正当な必要性」でもなく「正当な理由」でも
なく、単なる「理由」ですか?
「総てはそれからだ」と言ってますが、あなたは、「選択的夫婦別姓」がどうい
うものかは知ってるんですか? 何で理由から始まるのか、わからないんですが。
選択的夫婦別姓を知らないから、それが導入されたら、「何か問題が起こる。で
も、どんな問題が起こるかは、やってみなければわからない」と思うんじゃない
ですか?

それから「現状のままなら新しい問題は何一つ起きない」というのは確証がある
んですか? そりゃー”現状のままなら”問題はないでしょうが、現代の社会は
ものすごいスピードで変化してるでしょ? コンピューターがこんなに普及しな
ければ、コンピューター犯罪を取り締まる法律も必要なかったでしょうが、実際
はそうはいかない。社会の変化に応じて、法律も変わらないと、社会にあわない
法律は、社会に害悪をもたらしませんか? ”現状のまま”って、あなたは日本
の社会の進歩も止めるつもりですか? 変化を止める前に、憲法改正を止めたら
どうですか?

264名無しさん@3周年 :04/10/08 15:19:58 ID:Hml5bbp0
>>263
重ねて聞く。
お前が別姓を要求する理由を聞いているのだよ。
ここでお前のいう理由を示せ。
総てはそれからだ。
自分が「別姓を求める理由」を示せない「理由」でもあるのか?
賛成・反対の判断はその理由により変るものだ。
この様な簡単な事が理解出来ないのか?
質問ではなく、自らの考え方を示せ。

265名無しさん@3周年 :04/10/08 15:36:45 ID:58Qh+RfW
>>264
だれもおまいに別姓にしろとは言ってないだろ。

別姓にしたい理由なんて人それぞれでしょ。
おまいが別姓にする理由を聞くのはなぜだ?



266名無しさん@3周年 :04/10/08 19:09:34 ID:Hml5bbp0
>>265
お前字が読めるのか?
「賛成・反対の判断はその理由により変るものだ」だからだ。
過去色々なスレで、別姓を求める理由が記されていた。
しかしどれも法改正に至る理由に、なり得ないものばかりだった。
私は自分が賛同出来る理由により、別姓を求める人間がいるのなら、別姓に賛成する。
何が何でも「反対だ!」という訳ではない。しかしingは
「法律を改正したいという、その理由にはいろいろあるでしょう。それが、正当な
必要性を持つかどうかは、しっかり吟味しないとわかりませんよ」と言いながら
吟味するものを提示しないのは不可解。質問のオウム返しに終始している。
こんな簡単な事が判らないのか?

267名無しさん@3周年 :04/10/08 22:46:20 ID:5chUP1Md
>>265
こういう幼稚な反応は昔からぜんぜん変わらんなー。


268ing :04/10/09 13:19:52 ID:CLbJ1c/U
>>264
>ここでお前のいう理由を示せ。総てはそれからだ。
「総て」って、全部のことですか? 「ALL」のこと?
何で、理由からすべてが始まるのか理解できないんですが。選択的夫婦別姓を
求める人がいたら、まず、何を求めているのか、つまり選択的夫婦別姓とはど
ういうものか、そこから始めるのが「総て」の始まりじゃないですか?

>お前は理由を説明することなく、「私がこうしたいので、この法律を改正しま
>す」と言う人間に賛成するのか? (>>259
あなたは、こういう間違いを犯す人ですよ。「私がこうしたいので」と理由を言
ってるのに、「理由を説明することなく」としている。
「選択的夫婦別姓とはどういうものなのか知っているのか?」
あなたがそれに答えられない理由でもあるんですか?
あなたが「知ってる」と答える。私が「じゃ、説明してみ」という。あなたは
説明する。その中に、「理由」がすでに入ってると思いますよ。上の「私がこ
うしたいので」の部分が理由だということに、気付かないのと同じ間違いをし
てるんですよ。

>>266は「過去色々なスレで、別姓を求める理由が記されていた」と言ってます。
あなたが、そのうちの1つも知らないのなら、なおさら、選択的夫婦別姓とはどう
いうものか、そこから「総て」を始めるのが妥当な線だと思いますけど。「過去
色々なスレで、別姓を求める理由が記されていた」のに何一つ知らない人は、選
択的夫婦別姓がどういうものかさえ知らないのではないか?と思うのは、「合理
的な疑い」だと思いますけど。
そうだ、266に、過去にあった「別姓を求める理由」を聞いてみたら?
ついでに266が「しかしどれも法改正に至る理由に、なり得ないものばかりだっ
た」と判断した理由も聞いたらいい。そうしたら、私が266の判断した理由のど
こが間違っているかを指摘します。あなたは、それを見ていればいいのでは?

269ing :04/10/09 13:21:56 ID:CLbJ1c/U
>>266
>ingは(中略)質問のオウム返しに終始している
オウム返しとは、「理由はなんだ?」に「理由はなんだ?」というものでしょう?
私は、「理由は?」と聞かれて「なんで理由を聞くのか?」と言ってるんですよ。
質問の意図をはっきりしてほしいということです。はじめは、「正当な必要性」を
聞き、次に「正当な理由」を聞き、今はだたの「理由」を聞いてる。この人が知ら
ないのは、理由でしょうか? 私は、選択的夫婦別姓について知らないのではない
かと睨んでます。というのも、選択的夫婦別姓について知ろうと思ったら、GOOGLE
などで検索します。こういうのが出てきます。
選択的夫婦別姓 ◆男女共同参画時代へ「家族の形」問いなおす
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/ansin/an111901.htm
選択的夫婦別姓制導入並びに非嫡出子差別撤廃の民法改正に関する決議
http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/jinken/90/1996_2.html

上のは読売新聞、下のは、前にも紹介した弁護士サイト。どちらも、選択的夫婦別
姓について説明がありますが、ちゃんとなんで別姓を要求するのかという理由も書
いてありますよ。不思議でしょう、この人は、どこで選択的夫婦別姓について、知
ったんでしょう? こういうサイトを見て、選択的夫婦別姓について知ったが、理
由だけは読まなかった? 普通、全部読むんじゃないですか? 理由も読むはずで
すよ。 選択的夫婦別姓についての説明から、理由のところだけ抜き出して説明す
れば、この人の質問に答えられるんですか? この人が「理由」だけ質問する意図
が不明ですよ。「姓を変えることなく結婚したい。そうできる制度がほしい」これ
で満足する回答になりますか?

270名無しさん@3周年 :04/10/09 14:15:21 ID:w+jqWZzb
>>269
お前の提示したサイトの理由では認められない。
個人の好き嫌いという感情により、法を改正するのは悪しき事。
また本人の無能を理由に法を改正するのは、更に悪しき事。
そして総て通称使用で解決出来る。
別姓を求めている者達は、発生する費用も負担せず、その費用がどのくらいなるかさえ思考しない。
程度の低い動物と言われるだけのこと。

「通称使用で総て解決出来るのに、何で法律変えなければならないの?」

271名無しさん@3周年 :04/10/09 14:20:33 ID:8wK5gLK6
>>266
「賛成・反対の判断はその理由により変るものだ」
ここが間違ってる。

どんな理由があっても関係ないでしょ。
影響しようがないじゃない。
誰かが別姓にしたらあなたが不幸になるの?

この議論は同姓か別姓かって議論じゃないでしょ。
なんで別姓かなんて関係ないよ。
強制的にするか、選択できるようにするか、
この二者択一じゃない。


272名無しさん@3周年 :04/10/09 14:31:55 ID:8wK5gLK6
>>270
法律ができるには必ず理由がある。
無意味な法律は無い方が良いに決まってる。

文章が長いだけで中身ないね。
初期費用がかかるから反対してるの?そうじゃないでしょ。
じゃあ、初期費用がもし0だったら、あなたは賛成する?
しないよね。
初期費用なんて持ち出すなよ。

273名無しさん@3周年 :04/10/09 18:57:54 ID:wWar4Fc8
http://www.soulmate-community.com/fey/cgi/tnote/tnote.cgi?book=bessei
夫婦別姓の掲示板だよん




274名無しさん@3周年 :04/10/09 23:21:02 ID:w+jqWZzb
>>271=>>272
>どんな理由があっても関係ないでしょ。
お前が理由と関係無く好きな方を選ぶのは勝手だ。
>誰かが別姓にしたらあなたが不幸になるの?
お前と関係の無い誰かが離婚したらお前が不幸になるのか?
>文章が長いだけで中身ないね
お前のことだ。
>初期費用がかかるから反対してるの?〜あなたは賛成する?
余計な費用が発生する事は、反対理由の一つだ。
しかし費用が発生しても、それを求める理由により賛成するか、反対するかを決める。
お前の様に感情だけで物事の判断はしない。そして何一つ反論になっていない。
無意味かつ愚かな書込みだな。

275名無しさん@3周年 :04/10/10 05:15:07 ID:1TS2t1b9
どうよ

276ing :04/10/10 09:48:53 ID:BnGUXV5o
>>270
>お前の提示したサイトの理由では認められない。
あなたに「理由」を示した覚えはありませんけど。>>269>>266宛て。あなたは
266ですか? >>268>>264のあなた宛てのレスですよ。
まあ「ここでお前のいう理由を示せ」といってたんですから、その理由はわかっ
たということですね?

>個人の好き嫌いという感情により、法を改正するのは悪しき事。
>また本人の無能を理由に法を改正するのは、更に悪しき事。
飛躍がありすぎて、とても論理的とはいえないものなので、どこから反論したら
いいのか迷いますが、
「あなた個人の好き嫌いという感情により、法改正に反対するのは悪しき事。
またあなたの無能を理由に法改正に反対するのは、更に悪しき事。」
こんなとこですかねー。

>そして総て通称使用で解決出来る。
「総て」という言葉がお好きなようですが、何の「総て」が解決するんですか?
と聞くと、またINGは質問ばかりするといわれそうなので、それでは、あなたは
どういう通称使用を想定しておられるのか?
住民票にも健康保険証にもパスポートにも、通称として旧姓を併記しますか?

>別姓を求めている者達は、発生する費用も負担せず、その費用がどのくらいなる
>かさえ思考しない。
「費用がどのくらいなるか」は、大丈夫ですよ。日本には優秀な官僚機構が残っ
てますから、選択的夫婦別姓の法案を提出するときには、それにかかる経費も予
算請求しますよ。(住民基本台帳のときにやったでしょ?)
「発生する費用も負担せず」は、法律改正により生ずる費用を改正を望むものや、
法律改正により利益を受けるものに負担させるということが、おかしな論理です。

277名無しさん@3周年 :04/10/10 15:34:59 ID:MJrgAFrc
>>276
お前の書込みは「総て」無意味だな。
オウム返しの質問には答える必要はない。
また発生する費用の算出は官僚まかせか・・・・。
そして受益者負担の原則も知らないとは・・・・。
お前達の様な愚かな思考力の無いバカ者達の我侭を聞く事は、国家にとってマイナスにしかならない。


278名無しだけど@外国人参政権反対! :04/10/10 16:07:02 ID:ZvqKKNWj
元々、シナや朝鮮の夫婦別姓は女性蔑視に根ざしたもの。
日本でも、通称使用なら、夫婦共に実害は無いが、別姓にすると、片方が
阻害されるだけ。
左翼は、日本国民から阻害されているから、阻害仲間を増やそうとしているだけ。

279名無しさん@3周年 :04/10/10 16:22:37 ID:9w1RJ66h
なんか右翼の見習いみたいな人達だね。

あんた達のやってることは議論でもなんでもない。
宣伝カーに馬鹿でかい拡声器つけて大声張り上げてるだけ。
大声出すだけなら、頭なんかいらんもんね。
よくそれで恥ずかしくないね。

280名無しさん@3周年 :04/10/10 17:30:20 ID:wCpL5xHu
>あなたに「理由」を示した覚えはありませんけど。>>269>>266宛て。あなたは
>266ですか? >>268>>264のあなた宛てのレスですよ。
>まあ「ここでお前のいう理由を示せ」といってたんですから、その理由はわかっ
>たということですね?

つまり、ingさん自身には「理由」はない、という結論ですね。

>「あなた個人の好き嫌いという感情により、法改正に反対するのは悪しき事。
>またあなたの無能を理由に法改正に反対するのは、更に悪しき事。」
>こんなとこですかねー。

なるほど。
これで、個人の好き嫌いという感情により法を改正するのは悪しき事だ、ということも、
本人の無能を理由に法を改正するのは更に悪しき事だ、ということは了解が取れました。

>住民票にも健康保険証にもパスポートにも、通称として旧姓を併記しますか?

それもありですね。しかし、「通称として」ではなく、単に「旧姓併記」ですね。

281名無しさん@3周年 :04/10/10 17:32:04 ID:wCpL5xHu
>「費用がどのくらいなるか」は、大丈夫ですよ。日本には優秀な官僚機構が残っ
>てますから、選択的夫婦別姓の法案を提出するときには、それにかかる経費も予
>算請求しますよ。(住民基本台帳のときにやったでしょ?)
>「発生する費用も負担せず」は、法律改正により生ずる費用を改正を望むものや、
>法律改正により利益を受けるものに負担させるということが、おかしな論理です。

なにが「大丈夫ですよ」なのかさっぱりですが、
運用が可能だということと経費がかかるかからない話はまったく関係ありませんよ?
費用を負担すべき主体の範囲に「改正を望むもの」が入るわけないじゃないですかw
自衛隊は憲法違反だからその分の税金返せと裁判起こしたキチガイがいたけど、結果
はどうだったでしょう?
ingさんは「自分は消費税導入に反対したのだから買い物しても消費税分は払いません!」
ってな生活してるのかな?
夫婦別姓を選択した場合、どのような形にしろ実際に負担させるのは難しいとは思うけど、
「利益を受けるもの」がある程度目に見える形で負担すること自体はあたりまえでしょう?
知らないと思うけど住民票一枚もらうのも普通はタダじゃないんですよ?

282名無しさん@3周年 :04/10/10 19:11:09 ID:9w1RJ66h
>>281
費用って。。。そんなむきにならなきゃいけないものなの?
こんなものは枝葉末節であって、議論の本筋じゃないよ。

どれほどの費用がかかるって言ってるの?
そこんとこはっきりしなきゃ説得力ないね。

283ing :04/10/11 09:02:14 ID:mFAOLiwU
>>277
>お前の書込みは「総て」無意味だな。
そりゃー、あなたの書き込みに対するレスですから、意味があるわけないでしょ。

>オウム返しの質問には答える必要はない。
最初は「重ねて聞く」と威勢良かったのにねえー。もう終わりですか。
>お前の提示したサイトの理由では認められない
と結論だけ宣言してますが、認められない理由はあるんですか?
「その理由を示さなければ先には進まない」(>>259)ですよ。
あなたの場合、自分の認める「理由」は「正当な理由」。自分の認めない「理
由」は単なる「感情」と言うんでしょう? 正当な理由と感情を区別する基準
はあるんですか、自分の好き嫌いというわがまま以外に??

>そして受益者負担の原則も知らないとは・・・・。
受益者負担の原則について、本を書くほどではないですが、あなたの主張が受益
者負担の原則とは関係ないことがわかるくらいには知ってますが。
http://www.city.nagoya.jp/04zaisei/kenzenka/page_11.htm
↑名古屋市のサイトの上の方にでてますよ。

>お前達の様な愚かな思考力の無いバカ者達の我侭を聞く事は、国家にとって
>マイナスにしかならない
いまだに太平洋戦争を戦ってると信じてる人の書き込みのようですな。この戦争
に勝利するには、わがままは許されないと信じてる人。
ですが、その国家は、私の様な「愚かな思考力の無いバカ者」にも選挙権を与え
ているんですよ。私の意見も聞いてくれるんです。残念。わがまま斬り。
でも、あなたは国家じゃないんですから、聞く必要はないですよ。死ぬまで選択
的夫婦別姓に反対すればよろしい。なんなら「死ぬまで別姓に反対した男、ここ
に眠る」とお墓に書いてもらったらどうですか?

284ing :04/10/11 09:04:48 ID:mFAOLiwU
>>280-281
>なにが「大丈夫ですよ」なのかさっぱりですが
だから、さっぱりわからないのなら、わかるようになるまで口を挟まない方が賢明
ですよ。誰が、選択的夫婦別姓を導入するために民法を改正することと、受益者負
担の原則を結び付けてるのか、もう一度読んだ方がいいのではないですか?
(277のいう受益者負担とは、>>228あたりですよ)

>>住民票にも健康保険証にもパスポートにも、通称として旧姓を併記しますか?
>それもありですね。しかし、「通称として」ではなく、単に「旧姓併記」ですね。
>>270は、「そして総て通称使用で解決出来る」と言ってる。単に「旧姓併記」な
ら、「旧姓併記制」じゃないの? どう違うんだろう?
と思ったら、「ID」も違うし、「お前」と呼ぶジジイ風味の人とは別人ですか。
どうしますかねー・・・
じゃこうしましょう。もし議論する気があるのなら、もう一度「横レス」である
ことを断ってから書き直してください。「総てはそれからだ。」(>>264
書き直すと言っても、「横レスですが」に続けて、280-281をコピペすれば済むこ
とですから、簡単でしょ?

8月には、同じように会話の内容もわからず、横レスであるという断りもなく口を
差し挟むヤツがいて、しかも、その後ずーと、「矛盾だ矛盾だ」とわめく矛盾くん
で、選択的夫婦別姓とは関係ないことで、「よくこんなに盛り上がれるものだ
なー」と感心させられました(でも、ここは選択的夫婦別姓に関するスレなので)。
横レスのときは、横レスと断るという最低限のルールも守れない人間では、議論
にもならないでしょう。書き直すのが面倒なら、そのまま流してください。
(訂正してもいいですよ。コピペじゃ、バカ丸出しですから)

285名無しさん@3周年 :04/10/11 16:11:34 ID:IuQDPmMq
>>283
>認められない理由はあるんですか?
個人の好き嫌いという感情により、法を改正するのは悪しき事。
また本人の無能を理由に法を改正するのは、更に悪しき事。
そして総て通称使用で解決出来る。
別姓を求めている者達は、発生する費用も負担せず、その費用がどのくらいなるかさえ思考しない
>受益者負担の原則について、本を書くほどではないですが、あなたの主張が受益
>者負担の原則とは関係ないことがわかるくらいには知ってますが
サービスを利用するもののみが負担する。どう解釈したら上記の様な事が言えるのか?
まともな人間の意見ではない。
>自分の認める「理由」は「正当な理由」。自分の認めない「理
>由」は単なる「感情」と言うんでしょう?
違う。
>正当な理由と感情を区別する基準はあるんですか、自分の好き嫌いというわがまま以外に?
区別する基準は、論理的で有るか、否かだ。
>いまだに太平洋戦争を戦ってると信じてる人の書き込みのようですな。この戦争
>に勝利するには、わがままは許されないと信じてる人。
これはお前の事だな。現実不可能な愚かな思考を夢見て、現実を無視して戦っている。
>その国家は、私の様な「愚かな思考力の無いバカ者」にも選挙権を与え
>ているんですよ。私の意見も聞いてくれるんです。
だからお前に選挙権を与えたのが間違い。そして意見など聞いてはもらえても、現実とはならない。
何故ならお前は愚かな思考力欠如のバカ女だからだ。
>あなたは国家じゃないんですから、聞く必要はないですよ。
お前の意見もな。
>死ぬまで選択的夫婦別姓に反対すればよろしい。なんなら「死ぬまで別姓に反対した男、
>ここに眠る」とお墓に書いてもらったらどうですか?
お前の指図など受ける必要はない。
お前も「死ぬまで無意味な別姓を求めたバカ女ここに眠る」と墓石に刻むと良い。
住民票などには通称を併記する必要はない。なぜなら通称だからだ。
芸能人が芸名を住民票に併記するのか?全くもって無意味だ。
総て通称使用で補えることばかりだ。何と頭が悪いのだ?こんなバカの持出す別姓など必要ない事は明かだ。

286名無しさん@3周年 :04/10/11 19:10:11 ID:4DGyffxK
>>285
あなたはただ喚いてるだけ。


287ing :04/10/12 07:40:39 ID:2KvekPlI
>>285
>個人の好き嫌いという感情により、法を改正するのは悪しき事。
>また本人の無能を理由に法を改正するのは、更に悪しき事。
>そして総て通称使用で解決出来る。
>別姓を求めている者達は、発生する費用も負担せず、その費用がどのくらいなる
>かさえ思考しない

まず、「別姓を求めている者達は、発生する費用も負担せず、その費用がどのくら
いなるかさえ思考しない」については、>>276
>「費用がどのくらいなるか」は、大丈夫ですよ。日本には優秀な官僚機構が残っ
>てますから、選択的夫婦別姓の法案を提出するときには、それにかかる経費も予
>算請求しますよ。(住民基本台帳のときにやったでしょ?)
>「発生する費用も負担せず」は、法律改正により生ずる費用を改正を望むものや、
>法律改正により利益を受けるものに負担させるということが、おかしな論理です。
「発生する費用も負担せず」については下に。

>個人の好き嫌いという感情により、法を改正するのは悪しき事。
あなたが選択的夫婦別姓に反対する理由がこれなんですね。では、詳しく見て行
きましょう。「個人の好き嫌いという感情により」というのは、「感情」だから悪
しき事なんですか、それとも、その感情が「個人」のものだから反対なんですか?

>そして総て通称使用で解決出来る。
というのに、
>住民票などには通称を併記する必要はない。なぜなら通称だからだ。
>芸能人が芸名を住民票に併記するのか?全くもって無意味だ。
というんでしょう? じゃあ、何に併記するんですか? あなたの言う通称は
旧姓のことじゃないんですか? 芸名と旧姓は違いますよ。(つづく)

288ing :04/10/12 07:41:07 ID:2KvekPlI
>>285
>>受益者負担の原則について、本を書くほどではないですが、あなたの主張が受益
>>者負担の原則とは関係ないことがわかるくらいには知ってますが
>サービスを利用するもののみが負担する。どう解釈したら上記の様な事が言えるのか?

私が要求しているのは、選択的夫婦別姓。同姓で結婚することもできる制度。
同姓で結婚する人も選択的夫婦別姓制度を利用しますよ。あなたの主張では、
同姓で結婚する人もこの制度を利用してるんですから、別姓の人と同様に
費用を負担してもらわないと、「受益者負担の原則」に反するでしょう?
あなたの理屈が変なのは、現在結婚する人は、受益してもその費用を負担する
必要はないが、新しい制度では、別姓の人だけ、その費用を負担しろとする点。
これは「受益者負担の原則」ではなく、別姓のヤツラはけしからんから、嫌
がらせしてやろうという「復讐の原則」ですよ。あなたの感情に他なりません。
同姓で結婚することから、何ら受益してないのなら、同姓は廃止して完全別
姓にし、家族の一体感を持ちたい人は、通称制を利用したら、どうですか?

>現実不可能な愚かな思考を夢見て、現実を無視して戦っている。
どうでしょう? 私は現実を見据えてますよ。
あなたのような選択的夫婦別姓に反対するジジイがどんどん死んでいけば、
ほっといても選択的夫婦別姓は導入されます。「氏は家の名前」であった
時代を生きた人たちが死んでしまえば、ガンコに反対する人もいなくなり
ますよ。

>だからお前に選挙権を与えたのが間違い。
国家が間違いを犯しても、あなたはちゃんと生きてるでしょう、頭は変かも
しれませんけど? 生きていく分には平気でしょ? なら、選択的夫婦別姓
が導入されても、大丈夫、生きていけますよ。

289名無しさん@3周年 :04/10/12 15:58:23 ID:sF2fJMVW
>>286
何一つ反論が出来ない故の書込みだな。
相手の主張に反論できない為ゲリラ的に相手を中傷するだけだな。
文句があるなら、論理的反論をする事だ。
愚かの極みだな。

290名無しさん@3周年 :04/10/12 16:12:01 ID:sF2fJMVW
>>287
発生する費用については自分では算出の方法も知らず、官僚任せか?答えになってない。
>「個人の好き嫌いという感情〜その感情が「個人」のものだから反対なんですか?
>というんでしょう? 〜芸名と旧姓は違いますよ。
こんな簡単なことが理解出来ないなら、書き込みを止めろ。中学生でも理解している。
>同姓で結婚する人もこの制度を利用してるんですから〜「受益者負担の原則」に反するでしょう
別姓制度の為の余計な経費をなぜ現状の制度利用者が負担するのか?
現状のままなら新たな経費は何も発生しない。頭大丈夫か?
>あなたのような選択的夫婦別姓に反対するガンコに反対する人もいなくなりますよ。
どうかな?多分私の方が年下だと思うよ。お前の書込みの時間を見ればな。
>国家が間違いを犯しても〜大丈夫、生きていけますよ。
これはお前の事だな。


291名無しさん@3周年 :04/10/12 16:28:28 ID:sF2fJMVW
>>288
お前は公立小学校の教師か?そんな感じだな。現実を知らない。
大体若い人間が墓石に刻む文字の事など、発想すらしない。
小学校のバカ女教師がプールの授業が有る事を知った上で教師になり、
自分達は「体の線が出て恥ずかしいから」との理由で水着にはならない。
自分達が小学生の時には、女の教師達は水着になっていたにも関らずだ。
体操着で指導しているから、業務怠慢ではないと言う。これが感情論だ。
お前達の理屈では、上記のバカ女教師も正論を言っている事になる。
お前達の理屈はバカ女教師の主張である。「権利のみを主張し、義務は総て免除が当然」と
全く同様だ。
結局お前達が何故質問に的確に答えないのかは、答えれば答える程自らの愚かしさを
晒す結果となるからだ。故に質問と中傷でしか答えられない。

292名無しさん@3周年 :04/10/12 18:34:26 ID:dOeY4m7s
>>291
費用って。。。そんなむきにならなきゃいけないものなの?
こんなものは枝葉末節であって、議論の本筋じゃないよ。

どれほどの費用がかかるって言ってるの?
そこんとこはっきりしなきゃ説得力ないね。

結局お前達が何故質問に的確に答えないのかは、答えれば答える程自らの
愚かしさを晒す結果となるからだ。故に質問と中傷でしか答えられない。

293名無しさん@3周年 :04/10/12 21:01:13 ID:uF55rpUt
>>292
> 結局お前達が何故質問に的確に答えないのかは、答えれば答える程自らの
> 愚かしさを晒す結果となるからだ。故に質問と中傷でしか答えられない。
これはまさにingのためにあるような言葉だろ・・・。

294ing :04/10/13 07:39:41 ID:UDca5/Nx
>>290
>発生する費用については自分では算出の方法も知らず、官僚任せか?答えになってない
「答えになってない」って、質問はなんでしたっけ? (↓)が質問ですか?
>別姓を求めている者達は、発生する費用も負担せず、その費用がどのくらいなる
>かさえ思考しない (>>285
発生する費用について、官僚にわかるのなら、それでいいと思いますが、あなた
が官僚の出した予算額に「それは低すぎる」とかケチをつけるのならわかります
が、費用の算出を誰がするかは、関係ないと思いますよ。

>>「個人の好き嫌いという感情〜その感情が「個人」のものだから反対なんですか?
>>というんでしょう? 〜芸名と旧姓は違いますよ。
>こんな簡単なことが理解出来ないなら、書き込みを止めろ。中学生でも理解している。
ホオ〜、中学生でも理解している。じゃ、下の2つに答えてもらいましょうか。
>「個人の好き嫌いという感情により」というのは、「感情」だから悪しき事
>なんですか、それとも、その感情が「個人」のものだから反対なんですか?

>>住民票などには通称を併記する必要はない。なぜなら通称だからだ。
>>芸能人が芸名を住民票に併記するのか?全くもって無意味だ。
>あなたの言う通称は旧姓のことじゃないんですか? 芸名と旧姓は違いますよ。
(↑「通称制」で総て解決できるとあなたのいう通称制とは、どういうものなのか
説明を求めています。新たな費用のかからない「通称制」とはどういう制度か、ぜ
ひ教えてください。)

>別姓制度の為の余計な経費をなぜ現状の制度利用者が負担するのか?
あなたが「受益者負担の原則」を持ち出すからですよ。あなたの主張では、婚姻
制度を利用することにより受益する人は、その費用を負担しなければならない。
それが、受益者負担の原則ですよ、おわかりか?(原因者負担の原則を持ち出し
た方が賢こかったかも?)

295ing :04/10/13 07:40:14 ID:UDca5/Nx
>>290-291
>現状のままなら新たな経費は何も発生しない。頭大丈夫か?
なぜ、現在の婚姻制度を利用する人には「受益者負担の原則」を求めないで、
新しく選択的夫婦別姓になったら「受益者負担」を求めるのか。その理由を
お聞かせください。
で、憲法改正には、新たな経費がかかってるんですが、あなたは経費がかかる
からという理由で、憲法改正には反対ですか?

>お前は公立小学校の教師か?
私立かもしれませんよ。あなたは教師の採用試験に落ちた負け犬ですか?

>小学校のバカ女教師がプールの授業が有る事を知った上で教師になり、
>自分達は「体の線が出て恥ずかしいから」との理由で水着にはならない。
「小学校のバカ女教師」について語りたいなら、こちらがよろしいかと。
◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆PART6
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094672940/
(まあ、相手してもらえるかどうか、保証の限りではないですけどね。
でも、ここでも、軽くあしらわれるだけですよ。)

>お前達の理屈はバカ女教師の主張である。
「理屈」と認めているのなら、「感情」よりも「理論」に近いのでは?

>「権利のみを主張し、義務は総て免除が当然」と全く同様だ。
これが、バカジジイの「感情論」というものですよ。
女は結婚したら姓を変えるのが義務。そう思ってるんですか?
結婚して姓を変えなくていいのは、男の権利である、と?

296ing :04/10/13 07:41:18 ID:UDca5/Nx
>>293
私のための言葉ですか・・・。
「質問に的確に答えない」と思うのなら、何度でも聞けばいいし、聞き方を
変えればいいでしょう? そうしないのは、アホだからじゃないですか。

ここのところ相手しているばかジジイのいう「通称制」は、その内容が明らか
になれば、総てが解決できるようなものでないことがはっきりするでしょうし、
もう一つの「感情と理論」も、突き詰めれば、それでは選択的夫婦別姓の反対
理由にならないことが判明しますよ。

しっかり、ばかジジイを応援してあげないと「質問と中傷」合戦に負けてしま
いそうですよ。「横レス」と断りさえすれば、議論に割り込むことは構いませ
んから、ジジイを手助けしてあげてください。

297名無しさん@3周年 :04/10/13 16:53:58 ID:zv63Ka6G
>発生する費用について、官僚にわかるのなら〜関係ないと思いますよ
費用の算出を誰がするかではない。算出すら出来ない、お前の無能さを指摘しただけだ。
>ホオ〜、中学生でも理解している。じゃ、下の2つに答えてもらいましょうか
答える前にお前が答える事が沢山有る。
>新たな費用のかからない「通称制」とはどういう制度か、ぜひ教えてください。
芸名と同様のものだ。
>あなたの主張では、婚姻制度を利用する〜受益者負担の原則ですよ、おわかりか
婚姻制度ではなく、別姓という特別な制度を利用する事に対しての受益者負担の原則だ。
そんなことも判らないとはな・・・。
>憲法改正には、新たな経費がかかってるんですが、あなたは経費がかかる
からという理由で、憲法改正には反対ですか
肝要なのは改正する為の理由だ。私は感情または費用の発生が理由で反対している訳ではない。
この事は前にも記した。
>私立かもしれませんよ。あなたは教師の採用試験に落ちた負け犬ですか
お前よりは勝ち組だと思うよ。バカ女教師は正解だった様だな。
>「小学校のバカ女教師」について語りたいなら、こちらがよろしいかと
このスレでバカ女教師の件を持ち出したのは私だ。相手は何も反論しなかったぜ。
>「理屈」と認めているのなら、「感情」よりも「理論」に近いのでは?
お前達の感情論という理屈だ。論理は何一つ無い。

298名無しさん@3周年 :04/10/13 17:21:31 ID:zv63Ka6G
>これが〜「感情論」というものですよ
どこが感情論なんだ?
男女平等とは権利も義務もイコールという事ではないのか?
>女は結婚したら姓を変えるのが義務。そう思ってるんですか?
>結婚して姓を変えなくていいのは、男の権利である、と?
誰がこんな事を言ったのだ?私は上記の様には思っていない。
>「質問に的確に答えない」と思うのなら、何度でも聞けばいいし、聞き方を
>変えればいいでしょう?
何度も聞いている。聞き方を変えると「さっきは必要性で今度は理由ですか?」と
聞き返してくるだけだった。そして「この様な聞き方はしていない。この時は・・・」と
必ず明確な答えを記述しない。
>そうしないのは、アホだからじゃないですか。
だからしている。お前が答えないだけだ。答えないと言うより、答えられないのだろうな。
>ここのところ相手している〜理由にならないことが判明しますよ。
さあ、理由にならない事を判明させろ。明確な理由をつけて。
>しっかり〜手助けしてあげてください
お前から明かに自分より年上のバカのババァ〜にジジイと呼ばれる筋合いはない。

お前の指摘したスレで、水着の件を持出したのは私だ。相手は何も反論出来なかった。
そしてお前はバカ女教師が水着にならないのは、「正しい」「間違っている」のどちらだ?
「正しい」「間違っている」の二者択一で答えろ。

299名無しさん@3周年 :04/10/13 21:07:34 ID:c/b4N4JO
>>297
費用がかかって問題になると言ってるのはあなたの方なんだから、
あなたが数字ださなきゃしょうがないでしょ。
自分の仕事を相手に押し付けてはいけません。

この場合、専門化でない限り正確な数字を出せる訳ないんだから、
だいたい予測できる範囲内であれば良いんです。
数字でなくても、どんな費用がかかるか大まかな内訳でも構いません。


300名無しさん@3周年 :04/10/13 22:57:06 ID:zv63Ka6G
>>299
>費用がかかって問題になると言ってるのはあなたの方なんだから、
>あなたが数字ださなきゃしょうがないでしょ。
>自分の仕事を相手に押し付けてはいけません

違うね。
別姓にしなければ、何一つ新たな経費は掛からない。
それを無理にしようとするのだから、何故こちらが出す必要がある?
「この程度の費用しか掛からないから、問題にはならない」と言える程、研究すべき。
努力・思考力の足りなさを証明しているだけだ。

>この場合、専門化でない〜どんな費用がかかるか大まかな内訳でも構いません

「自分の仕事を相手に押し付けてはいけません」という訳だよ。

301名無しさん@3周年 :04/10/14 00:10:37 ID:+nyUa61i
費用がかかると最初に言ったのはあなたでしょ。
そこにはあなたなりの試算がある訳でしょ。
なんの試算もないのに大問題だって言ってるの?
ただ、それを示せば良いだけの話じゃない。

それがあまりにもおかしい試算なら、そこで始めて
議論になるんじゃない。
本来こんなものは本質的な議論じゃありません。

あなたのはただ無茶な要求して、議論を遅滞させ
てるだけのことです。

302ing :04/10/14 07:33:21 ID:kcGDeOnl
>>297
>費用の算出を誰がするかではない。算出すら出来ない、お前の無能さを指摘しただけだ
あなたは算出できるんですか? できないなら、あなたの無能さも指摘させて
いただきましょう。

>>新たな費用のかからない「通称制」とはどういう制度か、ぜひ教えてください。
>芸名と同様のものだ。
「芸名」というのは今でもありますが、あなたのいう「通称制で総て解決でき
る」というのなら、今すでに解決しているはずでは?

>婚姻制度ではなく、別姓という特別な制度を利用する事に対しての受益者負担の原則だ
あなたの理解では、選択的夫婦別姓は特別な制度で、現在の婚姻制度は、何ら
影響を受けないということですか?(婚姻制度の中の「別姓」という理解なら
なぜ別姓と同姓を区別するのか、その理由を聞くことになりますが。)

>肝要なのは改正する為の理由だ。私は感情または費用の発生が理由で反対して
>いる訳ではない。この事は前にも記した。
この前って、どこですか? レス番号でお願いします。確認ですが、あなたは
新たな費用が発生することを理由に選択的夫婦別姓に反対しているわけではな
いんですね? 費用を算出できない者が愚かというだけですね?
となると、あなたは支払う義務のあるものを支払わないのはけしからん。と言
ってるんですね? それなら話はわかります。で、選択的夫婦別姓に当てはめ
ると、同姓で結婚する人が費用を支払わないのなら、別姓の夫婦も支払う必要
はない。これが平等というものです。となります。

「個人の好き嫌いという感情で法改正することは悪しきことだ」と言ってませ
んでしたか?

303ing :04/10/14 07:33:57 ID:kcGDeOnl
>>297
>>「小学校のバカ女教師」について語りたいなら、こちらがよろしいかと
>>◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆PART6
>>http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094672940/
>このスレでバカ女教師の件を持ち出したのは私だ。相手は何も反論しなかったぜ。
「このスレ」というのは、上のURLのスレでしょ? パート2から現在までの過去
ログがありますが、あなたの「バカ女教師」の話は、見つかりませんよ。

下の書き込みに記憶はないですか?(下のレスに貼ってあると思います)
もし、その書き込みがあなたのものなら、あなたは、こっちに書いたんですよ。
http://love3.2ch.net/gender/kako/o1084/
1084847219 ☆☆夫婦別姓反対派を論破するスレ☆☆ ver2.0 (1001)
(↑今、過去ログ倉庫で、HTML化を待ってます。お金を払わないと見れません。
上のURLの、上から10個目くらい。)

「感情論、感情論」とほざいている点、「意味不明につき説明しなさい」と
いう命令調の横柄な言い方、行を空けない書き方など、ばかジジイの特徴と
そっくりです。

304ing :04/10/14 07:34:28 ID:kcGDeOnl
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part25
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1079158992/

33 名前:名無しさんの主張[] 投稿日:04/05/18 11:41
>>32
初めに区別して置きますが、私は967の書込みをした者です。966は私ではありません。
>なりません。法に感情を持ち込むことと、感情をすべて「認める」ことは違います。
感情を持込む事と認めるどう違うのか明確に記しなさい。
また感情論を認めるなら、「決闘・敵討ち」も認めるのだろうね?。
>「姓が変わる」じゃなく、「姓の意味が変わる」です。
意味不明につき説明しなさい。
>「正当な理由」とは何ですか?
「万人が納得せざるを得ない」または「万人が必要であると思わざるを得ない」理由だ。
>人々の考えは、変わっていくでしょう?
詭弁なり。現状で論じられるべき。百年先の事などだれも判らない。
>感情論だけで制度改正を論じるのではないのですが。上の
>”法に感情を持ち込むことと、感情をすべて「認める」ことは違います”
>を踏まえて、もう一度考えてください。
何度も書込みした事だ。アンタ達は感情論のみでものを言っているだけだ。
必然性の無いものは感情論である。
そして何よりの証拠が、「感情を認める」事は違うという「感情論」で有る事を
自ら書込みしている。

305ing :04/10/14 07:35:07 ID:kcGDeOnl
>>298
>>>「権利のみを主張し、義務は総て免除が当然」と全く同様だ。
>>これが、バカジジイの「感情論」というものですよ。
>どこが感情論なんだ? 男女平等とは権利も義務もイコールという事ではないのか?
「どこが感情論なんだ?」→論理性がないから感情論。←あなたの主張でしょ?

”「権利のみを主張し、義務は総て免除が当然」と全く同様だ”
「全く同様」というのは、A=B でしょう? Bは「権利のみを主張し、義務は
総て免除が当然」として、Aは? というと「選択的夫婦別姓」の主張でしょ?
これを主張するなら、まず証明しないとね。なぜA=Bとなるのか、証明しないと
認められませんよ。でも、これはあなたには無理でしょうから、省きましょう。

「権利のみを主張し、義務は総て免除が当然」ですが、選択的夫婦別姓の中に
「義務を総て免除」という主張がありますか?

306ing :04/10/14 07:35:34 ID:kcGDeOnl
>>298
>そしてお前はバカ女教師が水着にならないのは、「正しい」「間違っている」のどちらだ?
>「正しい」「間違っている」の二者択一で答えろ
その前に、これ↓に答えてね。
>「個人の好き嫌いという感情により」というのは、「感情」だから悪しき事
>なんですか、それとも、その感情が「個人」のものだから悪しき事なんですか?

で、「バカ女教師の水着」は、>>291にありますが、実際に起こった話ですか?
それとも、あなたの作った話ですか?
事実なら、あなたの話じゃなく客観的に伝えるものがありませんか? 教師は、
ほんとに「体の線が出て恥ずかしいから」との理由で水着にならないんですか?

あなたは、教師が水着にならないという行為を問題にしてるんですか、恥ずか
しいから水着になりたくないという主張を問題にしてるんですか?

何に照らして「正しい・間違い」の判断をしろと言ってるんですか?
教師の行為は、憲法にも地方公務員法にも、教師の服務規程や倫理規定にも、
違反はしないようですが、それらに違反しないのだから、「間違ってない」と
なりそうです。「正しい・間違い」の二者択一なら、「正しい」ですね。

あなたの町(で起こったことかどうか知りませんが)では、「女教師は水着
でプールの授業をすること」という条例でもあるんですか?
(「必然性の無いものは感情論」と上にありますから、水着にならなくても
指導できるのに、水着にならんのはけしからん、というのが感情論でしょ?)

307名無しさん@3周年 :04/10/14 11:07:30 ID:c8eqhXjv
>>305
だから、「権利のみを主張し義務は総て免除が当然」なんて主張は
選択的夫婦別姓の中にはないんだろ?
反対派だって賛成派がそんな主張してるなんて言ってるわけじゃないよ。
揚げ足をとるみたいに、わざわざ常識から外れた解釈しなくてもいいんだよ。

賛成派に、経費の問題を過小評価したり、受益者負担すら拒否するかのような
発言があったのは事実なんだから。

308名無しさん@3周年 :04/10/14 15:19:22 ID:51ulr++x
>>303
>「感情論、感情論」とほざいている点、「意味不明につき説明しなさい」と
>いう命令調の横柄な言い方、行を空けない書き方など、ばかジジイの特徴と
>そっくりです。
上記の事はお前の周りにいるジジイだろう。
バカ女教師の水着事件は実際の話。全国的に新聞でも報道され、問題になったのを知らないとは、
物を知らないにも程がある。お前はこんな事も知らないバカなんだよ。
二者択一で答えろと言ったにも関らず、また質問返しだからな。
まともな話は出来ない。
>「女教師は水着でプールの授業をすること」という条例でもあるんですか?
今度は条例か?義務なんだよ。では男の教師だけ水着指導して女は免除との条例でもあるのか?
スイミングスクールの女の指導員は水着にならなくても構わないのか?
義務を怠っていると言っているのだよ。そんな事が判らないのか?
水着にないのが正しいのなら、何でもありだな。
お前達の論理では、感情的に嫌なことは条例になければ拒否出来る訳だな。
「呆れてものが言えない」とはこのことだ。

309名無しさん@3周年 :04/10/14 15:28:45 ID:51ulr++x
お前の論理は感情論でものを決めて構わないのだから、何でも有りだ。
多分お前は不細工で男に相手にしてもらえない為に、結婚出来なかったのだろうな。
ところが周りには「夫婦別姓が認められるまで結婚しません」とでも宣言している。
「だから私は今でも独身なのです」と言い訳しているのだろな。
しかし実際は男に相手にされない不細工女でしかない。
周りは笑っているのを知らない。
実社会を知らないバカ女で、不細工で、まともな受け答えが出来ない。
年も35歳以上だな。行き遅れの不細工女では夫婦別姓も無意味だぞ。
誰も貰い手はないからな。高市早苗とは違うという事だ。
結婚出来なかった不満の憂さ晴らしをしているだけだな。哀れの極み也。

310名無しさん@3周年 :04/10/14 21:10:05 ID:IEWd40z+
いや、ていうかたぶん病気でしょ。

311ing :04/10/15 07:31:42 ID:Gk6BpTa6
>>308 もう少しがんばってくださいね。「教師の水着」ネタしかないんですか?
>>302から
>>費用の算出を誰がするかではない。算出すら出来ない、お前の無能さを指摘しただけだ
>あなたは算出できるんですか? できないなら、あなたの無能さも指摘させて
>いただきましょう。
あなたは算出できないんですね。じゃ、「無能」に決定。残念、無能斬り!

>>>新たな費用のかからない「通称制」とはどういう制度か、ぜひ教えてください。
>>芸名と同様のものだ。
>「芸名」というのは今でもありますが、あなたのいう「通称制で総て解決でき
>る」というのなら、今すでに解決しているはずでは?
今ある問題が、今ある方法で解決できるというのは、矛盾でしょう?

>>婚姻制度ではなく、別姓という特別な制度を利用する事に対しての受益者負担の原則だ
>あなたの理解では、選択的夫婦別姓は特別な制度で、現在の婚姻制度は、何ら
>影響を受けないということですか?(婚姻制度の中の「別姓」という理解なら
>なぜ別姓と同姓を区別するのか、その理由を聞くことになりますが。)
さして難しい質問ではないんですが、答えがないのは、頭のせいですか?

「呆れてものが言えな」くなる前に答えてね。
>「個人の好き嫌いという感情により」というのは、「感情」だから悪しき事
>なんですか、それとも、その感情が「個人」のものだから悪しき事なんですか?

「権利のみを主張し義務は総て免除が当然」なんて主張は常識から外れた解釈(>>307
といわれてますよ。

312ing :04/10/15 07:32:31 ID:Gk6BpTa6
>>308
>二者択一で答えろと言ったにも関らず、また質問返しだからな。
「正しい・間違い」の二者択一なら、「正しい」ですね。(>>306

>まともな話は出来ない。
「正しい」と答えてるのに「質問返し」と言う人とは、できないでしょうねー。
>水着にないのが正しいのなら、何でもありだな。
↑これは、「正しい」と答えたことを知ってるんじゃないですか?
答えたことを知ってるのに、「質問返し」だと言うんですか?
いよいよ、まともな話はできないですねー。

>義務なんだよ。義務を怠っていると言っているのだよ。
あなたが、女性の教師がプールの授業を行なうには水着になる義務を負う
とする根拠は何ですか?

>では男の教師だけ水着指導して女は免除との条例でもあるのか?
女に義務が課せられてないなら「女は免除」という条例も必要ないですが。
「男の教師だけ水着着用」という条例は差別でしょう。(水泳帽はかぶってね)

>スイミングスクールの女の指導員は水着にならなくても構わないのか?
井村雅代←この人は、水着にならないんじゃないですかー?
http://www.joc.or.jp/athens/athlete/aquatics.html
http://www.kantei.go.jp/jp/m-magazine/backnumber/2004/imura.html
「水着になると体の線が見えて恥ずかしい」という人は、スイミングスクール
のインストラクターにはならないと思いますが。水泳が好きだからインストラ
クターになったわけでしょ? 水着を着ないで泳いできたんですか、その人?
(こちらも参照。http://blog.livedoor.jp/riro/archives/5198605.html

313ing :04/10/15 07:33:36 ID:Gk6BpTa6
>>307
>だから、「権利のみを主張し義務は総て免除が当然」なんて主張は
>選択的夫婦別姓の中にはないんだろ?
私はないと思いますが、あると言ってるバカジジイは反対派の中にいますよ。
>>296
>ここのところ相手しているばかジジイのいう「通称制」は、その内容が明らか
>になれば、総てが解決できるようなものでないことがはっきりするでしょうし、
>もう一つの「感情と理論」も、突き詰めれば、それでは選択的夫婦別姓の反対
>理由にならないことが判明しますよ。
といってますから、その通りに運ぶんじゃないですか。

>反対派だって賛成派がそんな主張してるなんて言ってるわけじゃないよ。
女教師の水着に異常に執心のバカジジイは、「反対派」にはいれてもらえない
んですか。なんとかわいそうなジジイ・・・。
権利・義務の捉え方は間違ってますけど、水着姿を見られるのがイヤだから
水着を着ないという教師と、結婚して姓を変えるのがイヤだから別姓、という
女の比較は、おもしろそうじゃないですか。も少し泳がせてみましょう。

あと、受益者負担の原則は、婚姻制度にはなじまないと思いますよ。
あなたの町では、婚姻届けを出すと、お金を取られるんですか?
まさかあなたも別姓の人だけ、婚姻届けを出すときに料金を払えというんですか?

314名無しさん@3周年 :04/10/15 13:10:48 ID:hZsi3V65
>>311->>313
あなたのレスは罵りなどの無駄な言葉が多く、引用の仕方もでたらめ(独特?)なので
非常にわかりにくい。
おそらく、ほとんどの人はまともに読む気がしないし、
読んでも意味が汲み取れないでしょう。

315名無しさん@3周年 :04/10/15 13:15:12 ID:hZsi3V65
>>313
なるべく簡潔に。

・「権利のみを主張し義務は総て免除が当然」という主張は選択的夫婦別姓(賛成論)にはない。
・「権利のみを主張し義務は総て免除が当然」という主張が選択的夫婦別姓(賛成論)にあると
  考えている反対派もいない。

これで終了。
「女教師の水着」の話は、
「(教職に留まりたいとする)権利を主張しながら、(指導にあたっての)義務を放棄した」
のですから、明らかに間違った行為。従うべきものが条例だろうが規定だろうが関係なし。
もちろんこれをしてこの「女教師」が「権利のみを主張し義務は総て免除が当然」と考えて
いることにもならない。

316名無しさん@3周年 :04/10/15 13:15:57 ID:hZsi3V65
>あと、受益者負担の原則は、婚姻制度にはなじまないと思いますよ。

実際にはかなり難しいだろうと言う意見は当然出てますよ。
しかし、「なじまない」とはどういうこと?
「なじまない」程度のことなら、どんどん良い方に変えていきましょうよ。

>あなたの町では、婚姻届けを出すと、お金を取られるんですか?

婚姻制度って民法で決まってることじゃないんですか?
それが市町村毎に扱いが違うとは思えませんけど?
もしそれを承知で質問してるなら、あなたが議論相手として日本国以外の住人を想定する
理由はなんですか?

>まさかあなたも別姓の人だけ、婚姻届けを出すときに料金を払えというんですか?

話を簡単にしましょう。

そうです。そういう選択肢もありってことです。

逆に聞きますけど、別姓を選ぶ人が婚姻届けを出すときに手数料などを負担することの、
なにがいけないのですか?

317名無しさん@3周年 :04/10/15 14:39:42 ID:Ih5zGMzk
>>311
>もう少しがんばってくださいね。「教師の水着」ネタしかないんですか?
これ程有名な事を知らず、自分の無知を棚に上げて、再び質問返しか?
お前の無知・無能・一般常識の無さが証明されただけだ。
>あなたは算出できないんですね。
やる気になれば出来る。しかし労力が掛かるので、お前達の為にやる事はしない。
お前達がやるべき事だ。「出来ると言うのならやってみて」等と言う愚かな質問返しを
してくるだろうが、金を貰わなければやるつもりはない。出来ないお前とは違う。
>今ある問題が、今ある方法で解決できるというのは、矛盾でしょう?
今ある問題をお前自身が書込め。論理的に問題ではなく、感情的な我侭である事を証明してやる。
>さして難しい質問ではないんですが、答えがないのは、頭のせいですか?
意味不明だな。別姓と同姓は同じなのか?
>「権利のみを主張し義務は総て免除が当然」なんて主張は常識から外れた解釈といわれてますよ
お前の主張は権利のみであり、義務を免除せよと言っている事になる。そんな簡単な事が判らないとは・・・・。

318名無しさん@3周年 :04/10/15 14:54:33 ID:Ih5zGMzk
>>312
>「正しい」と答えてるのに「質問返し」と言う人とは、できないでしょうねー。
>何に照らして「正しい・間違い」の判断をしろ〜「正しい」ですね。
これが二者択一の答えか?お前は二者択一の意味すら理解出来ていない。
>あなたが、女性の教師がプールの授業を行なうには水着になる義務を負うとする根拠は何ですか?
余りにクダラナイ質問だから、お前式に答えてやる。お前が水着にならなくて構わないと言う根拠は?
>井村雅代←この人は、水着にならないんじゃないですかー?
屁理屈にもなってない。バカ丸だしだな。
>「水着になると体の線が見えて恥ずかしい」という人は、スイミングスクール
>のインストラクターにはならないと思いますが。水泳が好きだからインストラ
>クターになったわけでしょ?
プール授業が有る事を知った上で、教師になったのだから水着になる必要性がある。

319名無しさん@3周年 :04/10/15 15:06:57 ID:Ih5zGMzk
>>313
>私はないと思いますが、あると言ってる反対派の中にいますよ
お前の読解力の無さを証明している。そうでなければ、>>307の様な書込みはない。
>権利・義務の捉え方は間違ってますけど
お前がオカシイだけだ。

あれだけ問題となったプール授業の件を知らず、感情論で物事を決める事が正しいと言う。
無知・無能・一般常識・読解力・思考力がない事が次々と証明されている。
お前に一つ教えてやろう。夫婦別姓を誰の為に求めているか知らないが、万が一認められても
お前が利用する事はないぞ。それに気が付いていない様だな。
お前の様に四十歳近いバカで不細工なババァ〜など、誰も貰い手が無いぞ!
お前上記の事に気が付いてないだろう? 益々哀れだな。

320名無しさん@3周年 :04/10/15 15:46:59 ID:QfdtROwv
>>319
俺は夫婦別姓にするつもりはないが、でも
別姓にしたい人がいるならそうすれば良い。

なにをそんなにヒステリックになる必要があるの?


321名無しさん@3周年 :04/10/15 17:23:23 ID:Ih5zGMzk
>>320
ヒステリックになどなっていない。
別姓を求める理由が個人の無能による感情論。
これを認めれば、何でも認めなければならない。実子特例法とは違う。
個人の無能による感情論で法を改正する悪しき前例を残す事になる。
また新たな費用が発生する。その費用さえも自らは一切負担しないという
自分勝手な輩の意見である。
正当性・必要性が一切なく、無知・無能により求めている法改正だからだ。

322名無しさん@3周年 :04/10/15 17:26:51 ID:8lHO1tT5
初めて来たんだけど、過去レス見ないでかいていい?

別姓を認めろなんて言っている奴は、「氏は家の名前」系なんだろうね。
何ゆえ生まれた家の苗字にこだわるのか?
結婚したら新しく戸籍を作るように苗字も新しいものにするようにすれば
いいんだよね。もちろん夫婦同姓で。
まず夫婦ありきではなく、まず生家ありきって発想が全然だめ。

323名無しさん@3周年 :04/10/15 20:22:37 ID:QfdtROwv
>>321
個人の無能による感情論ってよく解らない。
感情もなにも、別姓を選んだ人間が他者に迷惑かける
訳じゃないんだから選択できた方が良いに決まってる。

これを認めればなんでも認めなければいけないって
のも被害妄想だね。そんなことがある訳ない。

費用が発生するなんて大した額でもないでしょ。
ヒステリックに怒ってるだけで、どんな費用が
かかるって言ってんのか、さっぱり解らないよ。


324名無しさん@3周年 :04/10/15 20:34:43 ID:5fzm2Cn2
>>323
> 感情もなにも、別姓を選んだ人間が他者に迷惑かける
> 訳じゃないんだから選択できた方が良いに決まってる。

これは、例えば選択的多夫多妻制を導入したい!という話でも
あてはまるよね?

 重婚を選んだ人間が他者に迷惑かける訳じゃないんだから、
 選択できた方が良いに決まってる。

ってね。

だから、選択的多夫多妻制も認めるべき、ってことでいいね?

325名無しさん@3周年 :04/10/15 21:01:56 ID:QfdtROwv
>>324
俺はいいが、多夫多妻制を導入すると、あぶれる人間が出てくる
かもしれないし、この制度によって不利になる人もいるんじゃないの。
自分が不利になると思う人は反対すればいいでしょ。

この場合は他人が別姓にすることで、どんな不利になるのか
さっぱり解らんよ。費用がかかるなんて、どうでもいいこと言ってるし。

326名無しさん@3周年 :04/10/15 22:53:35 ID:Ih5zGMzk
>>325
弊害を考えた事が全くない様だな。
男女板のスレを読んでみたら。
有利・不利だけで考える事は危険。有利になる人間が多ければ、ナチスドイツの様になる。
必要の無い新たな費用が掛かる事がどうでも良いのなら、税金の無駄使いも認める訳か?
考えが浅過ぎる。話にならんよ。

327名無しさん@3周年 :04/10/15 22:58:25 ID:Ih5zGMzk
>>323
>費用が発生するなんて大した額でもないでしょ。
大した額でないと言えるのは何故?
>ヒステリックに怒ってるだけで
ヒステリックに怒っている様に見えるのは、お前の読解力の無さ故だ。

328名無しさん@3周年 :04/10/15 23:18:50 ID:5fzm2Cn2
>>325
> 俺はいいが、多夫多妻制を導入すると、あぶれる人間が出てくる
> かもしれないし、この制度によって不利になる人もいるんじゃないの。

え〜!そんな馬鹿なことないよ。
1人の夫に複数の妻の場合もあれば、複数の夫に1人の妻の場合もあるじゃない。
一夫一婦制だから選ばれないようなダメ男も、多夫多妻制になれば選んでもらえるかもじゃない。

> 自分が不利になると思う人は反対すればいいでしょ。

要するに自分のことだけ考えてるってことね?
「選択できた方がいい」なんて口先だけなんじゃない。ばかみたい。

> この場合は他人が別姓にすることで、どんな不利になるのか
> さっぱり解らんよ。

多夫多妻制になるとどんな不利があるのか、あたしもサッパリ解らない。


329名無しさん@3周年 :04/10/15 23:21:48 ID:5fzm2Cn2
ちょっと、このスレと前スレを始めっから読んでみたけど、ingさんは賛成派なのね?

ingさんに聞きたいんだけど、
いくら読んでもあなたが選択的別姓制に賛成してる理由が判らないのよ。

どうして選択的別姓制にするのが正しいと思ってるのか教えてくれない?


330名無しさん@3周年 :04/10/16 00:11:39 ID:+qimbh78
>>325
法律論議っていうのはAにすると自分が得する、自分に有利という人が
Aを支持し、Aにすると自分が損する、自分に不利という人が反対して
多数決で多いほうが勝つ、というような単純なものではないよ。
そんな考え方はあまりにも幼稚すぎる。

もしそんな考え方が通用するのなら、男性が強姦罪の削除を主張し、
女性がそれに反対し、賛成が多くなったらどうするつもりなんだろう?
金持ちのほうが税金が少ない制度を金持ちが提案し、貧乏人が
反対し、賛成が多くなったらどうするつもりなんだろう?

331ing :04/10/16 11:22:42 ID:BW1mW7NR
>>317 
>別姓と同姓は同じなのか?
同姓は「夫・田中、妻・田中」、別姓は「夫・田中、妻・鈴木」となる点が違い
ますが、結婚である点は同じですよ。相続もあるし、子供も嫡出子となります。
私は、そのような制度を選択的夫婦別姓として要求してますが、あなたは、別
の制度を想像してるんですか?

ここが出発点。>>270
>個人の好き嫌いという感情により、法を改正するのは悪しき事。
>また本人の無能を理由に法を改正するのは、更に悪しき事。
>そして総て通称使用で解決出来る

もう何度も下の質問をしてるんですが、答えられないんですか?
>「個人の好き嫌いという感情により」というのは、「感情」だから悪しき事
>なんですか、それとも、その感情が「個人」のものだから悪しき事なんですか?
答えられないのなら、この主張は引っ込めてもらえますか。

>お前の主張は権利のみであり、義務を免除せよと言っている事になる。
>>315はこう言ってますよ。
>もちろんこれをしてこの「女教師」が「権利のみを主張し義務は総て免除が当然」
>と考えていることにもならない。
(つづく)

332ing :04/10/16 11:23:28 ID:BW1mW7NR
>>317-318
>そして総て通称使用で解決出来る
ここに続いて
>>今ある問題が、今ある方法で解決できるというのは、矛盾でしょう?
>今ある問題をお前自身が書込め。論理的に問題ではなく、感情的な我侭である事
>を証明してやる。
その前に、あなたのいう「通称使用」とは実は通称でなく「芸名」である、
あなたの総て解決できるという方法は「芸名使用」のことであって、と通称使用
ではないことを、確認させてください。

>>あなたが、女性の教師がプールの授業を行なうには水着になる義務を負うとする
>>根拠は何ですか?
>余りにクダラナイ質問だから、お前式に答えてやる。お前が水着にならなくて構わ
>ないと言う根拠は?
>プール授業が有る事を知った上で、教師になったのだから水着になる必要性がある。
実際にこの女教師が「プール授業が有る事を知った上で、教師になった」かどうか
は、ここでは問題ではないでしょう。現在の学校では一般にプールの授業が行なわ
れているのであれば、その人はそれを知っていたと見なされます。では、プールの
授業もすることに同意して教師になることは、水着になることの同意と等しいか?
これは違いますねー。この人が水着にならなくても、プールの授業が行なえるので
あれば、水着になる必要はないですよ。
あなたは「義務」を「イヤなことでもやること」と勘違いしてませんか?
「やらなくてはならないことはやること」じゃないですか?

>金を貰わなければやるつもりはない
あなたは「別姓の費用を払え」といったりお金に執着しますが、貧乏なんですか?

333ing :04/10/16 11:25:39 ID:BW1mW7NR
>>314-315
>ほとんどの人はまともに読む気がしないし、読んでも意味が汲み取れないでしょう
「ちょっと、このスレと前スレを始めっから読んでみたけど」(>>329
と言う人もいますよ。

>・「権利のみを主張し義務は総て免除が当然」という主張は選択的夫婦別姓
>(賛成論)にはない。
>・「権利のみを主張し義務は総て免除が当然」という主張が選択的夫婦別姓
>(賛成論)にあると考えている反対派もいない。
これに続けて、
「それにもかかわらずばかジジイは、選択的夫婦別姓を主張するような者は、日
常、わがままなことばかりやっている。たとえば、プールの授業をするのに水着
を着たくないという。こんなわがままが許されるはずはない。となれば、同様に、
選択的夫婦別姓もわがままな要求だとなる。そう信じている。」
そうなりますね、ジジイの頭の中では、そうなってるはずです。それでなければ
「水着の教師」の話がでた段階で「スレ違い」になるでしょう。

>(指導にあたっての)義務を放棄した
とはいえないと思いますよ。(理由は>>332参照)

334ing :04/10/16 11:27:38 ID:BW1mW7NR
>>316
>「なじまない」とはどういうこと?
なじむ【▼馴染む】
(1)環境などになれて違和感をもたなくなる。なれて親しむ。
「転校生がなかなかクラスに―・まない」
(2)調和する。ひとつにとけあう。 「靴が足に―・んでくる」
(3)適当である。 「こういう問題は裁判には―・まない」
(4)遊里・遊郭で、なじみ客となる。
あなたは(1)の意味で捉えましたか? 私は(3)の意味で使ってます。

>婚姻制度って民法で決まってることじゃないんですか?
そうですが、婚姻届けの手数料に関する規定は置いてませんよ。

>それが市町村毎に扱いが違うとは思えませんけど?
民法に規定がないのですから、違っても民法に違反するとは思えませんが。

>もしそれを承知で質問してるなら、あなたが議論相手として日本国以外の住人を
>想定する理由はなんですか?
承知で質問してますが、そういう想定はしてませんよ。あなたは、>>281
>知らないと思うけど住民票一枚もらうのも普通はタダじゃないんですよ?
といってるのは、私が住民票はタダでもらえると思ってるからだと思いますか?
(つづく)

335ing :04/10/16 11:29:49 ID:BW1mW7NR
>>316
>別姓を選ぶ人が婚姻届けを出すときに手数料などを負担することの、
>なにがいけないのですか?

別姓の人から手数料を取るのなら、同姓の人からも取らないと、平等になり
ません。それから「受益者負担の原則は、婚姻制度にはなじまない」というの
は、国が決めた制度で、届出を要求するようなものは、普通、手数料は取れま
せんよ。取ってもいいんですが、実質増税になりますから、批判が出るでしょ
う。何のために増税するのか?財政再建のため。ならば、消費税率アップした
方がいい。となるんじゃないですか?

************************
ここに入れました。レス数が多くなって規制に引っかかりそうなので。

>>329
>どうして選択的別姓制にするのが正しいと思ってるのか教えてくれない?
選択的夫婦別姓の主張に、間違いが見つからないから。
まあ、「正しい・間違い」は、個人の価値観の問題だから。具体的に指摘して
もらえれば、「それはこう考える」と答えていきますけど。

336名無しさん@3周年 :04/10/16 16:54:02 ID:UUzL8GGs
>>331
>同姓は〜想像してるんですか?
お前の頭はガッツ石松未満だな。
>>>315はこう言ってますよ
315が言っているだけだ。夫婦別姓は権利のみの主張だ。何故なら感情論と無能に因り
求めているものだからだ。
>>312
>実際にこの女教師が「プール授業が有る事を知った上で、教師になった」かどうかは、ここでは問題ではないでしょう
お前の頭はガッツ石松未満ではなく、猿と同様だな。プール授業が有る事を承知して好き好んで教師になったから
問題なのだ。
>現在の学校では一般にプールの授業が行なわれているのであれば、その人はそれを知っていたと見なされます
お前は40近いババァ〜ではなく還暦も過ぎているのか?30年以上前から都市部の学校には
プールはあった。無い学校の方が稀だ。それともお前は北海道かド田舎の育ちか?
因って水着になる義務が発生している。
>プールの授業もすることに同意して教師になることは、水着になることの同意と等しいか?
>これは違いますねー。この人が水着にならなくても、プールの授業が行なえるので
>あれば、水着になる必要はないですよ。
水着にならなければプール授業は行えない。その証明はスイミングスクールの指導員達が
全員水着になっているからだ。また水着になる事の意味は、溺れるなどの事故が起きた場合
速やかに救出する為にも必要な事だ。バカなお前に論理では体操着でも水着でも大して違わない
と思うだろうが、全く違うのだよ。
>あなたは「義務」を「イヤなことでもやること」と勘違いしてませんか?
>「やらなくてはならないことはやること」じゃないですか
珍しくまともな事を言っているな。その通りだ。お前の場合やらなければならない事を
やらなくても当然と言っているのだよ。
>あなたは「別姓の費用を払え」といったりお金に執着しますが、貧乏なんですか
上記の事を言う為には、現在の貨幣価値で年収800万〜1000万円以上の収入がなければならない。
お前にそれ程の収入があるのだろうな?そうでなければお前には上記の事を言う資格がない。
別の言い方をすれば、上記の事を言う権利がないのだよ。それを言っているのだから、
権利のみの主張と言われる。

337名無しさん@3周年 :04/10/16 17:31:22 ID:UUzL8GGs
>>333
>(指導にあたっての)義務を放棄したとはいえないと思いますよ
再び猿と同様の知能である事を証明したな。
もし義務の放棄でないならば、何故あんなに大問題になったのだ?
大多数の人間がプールの授業が有る事を承知で、好き好んで小学校の教師になっておきながら、
水着にならないのはオカシイと考えるからだ。義務の完全な放棄ということだ。
不細工の還暦過ぎのババァ〜には難し過ぎるか?
>別姓の人から手数料を取るのなら〜となるんじゃないですか?
平等の解釈が出来ていない。お前の平等は権利の主張のみ。義務の履行を考えていない。
>選択的夫婦別姓の主張に、間違いが見つからないから
間違いだらけだ。個人の我侭を認めろとは笑止千万。
>まあ、「正しい・間違い」は、個人の価値観の問題だから
違う。論理的に正当性を証明出来るか出来ないかにより、正しい、間違っているが決まる。
しかしお前達の論理は、世界貿易センタービルに自爆テロを実行した者達と同様だ。
テロリストの論理では「これは聖戦であり、正しい事を行っている」となる。
お前達の論理では間違いがなくても、まともな人間から見れば異常な事だ。
それを論理的に間違いを証明する為に、プール授業の件を出した。
そしてお前が権利のみを主張している不細工バカババァ〜である事が証明されている。
お前達の発想の原点は総て個人の感情論に因る。従って非論理的だ。故に正当性を証明出来ない。
>「個人の好き嫌いという感情により」〜悪しき事なんですか?
上記の事がこの質問の答えになっていることもお前には理解出来ないのだろうな。

338名無しさん@3周年 :04/10/16 17:47:19 ID:UUzL8GGs
プール授業の件が問題となった事実を否定するつもりか?お前の論理が正しければ
何故問題となる? 問題にする方が悪いとでも言うのか?

お前は不細工故に男に相手にされず、独身で還暦まで来てしまったババァ〜だった訳だな。
男に相手にされなかった恨みを晴らす為に、こんなバカ事を言っているのだな。
不幸な一生だったな。不細工なのはお前の責任ではないからな。
でも、もうお前の人生も今まで生きて来た時間より、残りの方が少ないぞ。
お前自身が言った様に、今から墓石に刻む言葉を考えておいたらどうだ?
そしてお前自身気が付いていない様だが、不細工なだけで結婚出来ないかった訳ではないぞ。
何より、お前自身の精神面の愚かしさが一番の原因だぞ。逆恨みはみっともないぞ。

339◆c5jkw0kuWA :04/10/16 18:17:42 ID:HqaZPSxH
>>335
> 選択的夫婦別姓の主張に、間違いが見つからないから。

それじゃあ、その「間違いが見つからない」という「選択的夫婦別姓の主張」を教えてよ。
もちろん選択的夫婦別姓制という制度の内容を聞いてるんじゃないよ。そんなの知ってるから。

> まあ、「正しい・間違い」は、個人の価値観の問題だから。

そうゆうことを言わないでよ。わざと逃げ道を作ってるの?
「『正しい・間違い』は、個人の価値観の問題だ」 ←これもingさん個人の価値観、
てことになっちゃって、議論にも何にもならないじゃない。
あたしは、ingさんと名無しさんみたいな、議論にならない罵り合いなんかしたくないから。

> 具体的に指摘してもらえれば、「それはこう考える」と答えていきますけど。

そこからして違うと思う。現行制度を変えたいという立場の人が、
どうして選択的別姓制に変えなくちゃいけないのか、どうして変えても問題ないのか、
ってことを、まず説明してくれなくちゃ。
国会の法案審議だって、法案提出者の趣旨説明から始まるんだから。

どっかの別姓サイトとか紹介するのやめてね。同じ賛成派の人でも人によって理由は違うから。
あなたの意見を聞きたいの。

ingさん、名無しが嫌いみたいだから、ハンドルつけとくね。

340◆c5jkw0kuWA :04/10/16 21:05:49 ID:HqaZPSxH
ちょっと誤解されるといけないから言っとくけど、
あたしは、選択的別姓制にはどっちかてゆうと賛成なの。

だけど、あたし自身の利害とか好みとかに関係なしに他人を説得するには、
まだ十分煮詰まってないの。
  消費税率アップ反対!
   ↓
  なんで?
   ↓
  だって税金高いのやだもん。
みたいなのって恥ずかしくない? ちゃんと、「こうこうこうだから」って言いたいじゃない。

ingさんは、いろいろ勉強してるみたいだから、
あたしでも納得できるような説明をしてくれるんじゃないかなって。だからよろしくね。

341名無しさん@3周年 :04/10/17 01:06:53 ID:Pt2TRVxy
>>333
>「ちょっと、このスレと前スレを始めっから読んでみたけど」(>>329
>と言う人もいますよ。

えーと・・・そう言う人がいるからどうしたというのですか?

というか、ingさんは>>329の言ってる意味が理解できてますか?
>>329は正確にはこう言っています。

>ちょっと、このスレと前スレを始めっから読んでみたけど、ingさんは賛成派なのね?
>ingさんに聞きたいんだけど、
>いくら読んでもあなたが選択的別姓制に賛成してる理由が判らないのよ。
>どうして選択的別姓制にするのが正しいと思ってるのか教えてくれない?

なんと、>>329は、前スレから「読んでみたけど」、

T:ingさんが賛成派であることすら確信が持てず、

U:ingさんが賛成派だとしても、
  ingさんが選択的別姓制に賛成してる理由や、
  ingさんが選択的別姓制にするのが正しいと思う理由すらも読み取れない、

のです。
これはまさに>>314の指摘そのものですよ?

342名無しさん@3周年 :04/10/17 01:10:57 ID:Pt2TRVxy
>>333
>これに続けて、
>「それにもかかわらずばかジジイは、選択的夫婦別姓を主張するような者は、日
>常、わがままなことばかりやっている。たとえば、プールの授業をするのに水着
>を着たくないという。こんなわがままが許されるはずはない。となれば、同様に、
>選択的夫婦別姓もわがままな要求だとなる。そう信じている。」
>そうなりますね、ジジイの頭の中では、そうなってるはずです。それでなければ
>「水着の教師」の話がでた段階で「スレ違い」になるでしょう。

だから「続ける」必要があるんですか?
この「女教師」の権利と義務を履き違えた反社会的言動と選択的夫婦別姓賛成論者の一部の
言動と重なることは事実だから、例としては不適切ではない。「スレ違い」でもない。
しかし、その例をもって、「権利のみを主張し義務は総て免除が当然」という主張が選択的
夫婦別姓(賛成論)である。」とはならないんですよ。それでいいんですよ。

343名無しさん@3周年 :04/10/17 01:14:22 ID:Pt2TRVxy
>>333
>>(指導にあたっての)義務を放棄した
>とはいえないと思いますよ。(理由は>>332参照)

なんの理由にもなってませんよ。
この「女教師」は、この「水着になるかならないか」の問題に関しては、明らかに
権利のみを主張し義務を放棄しています。これは許されません。
こんな下らないことでバカ騒ぎを起こした事実からだけでも、教育者としては著しく資質を
欠いていると判断できます。
なのにingさんが執拗に、この例をもって「義務を放棄したとはいえないと思いますよ」と
言い張るなら、「ジジイ」の指摘は正しいことになるし、こちらとしても先の
・「権利のみを主張し義務は総て免除が当然」という主張は選択的夫婦別姓(賛成論)にはない。
・「権利のみを主張し義務は総て免除が当然」という主張が選択的夫婦別姓(賛成論)にあると
  考えている反対派もいない。
も取り下げなければなりませんねぇ。

344名無しさん@3周年 :04/10/17 01:16:24 ID:Pt2TRVxy
>>334
>あなたは(1)の意味で捉えましたか? 私は(3)の意味で使ってます。

えーと・・・だからingさんの言う「なじまない(適当でない?)」というのは
どういうことなんですか?
「なじまない」程度のことならどんどん良い方に変えていきましょうよ。

345名無しさん@3周年 :04/10/17 01:19:07 ID:Pt2TRVxy
>>334
>そうですが、婚姻届けの手数料に関する規定は置いてませんよ。
>民法に規定がないのですから、違っても民法に違反するとは思えませんが。
>承知で質問してますが、そういう想定はしてませんよ。あなたは、>>281
>>知らないと思うけど住民票一枚もらうのも普通はタダじゃないんですよ?
>といってるのは、私が住民票はタダでもらえると思ってるからだと思いますか?

なんでここで>>281さんが言ったことが出てくるのでしょう??
民法に「婚姻届の手数料に関する規定」がないことをもって婚姻届の手数料を市町村
が独自に設定できることにはなりませんよ?
違反するしないの話で言うなら、市町村が従うべきは民法だけではありませんよ?
では、役所はなにを根拠に「婚姻届では手数料を取らない」としたのですか?全国一律に?

とにかく、ingさんの「あなたの町では、婚姻届けを出すと、お金を取られるんですか?」
の意味がわからないのですよ。
>>281さんがどういうつもりで言ったのかは>>281さんに聞いてはどうですか?
>>281さんがどういうつもりで言ったかは知りませんが、少なくとも、
「住民票一枚もらうのも普通はタダじゃない」のは事実です。
>>281さんはその事実をingさんに教えているだけかもしれません。
ところが、「(ある)町では、婚姻届けを出すとお金を取られる」という事実はありません。
しかも文脈をどう読んでも私が「私の住む町では、婚姻届けを出すとお金を取られる」と
言っているとは読み取れません。

346名無しさん@3周年 :04/10/17 01:19:47 ID:Pt2TRVxy
>>335
>>別姓を選ぶ人が婚姻届けを出すときに手数料などを負担することの、
>>なにがいけないのですか?

>別姓の人から手数料を取るのなら、同姓の人からも取らないと、平等になり
>ません。それから「受益者負担の原則は、婚姻制度にはなじまない」というの
>は、国が決めた制度で、届出を要求するようなものは、普通、手数料は取れま
>せんよ。取ってもいいんですが、実質増税になりますから、批判が出るでしょ
>う。何のために増税するのか?財政再建のため。ならば、消費税率アップした
>方がいい。となるんじゃないですか?

支離滅裂ですよ。
手数料を税金と絡めるのはそれこそ「なじまない」し、財政再建、消費税への飛躍
は読んでる方が恥ずかしい。

そもそも何故平等でなくてはいけないのですか?

というか、単純に考えてみて下さいよ。
財政的な負担を理由にした反対論に対しては、
「仮に選択的夫婦別姓制度によって財政的負担が発生するなら制度から受益する者として
可能な限り負担を負う用意はある。つまり、別姓を選択する場合には婚姻届時に適切な
手数料を徴収する、という方法論もありである。」とでも言っておけばいいんですよ。
別姓制度が成立してもどうせそんなことにはならないし、なったらなったで別にたいした
負担じゃないですよ。
なのに、ingさんみたいに、同姓でも取らなきゃ不公平だの、「受益者負担の原則は、
婚姻制度にはなじまない」だのわけのわからないこと言ってゴネていれば、さして
別姓問題に関心のない、どっちでもいいといった層にまで反感を持たれることに
なるんですよ。そこんとこわかってくださいよー。

347名無しさん@3周年 :04/10/17 16:27:15 ID:4/PSuSTf
>>342
>その例をもって、「権利のみを主張し義務は総て免除が当然」という主張が選択的
>夫婦別姓(賛成論)である。」とはならないんですよ。それでいいんですよ
何処のババァだかしらないが、勝手に決めてもらっては困る。
感情論に因り求められている事は同様だ。

>別姓制度が成立してもどうせそんなことにはならないし、なったらなったで別にたいした
>負担じゃないですよ
この様に断言出来る根拠は?

348ing :04/10/17 17:37:48 ID:0Yf6qTv2
>>336
>水着にならなければプール授業は行えない。
それじゃ、そこの学校では、プールの授業は行なってないんですか?

>その証明はスイミングスクールの指導員達が全員水着になっているからだ。
だから、子供たちは、スイミングスクールで水泳を習うんじゃないんですか?
学習塾と同じですよ。

>水着になる事の意味は、溺れるなどの事故が起きた場合速やかに救出する
>為にも必要な事だ
溺れてる生徒をいち早く発見するためにプールサイドで監視する役目も必要
でしょう? その人が笛を吹いて知らせる。泳ぎの得意な先生が助けに行き
ますよ。監視の仕事に水着が必要か?

337 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:04/10/16 17:31:22 ID:UUzL8GGs
>>333
「333」は、あなた宛ではありませんが。

>>「個人の好き嫌いという感情により」〜悪しき事なんですか?
>上記の事がこの質問の答えになっていることもお前には理解出来ないのだろうな。
私にプールのことを聞いたときは、二者択一で答えろと言ったのに。ご自分では
長々と意味不明のことを書いて、答えに代えるんですか?
じゃ、あなたに質問。あなたの理屈では、「価値観」は、感情になるんですか?
それとも、論理になるんですか?

349ing :04/10/17 17:54:30 ID:0Yf6qTv2
>>341
あなたのまとめた「T・U」では、
>どうして選択的別姓制にするのが正しいと思ってるのか教えてくれない?
という「ingさんに聞きたいんだけど」の質問の部分が欠けている点、決定的に
違いますよ。314は何かをたずねる文章じゃないですよ。

>>342
>だから「続ける」必要があるんですか?
ありますよ。
>・「権利のみを主張し義務は総て免除が当然」という主張は選択的夫婦別姓
>(賛成論)にはない。
>・「権利のみを主張し義務は総て免除が当然」という主張が選択的夫婦別姓
>(賛成論)にあると考えている反対派もいない。
というのは、あなたの意見でしょう? ばかジジイの主張と同じですか? ばかジ
ジイは、私が続けた部分も言ってるでしょう?

>この「女教師」の権利と義務を履き違えた反社会的言動と選択的夫婦別姓賛成論者
>の一部の言動と重なることは事実だから、例としては不適切ではない。
意味がちょっとわからないんですけど。選択的夫婦別姓賛成論者の一部の言動と重
なるというのは、選択的夫婦別姓を主張する人が、水着になることを拒否している
といういことですか?

350ing :04/10/17 17:55:08 ID:0Yf6qTv2
>>343
>この「女教師」は、この「水着になるかならないか」の問題に関しては、
>明らかに権利のみを主張し義務を放棄しています
あなたのいう義務とは、どこから来る義務ですか? 法律でもない、条例でもない
なら道徳ですか? あなたが義務と考える、あなたがすべきだと思うことが義務?

>こんな下らないことでバカ騒ぎを起こした事実からだけでも、教育者と
>しては著しく資質を欠いていると判断できます。
あなたがどういう判断をするかは、あなたの判断力の問題ですが、
バカ騒ぎを起こした事実から、義務を負うことは、導けませんよ。

>>345
>なんでここで>>281さんが言ったことが出てくるのでしょう??
281は、
>「利益を受けるもの」がある程度目に見える形で負担すること自体はあたりまえでしょう?
といって「知らないと思うけど住民票一枚もらうのも普通はタダじゃないんで
すよ?」を出したんですよ。住民票をもらうには費用を負担しますが、転入・
転出届けの提出には、手数料はかからないでしょう?
婚姻届けの受理に手数料を取るというのは「受益者負担の原則」からは、導入
できないということ。

>役所はなにを根拠に「婚姻届では手数料を取らない」としたのですか?
国が決めた制度で、届出を要求するようなものは、普通、手数料は取れま
せんよ(>>335)国民であれば当然受けられるサービスというものに含まれます。
(つづく)

351ing :04/10/17 17:55:38 ID:0Yf6qTv2
>>343
>ingさんの「あなたの町では、婚姻届けを出すと、お金を取られるんですか?」
>の意味がわからないのですよ。
わからないのは、質問の意味ですか?(婚姻届けとか、町とか)私がこの質問を
あなたにする意味ですか?

>281さんがどういうつもりで言ったのかは>>281さんに聞いてはどうですか?
確認ですが、あなたは、281ではないんですね?

>しかも文脈をどう読んでも私が「私の住む町では、婚姻届けを出すとお金を取
>られる」と言っているとは読み取れません。
>>316では、
>>まさかあなたも別姓の人だけ、婚姻届けを出すときに料金を払えというんですか?
>そういう選択肢もありってことです。
現在は取ってなくても、取るようにしてもいいと言ってるでしょ?
あなたに聞きたいんですけど、あなたはなぜ、婚姻届けを出すときに手数料を
払うことに賛成なんですか? 選択的夫婦別姓に反対する人が、そうしろとい
うからですか?

352ing :04/10/17 17:55:59 ID:0Yf6qTv2
>>346
>そもそも何故平等でなくてはいけないのですか?
どうして平等でなければならないのかわからないのでしたら、時間をあげますか
ら、自分で調べた方がいいですよ。歴史の教科書なら、ヨーロッパの市民革命あ
たりにありますから。わかったら、2・3日後でも1週間後にでも、報告ね。

>別姓制度が成立してもどうせそんなことにはならない
とあなたが考える理由は?

>さして別姓問題に関心のない、どっちでもいいといった層にまで反感を持たれる
おや、>>314はあなたじゃないんですか?
>おそらく、ほとんどの人はまともに読む気がしないし、
>読んでも意味が汲み取れないでしょう
別姓問題にさして関心のない人は、ここを読んでるんですか?

あなたは、選択的夫婦別姓に賛成なんですか?反対なんですか?
それとも、ただ誰かと議論したいだけなんですか?
議論なら議論で「別姓制度が成立してもどうせそんなことにはならない」と考える
理由をしっかり主張してください。「あいつの言ってることはおかしいんだから
全部OK、OKと言っとけばいい」という態度じゃ、有益な議論にはなりませんよ。
あなたが、ばかジジイと議論して「よし、お前の言う条件を付けるなら、別姓に
賛成する」と言わせたら、あなたの意見も考慮してもいいですけど、どうなんで
しょうねー?

353ing :04/10/17 18:51:58 ID:0Yf6qTv2
>>339-340
「凛」という名前、どこかで見たようなきがしますけど。
気のせいかもしれませんけど・・・。
私は「選択的夫婦別姓の反対理由に根拠はない」ということには、執念見せて
ますけど、(揚げ足取り名人とか)、まあ、反対理由を聞いていくと、タマネ
ギを一皮一皮むくように、結局「それは反対理由にはならんでしょ?」という
のが出てくることが多いんですけどねー。

じゃあ、順番に、私の「理由」とやらを説明していきますか。
(終了日、未定ですよ)

まずは、周りを見ていて、「結婚したら女性が姓を変えるもの」と思い込んで
たんですよ。でも、大きくなって、聞いてみたら、「法律上は、女性が変える
必要はない」となってるということで、「ほんじゃ、なんで、女性だけ変えて
るの?」という疑問が出てきます。

いろんな理由があるでしょうけど(←ここでのね。何で女性が変えるかのところ)
私は「男の既得権益」と理解してます。
「姓を変えたくなかったら、男に生まれて来い!」

でも、「それじゃ、何かと不便だろうなあ〜」と思ってたら、選択的夫婦別姓と
いう制度があると知りました。
「それで、いける!」と思ってると、最近のアンケート調査の一つ前の調査、
その結果がテレビのニュースで発表されてましたが、見て愕然。(95年くらい?)
「別姓は認めない」という意見が案外多かったんですよ。(PART1)

354ing :04/10/17 18:52:28 ID:0Yf6qTv2
「日本人は、どうなってんの?」と驚いたものですが、そのときは、別に、そん
なに深く考えることはありませんでしたが、最近のアンケートで、別姓を認める
(法律を改正して選択的夫婦別姓にしてもいいと考える)人が、やっと40%を
超えたそうで、なによりでした。この調子でいけば、次回の調査でめでたく50%
突破!となるんじゃないでしょうか。

(小泉総理は、しないんじゃないですかねー? 森派ですから。森前総理といえ
ば「神の国発言」ですから。自民党でも、高村先生。この前の総裁選で小泉総理
に負けた人。この人が法務大臣のときに「どのくらいの支持があるのか、それじ
ゃ、調べてみよう」といって、アンケート調査を実施したと聞いてますが。その
高村派にいた野田聖子が、派閥をやめてますから、何があったのやら・・・。
政界再編をするのなら、選択的夫婦別姓の賛成・反対でもって分かれてくれたら、
わかりやすいのに、と思いますが)

選択的夫婦別姓について詳しくなったのは、2CHで反対論を見てからですよ。
「姓(氏)は家の名前だ」という考えを知ったのも、2CHで目にしてからですね。
(PART2)

この路線でいいんですか?
凛さん、「時効・時効の援用」は知ってますか?
私にとっては、選択的夫婦別姓は、時効の援用のようなもので「それを主張する
な」ということはできますが、主張されたらおしまい、認めるしかないですよ。

355名無しさん@3周年 :04/10/17 23:10:45 ID:4/PSuSTf
>>348
>あなたは「別姓の費用を払え」といったりお金に執着しますが、貧乏なんですか
上記の事を言う為には、現在の貨幣価値で年収800万〜1000万円以上の収入がなければならない。
お前にそれ程の収入があるのだろうな?そうでなければお前には上記の事を言う資格がない。
別の言い方をすれば、上記の事を言う権利がないのだよ。それを言っているのだから、
権利のみの主張と言われる。
お前上記を読まなかったのか? 従って下記の言う資格がない。
>私にプールのことを聞いたときは〜論理になるんですか?
そして答えを意味不明とするのは、お前の読解力の無さ故の事だ。
読解力のある者なら下記の様なレスは有得ない。
>それじゃ、そこの学校では、プールの授業は行なってないんですか?
屁理屈にもなっていない。
>だから、子供たちは、スイミングスクールで水泳を習うんじゃないんですか?学習塾と同じですよ
何処で水泳を習うかを聞いたのではない。義務の履行を完遂しているか、否かだ。
>溺れてる生徒をいち早く発見するためにプールサイドで監視する役目も必要でしょう?
>その人が笛を吹いて知らせる。泳ぎの得意な先生が助けに行きますよ
とうとう最後は人まかせか? そしてその泳ぎの得意な先生にだけは、水着になる義務が
あると言う訳だな?
>監視の仕事に水着が必要か?
お前は今まで水着にならなくても、指導が出来ているのだから水着になる必要は無い。
と言って来た筈だ。監視のみで義務の完全履行なのか?監視=指導なのか?
この様な事は絶対に通らない。

356名無しさん@3周年 :04/10/17 23:22:01 ID:4/PSuSTf
>>ing
お前の理屈ではバカ女教師は社会科なら、教科書を読むだけで良くなる。
「教科書に書いて有る事を理解して下さい。判らない事は学習塾で勉強して下さい」との
やり方を認めるのだな。お前の主張は社会科に当てはめれば上記の様になる。

教師は最善を尽くさなくて構わないとは誰が決めたのだ?
プールの事故で一秒・二秒の違いで生死が分かれる事はない。
しかし「溺れる者は藁をも掴む」との言葉も知らないのか?
溺れている者にとって、この一秒・二秒の違いは計り知れない。
そしてその児童の心に残るものの違いは、計り知れない。
泳ぎが得意であるか、否かは関係ない。最善を尽くしているか否かだ。
こんな簡単な事も判らないだろうな。

357名無しさん@3周年 :04/10/17 23:32:11 ID:4/PSuSTf
>>352
>あなたは、選択的夫婦別姓に賛成なんですか?反対なんですか?
お前の読解力の無さを証明している書込みだ。
>>346 は別姓に賛成の者だろうな。書込みを読めば判る。

結果としてお前の愚かしさだけが際立っただけだ。
この様な無責任・無知・バカの極みの主張は聞く必要がない。
そして>>346女は女を批判しないとの原則を守っている限る。男女平等はない。
匿名掲示板でなければ、お前自身も言わなかっただろう。しかも女に対しては
甘い言葉になっている。反論しているつもりだろうが、男の目から見ればお笑いだぞ。

358名無しさん@3周年 :04/10/18 00:33:06 ID:y+96YdiO
誤 そして>>346女は女を批判しないとの原則を守っている限る。男女平等はない。

正 そして>>346へ「女は女を批判しない」との原則を守っている限り、男女平等はない。


359◆c5jkw0kuWA :04/10/18 01:45:31 ID:b6O5VEvA
>>353-354

ありがとうございます。「凛」なんて昨日思いついたHMですから、
どこかで見たとしても、あたしじゃありませんよ。

終了日未定で説明していただけるそうですが、
>>353-354では、理由らしい理由は述べてないという理解でいいですか。?
一応、コメントしますね。

> まずは、(中略)
> 疑問が出てきます。

そうゆうのありますよね。わかります。
あたしも、周りを見ていて、「結婚したら男性がお金を稼ぐもの」と思い込んでましたが、
大きくなって、聞いてみたら、「法律上は、男性が働く必要はない」となってるということで、
「ほんじゃ、なんで、男性だけ働かされてるの?」という疑問が出てきたものです。

360◆c5jkw0kuWA :04/10/18 01:46:23 ID:b6O5VEvA
>>353
> 私は「男の既得権益」と理解してます。

男が働かされるのも、「女の既得権益」なんでしょうかね?

でも、ingさんも言うとおり、「女が改姓せよ」とか「男が働くべし」とか定めてあるわけじゃないですから、
「既得権益」と言っても、法律上獲得している権益ではないですよね。
国語辞典(大辞林)によると、「既得権」とゆうのは、
「なんらかの法的根拠に基づき、すでに取得している権利。」となってますから、
そうすると、「既得権だ」「既得権益だ」っていうのは、おかしいことになりませんか?
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?kind=jn&MT=%B4%FB%C6%C0%B8%A2

別に、事実上、あるいは慣習的に、あるいは文化的に獲得しているという意味での、
「既得権益」でもいいんですが、肝心の現行同姓制か選択的別姓制かってゆう話じたいが、
「法律上」の話ですから、「既得権益だ」ってゆっても、何か説得力なくなっちゃいますね。

実際問題、現在の制度では、男が改姓でも女が改姓でもいいのに、
女が改姓が圧倒的に多いくらいですから、選択的別姓制によって、同姓でも別姓でもよくなっても、
依然として同姓が圧倒的に多くなるかもしれませんよね。
そうすると、依然として、ingさんの言う(事実上の)「既得権益」は残ることになっちゃいますよね。
その点から考えても、「既得権益だ」ってゆうのは、選択的別姓制賛成の理由としては
説得力が乏しいですね。既得権益を解消するわけじゃないですからね。

いずれにしても、「既得権益だ」とゆうのは(つまり、「すでに取得している」というのは)、
それだけでは不当であることを意味しませんから、選択的別姓制賛成の理由にはならないですよね?

361◆c5jkw0kuWA :04/10/18 01:47:58 ID:b6O5VEvA
>>354
> この調子でいけば、次回の調査でめでたく50%突破!となるんじゃないでしょうか。

う〜ん。別に「別姓を認める人」(←これって、「選択的別姓制導入に賛成の人」と必ずしも
イコールじゃないような気がしますが、それはそれとして)が50%を突破しても、
選択的別姓制を導入することが妥当であるという理由にはならないですよね?
だって、60数年前は、それこそ「日本は神の国」っていう人が50%どころじゃなかったんでしょ?
民主主義っていうのは、ものを決めるときの決め方が多数決だっていうだけで、
多数であれば正しいっていうことにはなりませんものね。

> この路線でいいんですか?

これ、ちょっとどうゆう意味か分かんないんですけど。

> 私にとっては、選択的夫婦別姓は、時効の援用のようなもので「それを主張する
> な」ということはできますが、主張されたらおしまい、認めるしかないですよ。

どこがどのように時効の援用に似てるんですか?
…と聞いたら、「主張されたらおしまいで、認めるしかないところ。」とゆう答えが返ってきそうなので、
聞き方を変えますが、どうして「主張されたらおしまいで、認めるしかない」んですか?

362ing :04/10/18 12:51:27 ID:18BhonnI
>>355-356
あなたは「個人の好き嫌いという感情により、法を改正するのは悪しき事。」
ということがいいたいんでしょ? それで、次の質問が出ると、
>「個人の好き嫌いという感情により」というのは、「感情」だから悪しき事
>なんですか、それとも、その感情が「個人」のものだから悪しき事なんですか?
答えが↓ですか?
--------------
論理的に正当性を証明出来るか出来ないかにより、正しい、間違って
いるが決まる。
しかしお前達の論理は、世界貿易センタービルに自爆テロを実行した者達と同様だ。
テロリストの論理では「これは聖戦であり、正しい事を行っている」となる。
お前達の論理では間違いがなくても、まともな人間から見れば異常な事だ。
それを論理的に間違いを証明する為に、プール授業の件を出した。
そしてお前が権利のみを主張している不細工バカババァ〜である事が証明されている。
お前達の発想の原点は総て個人の感情論に因る。従って非論理的だ。故に正当性
を証明出来ない。
--------------
で、この質問の答えは、どこにあるんですか?
>あなたの理屈では、「価値観」は、感情になるんですか?
>それとも、論理になるんですか?

>何処で水泳を習うかを聞いたのではない。義務の履行を完遂しているか、否かだ
女教師が水着になる義務があると、どこに(誰が)定めてますか?
義務なら、根拠があるでしょ?

>監視のみで義務の完全履行なのか?監視=指導なのか?
校長は、授業をしませんが、仕事はしてますよ。役割分担があるんですよ。

363ing :04/10/18 12:52:07 ID:18BhonnI
>>359-360
「既得権」には、法的根拠があるんですか。勉強になりました。
まあ、間違って書いたんですが、私は「既得権益」と書いてます。既得権益で
検索すると「該当なし」でした。
「権益」が「権利とそれに伴う利益。多く、ある国が他国内に得たものをいう」
とありますから、「すでに持ってる権益」という意味になりますか。

>いろんな理由があるでしょうけど(←ここでのね。何で女性が変えるかのところ)
>私は「男の既得権益」と理解してます。
>「姓を変えたくなかったら、男に生まれて来い!」
「別姓の理由=男の既得権益」というのではなく、男が姓を変えずに結婚できて、
夫婦のきずな、家族の一体感を得られる。姓を変えない側にしたら、最高の制度
である、ということです。ただ、姓を変える側が犠牲を払っている。一方の犠牲
の上に成り立つ制度だということ。法律で決めてるわけじゃないのに、女が姓を
変えてくれるとしたら、いい制度でしょう? そんな制度は末永く維持したいと
思うでしょう、そこから利益を得る人たちは。そういう意味を込めて「既得権益」
と考えてます。

「既得権」(←こちらは既得権益じゃなく既得権の方)を突き崩すのは大変でしょ
う。たとえば「議員年金」。おいしい思いをしている議員の先生方は、なかなか
手放さないですよ。

364ing :04/10/18 12:52:34 ID:18BhonnI
>>360-361
>そうすると、依然として、ingさんの言う(事実上の)「既得権益」は残る
>ことになっちゃいますよね。
そうです、それは、
>「既得権益だ」とゆうのは〜それだけでは不当であることを意味しません
からです。
選択的夫婦別姓のスウェーデンで、どのくらいの人が別姓なのか、数字がわか
ればいいんですけど、「同姓=悪」などとは私も考えてません。(それだった
ら、完全別姓制度を主張するでしょう。)

>民主主義っていうのは、ものを決めるときの決め方が多数決だっていうだけで、
>多数であれば正しいっていうことにはなりません
そう思いますよ。だから「正しい・間違い」は、個人の価値観の問題と言ったら
>「『正しい・間違い』は、個人の価値観の問題だ」 ←これもingさん個人
>の価値観、てことになっちゃって、議論にも何にもならない
と返ってきたので、「?」になってしまいましたが。
何を正しいと考えるかは、個人個人で考えてくださいよ。本を読んでもいいし、
信頼できる人(人たち)と話し合ってもいい。
そうやって決めた「これが正しい」という主張も、いくつかに分かれるでしょう。
で、人気投票→選挙になります。「これが正しい」と思う人の数が、多いものが
採用。自分のことは、自分で決めたいでしょう?
(結果として、ほんとに正しかったかどうかは歴史の問題ですよ。竹下総理の消
費税導入。屁理屈名人の小泉総理が言うじゃないですか、「それじゃ、今消費税
を廃止しろという党がありますか?」と。あんなに反対してたんですから、それ
を言われると痛いでしょう。「消費税廃止」を言ってたのは、社民党の土井さん
なんだから、その人がいまだに党首・・・はもう辞めましたか、党に影響力を持
ってることが、社民党衰退の原因じゃないですかねー?)

365ing :04/10/18 12:53:16 ID:18BhonnI
>>361
社民党のつづき。辻元清美も逮捕されて、刑務所に入ってればよかったのに。
ちなみに、アメリカではCIAのスパイの正体を暴露したマスコミがあって、その
名前を漏らしたのは誰かを調査すると、「取材源は明かせない」と言ったために
刑務所に行く記者がいるそうですよ。仕事をちゃんとやって刑務所に行く人が
いるんだから、秘書の給料ピンハネしてただで済むわけないですよ。

時効。http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/jiko.htm
友達にお金を貸していて、ずーとそのままにしておいたら、時効の期間を過ぎて
しまった。でも、お金に困ったので、そのお金を返してほしい。という仮定の話。
友達が「借りたものは返すのが当たり前」とか「お金に困ってるなら、すぐ返す
よ」と言って、お金を返してくれれば助かりますけど、「時効だから、返さなく
てもいいでしょ」といわれたら、その通り。

>どうして「主張されたらおしまいで、認めるしかない」んですか?
その主張が正しいからです。もちろん、選択的夫婦別姓の主張に間違いはない
という私の意見ですが。

PART3は、明日。

366名無しさん@3周年 :04/10/18 17:02:12 ID:y+96YdiO
>>362
>あなたは「別姓の費用を払え」といったりお金に執着しますが、貧乏なんですか
上記の事を言う為には、現在の貨幣価値で年収800万〜1000万円以上の収入がなければならない。
お前にそれ程の収入があるのだろうな?そうでなければお前には上記の事を言う資格がない。
別の言い方をすれば、上記の事を言う権利がないのだよ。それを言っているのだから、
権利のみの主張と言われる。
これを読まなかったのか? お前には何も言う資格がない。

>で、この質問の答えは、どこにあるんですか?
お前の頭の悪さに付合う必要はない。

>女教師が水着になる義務があると、〜根拠があるでしょ?
>校長は、授業をしませんが、仕事はしてますよ。役割分担があるんですよ
上記は既に回答済み。理解出来ないなら、お前の頭が悪いだけだ。

教師は最善を尽くさなくて構わないとは誰が決めたのだ?
プールの事故で一秒・二秒の違いで生死が分かれる事はない。
しかし「溺れる者は藁をも掴む」との言葉も知らないのか?
溺れている者にとって、この一秒・二秒の違いは計り知れない。
そしてその児童の心に残るものの違いは、計り知れない。
泳ぎが得意であるか、否かは関係ない。最善を尽くしているか否かだ。
上記を読まなかったのか? 

>私は「選択的夫婦別姓の反対理由に根拠はない」ということには、執念見せてますけど
根拠ばかりだ。費用の算出方法も知らず、最後は人任せと言う無責任。更に無意味な感情論。
上記を否定してみせろ。出来やしない。何故なら、総て事実だからだ。
>揚げ足取り名人とか
この言葉が真実。揚げ足取りでしか反論出来ない。(しかも揚げ足取りにもなっていない)
>まあ、反対理由を聞いていくと、タマネギを一皮一皮むくように〜が出てくることが多いんですけどねー。
現実に私の論理を否定出来ない。
「揚げ足取り名人」とは笑止千万。揚げ足取りになってないぞ。無知もここまで来ると
表現のしようがないな。せめて費用の算出方法くらい判ってから大口を叩け。

367名無しさん@3周年 :04/10/18 17:16:30 ID:y+96YdiO
>>362
お前は最後は必ず人任せ。従って何も言う資格がない。
自分が都合良く思い付いた部分のみについて、揚げ足取りになってもいない愚かな
回答を、質問返ししているだけだ。

重ねて言う。お前が別姓を利用する事はない。お前の様なバカ女とは結婚する男はいない。
またお前の様なバカ女が求める別姓など必要無い。
文句があるなら、的確に回答する事だ。お前が何を言ってもまともに答える必要はない。
>>346 の下記の書込みを良く読むことだ。
なのに、ingさんみたいに、同姓でも取らなきゃ不公平だの、「受益者負担の原則は、
婚姻制度にはなじまない」だのわけのわからないこと言ってゴネていれば、さして
別姓問題に関心のない、どっちでもいいといった層にまで反感を持たれることに
なるんですよ。そこんとこわかってくださいよー。

お前の回答の仕方が如何に悪いかが指摘してある。
まともな回答をしないのだから、相手にまともな回答を求めるのは不可思議。
お前の感覚では校長=一般教師が普通の事の様だが、世間では通らない。
そして何より役割分担だと言うなら、女が姓を合わせる役割だと言われるぞ。
お前の理屈が正しいのなら、女が姓を変えるのも役割分担だな。
「語るに落ちる」とはこの事だ。如何に異常な事を言っているかが判ったか?


368◆c5jkw0kuWA :04/10/18 18:34:42 ID:YWbFq3QM
>>363-364
> 「既得権」「既得権益」

何だか散漫な説明をされてますが、とにかく、
「既得権」あるいは「既得権益」であること自体には、何の問題もないってゆうことでいいよね?

>>364
> 選択的夫婦別姓のスウェーデンで、どのくらいの人が別姓なのか、数字がわか
> ればいいんですけど、「同姓=悪」などとは私も考えてません。

でも、その数字が、仮に夫姓に同姓に偏ってたら、ingさんは、選択的別姓制ですら、
「既得権益を持ってる人にはいい制度」とか言い出しそうに見えますよ。
違いますか?

369◆c5jkw0kuWA :04/10/18 18:36:09 ID:YWbFq3QM
>>364
> >民主主義っていうのは、ものを決めるときの決め方が多数決だっていうだけで、
> >多数であれば正しいっていうことにはなりません
> そう思いますよ。だから「正しい・間違い」は、個人の価値観の問題と言ったら

誤解しないでね。「多数が正しいとは限らない」ってゆうことと、
「正しい・間違いは個人の価値観の問題」ってゆうこととは、『だから』では結べないでしょ?
数学の問題なんか、まさに「多数が正しいとは限らない」けど、
だからといって、「正しい・間違いは個人の価値観の問題」ってわけじゃないでしょ?

憲法違反とか法律違反の政治でなくても、「失政」「悪政」って呼ばれる場合があるでしょ?
どういう法律がいいか、どういう政治がいいか、ってゆうのも、
個人の価値観の問題にとどまらない、客観的な意味での「正しい」答えがあるからなのよ。
ただ、何が正しいかは、究極的には誰にも知ることができないってゆうだけなのよ。

「私はカレーが好き!」「いや、オレはハンバーグが好きだ!」なんていう問題なら、
それこそ個人の価値観の問題であって、だから議論してもしょーがない問題ってことだけど、
どういう法律がいいか、どういう政治がいいかってゆうのは、きっと正しい答えがあるってゆう
前提に立って議論しないと、何のために議論してんのか分かんないでしょ?



370◆c5jkw0kuWA :04/10/18 18:36:37 ID:YWbFq3QM
>>364
> で、人気投票→選挙になります。「これが正しい」と思う人の数が、多いものが
> 採用。自分のことは、自分で決めたいでしょう?

えー! ingさん、それはおかしいよ。

別に、「自分のことは、自分で決めたい」から民主主義なんじゃないでしょ?
そらなら、国民が直接法案の賛成票・反対票を投じるの(直接民主制)じゃないとおかしいもの。
わざわざ決める人(議員)を決める(間接民主制)なんて、まどろっこしいだけになっちゃう。

日本もそうだし、世界中のほとんどの国も間接民主制でしょ?
それは、それなりの識見のある人たちが、ちゃんと話合って、少しでも「正しい」結論に近づこう、
ってゆう考えに基づいてるからだよ〜。中学生でも知ってるよ〜。 

あんまりびっくりさせないでよ。

371◆c5jkw0kuWA :04/10/18 18:37:06 ID:YWbFq3QM
>>365

社民党の話は、どうでもいいとして。

> >どうして「主張されたらおしまいで、認めるしかない」んですか?
> その主張が正しいからです。もちろん、選択的夫婦別姓の主張に間違いはない

あの……

  凛(>>329
  > どうして選択的別姓制にするのが正しいと思ってるのか教えてくれない?
    ↓
  ing(>>354
  > 選択的夫婦別姓は、時効の援用のようなもので(略)
  > 主張されたらおしまい、認めるしかないですよ。
    ↓
  凛(>>361
  > どうして「主張されたらおしまいで、認めるしかない」んですか?
    ↓
  ing(>>365
  > その主張が正しいからです。もちろん、選択的夫婦別姓の主張に間違いはない
  > という私の意見ですが。

……っていきなり最初に戻ってるじゃないですか!
要するに、私の意見だから「正しい」、「正しい」から「認めるしかない」、ってだけだけですよ!

あたしは、まじめに聞いてるんですから、まじめに答えてくださいよ。

372名無しさん@3周年 :04/10/18 21:50:04 ID:8VK8YsBH
なるほど。
つまりingさんは「女ばかり改姓していて不公平だ」というのが最初に
あって「別姓が認められたら女も改姓しなくてよくなる」ということに
なって「だから選択別姓がいい」という結論になった、ということだね。
ある意味わかりやすいな。
ただ、その流れというかつながりには飛躍というか間違いがいくつか
あるようだし、それより何よりingさん本人は「女が改姓しないことが
素晴らしいこと」という、だれが何を言っても絶対覆すことのない
大前提がある以上、どれだけ議論したところで結論は変わらない
ということになるんじゃないかな。


373◆c5jkw0kuWA :04/10/18 23:02:18 ID:YWbFq3QM
>>372
> ある意味わかりやすいな。

そうかな。ちっとも分かりやすくないと思うんだけど。

「女ばかりが改姓している」ってゆうのは、夫婦同姓制か選択的夫婦別姓制かってゆう話には、
全然関係がない話だもん。女ばかりが改姓してるのは、夫婦同姓制のせいじゃないんだから。

ingさんによると、夫婦同姓制は、
  > 法律で決めてるわけじゃないのに、女が姓を変えてくれるとしたら、いい制度でしょう?
てことですけど、そんなの、選択的別姓制になったって、女が姓を変えてくれるとしたら、
氏を変えたくない男にとっては、十分にいい制度ですよ。

だから、ingさんは、そんな馬鹿げた理由で選択的夫婦別姓制が正しいと主張してるわけでは
ないと思うの。もっとちゃんとした理由があると思う。今のところ出てきてないけど。

> どれだけ議論したところで結論は変わらないということになるんじゃないかな。

あたしはingさんの結論を変えようと思ってるわけじゃないからさ。

ingさんが、何か他人を説得できるような理由があって選択的夫婦別姓制に賛成してるなら、
是非その理由を聞きいて参考にしたいし、
もし、そのような理由なしに選択的夫婦別姓制に賛成してるなら、
これだけ詳しそうに反対派に抗ってる人でもそんなもんか、って、それはそれで収穫だし。

374◆c5jkw0kuWA :04/10/18 23:04:31 ID:YWbFq3QM
>>364
> 何を正しいと考えるかは、個人個人で考えてくださいよ。本を読んでもいいし、
> 信頼できる人(人たち)と話し合ってもいい。

心配だからコメントしますけど、言われなくたって自分で考えますよ。
誰かに決めてもらおうなんて、これっぽちも思ってませんよ。

「本を読んでもいい」んでしょ? 「信頼できる人(人たち)話し合ってもいい」んでしょ?
じゃあ、選択的別姓制賛成をこんなに強く主張してるingさんに聞いたっていいでしょ?

言っときますけど、ingさんの、「正しい・間違い」は個人の価値観の問題だ、てゆう考えは
間違ってますからね。>>339でわざわざ指摘したんですけど、考え直してくれなかったみたいね。

だってね、「『正しい・間違い』は個人の価値観の問題だ」てゆうのは、要するに、
  命題A: 「正しい・間違い」は人による
てゆうことでしょ? そうすると、
  命題A´:  命題Aが「正しい」か「間違い」かも「人による」
ってならないとおかしいでしょ? でも、そうすると、
  命題A´´: 「正しい・間違い」は人によらない場合もある
ってなっちゃうでしょ? 命題Aと命題A´´を比べたら明らかに矛盾してるでしょ?
だから命題Aがそもそも間違ってるのよ。
高校生でも知ってる「相対主義の陥穽」てゆうやつですよ〜。

もう「個人の価値観」なんて安っぽいこと言わないでね。

375名無しさん@3周年 :04/10/18 23:24:04 ID:bSe/a6SY
>>373
もちろんわかってるよ。「わかりやすい」っていうのは「把握しやすい」ってこと。
論理的につながってない、というのはすでに指摘しているとおり。

> ただ、その流れというかつながりには飛躍というか間違いがいくつかあるようだし

でもそういう飛躍や間違いや誤解や思い込みや思い入れや好き嫌いや
感情的反発や被害者意識や、そういうのが賛成の理由になってる人は
多いと思うよ。


376名無しさん@3周年 :04/10/19 01:17:48 ID:y8RShL0T
しかしコテを使うやつって、どっちにつくにしてもなんでこうバカばっかりなんだろう。

377ing :04/10/19 09:34:27 ID:yJNYIzX1
>>366-367
>文句があるなら、的確に回答する事だ
悪口ばかり書いてるから埋もれてるんですよ、答えてほしい質問はどれ?

じゃ、下の三つの質問にも答えてね。
>>個人の好き嫌いという感情により、法を改正するのは悪しき事。
>「個人の好き嫌いという感情により」というのは、「感情」だから悪しき事
>なんですか、それとも、その感情が「個人」のものだから悪しき事なんですか?

>あなたの理屈では、「価値観」は、感情になるんですか?
>それとも、論理になるんですか?

>女教師が水着になる義務があると、どこに(誰が)定めてますか?
>義務なら、根拠があるでしょ?

>まともな回答をしないのだから、相手にまともな回答を求めるのは不可思議。
という人なら、答えられますよね?

女教師が水着になる義務は、探してもどこにもないんでしょ?
あなたがそれを義務だと考えている。それで、義務になるんですか?
それは、あなたのいう「テロリストの論理」そのものですよ。あなたの感情から
出発してるんです。

378ing :04/10/19 09:36:18 ID:yJNYIzX1
>>368
>「既得権」あるいは「既得権益」であること自体には、何の問題もないって
>ゆうことでいいよね?
現在の夫婦同氏制度が「既得権益」であることを理由に選択的夫婦別姓を要求
しているのではない、とは思いますけど、問題のある制度であることは確かで
すよ。

>選択的別姓制ですら、「既得権益を持ってる人にはいい制度」とか言い出し
>そうに見えます
私が求めているのは「姓を変えずに結婚できる制度」ですから、変えたい人
は変えればいいし、その割合(男が変えるか、女が変えるか)がどうなって
も気にしませんが。(女性学の人は、文句いうかもしれませんけど。田嶋陽
子のような。)

>>369
>どういう法律がいいか、どういう政治がいいか、ってゆうのも、個人の価
>値観の問題にとどまらない、客観的な意味での「正しい」答えがあるから
>なのよ。 ただ、何が正しいかは、究極的には誰にも知ることができないっ
>てゆうだけなのよ。
>「私はカレーが好き!」「いや、オレはハンバーグが好きだ!」なんてい
>う問題なら、それこそ個人の価値観の問題であって、だから議論してもし
>ょーがない問題ってことだけど、どういう法律がいいか、どういう政治が
>いいかってゆうのは、きっと正しい答えがあるってゆう前提に立って議論
>しないと、何のために議論してんのか分かんないでしょ?
長々と引用しましたが「法律や政治のことは議論できる。だから、価値観の
問題ではない」ということですか?

379ing :04/10/19 09:36:50 ID:yJNYIzX1
>>370
>「自分のことは、自分で決めたい」から民主主義なんじゃないでしょ?
自分のことは自分で決めるのが民主主義ですよ。

>わざわざ決める人(議員)を決める(間接民主制)なんて、まどろっこしい
>だけになっちゃう。
まどろっこしいですけど、普通は、農業から教育から外交まで一人で考える
のは大変だし、仕事を休んで議会に出るのも面倒でしょう? 自分の考えを
代弁してくれる人を議会に送り込むんですよ。

>誰かに決めてもらおうなんて、これっぽちも思ってませんよ。(>>374
って、凛さんの説では、議員に決めてもらってませんか?

380ing :04/10/19 09:37:41 ID:yJNYIzX1
>>373 (横レスになりますが)
>ingさんによると、夫婦同姓制は、
> >法律で決めてるわけじゃないのに、女が姓を変えてくれるとしたら、
> >いい制度でしょう?
>てことですけど、そんなの、選択的別姓制になったって、女が姓を変えてくれ
>るとしたら、氏を変えたくない男にとっては、十分にいい制度ですよ
「十分にいい制度」だと私も思いますが、「十分にいい」だけでは不十分で、
いままで通りの既得権益でないとダメだといって反対する人もいますから。
姓を変えたくない女にメリットが出てくる制度ですよ。

>ingさんは、そんな馬鹿げた理由で選択的夫婦別姓制が正しいと主張し
>てるわけではないと思うの。もっとちゃんとした理由があると思う
残念、そんな誰もが納得してくれるような「魔法の理由」なんかないですよ。
「選択的夫婦別姓制導入並びに非嫡出子差別撤廃の民法改正に関する決議」
http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/jinken/90/1996_2.html
↑ここは読みましたか? ここに書かれている以上の理由はないですよ。
(家名存続のためというのは、私としてはしっくり来ないですから)

「ちゃんとした理由」であっても「理論上それが成り立つのは認めるが、私は
支持しない」となって、反対する人は反対しますよ。

381ing :04/10/19 09:38:33 ID:yJNYIzX1
>>374
>命題Aと命題A´´を比べたら明らかに矛盾してるでしょ?
命題Aと命題A”は矛盾しませんよ。同時に成り立ちます。
「『正しい・間違い』は個人の価値観の問題だ」として、たまたま100人中
100人が同じ意見になることも考えられます。
50:50で真っ二つに割れることもあれば、100人とはいいませんが、まあ95人
90人くらいは、それを支持するということもあります。(40:35:25も。)

「たまたま」全員が一致するのではなく、「人類共通の価値観」といえるもの
もあるでしょう。自由や民主主義、基本的人権は尊重するべきだとか、命は大
切とか。
命が大切なものだから刑法に殺人罪があるんでしょう。価値観を反映するもの
ですよ。あのばかジジイは、「感情だ、感情だ」と言ってほざいてますが、こ
のことを全然わかってないんですよ。ばかジジイには無理でも、凛さんには理
解できると思いますが。

>>372
>その流れというかつながりには飛躍というか間違いがいくつかある
どこに飛躍や間違いがありますか?と突っ込みたくて、ウズウズする・・・
間違いがあるのなら、それを論証すれば、議論の必要もないでしょう。)

382◆c5jkw0kuWA :04/10/19 14:06:57 ID:5m5gJr8Z
>>378
> >>368
> >「既得権」あるいは「既得権益」であること自体には、何の問題もないって
> >ゆうことでいいよね?
> 現在の夫婦同氏制度が「既得権益」であることを理由に選択的夫婦別姓を要求
> しているのではない、とは思いますけど、問題のある制度であることは確かで
> すよ。

だから、「既得権益」であることは、選択的別姓制の是非とは無関係ですなんでしょ?
ingさんの言う「既得権益」が、現行法と無関係の事実上のものであることは、確認したでしょ?

で、どうして、「現在の夫婦同氏制度」は、「問題のある制度」なの?
どのあたりに問題があるの?

> 長々と引用しましたが「法律や政治のことは議論できる。だから、価値観の
> 問題ではない」ということですか?

違うでしょ! ちゃんと読んでから聞いてよね。
「価値観の問題ではない」というのが、議論の前提だ、てゆうことよ。

383◆c5jkw0kuWA :04/10/19 14:07:26 ID:5m5gJr8Z
>>379
> 自分のことは自分で決めるのが民主主義ですよ。

ingさん、ちゃんと調べてよ。そんなことゆってる憲法の学者とかがいるなら、教えて!

> 普通は、農業から教育から外交まで一人で考えるのは大変だし、

1人で考えるのは議員もいっしょでしょ。理由になってないじゃない。

> 仕事を休んで議会に出るのも面倒でしょう?

現在は、インターネットでも何でも、面倒を回避する方法はいくらでもあるでしょうよ。
直接民主制にしないのは、技術的理由からではないのよ。そんなの常識でしょ。

> 自分の考えを代弁してくれる人を議会に送り込むんですよ。

憲法読んだ? 国会議員は、「全国民の代表」なんだって定めてあるよ。
自分に投票しなかった人、選出された選挙区以外の選挙区の人、有権者でない人、
すべてを含む「全国民」の代表なのであって、投票してくれた人の代弁者ではないとゆうことでしょ。
だから、国会議員は、命令委任ではなく、自由委任(憲法51条)になってるんでしょ。
こんなことは、どの本にも書いてある常識でしょ。
本筋と違う話なんだから、いい加減に間違いを認めたらいいじゃないの。

> >誰かに決めてもらおうなんて、これっぽちも思ってませんよ。(>>374
> って、凛さんの説では、議員に決めてもらってませんか?

「あたしの考え」を他人に決めてもらっているわけじゃないでしょ。
「国家の政策」を議員に決めてもらってるだけじゃないの。 すりかえないでよ。

384◆c5jkw0kuWA :04/10/19 14:08:31 ID:5m5gJr8Z
>>380
> いままで通りの既得権益でないとダメだといって反対する人もいますから。

誰なの? そんな人見たことも聞いたこともないですよ。

> 姓を変えたくない女にメリットが出てくる制度ですよ。

いつのまにか「既得権益」の話じゃなくなってるじゃない。
こんどは「メリット」の話なの? どんな「メリット」があるのか、ちゃんと教えてよ。

> 残念、そんな誰もが納得してくれるような「魔法の理由」なんかないですよ。

だから、ingさんが納得している理由でいいってゆってるじゃないの。
早く教えてよ。…と思ったら、これ↓ですか?

> 「選択的夫婦別姓制導入並びに非嫡出子差別撤廃の民法改正に関する決議」
> http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/jinken/90/1996_2.html
> ↑ここは読みましたか? ここに書かれている以上の理由はないですよ。

あ〜あ。結局、どっかの別姓サイトを引っ張り出してきた。やめてって言ったじゃないの(>>339)。
じゃあ、ingさんは、その決議と全く(過不足なく)同じ意見ってことなのね?
そういうことでいいわね?

> 「ちゃんとした理由」であっても「理論上それが成り立つのは認めるが、私は
> 支持しない」となって、反対する人は反対しますよ。

例えば、誰がそんなことゆって反対してるの?

385◆c5jkw0kuWA :04/10/19 14:09:25 ID:5m5gJr8Z
>>381
> 命題Aと命題A”は矛盾しませんよ。同時に成り立ちます。

え”っ! 本気でゆってる?
命題Aは、「正しい・間違い」は常に個人の価値観の問題だ、てゆうことですよ。
命題A´´は、「正しい・間違い」は常には個人の価値観の問題ではない、てゆうことですよ。
完全に矛盾してるじゃないの。 しっかりしてください。

あたしが指摘していることがちっとも分かってないようですけど、
「『正しい・間違い』は個人の価値観の問題だ」というのが本当なら、
「たまたま100人中100人が同じ意見になる」というのが「正しい」か「間違い」かも、
「個人の価値観の問題」になるけどいい?
「50:50で真っ二つに割れることもあれば、100人とはいいませんが、まあ95人
90人くらいは、それを支持するということもあります。(40:35:25も。)」というのが
「正しい」か「間違い」かも、「個人の価値観の問題」になるけどいい?
「人類共通の価値観」といえるものもある」というのが「正しい」か「間違い」かも、
「個人の価値観の問題」になるけどいい?
「命が大切なものだから刑法に殺人罪がある」というのが「正しい」か「間違い」かも、
「個人の価値観の問題」になるけどいい?
「ばかジジイは、このことを全然わかってない」というのが「正しい」か「間違い」かも、
「個人の価値観の問題」になるけどいい?
そもそも、 「『正しい・間違い』は個人の価値観の問題だ」というのが「正しい」か「間違い」かも、
「個人の価値観の問題」になるけどいい?
【「『正しい・間違い』は個人の価値観の問題だ」が「正しい」か「間違い」かも、「個人の価値観の
問題」だ】というのが「正しい」か「間違い」かも、「個人の価値観の問題」になるけどいい?

まだ、「『正しい・間違い』は個人の価値観の問題だ」というのが間違いだとは気付かない?

> 間違いがあるのなら、それを論証すれば、議論の必要もないでしょう。

あたしが論証したでしょ?

386名無しさん@3周年 :04/10/19 15:00:45 ID:xeoQmDr9
>>377
>悪口ばかり書いてるから埋もれてるんですよ、答えてほしい質問はどれ?
総て的確に答えろ。また上記の前半の文章は必要ないものだ。自分の身分を弁えろ。
>「個人の好き嫌いという感情により」というのは、「感情」だから悪しき事
>なんですか、それとも、その感情が「個人」のものだから悪しき事なんですか?
総て回答済み。理解出来ないのはお前の読解力ななさ故の事だ。
>という人なら、答えられますよね?
だから総て回答済み。
>女教師が水着になる義務は、探してもどこにもないんでしょ?
>>356 に置いて回答済。

最低限の費用の算出方法も知らない無知無能。必ず最後は人任せという無責任さ。
好き嫌いのみでしか判断出来ない愚かしさ。更にろくな納税もしていない。
上記の様なバカ女が主張する別姓など、認める必要はない。



387名無しさん@3周年 :04/10/19 15:08:27 ID:xeoQmDr9
>>377
お前の様なバカなことを公言している男がいれば、「女の腐った様な奴だ!」と笑われる。
お前の主張は「女の浅知恵」を飛越し、「猿知恵」そのものだ。

>そして何より役割分担だと言うなら、女が姓を合わせる役割だと言われるぞ。
>お前の理屈が正しいのなら、女が姓を変えるのも役割分担だな。
上記の事はお前の論理から導き出された事だ。どう否定するのだ?

何か言いたければ、最低限の費用の算出方法くらい知識として持つ事だ。
お前には別姓を求める資格そのものがない。

388名無しさん@3周年 :04/10/19 20:03:19 ID:JDSG4lKL



個人の思想の制限をはずしただけだ。混乱をきたすな頭の固いの。
後は制度上問題がなければ、別姓夫婦の子も合理的な理由があれば状況
を判断できるようになるだろう。思想の統制はいずれなくなる。
流れに逆らうより、流れを導け。








389名無しさん@3周年 :04/10/19 21:38:20 ID:ywQtP4nI
「個人の価値観」というのはリベラリストやフェミニストがよく好んで使ってるね。
専門的な議論になってきたときに問題を棚上げして煙に巻くには便利な言葉だよ。
確かに人それぞれ考え方が異なったり意見が異なるのはあたりまえなんだけど、
凛さんの言うとおり、それでもなおある範囲(たとえば国とか民族とか文化とか)で
「これを正しいものとする」という了解なり合意がないと法治国家が成り立たない。
それは「わたしにとって正しいかどうか」ではなくて「みんなにとって正しいとした
ほうがよいのかどうか」で考えるべき問題だから「個人の価値観」で済ませるわけには
いかないってことだね。


390ing :04/10/20 09:25:20 ID:wfgXwDPy
>>382
>「既得権益」であることは、選択的別姓制の是非とは無関係ですなんでしょ?
現行の夫婦同氏制度が男にとって「既得権益」である。その事実をもって(私
の考える事実ですが)選択的夫婦別姓を求める理由とはしてない、ということ。

>ingさんの言う「既得権益」が、現行法と無関係の事実上のものであることは、
>確認したでしょ?
選択的夫婦別姓が導入されれば、結果として制度が変わりますから「既得権益」
を失う人もでてきますよ。

>どうして、「現在の夫婦同氏制度」は、「問題のある制度」なの?
>どのあたりに問題があるの?
○あなたは、結婚するときに姓を変えることに抵抗はないですか?
○結婚するときに姓を変えるのがイヤだという女性は、わがままだと思いますか?
○別姓の夫婦を認めることに抵抗はないですか?

>「価値観の問題ではない」というのが、議論の前提だ、てゆうことよ
つまり、価値観に関わる問題は、議論できないということですか?
(どうも、価値観と議論、法律・政治というあたりの関係が怪しいんですけど。)

391ing :04/10/20 09:25:51 ID:wfgXwDPy
>>383
>> 自分のことは自分で決めるのが民主主義ですよ
これに反対のようですが、じゃ、自分のことを誰に決めてもらうんですか?
議員だ、というのなら、議員はわれわれの代表でしょう? われわれが自分で
決めてることになりますけど。

>>普通は、農業から教育から外交まで一人で考えるのは大変だし、
>1人で考えるのは議員もいっしょでしょ
でも、議員は、他に仕事をもってないし。

>直接民主制にしないのは、技術的理由からではないのよ。そんなの常識でしょ。
では、直接民主制にしない常識的な理由をお願いします。
あなたは、間接民主制では、国民の意思が反映されないと主張するんですか?

>> 自分の考えを代弁してくれる人を議会に送り込むんですよ。
>憲法読んだ? 国会議員は、「全国民の代表」なんだって定めてあるよ。
>自分に投票しなかった人、選出された選挙区以外の選挙区の人、有権者でない人、
>すべてを含む「全国民」の代表なのであって、投票してくれた人の代弁者では
>ないとゆうことでしょ。
まったくその通りなんですけど、”国会議員は「全国民の代表」”というのは
国会議員について定めたもの。「自分の考えを代弁してくれる人を議会に送り
込む」というのは、投票するときの選挙民の話。

>「あたしの考え」を他人に決めてもらっているわけじゃないでしょ。
>「国家の政策」を議員に決めてもらってるだけじゃないの。
どうやって自分の考えを決めるんですか? 自分の価値観と無関係ですか?
議員は、どうやって「国家の政策」を決めるんですか? 国民の意思を反映さ
せるでしょう?

392ing :04/10/20 09:26:17 ID:wfgXwDPy
>>384
>> 姓を変えたくない女にメリットが出てくる制度ですよ。
>どんな「メリット」があるのか、ちゃんと教えてよ。
姓を変えないで結婚したいと思ってる人が、姓を変えることなく結婚できる
ようになる点。

>ingさんは、その決議と全く(過不足なく)同じ意見ってことなのね?
そういうことですよ。憲法とか人権から考えていくと、ああなるでしょう。

>>385
>命題Aは、「正しい・間違い」は常に個人の価値観の問題だ、てゆうことですよ。
「常に」はあなたがつけたんでしょ?「常に」がつくと、命題Aが間違ってますよ。
この前言ってた「数学の問題」は、価値観の問題ではないですよ。
>>374
>命題A: 「正しい・間違い」は人による
を(正しくは、個人の価値観によるですが)私は正しいと考え、
>命題A´:  命題Aが「正しい」か「間違い」かも「人による」
は、「何が、正しい・間違いかは個人の価値観の問題」を、あなたは間違ってる
と考えるんだから、命題A’は、正しいでしょう?
ですけど、
>命題A´´: 「正しい・間違い」は人によらない場合もある
命題A’→命題A”は、どういう論理ですか? 「人による」(命題)「人によ
る」(命題A')ときていきなり「人によらない場合もある」(命題A")が出て
来てますが。

>あたしが指摘していることがちっとも分かってないようですけど〜になるけどいい?
いいですよ。(つづく)

393ing :04/10/20 09:26:41 ID:wfgXwDPy
>>385
>「『正しい・間違い』は個人の価値観の問題だ」というのが間違いだとは気付かない?
この「個人の価値観の問題」というところに、凛さんが選択的夫婦別姓が
いまいち理解できない理由があるんじゃないですか。

私がずっと言ってきたのは「選択的夫婦別姓に反対する意見には根拠がない」とか
「それは反対理由にはならない」ということですが、選択的夫婦別姓に反対する
理由がないからといって、現在の夫婦同氏制度を否定することにはならないですよ。

ただ、現在の制度に問題があって、選択的夫婦別姓を導入することによって、それ
が解決できて、選択的夫婦別姓に反対する理由がなければ、導入するのが合理的だ
と私は考えます。

それが、合理的と考えるかどうかは、その人個人の問題です。

凛さんの場合、最後の「その人個人の問題」のところが引っかかるのでは?
選択的夫婦別姓について理解できないというより、「選択的夫婦別姓がいいと言う
人と夫婦同氏制がいいと言う人で分かれたとき、どっちが正しいのか」がわからな
い。という感じじゃないですか。

394ing :04/10/20 09:28:14 ID:wfgXwDPy
>>386
>>悪口ばかり書いてるから埋もれてるんですよ、答えてほしい質問はどれ?
>総て的確に答えろ。
総てに答えますから、総てを教えてください。「質問1」「質問2」という形な
ら助かります、悪口に埋もれないように。

>>「個人の好き嫌いという感情により」というのは、「感情」だから悪しき事
>>なんですか、それとも、その感情が「個人」のものだから悪しき事なんですか?
>総て回答済み。
----------------
論理的に正当性を証明出来るか出来ないかにより、正しい、間違って
いるが決まる。
しかしお前達の論理は、世界貿易センタービルに自爆テロを実行した者達と同様だ。
テロリストの論理では「これは聖戦であり、正しい事を行っている」となる。
お前達の論理では間違いがなくても、まともな人間から見れば異常な事だ。
それを論理的に間違いを証明する為に、プール授業の件を出した。
そしてお前が権利のみを主張している不細工バカババァ〜である事が証明されている。
お前達の発想の原点は総て個人の感情論に因る。従って非論理的だ。故に正当性
を証明出来ない。
----------------
↑これが答えですね? 質問は、「感情」か「個人」かを問うものですが、これを
分析すると、どちらになるんですか?
(つづく)
(その前に、プール授業の件でも証明できないでしょうけど、それでテロリスト
の論理を否定できても、そこから選択的夫婦別姓の否定まで持っていくことは、
できないですよ。テロリストの論理が選択的夫婦別姓と同じと証明できないと
成り立ちませんよ。)

395ing :04/10/20 09:28:59 ID:wfgXwDPy
>>386
>>あなたの理屈では、「価値観」は、感情になるんですか?
>>それとも、論理になるんですか?
>だから総て回答済み。
答えは、どこに? どこで答えたんですか? 秘密の場所?

>>女教師が水着になる義務は、探してもどこにもないんでしょ?
> >>356 に置いて回答済。
>お前の主張は社会科に当てはめれば上記の様になる。
は、関係なさそうですから、↓ですか?
>教師は最善を尽くさなくて構わないとは誰が決めたのだ?
>プールの事故で一秒・二秒の違いで生死が分かれる事はない。
>しかし「溺れる者は藁をも掴む」との言葉も知らないのか?
>溺れている者にとって、この一秒・二秒の違いは計り知れない。
>そしてその児童の心に残るものの違いは、計り知れない。
>泳ぎが得意であるか、否かは関係ない。最善を尽くしているか否かだ。
>こんな簡単な事も判らないだろうな。
どこかに「教師は最善を尽くせ」と決めてある。これがあなたの教師には水着に
なる義務があると主張する根拠ですね? 教師がプールサイドで監視の役割を果
たすときは、監視の任務に最善を尽くすことを要求されているのであって、水着
になることを要求されてないように思えますが。

396名無しさん@3周年 :04/10/20 11:11:54 ID:PbO+a56c
>>388
>個人の思想の制限をはずしただけだ。混乱をきたすな頭の固いの
思考力欠如のバカ者、何を偉そうに言っているのだ?

>後は制度上問題がなければ、別姓夫婦の子も合理的な理由があれば状況
>を判断できるようになるだろう
合理的な理由は存在しない。総て個人の無能と感情論。これを認めれば、何でもありだ。

>思想の統制はいずれなくなる。流れに逆らうより、流れを導け
お前に指図される必要はない。何様のつもりかな?

お前達の理論を使えば、「決闘」「仇討」も認める事になる。
お前達はこれも認めるのだろうな?

397名無しさん@3周年 :04/10/20 11:33:18 ID:PbO+a56c
>>395
お前と同じ様に、自分の好きな部分のみ答えてやる。
但し私はお前とは違い総てに回答済みだ。
>どこかに「教師は最善を尽くせ」と決めてある。これがあなたの教師には水着に
>なる義務があると主張する根拠ですね?
教師だけではない。仕事では総ての業種が最善を尽くさねばならない。
最善だけが理由ではない。プール授業は水泳の指導であり、監視は指導に伴う義務だ。
指導する為には、水着にならなくては不可能。(スイミングスクールの件で証明済み)
>教師がプールサイドで監視の役割を果たすときは、監視の任務に最善を尽くすことを要求されているのであって、水着
>になることを要求されてないように思えますが。
お前が思うだけだ。誰が監視だけの役割で構わないと決めた?
お前式に聞こう。監視だけの役割だ構わないと言う根拠は?
校長=一般教員ではないぞ。そしてお前は過去に「水着にならなくても、
指導が出来ているのだから水着になる必要は無い」と言って来た筈だ。
監視のみで義務の完全履行なのか? 監視=指導ではない。

お前の理屈が正しいのなら、何故問題になったのだ?
水着になる義務があるからだ。

398名無しさん@3周年 :04/10/20 11:53:24 ID:PbO+a56c
>>ing
最低限の費用の算出方法も知らない無知無能。必ず最後は人任せという無責任さ。
好き嫌いのみでしか判断出来ない愚かしさ。故にろくな納税もしていない。
更に、自分の事のみしか考えない自分勝手も甚だしく、児童が溺れても人に知らせれば
それで任務完了という。

>そして何より役割分担だと言うなら、女が姓を合わせる役割だと言われるぞ。
>お前の理屈が正しいのなら、女が姓を変えるのも役割分担だな。
上記の事はお前の論理から導き出された事だ。どう否定するのだ?

社会科の授業の件を関係ないと勝手に決めてもらっては困る。プール授業をお前の論理で
社会科へ当てはめるとその様になる例を上げたのだ。だからお前はそれで正しいのだろうな?

何か言いたければ、最低限の費用の算出方法くらい知識として持つ事だ。
お前には別姓を求める資格そのものがない。
何か言いたければ、最低限の費用の算出方法くらい判ってから言え。
それが判らなければ、お前にバカという言葉を使う資格はない。
お前が貧乏人などと、人に向かって言う資格がない事と同様にな。
>>388と同様にお前達の理論を使えば、「決闘」「仇討」も認める事になる。
お前達はこれも認めるのだろうな?
猿知恵バカ女よ、上記を論理的に否定してみせろ。

399◆c5jkw0kuWA :04/10/20 12:05:59 ID:avpJSZzq
>>390
> 現行の夫婦同氏制度が男にとって「既得権益」である。

選択的別姓制賛成の理由ではないそうなので、どうでもいいんですけど、
夫婦同氏制度そのものは、既得権益でも何でもないでしょ?
女が改姓するという慣習が、男の既得権益なんでしょ? 混同しないでね。

> 選択的夫婦別姓が導入されれば、結果として制度が変わりますから「既得権益」
> を失う人もでてきますよ。

上にも書いたんですけど、夫婦同氏「制度」が「既得権益」なわけではないでしょ?
女が改姓するという慣習が、男の既得権益なんでしょ?
ingさんは、その慣習を変えたいがために、選択的別姓制に賛成してるの?


400◆c5jkw0kuWA :04/10/20 12:06:34 ID:avpJSZzq
>>390
> ○あなたは、結婚するときに姓を変えることに抵抗はないですか?

あたしは、税金を払うのに抵抗はありますけど、だからって、
それが、税制度の「問題」だなんて思わないよ〜。「抵抗」があるかどうかなんて関係ないじゃん。

> ○結婚するときに姓を変えるのがイヤだという女性は、わがままだと思いますか?

別に思わないけど。夫婦同氏制度が「問題のある制度」かどうかと関係ないでしょ?

> ○別姓の夫婦を認めることに抵抗はないですか?

夫婦同氏制度が「問題のある制度」かどうかと関係ないでしょ?

どうして、
  > どうして、「現在の夫婦同氏制度」は、「問題のある制度」なの?
とゆう質問にちゃんと答えないの?

> つまり、価値観に関わる問題は、議論できないということですか?

違うでしょ! 「個人の」価値観を超えて、「正しい・間違い」があるんじゃなきゃ
議論してもしょうがないじゃない。

> (どうも、価値観と議論、法律・政治というあたりの関係が怪しいんですけど。)

それなら、正しい関係を教えてよ。


401◆c5jkw0kuWA :04/10/20 12:07:35 ID:avpJSZzq
>>391
> これに反対のようですが、じゃ、自分のことを誰に決めてもらうんですか?

国の政策をどうするか、法律をどうするか、とゆう問題は、「自分のこと」じゃないでしょ?
「国のこと」「社会のこと」でしょ? 
自分の好悪とか利害とかだけを考えればいい問題じゃないでしょ!

> 議員だ、というのなら、議員はわれわれの代表でしょう? われわれが自分で
> 決めてることになりますけど。

議員が賄賂を受け取ったら、あたしたちが賄賂を受け取ったことになるの?
いつまでもバカみたいなこと言わないでよ。

> でも、議員は、他に仕事をもってないし。

あなたが、1人で考えるのが大変、てゆうのを理由にしたんでしょ。理由を変えないでよ。

> では、直接民主制にしない常識的な理由をお願いします。

>>370に書いたじゃない! ちゃんと読んでないでしょ。ちゃんと考えてないでしょ。
  > それは、それなりの識見のある人たちが、ちゃんと話合って、少しでも「正しい」結論に近づこう、
  > ってゆう考えに基づいてるからだよ〜。中学生でも知ってるよ〜。 


402◆c5jkw0kuWA :04/10/20 12:08:02 ID:avpJSZzq
>>391
> あなたは、間接民主制では、国民の意思が反映されないと主張するんですか?

もう! 国民の意思を反映することだけを考えてるわけじゃないから、間接民主制にするの!

> 「自分の考えを代弁してくれる人を議会に送り込む」というのは、投票するときの選挙民の話。

誰がそんなこと決めたの! 自分の考えと違う人に投票しちゃいけないの?

> どうやって自分の考えを決めるんですか? 自分の価値観と無関係ですか?

「自分の考え」のことなんかどうでもいいの。国家の法律の話をしてるの。

> 議員は、どうやって「国家の政策」を決めるんですか? 国民の意思を反映さ
> せるでしょう?

国民の意思を反映させることだけが目的じゃないの。
国民の大多数が反対しても、全国民のためになることなら、やらなきゃいけないし、
国民の大多数が賛成しても、全国民のためにならないことなら、やっちゃだめなの。
それが、「全国民の代表」てゆうことなの。


403◆c5jkw0kuWA :04/10/20 12:08:29 ID:avpJSZzq
>>392
> 姓を変えないで結婚したいと思ってる人が、姓を変えることなく結婚できる
> ようになる点。

うそうそ。今だって、相手に姓を変えてもらえば、姓を変えることなく結婚できるでしょ?
選択的別姓制になったって、相手が姓を変えてくれるか、相手が別姓に賛成してくれなきゃ、
姓を変えることなく結婚することなんてできないでしょ?
相手との同意・合意が必要なのは変わらないじゃない。

> >命題Aは、「正しい・間違い」は常に個人の価値観の問題だ、てゆうことですよ。
> 「常に」はあなたがつけたんでしょ?「常に」がつくと、命題Aが間違ってますよ。

命題Aは、ingさん、あなたが言ったことですよ!(>>335
  > まあ、「正しい・間違い」は、個人の価値観の問題だから。
「常に」がつくと間違いになるなら、個人の価値観の問題じゃないこともあるってことじゃない。
これからは、個人の価値観の問題じゃない「正しい・間違い」を話してよね!


404◆c5jkw0kuWA :04/10/20 12:09:00 ID:avpJSZzq
>>393
> ただ、現在の制度に問題があって、選択的夫婦別姓を導入することによって、それ
> が解決できて、選択的夫婦別姓に反対する理由がなければ、導入するのが合理的だ
> と私は考えます。
> それが、合理的と考えるかどうかは、その人個人の問題です。

どうしてそんなふうに都合よく個人の問題だったり、個人の問題じゃなくなったりするの?
現在の制度に問題があるかどうかも個人の問題、選択的夫婦別姓で解決できるかも個人の問題、
選択的別姓に反対する理由がないかどうかも個人の問題って言いなさいよ。
どうして、合理的と考えるかどうかだけが、個人の問題になるのよ。

個人の問題なんだったら、どうして日弁連が決議なんかしたり、ingさんが2chで必死にレスしたりするのよ。
個人の問題じゃないからでしょ?


405◆c5jkw0kuWA :04/10/20 12:17:36 ID:vUF2Wk1b
ingさん、都合よく思いついたところだけにレスしないで、
ちゃんと、あたしの質問に答えてよね。
ingさんが答えてくれてない、大事な質問を貼り付けとくからね。

>>360
> 男が働かされるのも、「女の既得権益」なんでしょうかね?

>>361,371
> > 私にとっては、選択的夫婦別姓は、時効の援用のようなもので「それを主張する
> > な」ということはできますが、主張されたらおしまい、認めるしかないですよ。
> どこがどのように時効の援用に似てるんですか?
> …と聞いたら、「主張されたらおしまいで、認めるしかないところ。」とゆう答えが返ってきそうなので、
> 聞き方を変えますが、どうして「主張されたらおしまいで、認めるしかない」んですか?

>>382
> で、どうして、「現在の夫婦同氏制度」は、「問題のある制度」なの?
> どのあたりに問題があるの?

>>384
> > いままで通りの既得権益でないとダメだといって反対する人もいますから。
> 誰なの? そんな人見たことも聞いたこともないですよ。

> > 「ちゃんとした理由」であっても「理論上それが成り立つのは認めるが、私は
> > 支持しない」となって、反対する人は反対しますよ。
> 例えば、誰がそんなことゆって反対してるの?



406名無しさん@3周年 :04/10/20 14:44:42 ID:cBmGGyrV
夫は未だ幼い娘に私が止めるのも聞かずに、私が未だ小さいから無理だというのに、
毎晩娘に教え込んでいました。

私が新婚当時、夫は何も知らない私に優しく教えてくれました。
初めは夫が熱心なので仕方無しに相手をしていただけでしたが、
毎晩毎晩繰り返し夫の相手をしているうちに、だんだん楽しくなってきました。
どんなことでも覚え始めは大変でも急にそれが楽しくなるものですね。
夫も私のそうした変化を喜んで、私にいろいろ教えてくれました。
色んな解説書まで見せて説明しながら、夕食後は毎晩遅くまで教えてくれました。
覚えの早かった私は手取り足取り教えられるうちに、時々は夫を驚かせるような対応が出来るように成りました。

407名無しさん@3周年 :04/10/20 14:55:32 ID:cBmGGyrV
初めは一晩に一回だけでしたが、私が楽しむようになると2回3回は毎晩するようになりました。
翌日の仕事にさわるからと回数を制限していましたが、土曜日などは回数も数えられないほど、
何回もして楽しみました。

しかしあまり毎晩やりすぎるとスランプに成ってやる気が無くなってしまうのでした。
特に夫のほうに、私に教えるという楽しみが無くなり、私から積極的にもっともっとしようと迫った事が、
逆効果となって、夫から私を誘う事がなくなっていきました。

408名無しさん@3周年 :04/10/20 15:09:10 ID:cBmGGyrV
誰か私の相手をしてくれる人はいないでしょうか?



わたし、もっと しょうぎがしたいのです。

409名無しさん@3周年 :04/10/20 15:45:02 ID:pGkFjVsP
http://ece4co.vis.ne.jp/shooting/raoh.html

410名無しさん@3周年 :04/10/20 17:20:22 ID:ZK6h1cbE
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/wom/1095509764/l100

ここ見てみなよ。
グダグダややこしいこと言わないで単刀直入でわかりやすい意見がいっぱいあるよ。

411名無しさん@3周年 :04/10/21 00:37:11 ID:/IiE1Zms
>>410
ヒステリー起こして感情論ぶちまけてる人だらけでアホらしいな。
感情で法律語るなと

412◆c5jkw0kuWA :04/10/21 02:07:07 ID:AwAjLrxp
>ingさん

「選択的夫婦別姓制導入並びに非嫡出子差別撤廃の民法改正に関する決議」
http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/jinken/90/1996_2.html

これ↑読みましたよ。ハッキリ言っておかしいです。

> (1) 氏名は、個の表象であり、個人の人格の重要な一部であって、憲法13条で保障する
> 人格権の一内容を構成する(最高裁判所昭和63年2月16日判決参照)。したがって、
> 「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」も、人格権たる氏名権の内容として、
> 憲法13条に保障された権利であるといえる。

憲法13条って、幸福を追求する権利ってゆうやつでしょ?
「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」って書いてある訳じゃないよね?

引用されてる最高裁判決をみてみたけど、「氏名は人格権の一部を構成する」てゆってるだけじゃん。
不法行為の事例なんだから、民法の不法行為法上の「保護に値する利益」だってゆってるだけ
ってことだから、憲法13条で保障されてるなんて、日弁連が理由もなく勝手にゆってるだけでしょ?

しかも、その判決の結論は、在日韓国人の氏名の日本語読みも違法でない、てゆうことだから、
「氏名が人格権の一内容を構成する」ってゆうのも、いわゆる「傍論(オビター・ディクタ)」
てゆうやつだよね。先例としての拘束力はほとんどないんだよね?

おまけに、その判決は、その「人格権」に「氏名を変更することを強制されない権利」が入ってる
なんて一言もゆってないしね。

だいたい、氏名権が憲法の保障する「個人の」権利なんだったら、「氏」だって「名」と同じように、
自由に選ばせてくれなきゃおかしくない? 自由に選んだって誰にも迷惑かかんないんだから、
「公共の福祉に反する」なんてこともないんだし。
パパかママの氏じゃなきゃだめなんて、それこそ個人の氏名権の侵害じゃんねえ?

413◆c5jkw0kuWA :04/10/21 02:07:41 ID:AwAjLrxp
> (2) 1994年の厚生省人口動態統計では、改姓をしたのは97.4%が妻、即ち女性である。
> つまり、同姓強制による不利益は、ほとんどの場合女性が受けることとなる。
> この改姓の実態からみて、夫婦同姓を強制する現在の制度は、憲法14条、24条で保護する
> 実質的両性の平等に反する可能性が高い。

日弁連って、こんなヘンなことゆうから、世間からバカにされるんだよね。

だってね、97.4%が妻が改姓してるってゆう「改姓の実態」を理由に、「両性の平等に反する
可能性が高い」ことになるんなら、もし選択的別姓制になって、依然として8割とか9割とかが
妻が改姓してるなんて「実態」になったら、選択的別姓制も「両性の平等に反する可能性が高い」
ことになっちゃうじゃん。

夫が働きに出て妻が専業主婦ってゆうのが世の中の8割とか9割の「夫婦の実態」だったら、
これも憲法の保護する「両性の平等に反する可能性」が高いことになるよね。

> のみならず、夫婦同姓の強制は、一組の夫婦ごとにみても、必ず一方が他方の姓に
> 改姓しなければならず、夫婦の姓を同等に尊重することができないのである。
> したがって、夫婦の姓を同等に尊重し、両性平等を実現するためには、婚姻前の姓を
> 引き続き称することを望む者に、これを認める選択的夫婦別姓制の導入が必要なのである。

確か、憲法には居住・移転の自由ってゆうのがあったと思うけど、結婚すると夫婦は同居
しなきゃいけないんだよね?日弁連の論法だと、必ず少なくとも一方は転居しなければならないから、
夫婦の居住・移転の自由を同等に尊重してないことになるよね? 
選択的夫婦別居制の導入も必要ってことになるよね?

414◆c5jkw0kuWA :04/10/21 02:08:21 ID:AwAjLrxp
> (3) 夫婦同姓強制制度は、改姓を余儀なくされた者に自己喪失感、不平等感、屈辱感など
> 精神的苦痛を与えることも少なくない。

この日弁連の「提案理由」のうちで、あたしが納得できる理由ってこれだけだなあ。

> また、夫の姓を称すると「嫁に入った」、妻の姓を称すると「婿に入った」と観念されるのが
> 一般的で、「家」意識の温存につながっていること、

こんなの選択的夫婦別姓制になったって同じことだよね?
「嫁に入った」も「婿に入った」も「家意識」も、夫婦同氏制と関係ない国民の(一部の)慣習じゃん。
そんな慣習は、選択的夫婦別姓制になったって残せちゃうんだし。

> 改姓を余儀なくされた者は、個人としての信用、実績を断絶される支障が生じること

日弁連なんて大嘘つきだね。弁護士なんか、旧姓を通称として登録して旧姓でやってる弁護士が
たくさんいるじゃん。日弁連がちゃんと認めてるんだよね?
旧姓を通称として使い続けて、それを会社とかが認めれば、済む話ってことなんでしょ?
夫婦同氏制がそうゆうことまで禁止してるならともかく、全然禁止してないもんねえ?

> 改姓に伴う繁雑さを甘受せざるを得ないこと

繁雑じゃなくすればいいのにね。
住所変更に伴う繁雑さを解消するために、駅に行政サービスセンターを設置したりして、
転出届とか転入届とか住民票の写しの取得とかの手続って、どんどん簡単・便利になってるよね。
改姓の手続もそうすればだんだん繁雑じゃなくなるのにね。
住所変更に伴う繁雑さを解消するために、引越前の住所を表示することも可能にする、
なんていう話だったら、誰でも笑っちゃうのにね。

415◆c5jkw0kuWA :04/10/21 02:08:54 ID:AwAjLrxp
> その反面、改姓に伴う不便・不利益等を避けるために、旧姓を通称として使用する人も
> 増えているが、運転免許証、パスポート、印鑑登録証明書など戸籍名しか使用できない場合も
> 多く、通称使用では解決できないのである。

パスポートは旧姓を併記できるよね。
http://www.seikatubunka.metro.tokyo.jp/q_a/#Q23
どうして運転免許証とか印鑑登録証明書に旧姓を使用できなきゃいけないんだろうね。

> 女性が家庭のなかでのみ生きた時代には、改姓による不便・不利益は少なかった。
> だが、近年女性の職場進出が進み、婚姻前に個人としての信用・実績を身につける場合が
> 多くなった現在、夫婦別姓を選択できる制度を求める声が、年々高まってきている。

そしたら、旧姓を通称として使用すればいいじゃないの。日弁連の弁護士はそうしてるんでしょ?

> 1994年9月に実施された朝日新聞社の世論調査によれば、法改正して夫婦別姓を
> 選択できるようにすることに対して、賛成が58%、反対は34%である。

太平洋戦争中に実施された世論調査によれば、天皇万歳が90%とかだったんでしょ?
ナチス・ドイツが世界の最先端の政治体制だってゆう国民が80%とかだったんでしょ?
消費税導入前って、導入に反対の国民が7割とかだったんでしょ?
世論調査の結果なんて、選択的別姓制が正しいことの理由なんかにならないよね?

> わが国の伝統は、夫婦別姓であり、夫婦同姓の強制は明治中期に家制度の下で導入された
> に過ぎない。

これなんか、昔の「氏」と「姓」と「名字・苗字」とを混同してるんでしょ?
昔の「氏」「姓」は、確かに夫婦で別々だったりしたみたいだけど、現行の「氏」ってゆうのは、
昔の「名字・苗字」の文化を引き継いだもので、その昔の「名字・苗字」は夫婦で同じだったんだよね?

416◆c5jkw0kuWA :04/10/21 02:09:47 ID:AwAjLrxp
> 夫婦の「姓」のあり方は、夫婦の自己決定を尊重することが個人の尊重にかなうものである。

自己決定を尊重するなら、どうして自分の従来の氏か配偶者の従来の氏じゃなきゃいけないん
だろうね? 好きな氏にできたりした方がもっと自己決定を尊重してるじゃない。

> 価値観・生き方の多様化している今日、わが国も別姓夫婦の存在を許容する成熟した社会に
> なるべきである。

価値観・生き方が多様化してる今日、わが国も多夫多妻の存在を許容する成熟した社会に
なるべきでもあるよね。関係する夫婦が同意すれば、選択的に多夫多妻になることも
認めていいよね。

> (4) 婚姻の成立要件として、全面的に夫婦同姓を強制する国は、法務省の調査によれば、
> 日本、インド、タイの3か国であり、極めて少数である。

だから何だってゆうんでしょうか。

> (5) 国際人権(自由権)規約23条は、婚姻に係る配偶者の権利及び責任の平等を、
> 女子差別撤廃条約16条1項は、夫及び妻の同一の個人的権利(姓及び職業を選択する
> 権利を含む。)をいずれも保障している。1990年7月24日に採択された国際人権
> (自由権)規約委員会の同条に関する一般意見では、「各々の配偶者が各自の原家族名(姓)
> を使用する権利(使用し続ける権利)を保留する権利、又は平等な立場で新しい家族名(姓)
> を両配偶者が共同で選択するという権利が各国政府により保障されるべきものである」
> と述べられている。
> 夫婦同姓強制制度は、わが国が批准したこれらの条約に違反する。

日弁連の人って、よっぽど日本語が読めないのかなあ。
その国際人権(自由権)規約委員会の一般意見には、「又は平等な立場で新しい家族名(姓)を
両配偶者が共同で選択するという権利が各国政府により保障されるべき」って書いてあるけど、
日本の夫婦同氏制ってまさにこれでしょ?

417名無しさん@3周年 :04/10/21 04:23:32 ID:xe1E4/Pl

頭の悪い   凛 ◆c5jkw0kuWA  ちゃんには解らないことや意味不明な

ことがい〜ぱい。生きるの辛いね。読解力や理解力がないと。




418ing :04/10/21 08:31:45 ID:y8tkicO4
>>399-405 と >>412-416 どちらを先にしますか? じゃ、順番で。
>>399
>夫婦同氏制度そのものは、既得権益でも何でもないでしょ?
>女が改姓するという慣習が、男の既得権益なんでしょ? 混同しないでね。
混同はしてないので、ご安心ください。「夫婦同氏制度そのものは、既得
権益でも何でもない」が、夫婦同氏制度から既得権益を得ている人がいる、
ということです。

>女が改姓するという慣習が、男の既得権益なんでしょ?
「夫婦同氏制度の下で」という条件が付きますよ。

>ingさんは、その慣習を変えたいがために、選択的別姓制に賛成してるの?
「夫婦同氏制度がなくなれば既得権益はなくなる」のだから、慣習は関係
ないですよ。

419ing :04/10/21 08:32:07 ID:y8tkicO4
>>400
>あたしは、税金を払うのに抵抗はありますけど、だからって、それが、
>税制度の「問題」だなんて思わないよ〜。「抵抗」があるかどうかなん
>て関係ないじゃん。
税金を払うのに、どういう「抵抗」があるんですか? ”税制度の「問題」だ
なんて思わない”と結論が出てるのなら、制度を変えてもその抵抗はなくなら
ないのでは? それでしたら、ここで出すのは不適当だと思いますけど。
>○あなたは、結婚するときに姓を変えることに抵抗はないですか?
というあなたの問題じゃなく「結婚するときに姓を変えることに抵抗がある」
と言ってる人をどう思いますか?

>>○結婚するときに姓を変えるのがイヤだという女性は、わがままだと思いますか?
>別に思わないけど。夫婦同氏制度が「問題のある制度」かどうかと関係ないでしょ?
>>○別姓の夫婦を認めることに抵抗はないですか?
>夫婦同氏制度が「問題のある制度」かどうかと関係ないでしょ?
どうして関係ないと考えました? 凛さんは、漠然とした答えを持ってる
質問をして、それと違う答えがくると、イライラしている。そんな風に見
えますけど。

>「個人の」価値観を超えて、「正しい・間違い」があるんじゃなきゃ
>議論してもしょうがない
ここに矛盾があるようなんですけど。>>369
>個人の価値観の問題にとどまらない、客観的な意味での「正しい」答えがある
と似たような発言がありますが、
>ただ、何が正しいかは、究極的には誰にも知ることができない
と言うんですから、誰にも知ることができないことを議論して意味があるんですか?

420ing :04/10/21 08:32:29 ID:y8tkicO4
>>401
>国の政策をどうするか、法律をどうするか、とゆう問題は、「自分のこと」
>じゃないでしょ? 「国のこと」「社会のこと」でしょ? 
凛さんは、日本人ですよねー? 少なくとも日本に住んでる人ですよねー?
ならば、この国の政策や法律の影響を受けるでしょう? それならば「こうして
ほしい」とものを言う権利があるでしょう? 国の政策や法律を「自分のこと」
として考えても、何ら支障はないと思いますけど。

>自分の好悪とか利害とかだけを考えればいい問題じゃないでしょ!
まー、表向きというか建前ではそうなんですけどね、世の中の現実として、自
分の利害ばかり主張する人がいるでしょ? 一方で凛さんみたいに他人のこと
を一番に考える人がいる(としましょう)。すると、自分の利害を強く主張す
る人の意見が通ってしまいますけど、凛さんは、それでいいんですか?

>議員が賄賂を受け取ったら、あたしたちが賄賂を受け取ったことになるの?
>いつまでもバカみたいなこと言わないでよ。
この質問がバカみないなことですけど。

>>直接民主制にしない常識的な理由
>それは、それなりの識見のある人たちが、ちゃんと話合って、少しでも
>「正しい」結論に近づこう、ってゆう考えに基づいてるからだよ〜。
直接民主制(リンクを禁止するとあるので、↓頭にhttp://をつけてください。)
db.gakken.co.jp/jiten/ta/310710.htm
情報公開制度−学問的視点と市民参加のかたち−
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/6112/Activity/2001/summer2001A.html
2. 学問的視点から 1…純粋な政治学的視点から
A「財産と教養」ゆえに理性と能力を持つ代表者による政治のほうが直接民主制
より優れた制度であると考えられていたため
でも、大仁田厚に財産と教養があるとは思えないんですけど。

421ing :04/10/21 08:32:57 ID:y8tkicO4
>>402
>国民の意思を反映することだけを考えてるわけじゃないから、間接民主制にする
国民の意思をよりよく反映させると、まずいことでもあるんですか?

>自分の考えと違う人に投票しちゃいけないの?
それは、自由ですよ。投票に行かないのも自由。

>「自分の考え」のことなんかどうでもいいの。国家の法律の話をしてるの。
ここが決定的な違いでしょうか(上にも書きましたけど)。法律に自分の考え
を反映させるのが民主主義でしょう?

>国民の意思を反映させることだけが目的じゃないの。
>国民の大多数が反対しても、全国民のためになることなら、やらなきゃいけないし、
>国民の大多数が賛成しても、全国民のためにならないことなら、やっちゃだめなの。
>それが、「全国民の代表」てゆうことなの。
凛さんの説だと「国民の大多数が反対しても全国民のためになることはある」「国
民の大多数が反対しても全国民のためになることはある」。つまり、国民は間違
いを犯すものだ、ということですか? そうすると、間違いを犯す国民が選んだ議
員が間違いを犯さないと言えるんですか? 国民が無教養だとすると、間違った人
を議会に送るでしょう? 大きな矛盾ですよ。
それから「全国民のためになる」といっても、国民の利害が対立することもあるで
しょう。そのときは、良識ある議員は、どうするですか?
>>403-405は後日。>>412-416も。)

422ing :04/10/21 08:34:57 ID:y8tkicO4
>>397
>総て的確に答えろ。
総てに答えますから「質問1」という形でお願いします。(悪口と区別するために)

>>「個人の好き嫌いという感情により」というのは、「感情」だから悪しき事
>>なんですか、それとも、その感情が「個人」のものだから悪しき事なんですか?
>総て回答済み。
論理的に正当性を証明出来るか出来ないかにより、正しい、間違って
いるが決まる。
しかしお前達の論理は、世界貿易センタービルに自爆テロを実行した者達と同様だ。
テロリストの論理では「これは聖戦であり、正しい事を行っている」となる。
お前達の論理では間違いがなくても、まともな人間から見れば異常な事だ。
それを論理的に間違いを証明する為に、プール授業の件を出した。
そしてお前が権利のみを主張している不細工バカババァ〜である事が証明されている。
お前達の発想の原点は総て個人の感情論に因る。従って非論理的だ。故に正当性
を証明出来ない。
↑これが答えですね? 質問は、「感情」か「個人」かを問うものですが、これを
分析すると、どちらになるんですか?

>テロリストの論理では「これは聖戦であり、正しい事を行っている」となる。
>お前達の論理では間違いがなくても、まともな人間から見れば異常な事だ。
「お前達の論理」が何を指すのかわかりませんが、私の論理では、テロリストの論
理は間違ってるとなりますよ。選択的夫婦別姓支持者が自爆攻撃をしたという話は
聞いたことがありません。
>まともな人間から見れば異常な事だ
何が異常な事なんですか? どうせわからないんでしょうからこちらで進めますが、
自爆攻撃が異常な事なんでしょ? 選択的夫婦別姓の中に自爆攻撃を是認するもの
はありませんよ。(つづく)

423ing :04/10/21 08:35:28 ID:y8tkicO4
>>397
>>あなたの理屈では、「価値観」は、感情になるんですか?
>>それとも、論理になるんですか?
>だから総て回答済み。
答えは、どこに? どこで答えたんですか? 秘密の場所?

>プール授業は水泳の指導であり、監視は指導に伴う義務だ。指導する為には、
>水着にならなくては不可能。(スイミングスクールの件で証明済み)
「プール授業は水泳の指導であり」とは思いませんが、教師の義務は、水泳の
授業を成立、行なうことであって、直接指導に当たることが義務とされません。
しかし、もし「プール授業は水泳の指導であ」るとすると、全国の水泳の指導
をしない教師、泳ぎが苦手とかカナヅチとか、スポーツに熱心でない教師は、
全員義務違反となります。それなら納得ですね。全国の教師が義務違反をして
いるのに、あなたは女教師の水着が見たいばかりに、そればかり問題視してい
る。ということですね。そんなに見たいなら風俗行けば?

>(スイミングスクールの件で証明済み)
(井村雅代←この人は、水着にならないんじゃないですかー? >>312で反証済み)

>お前は過去に「水着にならなくても、指導が出来ているのだから水着になる必要
>は無い」と言って来た筈だ。
「この人が水着にならなくても、プールの授業が行なえるのであれば、水着になる
必要はないですよ」(>>332)と言ったんですよ。ねじ曲げないでください。

>お前の理屈が正しいのなら、何故問題になったのだ?水着になる義務があるからだ。
問題になったから義務があったのだという論理は成り立ちません。問題にならなきゃ
義務はないんですか?

424名無しさん@3周年 :04/10/21 10:10:30 ID:GFnW5tZt
凛さん、よかったらここ読んでみて。
http://members3.tsukaeru.net/syphon/

425名無しさん@3周年 :04/10/21 11:47:38 ID:gXkqCIXt
>>423
>「プール授業は水泳の指導であり」とは思いませんが、教師の義務は、水泳の
>授業を成立、行なうことであって、直接指導に当たることが義務とされません。
解釈を変えるな。お前は、「水着にならなくても指導が出来るから問題ない」と言っていたはずだ。
後からコジツケるな。監視のみでは明らかに、義務の放棄だ。
そして直接指導に当らなくても構わないという事が明文化されているのか?
>「プール授業は水泳の指導であ」るとすると、全国の水泳の指導
>をしない教師、泳ぎが苦手とかカナヅチとか、スポーツに熱心でない教師は、
>全員義務違反となります。
因って全員義務を履行していない。
>あなたは女教師の水着が見たいばかりに、そればかり問題視してい
>る。ということですね。そんなに見たいなら風俗行けば
お前が如何にものを知らぬバカで愚かしいかが、如実に判るな。
義務の履行を放棄しているバカの不細工女教師の水着姿など、見たいと思う男はいない。
水着にならない事が問題であり、それをこの様に捻じ曲げで相手を侮蔑するのは
お前が如何に心の捻じ曲がったバカであるかを、如実に現している。
また、風俗では水着なんて見られないぞ。裸だけだ。そんな事も知らないのか?
お前の好きな男性ストリップとでも間違えたのだな。大笑いだな。

426名無しさん@3周年 :04/10/21 12:00:56 ID:gXkqCIXt
>>423
>問題になったから義務があったのだという論理は成り立ちません。問題にならなきゃ
義務はないんですか?
問題にならなくても義務は当然ある。
では何故問題になったのだ? 当然の義務を怠っているからだ。屁理屈にもなってない。
>>422
>何が異常な事なんですか?
自分の感情論により総てを判断し、論理的に何一つ証明しない。
屁理屈にもならない事を、揚げ足取り名人などと自惚れている。
だから必ず最後は人任せという無責任。
読解力のなさも猿並だ。これを異常と言わずなんと言うのかな?
水着にならない事は最善を尽くしてない。最善を尽くさなくて良いとは誰が決めた?
最低限の費用の算出方法も知らない無知無能。必ず最後は人任せという無責任さ。
好き嫌いのみでしか判断出来ない愚かしさ。故にろくな納税もしていない。
更に、自分の事のみしか考えない自分勝手も甚だしく、児童が溺れても人に知らせれば
それで任務完了で良いのだな? 児童の心に残るものを出来るだけ良いものだけにする
義務はないのだな?
社会科の授業の件を関係ないと勝手に決めてもらっては困る。プール授業をお前の論理で
社会科へ当てはめるとその様になる例を上げたのだ。だからお前はそれで正しいのだろうな?
何か言いたければ、最低限の費用の算出方法くらい知識として持つ事だ。
お前には別姓を求める資格そのものがない。
何か言いたければ、最低限の費用の算出方法くらい判ってから言え。
それが判らなければ、お前にバカという言葉を使う資格はない。
お前が貧乏人などと、人に向かって言う資格がない事と同様にな。
>>388と同様にお前達の理論を使えば、「決闘」「仇討」も認める事になる。
お前達はこれも認めるのだろうな?
猿知恵バカ女よ、上記を論理的に否定してみせろ。

427名無しさん@3周年 :04/10/21 12:10:17 ID:gXkqCIXt
>>ing
都合の良いところだけ答えるのがお前のやり方だ。
答えられないところは、何一つ答えない。
それが証拠に、人に貧乏と言うのならお前の収入は〜に関しては、何の答えもない。
猿知恵の質問返しだけで、たまねぎの皮を剥く様に反対の理由にならない事を何一つ
証明出来ていない。
揚げ足取り名人などと言っている時点で、お前はバカで有る事を自白しているのだよ。
揚げ足取りがまともな回答なのか?まともな回答が出来ないから、その様な愚かな回答をする。
私に判る最低限の費用の算出方法も、お前は判らない。この時点で、お前に人に向かって
「バカ」という言葉を使う資格がない。この最低限の事くらい理解しろ。
夫婦別姓は認める必要はない。何故なら、何一つ問題が起こっていないからだ。
お前達が問題と言っているものは、総て個人の無能と感情論に因るものだけだ。
だから論理的に別姓の必要性を示せない。別姓の必要性を示せない事が不要なものである事の証明である。

428◆c5jkw0kuWA :04/10/21 19:50:05 ID:YWVaQS/m
>>418

ingさん、だんだん不真面目になってきてますね。

> >女が改姓するという慣習が、男の既得権益なんでしょ?
> 「夫婦同氏制度の下で」という条件が付きますよ。
> 〜〜
> 「夫婦同氏制度がなくなれば既得権益はなくなる」のだから、慣習は関係
> ないですよ。

選択的別姓制の下でも、女が改姓するという慣習は維持できるし、維持される可能性は
すくなくないですよ。「女が改姓するものだ!」と思ってる男の立場になってみたら分かりますよ。
引き続き、「女が改姓して同姓にするものだ!」って言い続けるんじゃないですか?
「男の既得権益」を奪うには、選択的別姓制なんてあんまり役に立ちませんよ。



429名無しさん@3周年 :04/10/21 20:56:57 ID:/IiE1Zms
>>428
それが別姓派の真の狙いが完全別姓であるといわれる所以だね

430名無しさん@3周年 :04/10/21 21:36:26 ID:TwYG+Ddg
フェミニストの戦略は

1. 職場での旧姓通称使用と事実婚の実績を積み上げる。
2. 1.を元にして選択的夫婦別姓を訴え、法制化する。
3. 2.によって別姓夫婦というあり方に違和感が薄れたころを
 見計らって完全別姓に移行する。

だいたいこんな感じ。
あと同時進行で非嫡出子の相続問題とか、同一性障害者の
戸籍上性別変更などもすすめ、戸籍の意義が希薄化してきた
ころに戸籍廃止に持ち込む。
婚姻制度全般にわたって法律婚と事実婚の差を徐々に減らし、
最終的には完全になくし、婚姻制度そのものを無意味化する。
そして最後に婚姻制度の廃止。
好きなときに好きな相手とセックスして、子供が生まれたら
親は育てずに保育所などで他人の手で育てさせる。
それがフェミニストたちの最終的理想社会。


431◆c5jkw0kuWA :04/10/22 00:10:57 ID:oGg08oN+
>>419
> 税金を払うのに、どういう「抵抗」があるんですか? ”税制度の「問題」だ
> なんて思わない”と結論が出てるのなら、制度を変えてもその抵抗はなくなら
> ないのでは? それでしたら、ここで出すのは不適当だと思いますけど。

あたしが現行の夫婦同氏制の問題点を聞いたら、ingさんが「抵抗」の話を持ち出したんですよ。
「税金を払うのはお金が減るからやだなあ」という「抵抗」を感じる人にとっては、減税はいい政策
でしょうけれど、だからといって、現行の税率が「問題がある」ってことにはならないでしょ? 

むしろ、ingさんが、どうして「抵抗がある」と夫婦同氏制に「問題がある」ことになるのか、
答えてくださいよ。

> というあなたの問題じゃなく「結婚するときに姓を変えることに抵抗がある」
> と言ってる人をどう思いますか?

「そういうこともあるでしょうね、大変だけど頑張ってね」と思いますよ。

> どうして関係ないと考えました?

あたしが「どういう関係があるのか」を聞いているのに、なんでingさんが「どうして関係ないと
考えました」とか聞き直して来るんですか?
「抵抗がある」ことを夫婦同氏制に「問題がある」ことの理由として出してきたのは、ingさんですよ。


432◆c5jkw0kuWA :04/10/22 00:11:47 ID:oGg08oN+
>>419
> 質問をして、それと違う答えがくると、イライラしている。そんな風に見
> えますけど。

気のせいですよ。笑いながら書いてますから。

> >「個人の」価値観を超えて、「正しい・間違い」があるんじゃなきゃ
> >議論してもしょうがない

客観的な意味での「正しい」答えを究極的には知ることができないから、最終的には、
自然科学的な意味での証明によってではなく、判決とか多数決とかで決めるんです。
でも、あくまで、客観的な意味での「正しい」答えがありうる、ってゆう前提があるから、
裁判で弁論をしたり、国会で審議・討論をしたりといった、「議論」をするんですよ。

ingさんが言うみたいに、「個人の価値観の問題」なら、議論をする意味がないんですよ。

433◆c5jkw0kuWA :04/10/22 00:12:27 ID:oGg08oN+
>>420
> ならば、この国の政策や法律の影響を受けるでしょう? それならば「こうして
> ほしい」とものを言う権利があるでしょう? 国の政策や法律を「自分のこと」
> として考えても、何ら支障はないと思いますけど。

国の政策や法律が、例えば自己決定権の対象になりますか? なりませんよね?
「自分のこと」と、他人を含む「国家のこと」「社会のこと」「法律のこと」ってゆうのは、
区別できるし、区別すべきだと思いますよ。少なくとも「何ら」支障がないとゆうのはおかしいです。

> まー、表向きというか建前ではそうなんですけどね、世の中の現実として、自
> 分の利害ばかり主張する人がいるでしょ? 一方で凛さんみたいに他人のこと
> を一番に考える人がいる(としましょう)。すると、自分の利害を強く主張す
> る人の意見が通ってしまいますけど、凛さんは、それでいいんですか?

現実にどんな人の意見が通るかとゆう話をしてるんじゃないでしょ?
ingさんが、「自分のことを自分で決めたいから民主主義だ」と言ったんですよ。(>>364,379)
自分の利害ばかり主張する人の「ために」民主主義があるんじゃないでしょ?

> >議員が賄賂を受け取ったら、あたしたちが賄賂を受け取ったことになるの?
> >いつまでもバカみたいなこと言わないでよ。
> この質問がバカみないなことですけど。

わざとバカみたいな例を挙げてあげてるんですよ。
ingさんが、「議員は我々の代表」→「議員が決めれば、我々が決めたことになる」
とゆう論法を使ったんですよ。(>>391
「バカみたい」なんて言い逃れしないで、議員が決めることが我々の行為になるのに、
議員が賄賂を受け取ったら我々の行為にならない、その理由・違いを教えてよ。

434◆c5jkw0kuWA :04/10/22 00:15:06 ID:oGg08oN+
>>420
> >>直接民主制にしない常識的な理由

まず、その引用した学研の学習事典の解説は、典型的な間違い、典型的な誤解ですよ。
ネットから探して来るなんて、ingさんは、まともな本を読んでないんじゃないですか。

憲法学や政治学では、世界中のほとんどの国が間接民主制なのは、
直接民主制よりも優れた制度だからであって、技術的な理由からではないとゆうのが常識ですよ。
「決議」だけ「投票」だけでいいなら、いまどきの技術なら簡単に直接民主制が実現できますよ。
だけど、「実質的な審議・討論」をすることが大事なんですよ。だから間接民主制なんです。
ingさんみたいに、個人の価値観の問題とかゆってる人には、審議・討論をする意味は
ないんでしょうけど。

少数者による専制を防ぐために、選挙によって監視はしますよ。
でも多数者による専制も防ぐ必要があるんです。だから直接民主制にしないんです。
多数者による専制は、少数者による専制よりももっと怖いんです。歴史がそう教えてます。
だから、国家の意思決定に国民の意思が直接反映されるのを、わざと防いでるんですよ。

435◆c5jkw0kuWA :04/10/22 00:15:51 ID:oGg08oN+
>>421
> 国民の意思をよりよく反映させると、まずいことでもあるんですか?

ソクラテスを殺したり、ロベスピエールを生んだり、ヒトラーに全権を委任したりするんですよ。
「国民の意思の反映」なんて聞こえはいいけど、全員の意思が反映されるわけじゃないんです。
多数決でやれば、多数者による専制の危険があるんです。

> >自分の考えと違う人に投票しちゃいけないの?
> それは、自由ですよ。投票に行かないのも自由。

じゃあ、
  > 「自分の考えを代弁してくれる人を議会に送り込む」というのは、投票するときの選挙民の話。
なんてウソじゃないですか。ゆっときますけど、議員には公約を守る義務さえないんですよ。
むしろ「自由に発言・表決できる」んですよ。「代弁」なんてウソもいいところですよ。

> 法律に自分の考えを反映させるのが民主主義でしょう?

違います。

436◆c5jkw0kuWA :04/10/22 00:16:29 ID:oGg08oN+
>>421
> 凛さんの説だと「国民の大多数が反対しても全国民のためになることはある」「国
> 民の大多数が反対しても全国民のためになることはある」。つまり、国民は間違
> いを犯すものだ、ということですか? そうすると、間違いを犯す国民が選んだ議
> 員が間違いを犯さないと言えるんですか? 国民が無教養だとすると、間違った人
> を議会に送るでしょう? 大きな矛盾ですよ。

国民も議員も間違いは犯します。だから、国民がいきなり決めることができる制度(直接民主制)とか、
議員が国民と無関係に決めることができる制度(貴族制)にはしないんです。
国民は、議員を選ぶことによって、間接的にしか政治に参加しないんです。
議員は、国民に選ばれることによって、ひどい決定をしないよう監視されてるんです。
そういう、チェックとバランスがあるから、多数者の専制も少数者の専制も防げるんです。

> それから「全国民のためになる」といっても、国民の利害が対立することもあるで
> しょう。そのときは、良識ある議員は、どうするですか?

その対立する利害を慎重に比較衡量します。有権者の利害だけでなく、子供の利害も衡量します。
まだ生まれてさえいない将来の国民の利害も衡量します。そうして、精一杯の解を求めます。
ingさんが期待してるような、国民投票をやったり、世論調査の結果に従ったりするのは、
良識のない最低の議員のやることです。

437ing :04/10/22 07:32:39 ID:eaopxQB7
>>425-427
>総て的確に答えろ。
総てに答えますから「質問1」という形でお願いします。(悪口と区別するために)

>>「個人の好き嫌いという感情により」というのは、「感情」だから悪しき事
>>なんですか、それとも、その感情が「個人」のものだから悪しき事なんですか?
>総て回答済み。
論理的に正当性を証明出来るか出来ないかにより、正しい、間違って
いるが決まる。
しかしお前達の論理は、世界貿易センタービルに自爆テロを実行した者達と同様だ。
テロリストの論理では「これは聖戦であり、正しい事を行っている」となる。
お前達の論理では間違いがなくても、まともな人間から見れば異常な事だ。
それを論理的に間違いを証明する為に、プール授業の件を出した。
そしてお前が権利のみを主張している不細工バカババァ〜である事が証明されている。
お前達の発想の原点は総て個人の感情論に因る。従って非論理的だ。故に正当性
を証明出来ない。
↑これが答えですね? 質問は、「感情」か「個人」かを問うものですが、これを
分析すると、どちらになるんですか?

>>あなたの理屈では、「価値観」は、感情になるんですか?
>>それとも、論理になるんですか?
>だから総て回答済み。
答えは、どこに? どこで答えたんですか? 秘密の場所?

438ing :04/10/22 07:33:23 ID:eaopxQB7
>>425-427
>お前は、「水着にならなくても指導が出来るから問題ない」と言っていたはずだ。
どこで言ってますか?
「この人が水着にならなくても、プールの授業が行なえるのであれば、水着になる
必要はないですよ」(>>332)と言った記憶はありますが。しかし、「水着になら
なくても指導ができるなら問題ない」は正しいですよ。あなたは、水泳の指導する
ことが教師の義務だという。水泳の指導が水着でなくてもできるなら、どこに問題
があるんですか?(あなたが教師の水着を見れなくて欲求不満になるほかに)

>監視のみでは明らかに、義務の放棄だ
それじゃ、教師が全員プールに入って生徒の指導をしている最中、端っこの方で、
生徒が排水溝にはまって溺死しても、教師の責任はないんですね? 監視だけして
ると義務違反になって、生徒を溺死させても責任はないんですか、あなたの論理で
は? ご立派な論ですこと。

>直接指導に当らなくても構わないという事が明文化されているのか?
何で明文が必要なんですか? 学校の業務が終わったら教師は帰宅しますが、帰っ
ていいと明文化する必要ないですよ。あなたは、明文化されてないと帰宅できそう
になかったから、教師になれなかったんじゃないですか?

>因って全員義務を履行していない。
だったら、全国の教師を訴えたらいい、義務違反で。ああーお金ないから裁判でき
ないか。残念、貧乏斬り!

439ing :04/10/22 07:33:52 ID:eaopxQB7
>>425-427
>水着にならない事が問題であり
義務違反が問題なんでしょ? やっぱり水着でしたか・・・。

>風俗では水着なんて見られないぞ
風俗に行ったことないんですか? まあ、キモイばかジジイが来たって風ギャルに
嫌われるのがオチだから、行かない方がいいですよ。お金もかかるし。

>では何故問題になったのだ?
問題になったのは、新聞に載ったからでしょ? あなたも新聞で見たんでしょ?
それともやっぱり学校のプールを覗きに行ってるんですか?

>水着にならない事は最善を尽くしてない
理科教室の授業で、教師が白衣を着ないと最善を尽くしてないんですか? 美術の
授業で、教師がベレー帽をかぶらないと最善を尽くしてないんですか?

>私に判る最低限の費用の算出方法も、お前は判らない
でも、あなたにはそれを証明することはできない。何の証拠もない。証明できない
ことを「そうだ!」と信じているのは、テロリストの感情論と同じだと、どこかの
ばかジジイが言ってましたよ。

>何か言いたければ、最低限の費用の算出方法くらい知識として持つ事だ
ちゃんと持ってますけど、官僚が。あなたの理屈では、知りたいことを図書館の本
を読んで調べる者は発言権がないとなりますが、あなたは、そう信じて、使いもし
ない知識を得ようと本をたくさん読んだ。そんな勉強方法だったから、ろくな職に
つけなかったんじゃないですか? 知識の詰まった本が図書館にあれば、必要なと
きに、必要な本を調べれば足りますよ。

440ing :04/10/22 07:35:20 ID:eaopxQB7
>>403 (>>403-405を先に。>>412-416はその後。>>428-436も。)
>今だって、相手に姓を変えてもらえば、姓を変えることなく結婚できるでしょ?
それで、相手が嫌だというと、結婚できなくなる制度です。

>相手が別姓に賛成してくれなきゃ、姓を変えることなく結婚することなんて
>できないでしょ? 相手との同意・合意が必要なのは変わらないじゃない。
今でも「結婚してください」「嫌です」となったら結婚はできません。同意・合
意は必要なんです。その内容がちょっと違うだけです。こちらも姓を変えない、
相手も姓を変えないとなっても、結婚ができる点が違います。

>命題Aは、ingさん、あなたが言ったことですよ!(>>335
335には”「正しい・間違い」は、個人の価値観の問題だから”とあるだけで
「常に」とはありませんが。
>「常に」がつくと間違いになるなら、個人の価値観の問題じゃないこともあ
>るってことじゃない
そうですよ、数学の問題は、価値観の問題じゃありません。それから、個人の
価値観の問題といっても、常に「正しい・間違い」が別れるわけでもありませ
ん。人類共通の価値観といえるものもあります。ほとんどの人(テロリストと
かばかジジイのようなのを除くほとんどの人)が共有する価値観もあります。

441ing :04/10/22 07:35:44 ID:eaopxQB7
>>404
>どうしてそんなふうに都合よく個人の問題だったり、個人の問題じゃなく
>なったりするの?
>個人の問題なんだったら、どうして日弁連が決議なんかしたり、ingさんが
>2chで必死にレスしたりするのよ。個人の問題じゃないからでしょ?
私がここで「個人の問題」といってるのは、個人の自由、その人の価値観の
問題という意味です。

ここで、民主主義や政治、価値観の話になりますが、凛さんは、個人=一人
一人の人間は、わがままだったり財産や教養がなかったりするから、立派な
信頼できる人物を選んで国会に送り、そこで国や全国民のことを考えてもら
えば、きっと正しい政策を行なえる。そう考えてませんか?
100%間違ってるとはいいませんが、こう考えてはどうですか?
凛さんが国会議員が行なうと考える「正しい政策が行なえるように議論する」
ということを、個人のレベルで一人一人が行なう。どうすることが国や社会
もちろん自分にとっても一番いいことか、個人が考える。そうして出した答
え(政策)と最も近いことを掲げる候補に投票する。そうやって選ばれてき
た議員が、自分を支持してくれた有権者のために政策を作る。結果として、
国や社会、自分のために利益となる政策が行なわれるでしょう?
国民のなかで利害の対立があるから、国会も政党に別れたり、政党の中でも
意見の対立があったりする。こう考えられませんか?

442ing :04/10/22 07:36:05 ID:eaopxQB7
>>405
> 男が働かされるのも、「女の既得権益」なんでしょうかね?
民法750条が、結婚する男女の必ず一方が改姓すると定めてますが、結婚した
ら男か女の一方しか働けないと定める法律はないでしょう? 男が専業主夫
になってもいいですよ。選択的夫婦別姓との違いは、法律を改正しないとそ
れができないかどうかですよ。

>(時効の援用)どうして「主張されたらおしまいで、認めるしかない」んですか?
答えたと思いますけど、それが「正しい」と私が考えるからですよ。

> で、どうして、「現在の夫婦同氏制度」は、「問題のある制度」なの?
> どのあたりに問題があるの?
これも答えたと思いますけど、夫婦の一方が絶対改姓しないと結婚できない点。

> > いままで通りの既得権益でないとダメだといって反対する人もいますから。
> 誰なの? そんな人見たことも聞いたこともないですよ。
自分が改姓しないで相手が改姓してくれて、夫婦の一体感、家族のきずなが保
てるのだから、今の制度は、男にとって「既得権益」がある、といってるのは
私です。既得権益が自分たちにあることを認めて、それを理由に選択的夫婦別
姓に反対する人はいないでしょう。いたらバカ正直というか、考えがなさ過ぎ
る! でも、こちらはそういう理由だと私は読んでますが。
http://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/index.html

443ing :04/10/22 09:01:10 ID:eaopxQB7
>>405 (つづき)
>>「ちゃんとした理由」であっても「理論上それが成り立つのは認めるが、私は
>>支持しない」となって、反対する人は反対しますよ。
> 例えば、誰がそんなことゆって反対してるの?
2CHでは「理論上それが成り立つのは認める」ところまで言う人はいませんねー。
このままいけば、反対理由はないと認めることになるだろうというところまで来
ると急に姿を消すんですよ。(だから名無しは嫌いなんですけど)
あとは、あのばかジジイのようにわけのわからないことを一方的にほざくだけで
会話にならない人物。

>>428(余白があるのでここに入れます。)
>「男の既得権益」を奪うには、選択的別姓制なんてあんまり役に立ちませんよ。
だから、私が選択的夫婦別姓を導入してほしいという理由は、男の既得権益を
奪うためなんかじゃない、と言ってるでしょう?

>>432(ここは特に気になるんですが)
>客観的な意味での「正しい」答えがありうる、ってゆう前提があるから、裁判
>で弁論をしたり、国会で審議・討論をしたりといった、「議論」をするんですよ
そういう前提がないとどうなるんですか? 国会で議論はしなくなるんですか?

444名無しさん@3周年 :04/10/22 11:18:32 ID:rb3L7JYI
>>438
>水泳の指導することが教師の義務だという
当然の義務だ。
>水泳の指導が水着でなくてもできるなら、どこに問題0があるんですか?
お前今まで何を読んできたんだ?水着にならなくては指導は出来ない。
それをお前は「監視で義務を果たしている」と言っていた。何を開き直っているのだ?
お前が如何にバカな事を主張して来たかを証明しているだけだ。
>あなたが教師の水着を見れなくて欲求不満になるほかに
上記の様な無意味な煽りをするな。お前の程度の低さが際立つだけだぞ。
不細工女教師の水着姿など見たくもない。
>それじゃ、教師が全員プールに入って生徒の指導〜ご立派な論ですこと。
監視のみでは義務の放棄だと言っただけだ。屁理屈にも揚げ足取りにもなってないぞ。
お前はこの様なバカな書込みをするのが趣味の様だが、やればやるだけ自分を辱めている
だけだぞ。まともな答えが出せないのだからな。
>何で明文が必要なんですか〜教師になれなかったんじゃないですか?
お前が言い出した事だ。規則だの条例だのな。
お前は間違いなく水着にならない公立小学校のバカ女教師だな。
>だったら、全国の教師を訴えたらいい、義務違反で。ああーお金ないから裁判でき
>ないか。残念、貧乏斬り!
また開き直りだな。だからお前は全く無意味な屁理屈にもならないを事を、長々と言っていただけだ。
そしてお笑い芸人の真似をして、事故満足に浸る。前に言ったはずだ。
お前には人に向かって「貧乏」いう言葉を使う資格がないとな。まだ判らないとは
恥の上塗りだな。

445名無しさん@3周年 :04/10/22 11:37:31 ID:rb3L7JYI
>>439
>風俗に行ったことないんですか? まあ、キモイばかジジイが来たって風ギャルに
>嫌われるのがオチだから、行かない方がいいですよ。お金もかかるし。
お前の様な下品な人間ではないので、風俗には行った事はないね。
お前の様にお金を使わなければ、異性に相手をしてもらえない様な程度の低い人間ではない。
お前に「バカという言葉を使う資格はないと」と何度言ったらわかる?再び恥の上塗りだな。
>問題になったのは、新聞に載ったからでしょ? あなたも新聞で見たんでしょ?
義務を怠っている者の醜さが良く表現されている。また恥じの上塗りだ。
新聞に載ったら必ず問題になるのか?
>理科教室の授業で〜最善を尽くしてないんですか?
上記の様なバカ事を書込みするから、まともな答えが返せないと言われる事すら
判らないとはな。哀れなり。
>でも、あなたにはそれを証明することはできない。何の証拠もない。証明できない
「ちゃんと持ってますけど、官僚が」お前のこの書込みで証明されている。
頭が悪いのもここまで来ると、猿以下だな。
>ちゃんと持ってますけど、官僚が。
人任せの無責任さ、無知を再び晒したな。
>あなたの理屈では、知りたいことを図書館の本を読んで調べる者は発言権がないとなりますが
上記は調べてきてから言える事。調べもしない者に言う資格はない。
>使いもしない知識を得ようと本をたくさん読んだ
現に今使っている。使わない知識ではない。
>ろくな職につけなかったんじゃないですか
私より収入の低い権利のみを主張する不細工バカ女教師には、言う資格がない。
>知識の詰まった本が図書館にあれば、必要なときに、必要な本を調べれば足りますよ。
お前はどの種類の本を、調べれば良いかすら判らない。
最低限の費用の算出方法など、社会人であれば図書館になど行かなくても、理解しているのが当たり前。
再び恥じの上塗りだな。お前が一般常識が無い事を晒しただけだ。

446名無しさん@3周年 :04/10/22 11:48:49 ID:rb3L7JYI
>>ing

答えられないところは、何一つ答えないのがお前のやり方だ。
人に貧乏と言う資格はお前にはない。駆出しの公立小学校教師の収入などではな。
たまねぎの皮を剥く様に反対の理由にならない事を何一つ証明出来ていないぞ。
まともな回答が出来ないのはまともに答えると、簡単に論破されるからだ。
過去色々な別姓スレで、バカ女教師の水着の件は誰一人「義務の放棄だ」と認めなかった人間はいない。
別姓賛成の者を含めてだ。お前一人認められないのは、お前自身が水着にならない
不細工バカ女教師だからだ。自分の非を認められないバカ女が、恥の上塗りを重ねているだけだ。
お前達の様な「体の線が出るから水着になるのは恥ずかしい」と言う、スタイルに自信のない
不細工バカ女教師の水着姿など、誰も覗いたりしない。またそれを見たいとは思わない事すら
お前には理解出来ない。

447名無しさん@3周年 :04/10/22 11:56:53 ID:rb3L7JYI
>>ing

教師でありながら、
溺れた児童の心の傷を考える事すらしない。自分の義務の放棄を言訳する始末。
故に、自分の事のみしか考えない自分勝手も甚だしく、児童が溺れても人に知らせれば
それで任務完了という。児童が可愛そうだ。お前教師辞めろ。
最低限の費用の算出方法も知らない無知無能。必ず最後は人任せという無責任さ。
好き嫌いのみでしか判断出来ない愚かしさ。
お前の様な不細工バカ女が教師をやっているから、少年犯罪が増えるのだよ。
お前達が如何に変だか、少年犯罪の増加で証明されている。

448名無しさん@3周年 :04/10/22 12:07:24 ID:rb3L7JYI
>>ing

>風俗に行ったことないんですか?

不細工バカ女教師は風俗に行くのが、普通のことなのか?
そうでなければ、上記の書込みは出来ない筈だ。
流石、義務放棄が当然の不細工バカ女教師。

いい加減自らが義務の放棄を認め。別姓の要求は個人の無能と我侭という感情論に
起因する事を認める事だ。
お前のやっている事は別姓に賛成の者達にすら、悪意を持たれるだけだぞ。
または恥を晒し続けているだけだ。
それの証明は、まともな答えが返って来ない事で証明されている。

449名無しさん@3周年 :04/10/22 16:36:20 ID:cLoKpboA
>反対理由はないと認めることになる
これってすげぇな・・・ingに理解できない反対理由は「ない」ことになるのか。
そんじゃ、反対派が理解できない「別姓の必要理由」は「ない」ってことにしてもいいわけで
議論する必要すらなくなるな。
急に姿を消すも何もingがまるで最高の真理を司る審問官のように「私が認めない」しかいわねーから
呆れて相手にしなくなってるだけだと思うんだが。

はっきり言うが、究極的には別姓案は何度も却下されたものであり、現状の政治を考えた場合
既に却下された事案として扱っていいものなんだがな。
それを何度も蒸し返して玉砕しているのが別姓派ってだけの話で・・・。


450名無しさん@3周年 :04/10/22 16:51:24 ID:cLoKpboA
>>448
ingって日教組だったりしてw
それとも、風俗で働いてる在日?

451名無しさん@3周年 :04/10/22 17:59:01 ID:1UQoZxX7


スレおちるところ迄おちたな。




452名無しさん@3周年 :04/10/22 18:05:48 ID:AexpMtO5
選択的夫婦別姓の急先鋒(↓)
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1025796954/l50#tag687

453名無しさん@3周年 :04/10/22 18:10:36 ID:cLoKpboA
>>452
野田聖子って別姓派が嫌がってる「イエ」の考え方で別姓叫んでんだけどなw

454名無しさん@3周年 :04/10/23 00:31:45 ID:qh792dmE
>>432
> ingさんが言うみたいに、「個人の価値観の問題」なら、議論をする意味がないんですよ。

つまり「個人の価値観」を持ち出して相対化するのは、自分の主張を
否定されないための防衛手段にしか過ぎないわけで、ホンネでは
結局自分の価値観を最善とする絶対価値を前提にしているという矛盾が
リベラリストやフェミニストにはつきものだね。
つまり彼らの頭の中では「わたしたちは真実と正義を知っている。あなたの
考えはあなた個人の価値観にすぎないから無価値」ということで、議論を
経ずして自分の正しさを主張したいということの現われですな。

455ing :04/10/23 07:23:42 ID:5Hl6PPoI
>>412-416 日弁連関連で。
>>412
>憲法13条って、幸福を追求する権利ってゆうやつでしょ?
>「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」
>って書いてある訳じゃないよね?
たとえば「環境権」という言葉もないですけど、権利として認めても
いいでしょう? まあ、これは私の理解ですけど、最初は一部の人しか
権利として主張してなくても、しだいにそれが認めれられて国民の多く
が認めるようになれば「権利」と考えられるようになるのではないでし
ょうか? プライバシーの権利とか。

>憲法13条で保障されてるなんて、日弁連が理由もなく勝手にゆってるだけでしょ?
日弁連が勝手に言ってるんですが、本人たちは「理由もなく」とは考えて
ないでしょう。ちゃんとした理屈があると思いますよ、弁護士流の。

>しかも、その判決の結論は、在日韓国人の氏名の日本語読みも違法でない、て
>ゆうことだから、「氏名が人格権の一内容を構成する」ってゆうのも、いわゆ
>る「傍論(オビター・ディクタ)」 てゆうやつだよね。先例としての拘束力は
>ほとんどないんだよね?
これは、「傍論」なのかどうか、「傍論」には先例としての拘束力がないのかど
うか、調べてみます。

>氏名権が憲法の保障する「個人の」権利なんだったら、「氏」だっ
>て「名」と同じように、自由に選ばせてくれなきゃおかしくない?
そういう説もありますよ。親が子の名を付けるのが、親の権利であるのか、子の
権利を親が代わって行なっているのか、説が別れるように、いろんな説がありま
すが、私は「姓を変えることなく結婚できる制度を」と言ってる手前、姓が変わ
れば不都合なので、そうは思いませんけど。

456ing :04/10/23 07:24:03 ID:5Hl6PPoI
>>413
>日弁連って、こんなヘンなことゆうから、世間からバカにされるんだよね。
日弁連は、世間からバカにされてるんですか・・・。

>だってね、97.4%が妻が改姓してるってゆう「改姓の実態」を理由に、
>「両性の平等に反する可能性が高い」ことになるんなら、もし選択的
>別姓制になって、依然として8割とか9割とかが妻が改姓してるなんて
>「実態」になったら、選択的別姓制も「両性の平等に反する可能性が
>高い」ことになっちゃうじゃん。
これは、私の「既得権益」の話と同じで、姓を変えたくない人は変えないで済む
制度になれば、その制度の下で姓を変える人は、望んで変えてると考えてもいい
んじゃないですか?(女性学の人は違うかも?)

>確か、憲法には居住・移転の自由ってゆうのがあったと思うけど、結婚
>すると夫婦は同居しなきゃいけないんだよね?日弁連の論法だと、必ず
>少なくとも一方は転居しなければならないから、夫婦の居住・移転の自
>由を同等に尊重してないことになるよね?
そうはならないですよ、引越しは、両方してもいいんですから。
でも、改姓はどちらか一方です。

457ing :04/10/23 07:24:29 ID:5Hl6PPoI
>>414
>> (3) 夫婦同姓強制制度は、改姓を余儀なくされた者に自己喪失感、不平等感、屈辱感など
>> 精神的苦痛を与えることも少なくない。
>この日弁連の「提案理由」のうちで、あたしが納得できる理由ってこれ
>だけだなあ。
この点だけでも改善されるのなら、改革した方がいいんじゃないですか?
何か反対する動機でも?

>> また、夫の姓を称すると「嫁に入った」、妻の姓を称すると「婿に入った」と観念されるのが
>> 一般的で、「家」意識の温存につながっていること
>こんなの選択的夫婦別姓制になったって同じことだよね?
仰せの通り。

>> 改姓を余儀なくされた者は、個人としての信用、実績を断絶される支障が生じること
>旧姓を通称として使い続けて、それを会社とかが認めれば、済む話ってこと
>なんでしょ?
弁護士も印鑑証明を書類に添付するときなど、戸籍-住民票を基に作成される
公文書は、通称は使えませんから、不都合があります。それから、通称使用
については、また新しい問題があって、名前を二つ持つのは、面倒でしょう?

>> 改姓に伴う繁雑さを甘受せざるを得ないこと
>繁雑じゃなくすればいいのにね。
これは前に誰か言ってましたよ、結婚すれば戸籍が新しくなるし、同居で引越し
すれば住所も変わる。どうせいろんな手続きが必要になるんだから、一緒にすれ
ば済むだろうって。当たってそう。

458ing :04/10/23 07:24:52 ID:5Hl6PPoI
>>415
>どうして運転免許証とか印鑑登録証明書に旧姓を使用できなきゃいけないん
>だろうね。
日弁連は、運転免許証や印鑑登録証明書に旧姓を併記することを求めてはいない
と思いますけど。

>太平洋戦争中に実施された世論調査によれば、天皇万歳が90%とかだっ
>たんでしょ?
>世論調査の結果なんて、選択的別姓制が正しいことの理由なんかにならな
>いよね?
世論調査を選択的夫婦別姓が正しいことの理由としているのではなく、国民
の意識として望んでいる人が多いとか、反対が少なくなったと言ってるので
しょう。太平洋戦争中にアンケート調査があったのかどうか知りませんが、
「戦争反対」とか「天皇制廃止」と言ったら、逮捕された時代でしょ?

>昔の「氏」「姓」は、確かに夫婦で別々だったりしたみたいだけど、現行の
>「氏」ってゆうのは、 昔の「名字・苗字」の文化を引き継いだもので、そ
>の昔の「名字・苗字」は夫婦で同じだったんだよね?
そうなんですか・・・私は、正直、ここは詳しくないので・・・。
明治時代に「国民全員、氏を持つように」と言われた時点で、「名字・苗字」
「氏・姓」は一緒になったんじゃないでしょうか、法律的には?

459ing :04/10/23 07:25:18 ID:5Hl6PPoI
>>416
>自己決定を尊重するなら、どうして自分の従来の氏か配偶者の従来の氏じゃ
>なきゃいけないんだろうね? 好きな氏にできたりした方がもっと自己決定
>を尊重してるじゃない。
20歳になったら自由に姓を名乗れるようにしてほしいという説もありますが、
姓(氏)というのは、勝手に変えられては回りが迷惑しますから、そうもい
かないでしょう。

>価値観・生き方が多様化してる今日、わが国も多夫多妻の存在を許容する
>成熟した社会になるべきでもあるよね。関係する夫婦が同意すれば、選択
>的に多夫多妻になることも認めていいよね
まず、ほんとに多夫多妻が許容されているか? 内閣府が調査するまでもなく
そうはなってないでしょう。(多夫多妻を主張する人は、乱交を認めるんで
しょうか・・・、それとも、セックスは1対1で、別の人とやるということ?)

次に「選択的多夫多妻制」にすれば、一夫一婦制を希望する夫婦はそうなる
し、多夫多妻を希望する夫婦はそうなるんだから、誰にも迷惑をかけないか
ら、いいでしょ?という説も目にしますが、マジに反論すると、迷惑がある
んですよ。

一夫一婦制の今は、相手が浮気すれば、相手とその浮気相手に損害賠償を求
めることができます。ですが、多夫多妻制が認められれば、それができなく
なります。一夫一婦制を望む人には、とても認められる制度ではないですよ。
つまり、自分の利益に関わることだから反対するんです。

460ing :04/10/23 07:26:24 ID:5Hl6PPoI
>>416
>> (4) 婚姻の成立要件として、全面的に夫婦同姓を強制する国は、法務省の調査によれば、
>> 日本、インド、タイの3か国であり、極めて少数である。
>だから何だってゆうんでしょうか。
世界的に珍しい制度だということでしょう。

>その国際人権(自由権)規約委員会の一般意見には、「又は平等な立場で
>新しい家族名(姓)を両配偶者が共同で選択するという権利が各国政府に
>より保障されるべき」って書いてあるけど、日本の夫婦同氏制ってまさに
>これでしょ?
それは、選択的夫婦別姓でも保障されるんじゃないですか。夫婦同氏制度では
「女子差別撤廃条約16条1項の、夫及び妻の同一の個人的権利(姓及び職業
を選択する権利を含む。)」が保障されない点が問題なんですよ。

461ing :04/10/23 10:07:22 ID:5Hl6PPoI
>>444-448
>総て的確に答えろ。
総てに答えますから「質問1・2」という形でお願いします(悪口と区別するために)。

>>「個人の好き嫌いという感情により」というのは、「感情」だから悪しき事
>>なんですか、それとも、その感情が「個人」のものだから悪しき事なんですか?
>総て回答済み。
論理的に正当性を証明出来るか出来ないかにより、正しい、間違って
いるが決まる。
しかしお前達の論理は、世界貿易センタービルに自爆テロを実行した者達と同様だ。
テロリストの論理では「これは聖戦であり、正しい事を行っている」となる。
お前達の論理では間違いがなくても、まともな人間から見れば異常な事だ。
それを論理的に間違いを証明する為に、プール授業の件を出した。
そしてお前が権利のみを主張している不細工バカババァ〜である事が証明されている。
お前達の発想の原点は総て個人の感情論に因る。従って非論理的だ。故に正当性
を証明出来ない。
↑これが答えですね? 質問は、「感情」か「個人」かを問うものですが、これを
分析すると、どちらになるんですか?

>>あなたの理屈では、「価値観」は、感情になるんですか?
>>それとも、論理になるんですか?
>だから総て回答済み。
その答えは、どこに? どこで答えたんですか? 秘密の場所?

462ing :04/10/23 10:07:52 ID:5Hl6PPoI
>>444-445
>お前今まで何を読んできたんだ?水着にならなくては指導は出来ない
あなたどこを読んでたんですか? どこに水着にならなくては指導できない
と明文があるんですか? ないものをあると信じるのはテロリストでしょ?

>監視のみでは義務の放棄だと言っただけだ。屁理屈にも揚げ足取りにもなってない
そうですよ、屁理屈でも揚げ足取りでもないですよ。あなたの説だと当然でてく
る疑問です。「監視のみでは義務の放棄だ」といわれるので、必要もないのに
水着を着て指導に集中しているとき、視界の外の生徒が溺死しても、教師には
義務違反はないんでしょ? 水着にならないと生徒の心に傷を残すから義務違
反になるけど、生徒を水死させてもなんの責任もないんでしょ? 生徒の命よ
り教師の水着の方が大切なんですか? 私なら、水着にならなくてもいいから
ちゃんと生徒を見ていてくださいと思いますけど、あなたは水着ですか?ホー。

>風俗には行った事はないね
これで、ばかジジイには、風俗に行く金もないことが判明しました!

>新聞に載ったら必ず問題になるのか?
いいえ。テレビ番組欄は新聞に載ってますが、問題にはなりませんよ。

>人任せの無責任さ、無知を再び晒したな
私があなたに任せれば無責任のそしりを免れないでしょうけど、官僚は信頼に足る
人たちですから無責任ではないですよ。

>最低限の費用の算出方法など、社会人であれば図書館になど行かなくても、理解し
>ているのが当たり前
それなら、私が調べることも官僚に頼む必要もないでしょう、街を歩いてる社会人
に聞けば、すぐわかること。これで、費用のことはすぐ解決すると判明しました。

463名無しさん@3周年 :04/10/23 15:19:07 ID:9EHY+An7
>>ing

答えられないところは、何一つ答えないのがお前のやり方だ。
人に貧乏と言う資格はお前にはない。駆出しの公立小学校教師の収入などではな。
たまねぎの皮を剥く様に反対の理由にならない事を何一つ証明出来ていないぞ。
まともな回答が出来ないのはまともに答えると、簡単に論破されるからだ。
過去色々な別姓スレで、バカ女教師の水着の件は誰一人「義務の放棄だ」と認めなかった人間はいない。
別姓賛成の者を含めてだ。お前一人認められないのは、お前自身が水着にならない
不細工バカ女教師だからだ。自分の非を認められないバカ女が、恥の上塗りを重ねているだけだ。
お前達の様な「体の線が出るから水着になるのは恥ずかしい」と言う、スタイルに自信のない
不細工バカ女教師の水着姿など、誰も覗いたりしない。またそれを見たいとは思わない事すら
お前には理解出来ない。


464名無しさん@3周年 :04/10/23 15:20:26 ID:9EHY+An7
>>ing

教師でありながら、
溺れた児童の心の傷を考える事すらしない。自分の義務の放棄を言訳する始末。
故に、自分の事のみしか考えない自分勝手も甚だしく、児童が溺れても人に知らせれば
それで任務完了という。児童が可愛そうだ。お前教師辞めろ。
最低限の費用の算出方法も知らない無知無能。必ず最後は人任せという無責任さ。
好き嫌いのみでしか判断出来ない愚かしさ。
お前の様な不細工バカ女が教師をやっているから、少年犯罪が増えるのだよ。
お前達が如何に変だか、少年犯罪の増加で証明されている。


465名無しさん@3周年 :04/10/23 15:22:29 ID:9EHY+An7
>>ing

>風俗に行ったことないんですか?

不細工バカ女教師は風俗に行くのが、普通のことなのか?
そうでなければ、上記の書込みは出来ない筈だ。
流石、義務放棄が当然の不細工バカ女教師。

いい加減自らが義務の放棄を認め。別姓の要求は個人の無能と我侭という感情論に
起因する事を認める事だ。
お前のやっている事は別姓に賛成の者達にすら、悪意を持たれるだけだぞ。
または恥を晒し続けているだけだ。
それの証明は、まともな答えが返って来ない事で証明されている

466名無しさん@3周年 :04/10/23 15:33:49 ID:9EHY+An7
>>462
>どこに水着にならなくては指導できないと明文があるんですか?
では何故スイミングスクールの指導員は水着になるのだ?
>ないものをあると信じるのはテロリストでしょ?
お前のことだ。
>「監視のみでは義務の放棄だ」といわれるので、必要もないのに
必要ないとは誰が決めた?必要があるから水着だ。お前の論理は通らない。
>水着を着て指導に集中しているとき視界の外の生徒が溺死しても、教師には
>義務違反はないんでしょ? 水着にならないと生徒の心に傷を残すから義務違
>反になるけど、生徒を水死させてもなんの責任もないんでしょ? 生徒の命よ
>り教師の水着の方が大切なんですか?
上記は総てお前の捏造または創作。
>私なら、水着にならなくてもいいからちゃんと生徒を見ていてくださいと思いますけど、あなたは水着ですか?ホー
バカなお前は水泳の指導の仕方も知らない事が、証明された。
本来指導はワンツーマン。複数に同時に指導するときは、プールより岸に上げるのが基本。
この基本を守らない場合は本人の落ち度。水の中にいない児童がどうやって溺れるのだ?
監視が必要なのは、自由に泳がせる場合。従って監視も指導も出来る。監視のみの役割はありえない。


467名無しさん@3周年 :04/10/23 15:45:53 ID:9EHY+An7
>これで、ばかジジイには、風俗に行く金もないことが判明しました!
バカ丸だしだな! こんな書込みをして楽しいのか? 愚かの極みだな。

>いいえ。テレビ番組欄は新聞に載ってますが、問題にはなりませんよ。
また「自称揚げ足とり」のつもりだな。まともな答えが出来ない例が増えただけ。

>私があなたに任せれば無責任のそしりを免れないでしょうけど、官僚は信頼に足る
>人たちですから無責任ではないですよ。
また屁理屈にもならない愚かな書き込みだ。
官僚に頼るのは結構だが、では官僚が自分達のみが天下り先に有利な様にしていたら、
どうするのだ?また誰かに頼って、調べてもらうか?
こんな事は知識として持っているのが当然であり、お前の無知・無能が晒されているだけだ。

>それなら、私が調べることも官僚に頼む必要もないでしょう、街を歩いてる社会人
>に聞けば、すぐわかること。これで、費用のことはすぐ解決すると判明しました。
ならばスグに書込め。

468名無しさん@3周年 :04/10/23 15:53:34 ID:9EHY+An7
>> ing

お前は哀れなバカ女だな。
公立小学校の水着にならないバカ女教師が、不細工故に金を使ってしか男に相手にされず、
この様に捻じ曲がってしまったのだろな。
趣味の風俗通いを楽しむが良い。お前の唯一の楽しみだろうからな。
そして何より愚かなのは夫婦別姓が認められても、お前が利用することがないという事実だ。
「バカは死ななきゃ治らない」とはお前の為の言葉だな。
別姓賛成の者達からも、白い目で見られているのが判らないとはな・・・・。

469ing :04/10/23 16:17:09 ID:5Hl6PPoI
>>463-468
>総て的確に答えろ。
総てに答えますから「質問1・2」という形でお願いします(悪口と区別するために)。

>>「個人の好き嫌いという感情により」というのは、「感情」だから悪しき事
>>なんですか、それとも、その感情が「個人」のものだから悪しき事なんですか?
>総て回答済み。
論理的に正当性を証明出来るか出来ないかにより、正しい、間違って
いるが決まる。
しかしお前達の論理は、世界貿易センタービルに自爆テロを実行した者達と同様だ。
テロリストの論理では「これは聖戦であり、正しい事を行っている」となる。
お前達の論理では間違いがなくても、まともな人間から見れば異常な事だ。
それを論理的に間違いを証明する為に、プール授業の件を出した。
そしてお前が権利のみを主張している不細工バカババァ〜である事が証明されている。
お前達の発想の原点は総て個人の感情論に因る。従って非論理的だ。故に正当性
を証明出来ない。
↑これが答えですね? 質問は、「感情」か「個人」かを問うものですが、これを
分析すると、どちらになるんですか?

>>あなたの理屈では、「価値観」は、感情になるんですか?
>>それとも、論理になるんですか?
>だから総て回答済み。
その答えは、どこに? どこで答えたんですか? 秘密の場所?

470ing :04/10/23 16:18:57 ID:5Hl6PPoI
>>463-468
>では何故スイミングスクールの指導員は水着になるのだ?
朝着てきた服でプールに入ると帰るとき困るからじゃないですか?

>必要ないとは誰が決めた?必要があるから水着だ
誰にとって、何のための必要ですか? 覗きに来たばかジジイのため?

>本来指導はワンツーマン
「マンツーマン」か「ワンオンワン」の間違いかと思いますが、それなら、最初
から言ってるように、体育大出身のムキムキ体育教師が一人ずつ教えればいいで
しょう?その間プールサイドで監視する役目の教師が水着になる必要はないよん。

>官僚が自分達のみが天下り先に有利な様にしていたら、どうするのだ?
私は別に何もしませんが・・・。官僚の行為が法律に触れるのなら逮捕されて、
そうでないなら何も起こりませんが(注意とか訓告とかの処分はあるかも)。
で、予算が足りなければ、補正で請求するし、余れば、宴会に使うでしょ?

>ならばスグに書込め
なんで? あなたは自分で算定できる能力を持っていると言ってるんだから、
知りたいなら自分で計算すればいいんじゃないですか? できないのなら別
ですが・・・。

471名無しさん@3周年 :04/10/23 17:27:41 ID:9EHY+An7
>>470
>朝着てきた服でプールに入ると帰るとき困るからじゃないですか

これがまともな人間の答えか? 小学校からやり直して来たらどうだ?
お前は「2+2」の答えを求めると、「2-2=0です」と答えているだけだ。
自称「揚げ足取り」のつもりだろうが、自らの愚かしさを晒しているだけだ。
想像で書込みするな。誰が困ると言ったのだ?

>誰にとって、何のための必要ですか?

こんな簡単な事が判らないのか?指導を受ける児童の為に必要だ。だからスイミングスクールの
指導員は水着になる。お前の「返る時に困らない為」ではない。

>プールサイドで監視する役目の教師が水着になる必要はないよん

監視だけの役割で義務の完全履行とは誰が決めた?
もしそれで義務の履行なら、女には姓を変える役割があるということも認めるのだろな?
お前の理屈は自分勝手に総てを決める事だからな。

>私は別に何もしませんが・・・

お前の官僚任せの無責任な態度とはこの様な事態を招く。従って色々な知識が必要なのだよ。
お前は何も知らないバカで有る事を次々と晒しているだけだ。

>なんで? あなたは自分で算定できる能力を持っていると言ってるんだから、
>知りたいなら自分で計算すればいいんじゃないですか

お前が「費用のことはすぐ解決すると判明しました」と言ったのだろう?

472名無しさん@3周年 :04/10/23 17:36:14 ID:9EHY+An7
監視が必要なのは、自由に泳がせる場合。従って監視も指導も出来る。監視のみの役割はありえない

上記の書込みを読まなかったのか?

>>あなたの理屈では、「価値観」は、感情になるんですか?
>>それとも、論理になるんですか?

何度も答えてきたが、もう一度答えてやる。
スイミングスクールの指導員が水着になるのは、
「朝着てきた服でプールに入ると帰るとき困るからじゃないですか」なのだな?
どうだ立派な答えだろう。お前の答え方だ。

読解力のなさを人のせいにするな。

473ing :04/10/23 18:10:04 ID:5Hl6PPoI
>>431
>あたしが現行の夫婦同氏制の問題点を聞いたら、ingさんが「抵抗」の話を持
>ち出したんですよ。「税金を払うのはお金が減るからやだなあ」という「抵
>抗」を感じる人にとっては、減税はいい政策でしょうけれど、だからといっ
>て、現行の税率が「問題がある」ってことにはならないでしょ? 
税金の話は、凛さんが出したんですよ。
>減税はいい政策でしょうけれど
「税金を払うのはお金が減るからやだなあ」という抵抗感をなすくために減税
するのがいい政策でしょうか? そのために国が借金をすることが、ほんとに
いい政策? 考えればわかりそうなものですけど。

>むしろ、ingさんが、どうして「抵抗がある」と夫婦同氏制に「問題がある」
>ことになるのか、答えてくださいよ
「抵抗がある」なら、それを取り除こうとなりませんか?

>「どうして関係ないと考えました」とか聞き直して来るんですか?
それは、凛さんが、
>夫婦同氏制度が「問題のある制度」かどうかと関係ないでしょ?
と言ってるからですよ。

>>433
>国の政策や法律が、例えば自己決定権の対象になりますか? なりませんよね?
「自己決定権の対象」というのは、何を指すんでしょう?
「自己決定権」という権利の内容なら、法律で定めるんじゃないですか、普通?

474ing :04/10/23 18:10:54 ID:5Hl6PPoI
>>433
>「自分のこと」と、他人を含む「国家のこと」「社会のこと」「法律のこと」
>ってゆうのは、区別できるし、区別すべきだと思いますよ。
区別してもいいですけど、日本に住んでる以上、国の政策や法律が自分に影響を
もたらすのは当然のことだと思いますが。

>ingさんが、「自分のことを自分で決めたいから民主主義だ」と言ったんですよ。
>自分の利害ばかり主張する人の「ために」民主主義があるんじゃないでしょ?
「自分のことを自分で決めるのが民主主義だ」(←「自分たち」と言いませんで
したか?)というのと、自分の利害ばかり主張する人の「ために」民主主義があ
るんじゃない、は矛盾しませんが。民主主義は、自分の利害ばかり主張する人の
選挙権を奪ったりしませんよ。

>ingさんが、「議員は我々の代表」→「議員が決めれば、我々が決めたことになる」
>とゆう論法を使ったんですよ。
>議員が決めることが我々の行為になるのに、議員が賄賂を受け取ったら我々の
>行為にならない、その理由・違いを教えてよ。
「議員は我々の代表」→「議員が決めれば、我々が決めたことになる」は、憲法
http://www.houko.com/00/01/S21/000.HTM
「日本国民は、正当に選挙された国会における代表者を通じて行動し」という
ことを表してます。議員が選挙で選ばれる以上、われわれの代表であることは
間違いないでしょう。その議員が適正な手続きで成立させた法律は、われわれ
が決めたことになります。その法律に自分は反対だ、だから従わない。という
理屈は通らないということです。
>議員が賄賂を受け取ったら我々の行為にならない
われわれが議員にワイロを受け取ることまで委託しているわけではないですから。
むしろ「収賄」として罰する法律があります。議員が国会から給料(歳費)を
受け取っても、われわれのふところには入らないし、議員がウナギを食べても、
われわれの腹は膨れないのと同じです。

475ing :04/10/23 18:11:40 ID:5Hl6PPoI
>>434
>憲法学や政治学では、世界中のほとんどの国が間接民主制なのは、
>直接民主制よりも優れた制度だからであって、技術的な理由からではないと
>ゆうのが常識ですよ。
>「決議」だけ「投票」だけでいいなら、いまどきの技術なら簡単に直接民主
>制が実現できますよ。
>だけど、「実質的な審議・討論」をすることが大事なんですよ。だから間接
>民主制なんです。
自分で「技術的な問題」と言ってるようですが。
>「決議」だけ「投票」だけでいいなら、いまどきの技術なら簡単に直接民主
>制が実現できますよ。
>だけど、「実質的な審議・討論」をすることが大事なんですよ。だから間接
>民主制なんです。
というのは「実質的な審議・討論」ができないから直接民主制にできないとい
うことじゃないですか?
「投票」だけでいいなら、いまどきの技術なら簡単にできるといっても、選挙
は投票所に行ってるでしょ、今の制度では? パソコンや携帯から投票できる
制度はまだできてませんよ。

>少数者による専制を防ぐために、選挙によって監視はしますよ。
選挙は、国民の意思の議会への反映であって、監視とは違うと思いますよ。
監視は、マスコミの仕事じゃないですか?

>多数者による専制も防ぐ必要があるんです。
「多数者による専制」って、あまり聞かないですが、どういう状態ですか?
「専制:支配的立場にある者が独断でほしいままに事を行うこと。」

476ing :04/10/23 18:12:38 ID:5Hl6PPoI
>>434
>国家の意思決定に国民の意思が直接反映されるのを、わざと防いでるんですよ
アメリカの大統領選挙は、直接選挙ではないですが、国民が選んでませんか?
日本も、地方自治では、首長を直接選んでますが。

>>435
>>国民の意思をよりよく反映させると、まずいことでもあるんですか?
>ソクラテスを殺したり、ロベスピエールを生んだり、ヒトラーに全権を委任
>したりするんですよ。
間接民主制だったら、ソクラテスは死刑になりませんでしたか?
ヒットラーに全権を委任したのは、議会ですよ。凛さんの説では、起こりえな
いんじゃないですか? 直接であれ間接であれ、民主主義が国民の意思を反映
するものである以上、国民が間違えば、間違った政治になるのは仕方ないでし
ょう?

>「国民の意思の反映」なんて聞こえはいいけど、全員の意思が反映されるわ
>けじゃないんです。多数決でやれば、多数者による専制の危険があるんです。
「全員の意思が反映されるわけじゃない」というのは、だから、国民の意思を
反映させなくてもいいとは結びつきませんよ。むしろ間接民主制の選挙制度に
おいて、問題になるんじゃないですか?

>> >自分の考えと違う人に投票しちゃいけないの?
>> それは、自由ですよ。投票に行かないのも自由。 >じゃあ、
>> 「自分の考えを代弁してくれる人を議会に送り込む」というのは、
>>投票するときの選挙民の話。 >なんてウソじゃないですか。
ウソじゃありません。「自分の考えを代弁してくれる人を議会に送り込む」た
めに選挙をするんですが、自分の考えを代弁してほしくないと思う人や、自分
の考えを代弁する人を議会に送っても仕方ないと思ってる人は、投票に行く必
要もないでしょう。どこにもウソはないですよ。

477ing :04/10/23 18:13:51 ID:5Hl6PPoI
>>435
>議員には公約を守る義務さえないんですよ。
法的な義務はないでしょうけど、政治家としての「道義的」責任はあるのでは?
公約を守らないと、次の選挙で落ちますし。

>むしろ「自由に発言・表決できる」んですよ。「代弁」なんてウソもいい
>ところですよ。
じゃ、凛さんは「郵政民営化を絶対阻止する」と公約して選挙に出た人が、当選
して、郵政民営化を推進する大臣になっても「それが当然だ」と言うんですか?

>>436
>国民も議員も間違いは犯します。だから、国民がいきなり決めることができ
>る制度(直接民主制)とか、議員が国民と無関係に決めることができる制度
>(貴族制)にはしないんです。
都道府県知事、市町村長を選挙で直接選ぶのは間違った制度ですね?

>国民は、議員を選ぶことによって、間接的にしか政治に参加しないんです。
「間接的にしか政治に参加しない」・・・間接的であれ直接的であれ、国民が
政治に参加するのが、民主主義でしょう?
自分の意思を議会に反映させるのが民主主義だというと、それなら直接民主制
にならなければおかしいと凛さんが言い出したんですが、間接的であっても、
自分の意思を議会に反映していれば、民主主義じゃないですか?

>議員は、国民に選ばれることによって、ひどい決定をしないよう監視されて
>るんです。
じゃ「議員には公約を守る義務さえない」「自由に発言・表決できる」はウソ?

478ing :04/10/23 18:14:23 ID:5Hl6PPoI
>>436
>>それから「全国民のためになる」といっても、国民の利害が対立すること
>>もあるでしょう。そのときは、良識ある議員は、どうするですか?
>その対立する利害を慎重に比較衡量します。
どうやって「比較衡量」するんですか? 利害の対立する人(団体)を呼んで
いろいろ聞くんでしょう? この時点で、その人たちの意見が反映されますよ。

>ingさんが期待してるような、国民投票をやったり、世論調査の結果に従ったり
>するのは、良識のない最低の議員のやることです。
私が国民投票や世論調査の結果に従うことを期待してるんですか?
読み違えてますよ。私は直接民主制がいいから、それを導入しろとも言ってま
せんが。

479名無しさん@3周年 :04/10/23 18:59:58 ID:UGXrf9e0
ingってやっぱ馬鹿?
道義的問題と、法的決定事項を混同してるよこいつ・・・

480ing :04/10/23 19:30:19 ID:5Hl6PPoI
>>435
>> 法律に自分の考えを反映させるのが民主主義でしょう?
>違います。
---------
みんしゅ-しゅぎ【民主主義】
〔democracy〕人民が権力を所有し行使するという政治原理。権力が社会全体の
構成員に合法的に与えられている政治形態。ギリシャ都市国家に発し、近代市民
革命により一般化した。現代では、人間の自由や平等を尊重する立場をも示す。
---------
民主主義 出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9
民主主義(みんしゅしゅぎ)は、デモクラシー(democracy)ともいい、人民
(ないしは国民)が主権(支配の正統性および実際の政治権力の双方を含む)をも
ち、為政者と人民が同じ(治者と被治者の自同性)であるとする政治的な立場・
原則。この原則に立つ政治体制を民主制(民主政と表記されることも)という。
転じて、個人の人権(自由・平等・参政権など)を重んじながら、多数で物事
を決める原則を民主主義と呼ぶ場合もある。

単純な多数決と混同されることが多いが、多数決が単に多数であることに正当
性の根拠を求めるのに対し、民主主義は最終的には多数決によるとしてもその
意思決定の前提として多様な意見を持つ者同士の互譲をも含む理性的対話が求
められる点でこれと区別される。
---------
国民の意思を直接反映させると国が間違ったことを行なうかもしれないから、
間接民主主義だというのは、民主主義の原理からは導き出せないでしょう?
何か別の原則じゃないですか? 日本は、何で二院制なんですか?

481ing :04/10/23 19:32:46 ID:5Hl6PPoI
>>471
>お前は「2+2」の答えを求めると、「2-2=0です」と答えているだけだ。
「2+2」に「2-2=0」と答えると×ですが、
「では何故スイミングスクールの指導員は水着になるのだ?」に
「朝着てきた服でプールに入ると帰るとき困るからじゃないですか?」と
答えても、×にはならないですよ。×ですか?

>お前の「返る時に困らない為」ではない
困らないんですか? あなたは通勤にそのままプールに入っても大丈夫な服を
来てるんですか?そんなことができる会社だから、ろくな稼ぎがないんですよ。

>指導を受ける児童の為に必要だ
だから、指導する教師が水着になることに反対したことは一度もありませんが。

>だからスイミングスクールの指導員は水着になる
だから、そんなに水着が見たいなら、スイミングスクールか風俗に行けば?

>監視だけの役割で義務の完全履行とは誰が決めた?
プールの授業をすることが教師に課せられた義務であって、それが履行できる
なら、どんな服装でも構わないでしょう?

>もしそれで義務の履行なら、女には姓を変える役割があるということも
>認めるのだろな?
教師はプールの授業を行なうことで義務を果たしてますが、それと「女には姓
を変える役割がある」というあなたの主張のつながりが不明。一体どういう論
理ですか?

482ing :04/10/23 19:33:36 ID:5Hl6PPoI
>>471-472
>お前が「費用のことはすぐ解決すると判明しました」と言ったのだろう?
そうですよ。
>最低限の費用の算出方法など、社会人であれば図書館になど行かなくても、
>理解しているのが当たり前。(>>445
という人がいますから、そこらを歩いている社会人に聞けば、すぐわかるはず。

>監視が必要なのは、自由に泳がせる場合。
あなたが自由に泳がせてはならないと主張する根拠は?
アテネ・オリンピックで金メダルを取った選手の小学校時代、誰が指導してまし
たか? 何を指導するんでしょう?

>従って監視も指導も出来る。
監視しながら指導するんですか? 指導しながら監視するんですか?

>監視のみの役割はありえない
「そんなの、ありえな〜い」って、女子高生みたいなこと言ってますよ。
水着が見たいことで頭が一杯のあなたが知らないだけで、実際にはあるん
じゃないですか?
-------------
>>あなたの理屈では、「価値観」は、感情になるんですか?
>>それとも、論理になるんですか?
何度も答えてきたが、もう一度答えてやる。
スイミングスクールの指導員が水着になるのは、
「朝着てきた服でプールに入ると帰るとき困るからじゃないですか」なのだな?
どうだ立派な答えだろう。
-------------
あなたが答えたにしては、立派な答えだと思いますが、採点すると「×」で
すよ。あなたの価値観と感情を問題にしてるんですが。あなたは、ほんと、水
着が頭から離れないようですねー。

483名無しさん@3周年 :04/10/23 20:18:07 ID:9EHY+An7
>>481
>教師はプールの授業を行なうことで義務を果たしてますが、それと「女には姓
>を変える役割がある」というあなたの主張のつながりが不明。一体どういう論理ですか?
お前のつなげ方だ。監視のみの役割で義務の履行になるのなら、一方的に権利を主張し
義務は関係無いと言っているのと同様だ。この論理を当てはめれば、女に改姓する役割がある。

>>482
>そこらを歩いている社会人に聞けば、すぐわかるはず
だから今すぐ聞いて来い。

>あなたが自由に泳がせてはならないと主張する根拠は?
再びお前が読解力皆無である事が証明されたな。「自由に泳がせてならない」と何処で言っている?

>アテネ・オリンピックで金メダルを取った選手の小学校時代、誰が指導してまし
たか? 何を指導するんでしょう?
意味不明。

>「では何故スイミングスクールの指導員は水着になるのだ?」に
>「朝着てきた服でプールに入ると帰るとき困るからじゃないですか?」と
>答えても、×にはならないですよ。×ですか?
正解でない答えは×だ。正解ではないから当然×だ。

私は権利と義務のあり方の問題として、女教師の水着にならない問題を取上げただけだ。
お前は勝手に自分で風俗だのと変な事を持出してきた。
スイミングスクールの指導員が水着になるのは、水着にならないと指導が出来ないからだ。
自動車の教習所で教官が手本を見せる場合、実際に運転して見せる事と同様だ。
それを監視だけで義務の完全履行とは笑止千万だな。

484名無しさん@3周年 :04/10/23 20:43:26 ID:Umw75Hf7
お前ら頭ええのう。論理的過ぎて何を言ってるのかわからん。

485名無しさん@3周年 :04/10/23 20:58:25 ID:UGXrf9e0
その前に、水泳教えなきゃならん教師が水着にもならずに「監視」だけしてたらそりゃすでに教師失格だろ・・・


486名無しさん@3周年 :04/10/23 22:53:07 ID:/m1/6+R1
>>455
判例という話なら、こういうのもあるよ。
http://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/bessei6.html

「親族共同生活の中心となる夫婦が、同じ氏を称することは、
主観的には夫婦の一体感を高めるのに役立ち、客観的には
利害関係を有する第三者に対し夫婦であることを示すのを
容易にするものといえる。したがって、国民感情または国民感情
及び社会的慣習を根拠として制定されたといわれる民法 750条は、
現在においてもなお合理性を有するものである。」

 これは、岐阜県で実際に起きたケースで、結婚したあるカップルが、
夫婦別姓の婚姻届を出したところ、当然ながら受理を拒否されました。
そこで二人は、婚姻届の不受理処分を取消し、受理を命じる審判を
求めて訴えていたところ、岐阜家庭裁判所が平成元年に判断を
下したものです。

487名無しさん@3周年 :04/10/23 23:09:29 ID:/m1/6+R1
>>480
あんたが引用した内容に、あんたの間違いを指摘する部分が
あるんだけど、気がつかなかった?

> 単純な多数決と混同されることが多いが、多数決が単に多数であることに正当
> 性の根拠を求めるのに対し、民主主義は最終的には多数決によるとしてもその
> 意思決定の前提として多様な意見を持つ者同士の互譲をも含む理性的対話が求
> められる点でこれと区別される。

これだよ。あんたの「民主主義」の理解は、「国民それぞれが自分の利益や
希望を主張するため、同じ主張をする議員に投票する」ということでしょ?
それが上記の言っている「単純な多数決」、つまり「自分にとって何がいいか、
それぞれが投票して多いほうに決める」という考え。だけどこれは民主主義ではない、と。
そうではなくて「みんなのために何がいいか」をみんなが知恵を出し合って話し合って
決めていこうというのが民主主義だと書いてあるんだよ。

488名無しさん@3周年 :04/10/24 05:48:05 ID:J9wSRXTb


すでに原型のない泥試合。  いつも同じ展開。アホな人って飽きがこないもんかね?




489ing :04/10/24 11:11:53 ID:x2VGlAyT
>>483
>>そこらを歩いている社会人に聞けば、すぐわかるはず
>だから今すぐ聞いて来い。
聞いてきて、どうするんですか? あなたに報告するんですか? あなたは、
すでに知ってるでしょ? なら、無駄じゃないですか? ほんとに知ってる
んですか? 知らないのに、知ったかぶりしてるんじゃないですか?

>監視のみの役割で義務の履行になるのなら、一方的に
>権利を主張し義務は関係無いと言っているのと同様だ
あなたのいう「同様だ」というのは、普通の人には同様には思えないものですよ。
「猫が好きだというのは、犬が好きだというのと同様だ」こんな感じですよ。
>監視のみの役割で義務の履行になるのなら
プールの授業を行なうことが教師の義務だから、その授業の中で、自分が監視
の役割を担ったら、それを果たせば義務を履行してますよ。水着になるならな
いは無関係。権利と義務については、下で触れます。

>>あなたが自由に泳がせてはならないと主張する根拠は?
>「自由に泳がせてならない」と何処で言っている?
じゃ、自由に泳がせてもいいんですね? すると、それを監視する人が必要に
なりますけど。監視するのに水着になる必要はない、となりますよ。

>>アテネ・オリンピックで金メダルを取った選手の小学校時代、誰が指導してまし
>>たか? 何を指導するんでしょう?
>意味不明。
つまり、水泳を指導するのが教師の義務だとしたら、泳げない・泳ぎが不得意な
教師は、義務を果たしてない。何年後かにオリンピックで金メダルを取るような
生徒は、体育大出身ではない教師の教えることくらい、とっくに知ってますよ。
すると、この教師は義務を果たせない。でしょ?
なのに、あなたはそういう教師は問題にしないで、水着の教師ばかり問題にする。
どう考えても、あなたが水着に飢えてるから、としか思えないでしょう?
だから、風俗行ったら?と言われるんですよ。(つづく)

490ing :04/10/24 11:13:03 ID:x2VGlAyT
>>483
>>「では何故スイミングスクールの指導員は水着になるのだ?」に
>>「朝着てきた服でプールに入ると帰るとき困るからじゃないですか?」と
>>答えても、×にはならないですよ。×ですか?
>正解でない答えは×だ。正解ではないから当然×だ。
>スイミングスクールの指導員が水着になるのは、水着にならないと指導
>が出来ないからだ。
何だ答えを知ってるなら聞かなきゃいいのに。じゃ、スイミングスクールには
監視の人はいないんですか? いるんですよ。
http://www.tobu.co.jp/sports/kawagoe.html (一番下の方に出てきます。)
「スタッフ大募集 スイミング 主な仕事 内容 スクール 指導・監視」
どうです、ちゃんと監視役はいますよ。
イケメンのAコーチは、奥さまにも大人気、だからいつもクラスは満員。
じゃ、Aコーチが授業をするとき、他のコーチは何をするか? アシスタントと
してプールに入ったり、監視台やプールサイドから監視の役を務めるでしょう。
で、プールサイドで監視する人が、水着になる必要があるのか?
ないですよ。
出勤してきて水着に着替えるでしょうけど、次の授業が監視となったら、Tシャ
ツとショートパンツをつけてもいいんじゃないですか?
監視でプールサイドに立つときも、海パン一丁というのは「ナルシスト」なん
じゃないですか、自分のこの体を見てくれー!という?

あなたの説では、Aコーチの授業なのに、勝手にAコーチの授業を受けてる
生徒を捕まえて、「腕はこうする」と指導しないと、義務違反だということ
になりますよ。(つづく)

491ing :04/10/24 11:16:51 ID:x2VGlAyT
>>483
>自動車の教習所で教官が手本を見せる場合、実際に運転して見せる事と
>同様だ。それを監視だけで義務の完全履行とは笑止千万だな。
まずここからいきましょうか。上でもいいましたが、あなたの「同様だ」は
全然同様じゃないんですよ。前にも言いましたが、同様だというのなら、ちゃ
んと「A=B」のように証明してみてください。話はそれからですよ。

>私は権利と義務のあり方の問題として、女教師の水着にならない問題を
>取上げただけだ。お前は勝手に自分で風俗だのと変な事を持出してきた。
>>313 で、こういわれてるのを読んでないんですか? ↓
女教師の水着に異常に執心のバカジジイは、「反対派」にはいれてもらえない
んですか。なんとかわいそうなジジイ・・・。
権利・義務の捉え方は間違ってますけど、水着姿を見られるのがイヤだから
水着を着ないという教師と、結婚して姓を変えるのがイヤだから別姓、という
女の比較は、おもしろそうじゃないですか。も少し泳がせてみましょう。
---------
つまり、水着は「権利・義務」の話じゃないんですよ。女のわがままとしての
例ならわかりますが、義務でないものを義務だと言っても通用しませんよ。
あなたは「権利」には、それに対応した「義務」があると勘違いしてませんか?
だから「権利ばかり主張して義務を果たさない」という論理になるんじゃない
ですか? ですが、義務を課せられてなければ、あなたがいくら「そうした方
がいい」と思うものでも義務ではないですよ。もともと権利として認められて
いるものを主張するのは、正当な権利の行使でしょう。
あなたが「女教師は水着になった方がいいだろう?」と聞いてくれば「そうだ」
と答えますよ。でも「水着になる義務があり、教師はその義務に違反している」
となると「そんな義務ありません」と返さざる得ません。「水着にならないの
はわがままだ」と主張したらどうですか?わがままを通す女が嫌いなんでしょ?

492ing :04/10/24 11:17:38 ID:x2VGlAyT
>>486-487
これ、凛さんじゃないでしょ?
ならば、横レスであると断るか、名乗ってくださいね。

「〜民法750条は、現在においてもなお合理性を有するものである。」
そのサイトには、こう書いてあったのかもしれませんが、
「〜民法七五〇条は、現在においてもなお合理性を有するものであっ
て、何ら憲法一三条、二四条一項に違反するものではない」となってませんか?
じゃ14条は?というと、裁判所の揚げ足まで取るのかといわれるのでやめますが。

>それが上記の言っている「単純な多数決」、つまり「自分にとって何がいいか、
>それぞれが投票して多いほうに決める」という考え。
私の考えをこう理解したのが間違いじゃないですか?
上の考えだと、国会議員を選んだら、議会ができて、そこに法案が提出されると
議論することなく採決。可決。となりそうですが、実際は、そうはなりません。
国会では審議することが義務付けられてます。(国会法にあると思いますよ。)
ですから、多数決の前の審議の段階で”「みんなのために何がいいか」をみん
なが知恵を出し合って話し合って決めていこう”となってるじゃないですか。
ですから、その審議の過程で私の意見は、国民の意見として国会に反映される
ということですよ。私と同じ考えの議員が多ければ可決、少なければ否決。
こうなるんじゃないですか?
同じ議員でも、たとえば私の支持する議員が有力議員で、すごく説得力を持つ
人とか、あるいは派閥のドンであるとかすれば、私の意見は通りやすい。でしょ?
それを狙って歯医者さんは、橋龍に1億円渡したんでしょう?

493◆c5jkw0kuWA :04/10/24 14:07:52 ID:PhT01LLT
>>440
> >「常に」がつくと間違いになるなら、個人の価値観の問題じゃないこともあ
> >るってことじゃない
> そうですよ、

だから、選択的夫婦別姓制の主張が「正しい」か「間違い」かは、個人の価値観の問題
にとどまらない問題もある、ってゆうことじゃないの。最初からそう言いなさいよ。


494◆c5jkw0kuWA :04/10/24 14:08:22 ID:PhT01LLT
>>441
> 私がここで「個人の問題」といってるのは、個人の自由、その人の価値観の
> 問題という意味です。

そんなこと言ってなんか意味あるんですか?日本では、個人の考えること、思うこと、
思想することは、どんな小さなことでも、どんなくだらないことでも、すべて、例外なく個人の自由ですよ(思想・良心の自由)。
選択的別姓制の問題に限りませんよ。ありとあらゆるすべての問題が、どう考えるのも個人の自由です。
どのような価値観を持ってもかまいませんよ。だから、個人の自由だの、その人の価値観の問題だ
なんて言うことには、当たり前のことを言ってるだけで、何の解決にもなりません。
説得できないときの逃げ口上でしかありません。

> 凛さんは、〜〜そう考えてませんか?

考えてません。>>436の解説をちゃんと読んでください。

> 100%間違ってるとはいいませんが、こう考えてはどうですか?
> 〜〜こう考えられませんか?

ingさんは、小学生みたいなナイーブな理解をしてるんですね。
でも、ingさんの考え方での国会議員は、明確に憲法に違反してますよ。
だって、「全国民の代表」であるにもかかわらず、「自分を支持してくれた有権者のために
政策を作る」んだそうですからね。対立候補に投票した有権者は無視されますし、
他の選挙区の有権者も無視されますね。子供も無視されるし、すでに死んだ国民も
まだ生まれていない将来の国民も無視されます。
ingさんの発想は、「純粋代表」「命令委任」(←知らなければ調べてください。)の考え方で、
現行憲法の採用している考え方とは違います。残念ですね。

495◆c5jkw0kuWA :04/10/24 14:08:52 ID:PhT01LLT
>>442
> 選択的夫婦別姓との違いは、法律を改正しないとそ
> れができないかどうかですよ。

どうして、夫婦同氏制の下で女が改姓することは、「男の既得権益」だとゆうことになって、
選択的別姓制の下で女が改姓することは、「男の既得権益」だとゆうことにならないんですか?

> >(時効の援用)どうして「主張されたらおしまいで、認めるしかない」んですか?
> 答えたと思いますけど、それが「正しい」と私が考えるからですよ。

とほほ。>>371に書いたとおり、
『私の意見だから「正しい」、「正しい」から「認めるしかない」、ってだけだけですよ!』

> これも答えたと思いますけど、夫婦の一方が絶対改姓しないと結婚できない点。

それがどうして「問題がある」んですか?

> でも、こちらはそういう理由だと私は読んでますが。
> http://www.jinja.or.jp/jikyoku/bessei/index.html

とても
  >いままで通りの既得権益でないとダメだといって反対する人
とは読めませんよ。ingさんって、よっぽど思い込みが激しいのね。

496◆c5jkw0kuWA :04/10/24 14:09:34 ID:PhT01LLT
>>443
> 2CHでは「理論上それが成り立つのは認める」ところまで言う人はいませんねー。

だから、いないんでしょ?

> だから、私が選択的夫婦別姓を導入してほしいという理由は、男の既得権益を
> 奪うためなんかじゃない、と言ってるでしょう?

でも、こう言ってますよ(>>418)。
  > 「夫婦同氏制度がなくなれば既得権益はなくなる」
って。選択的別姓制を導入すれば、男の既得権益がなくなると思ってるんでしょ?

> そういう前提がないとどうなるんですか? 国会で議論はしなくなるんですか?

議論をする意味がなくなるってゆってるじゃないですか。
裁判所で弁論することになってるのも、国会で審議することになってるのも、
個人の価値観の問題ではないからなんですよ!


497◆c5jkw0kuWA :04/10/24 14:10:42 ID:PhT01LLT
>>455
> たとえば「環境権」という言葉もないですけど、権利として認めても
> いいでしょう?

そんな権利認められてませんよ。

> まあ、これは私の理解ですけど、最初は一部の人しか
> 権利として主張してなくても、しだいにそれが認めれられて国民の多く
> が認めるようになれば「権利」と考えられるようになるのではないでし
> ょうか? プライバシーの権利とか。

「国民の多くが認める」かどうかは関係ないですよ。ingさんは、すぐ衆を恃むんですね。
憲法に明文のない権利が憲法13条で認められる場合というのが、どういう場合か、
よく勉強して調べてから発言してください。

> ちゃんとした理屈があると思いますよ、弁護士流の。

ちゃんとした理屈なんかないと思いますよ。
ingさんはその「理屈」を知ってるんですか? 知りもしないで「正しい」とか言ってるんですか?

> これは、「傍論」なのかどうか、「傍論」には先例としての拘束力がないのかど
> うか、調べてみます。

まさか、またネットで検索とかしてるんじゃないでしょうね。
そういう安易な勉強のしかたは、いい加減にやめた方がいいですよ。

> 私は「姓を変えることなく結婚できる制度を」と言ってる手前、姓が変わ
> れば不都合なので、そうは思いませんけど。

やっぱり結論が先にあるんですね。ingさんはそんなもんなんでしょうね。
でも、「氏名権が憲法の保障する個人の権利だから」ってゆう理由では、
選択的別姓制が正しいことの理由になってないとゆうのは、納得してもらえましたね。

498◆c5jkw0kuWA :04/10/24 14:11:28 ID:PhT01LLT
>>456
> 日弁連は、世間からバカにされてるんですか・・・。

ええ。

> 姓を変えたくない人は変えないで済む
> 制度になれば、その制度の下で姓を変える人は、望んで変えてると考えてもいい
> んじゃないですか?

選択的別姓制になったら、本当に「姓を変える人は、望んで変えてる」といえるのか、
ちゃんと真面目に考えてください。
念のため、考えるときには、次の2つの例を比較することを忘れないでくださいね。
・夫婦同氏制の下で、相手が自分の姓での結婚に応じてくれないので、しかたがなく相手の姓に
 して結婚する場合
・選択的別姓制の下で、相手が自分の姓での結婚にも別姓での結婚にも応じてくれないので、
 しかたがなく相手の姓にして結婚する場合

> そうはならないですよ、引越しは、両方してもいいんですから。
> でも、改姓はどちらか一方です。

へえ。じゃあ、夫婦同氏制のまま、夫の従来の姓、妻の従来の姓のほか、第三の姓も選択
できるようにすれば、「両性の平等」には違反しないことになるのね?
そうゆう希望はないとかヘンな答えはやめてね。「両性の平等」に違反するかどうかを聞いてるの。

同居義務はたとえが不十分だったみたいだから、違うたとえをするね。
確か、憲法には教育を受ける権利ってゆうのがあったと思うけど、日本の大学の定員て、
大学入学希望者全員を入学させることはできないよね? 日弁連の論法だと、必ず誰かは
大学に入学できないから、個人の教育を受ける権利を同等に尊重してないことになるよね?
夫婦の改姓は、夫婦の話し合いでどっちかが改姓するんだけど、大学の入学は、試験で
誰かが入学できなくなるんだよね。話し合いはダメで、試験ならいいんですか?

499◆c5jkw0kuWA :04/10/24 14:14:07 ID:PhT01LLT
>>457
> この点だけでも改善されるのなら、改革した方がいいんじゃないですか?
> 何か反対する動機でも?

選択的別姓制にしたら、家族の崩壊とか何か良からぬことになるかもしれないし、
そうゆうことになるかならないかは、やってみないとわかんないから、心配なのよ。
そうゆう心配を押し退けてやるにしては、選択的別姓制にすべき理由がたった1つってゆうのは、
弱いと思うのよね。

> >> 一般的で、「家」意識の温存につながっていること
> >こんなの選択的夫婦別姓制になったって同じことだよね?
> 仰せの通り。

ありがとう。では、「家」意識云々とゆうのは、今後は理由にならないとゆうことで。

> 弁護士も印鑑証明を書類に添付するときなど、戸籍-住民票を基に作成される
> 公文書は、通称は使えませんから、不都合があります。

ここでは、「個人としての信用、実績を断絶させる支障」があるかどうかの話でしょう?
公文書で通称が使えなくたって、個人の信用、実績は断絶しないでしょう?

> 通称使用については、また新しい問題があって、名前を二つ持つのは、面倒でしょう?

ingさんって本名なんですか? ingさんてあだ名とかありませんか?
面倒どころか、結構喜んで自ら進んでいくつも名前を使い分けて生活してるんじゃないですか?

> >繁雑じゃなくすればいいのにね。
> 当たってそう。

ありがとう。じゃ、「改姓に伴う繁雑さ」も、今後は理由にならないとゆうことで。


500◆c5jkw0kuWA :04/10/24 14:14:49 ID:PhT01LLT
>>458
> 日弁連は、運転免許証や印鑑登録証明書に旧姓を併記することを求めてはいない
> と思いますけど。

ありがとう。じゃ、運転免許・印鑑登録証明書に旧姓を併記できないことも、今後は理由に
ならないとゆうことで。

> 世論調査を選択的夫婦別姓が正しいことの理由としているのではなく、国民
> の意識として望んでいる人が多いとか、反対が少なくなったと言ってるので
> しょう。

じゃあ、望んでる人が多いこととか、反対が少なくないことなら、正しいことの理由になるんですか?
当時は、中国進出を望んでる人は多かったし、反対は少なかったんじゃないですか?

> 太平洋戦争中にアンケート調査があったのかどうか知りませんが、
> 「戦争反対」とか「天皇制廃止」と言ったら、逮捕された時代でしょ?

ingさんの論法によると、それは、国民が、そうゆうことを言う人を逮捕しようと決めたからでしょ。
ingさんの論法によると、望んで逮捕されてるとゆってもいいんじゃないですか?

> そうなんですか・・・私は、正直、ここは詳しくないので・・・。

ingさん、ほんとうにガッカリなんだけど、ingさんは、調べもしないし検証もしないで、
盲目的に日弁連のゆってることに賛成してるだけなんですね。

> 明治時代に「国民全員、氏を持つように」と言われた時点で、「名字・苗字」
> 「氏・姓」は一緒になったんじゃないでしょうか、法律的には?

だから、そのときに、昔の「名字・苗字」の文化で統一したんですよ。

501◆c5jkw0kuWA :04/10/24 14:15:14 ID:PhT01LLT
>>459
> >自己決定を尊重するなら、どうして自分の従来の氏か配偶者の従来の氏じゃ
> >なきゃいけないんだろうね? 好きな氏にできたりした方がもっと自己決定
> >を尊重してるじゃない。
> 20歳になったら自由に姓を名乗れるようにしてほしいという説もありますが、
> 姓(氏)というのは、勝手に変えられては回りが迷惑しますから、そうもい
> かないでしょう。

そうじゃなくて、婚姻時には、好きな氏を選べた方がもっと自己決定を尊重してるよね、
ってゆってるですよ。今の夫婦同氏制だって、選択的別姓制だって、結婚するときに、
姓が変わる可能性があるんでしょ? だったら、その時に、自分の姓でも相手の姓でもない
全く別の姓も選べるようにした方が、自己決定を尊重してることになるでしょ?

> まず、ほんとに多夫多妻が許容されているか? 内閣府が調査するまでもなく
> そうはなってないでしょう。

どうして、許容されてるかどうかの問題にすり替わったんですか?
日弁連は、「価値観・生き方の多様化」→「選択的別姓制を認めるべき」ってゆってるんですよ。
価値観・生き方の多様化ってゆうのは、希望する人・許容する人が少数であっても、
それこそ「多様」だから尊重しよう、ってゆうことでしょ? だったら、
「価値観・生き方の多様化」→「選択的多夫多妻制も認めるべき」ってなるはずでしょ?

> 一夫一婦制の今は、相手が浮気すれば、相手とその浮気相手に損害賠償を求
> めることができます。ですが、多夫多妻制が認められれば、それができなく
> なります。

だから、例えば、2人目の夫を持とうとする場合は、1人目の夫の同意も必要ってことに
すればいいでしょ? だから「関係する夫婦が同意すれば」って書いたじゃないですか。
ingさんの論法でいけば、望んで多夫多妻関係になってるんですから、損害賠償なんか
認める必要ないでしょ?

502◆c5jkw0kuWA :04/10/24 14:15:57 ID:PhT01LLT
>>460
> 世界的に珍しい制度だということでしょう。

たぶん、選択的夫婦別姓を定めた「法律」がある国も世界的には珍しいですよ。
世界には百数十カ国ありますけど、選択的夫婦別姓を定めた法律があるのは、
10カ国あるかないかじゃないですか? 百数十カ国のうち3と10じゃ大して変わりませんよね?
慣習とか判例で認められてる国なんか数に入れないでくださいね。
日本でも、法律上の姓じゃなくて、通称としてなら、別姓にできますから。

> それは、選択的夫婦別姓でも保障されるんじゃないですか。

選択的夫婦別姓で保障されるかどうかじゃないでしょ?
日弁連は、夫婦強制同姓制度が違反してるってゆってるんですよ。

> 夫婦同氏制度では
> 「女子差別撤廃条約16条1項の、夫及び妻の同一の個人的権利(姓及び職業
> を選択する権利を含む。)」が保障されない点が問題なんですよ。

だから、その女子差別撤廃条約16条1項を解釈したものが、委員会の一般意見なんでしょ?
その一般意見が、「平等な立場で新しい家族名(姓)を両配偶者が共同で選択する権利」が
保障されてれば、女子差別撤廃条約16条1項に違反しないってゆってるんですよ。

ついでにゆうと、その委員会も、「姓」のことを「家族名」ってゆってますね。