第3夜 夫婦別姓大論破!【長文・粘着型】

1名無しさん@3周年 :04/10/24 20:30:39 ID:LooIIdt4
選択的夫婦別姓制導入の正当性を問い質す。

前スレ
第2夜 夫婦別姓大論破!【長文・粘着型】
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1093695878/


425名無しさん@3周年 :04/12/15 11:06:22 ID:1GlrGEwA
>>419
>ビジネス上、姓が変わるのは屋号が変わるのと同じくらいの不都合がある
個人の名前と屋号は全く別ものである。それが証拠に人名の場合同じ場所に同名が存在している
ことも珍しくない。しかし屋号で同業種で同じ名前は登記出来ない。
また不都合と思うのは個人の無能を意味する。オンリーワンの存在なら相手が即時改める。

>だいたい、自分の姓を名乗るのにご立派な理由を探さにゃならんのがおかしい
理由なき法改正は不可能。

>生来の姓に愛着があるとかで充分だと思う
好き嫌いの感情論で法改正が可能なら、「敵討ち」も認めなければならなくなる。


426名無しさん@3周年 :04/12/15 11:14:45 ID:1GlrGEwA
>>420
>相手の意思に関係なく自己決定権を行使できる方が気分的にいいよな
理屈は全部後からのコジツケの感情論である事を証明している。

>慣例を持ち出せる分夫の意見が通りやすい
力関係の問題であり、慣習とは関係ない。

>対立を回避できる夫婦別姓の方が実質的により公平だとも言える
相手に別姓を強要するもろ刃の剣でもある。

>選択的夫婦別姓に制度変更されてもその慣例は変らないだろうからまったく問題ない
慣習的には問題なくとも、新たな問題が起きる。

>>422
>一方が他方の決定権を奪っていたのが従来の制度
同意にもとずき決定をしていたのだから、決定権を奪っていたのではない。
完全な間違った認識。

427名無しさん@3周年 :04/12/15 11:22:06 ID:1GlrGEwA
>>425
>「合意しなければ婚姻を受け付けない」って規制は不必要だと思う

これが不必要なら離婚の場合も姓の選択の合意なく受理出来ることになる。

428名無しさん@3周年 :04/12/15 11:43:29 ID:ilvLKwsX
>>425-426
おれもたとえ話をしてみる。

ビートルズが好きで好きでたまらん人間がいたとする。
ある日コネズミ政権が「ビートルズ鑑賞禁止法令」を制定した。

この法律を改正してくれとビートルズ好きな人が要求するのに、
「不必要な法規制だから」という理由では不十分か?

429名無しさん@3周年 :04/12/15 16:04:29 ID:7fffZpbp
>>428
不十分だよ。
「個人の趣味や嗜好を制限し、人権を侵害するから無効」
と言えば十分だけど。
裁判所にそう訴えれば違憲立法審査権が発動されて法律は
無効にできるでしょ。
でも同姓制度は違憲立法審査でも合憲とされたよ。

430名無しさん@3周年 :04/12/15 16:43:14 ID:zPvqcAAm
結婚というキーワードのなかで、個人を尊重する選択制度か家族を中心に考える同姓制度の
どちらが理にかなってるか、よーく考えてみよう。

431名無しさん@3周年 :04/12/15 17:01:28 ID:1GlrGEwA
>>428
>おれもたとえ話をしてみる
第一に「例え話」とは無礼である。「例え話」ではなく全部現実だ。
「現実」と「例え話」の区別も出来ないのか?
根本的な思考レベルが低過ぎる。

432名無しさん@3周年 :04/12/15 20:25:34 ID:ilvLKwsX
>>429
>裁判所にそう訴えれば違憲立法審査権が発動されて法律は
>無効にできるでしょ。

ホントかいな。似たような法律で覚せい剤取締法があるが、
「個人の趣味や嗜好を制限し、人権を侵害するから無効」なのか?
社会への悪影響と本人の健康の点で「必要な法規制だから」合憲だと思うぞ。

>>431 無礼を働いてすまんかった。思考レベルが低いもんでね。

433名無しさん@3周年 :04/12/15 22:38:36 ID:OrGgPJ46
>>432
「必要な法規制は合憲である」は正しいよ。
公序良俗とか、権利保護の観点からの規制ってのもたくさん
あるんだし。それがなかったら困るからね。
でも「不必要な法規制は撤廃しなければならない」は
常に正しいとは限らないよ。
もっとも家族同姓が「不必要」かどうかもまだ議論の途上だし
個人的には「不必要」だとは思ってないけど。


434名無しさん@3周年 :04/12/15 22:59:20 ID:ilvLKwsX
>>433
「不必要な法規制は(立法政策上)撤廃しなければならない」
ってのを認めてもらわないと、
家族同姓が「不必要」かどうかの議論に移れない。

435名無しさん@3周年 :04/12/15 23:35:54 ID:ilvLKwsX
>でも「不必要な法規制は撤廃しなければならない」は
>常に正しいとは限らないよ。

理由を書かずに結論だけひっくりかえしても意味ないと思うぞ。
前におれが書いた>>375も参考にしつつ、よろしく。

で、「自由主義社会では法規制は必要最小限であるべきだ」って前提が確認された上で、
夫婦同姓の必要性について判断すればいい。
もし必要性があるようなら、夫婦同姓制によって失われている利益を考え、
メリットとデメリットを比較してみよう。

436名無しさん@3周年 :04/12/15 23:36:23 ID:OrGgPJ46
>>434
> 「不必要な法規制は(立法政策上)撤廃しなければならない」
これは思想やイデオロギーとしてはあり得るだろうけど、
日本の法治主義の説明として適切だとは思わないよ。
なんなら軽犯罪法の第一条から全部ひとつひとつ不要ではない
説明をしてみる?
「こんな法律、何のため?」みたいなのはたくさんあるよ。
それともうひとつ、「不必要」と判断する主体が曖昧。
「オレが不必要と思ったから廃止せよ」では話にならないのは
わかると思うけど、「国民の半数は必要と思い、残り半数は
不必要と思う」場合はどうかとか、ちゃんと説明してね。


437名無しさん@3周年 :04/12/15 23:41:27 ID:OrGgPJ46
>>435
いや、おれは>>431で「不必要な規制だから撤廃せよ」だけ
単独ではいえない、ということを書いた。
それに対してあなたが>>432で「必要な規制は合憲」と書いたから、
「必要な規制は合憲だからすなわち不必要な規制は撤廃すべき」
には自動的にはならないよ、と言ってるわけ。

それと相対性を無視しちゃいかんでしょ。
ある人にとって不要であっても別の人に必要かも知れないし、
いまただちに必要がなくても、ある事態を想定すると必要になる
法律もある(たとえば有事法制とか)。


438名無しさん@3周年 :04/12/15 23:45:34 ID:1GlrGEwA
>>434
理想と現実の違いを考えなければならない。
最近では「ゆとり教育」がその例の最たるもの。
授業時間=規制 これを最小限にしたら結果は学力低下。
規制は最小限にするのが正しいとは限らない。

439名無しさん@3周年 :04/12/15 23:56:50 ID:ilvLKwsX
>>436
マジか?一般常識だと思うんだがな。。。
軽犯罪法の中で不必要な条文があるなら、改正されるべきだろ。
法治主義の観点から、改正前に無視するわけにはいかんが、
立法府の仕事として早急に改正するべきだ。

440名無しさん@3周年 :04/12/16 00:19:50 ID:R9ICeOaY
>>436-437
主体についても答えにゃならんのか。
規制の要・不要は、
その規制の制度目的が社会にとって必要かどうか、
その制度目的を達する上で必要最小限の規制であるかどうか
を検討して決めるものだから、主体は関係ない。

>>438
義務教育は、子供にとって教育を受ける権利。規制じゃない。
(親権者にとっては教育を受けさせる義務だがね)

441名無しさん@3周年 :04/12/16 01:00:36 ID:D2ItoAEo
>>440
>義務教育は、子供にとって教育を受ける権利。規制じゃない

書き方が悪かった。授業時間を規制に例えた場合の話。
授業時間が多い場合を規制が多い仮定し、
授業時間が少ない場合を規制が少ないと仮定する。
「詰込み教育=規制が多い」「ゆとり教育=規制が少ない」と仮定する。
批判の多かった「詰込み教育」を、理想とする「ゆとり教育」に変えたのに、
結果は悪い方向へ向かったと言いたかったのです。
従って理想を実際にやってみると、結果は悪い例としてあげたのです。

442名無しさん@3周年 :04/12/16 01:06:35 ID:R9ICeOaY
>>441
授業方法(学習内容)や個人の生き方の問題で、規制とは関係なさそうだ。
興味ある話題なんだが、果てしなく脱線しそうなのでやめとこう。

443名無しさん@3周年 :04/12/16 01:30:29 ID:R9ICeOaY
夫婦同姓が改められない理由は、
男系の氏を継続する慣例を後世に残すためということでいいんだろうか?

444名無しさん@3周年 :04/12/16 01:32:14 ID:E1PHVaMK
>>440
「最小限」という量的な見方ではなくて、質的な見方で
決まるものだと思うが。
つまり「よい規制か、悪い規制か」しか基準はない、ってこと。
規制が多いから悪い、少ないからよい、とはならないと思うよ。


445名無しさん@3周年 :04/12/16 01:33:52 ID:E1PHVaMK
>>443
いや「特に改めなければならない理由がないから」だよ。

446名無しさん@3周年 :04/12/16 01:37:17 ID:R9ICeOaY
>>445
そんないいかげんな規制は断固改正を要求する。
夫婦同姓の隠れた制度目的についてもっと考えてみるべきだ。

嫁が夫に嫁ぐ、すなわち夫主体の家制度の継続とか。

447名無しさん@3周年 :04/12/16 01:46:08 ID:R9ICeOaY
家長制度を基礎とした上下関係を国民に守らせることは、
お上に物言わぬ従順な国民性をつくるのに好都合なのではないだろうか?

448名無しさん@3周年 :04/12/16 01:51:30 ID:E1PHVaMK
>>446
> 嫁が夫に嫁ぐ、すなわち夫主体の家制度の継続とか。
夫と妻の扱いに何らいっさい差がないのに、そういうことを
考えるのは不自然でしょ。


449名無しさん@3周年 :04/12/16 01:54:49 ID:E1PHVaMK
>>446
ていうかそもそも「規制」じゃないし。
姓が何を表すか、ということから自明に導かれるというだけでしょ。
逆に中国や韓国のように姓が祖系名なら婚姻時の統一は
ないのが自明なのと同じだよ。

「規制」という捉え方自体がもうすでに恣意的なんだよ。

450名無しさん@3周年 :04/12/16 01:56:10 ID:kUpqCf9m
>>446
そんな目的なら改姓は女性と規定されてるでしょ。

451名無しさん@3周年 :04/12/16 01:58:53 ID:R9ICeOaY
>>448
封建制度の名残が残る夫姓優位の日本で
夫姓か妻姓かどっちかしか選べない夫婦同姓制度を採用すると、
昔からの慣例に従い、夫姓を選ぶ夫婦が大多数を占めるのは当然だ。

夫婦別姓がいつになっても採用されないのは、
政府の狡猾な罠だったのだw

452名無しさん@3周年 :04/12/16 02:01:21 ID:R9ICeOaY
>>450
それでは近代民法の体をなさない。
これは、平等原則をもすり抜ける狡猾な手口でもあるのだ。

453名無しさん@3周年 :04/12/16 02:03:31 ID:kUpqCf9m
陰謀説でつか?

454名無しさん@3周年 :04/12/16 02:04:58 ID:R9ICeOaY
つか、飽きてきたw

455名無しさん@3周年 :04/12/16 02:13:59 ID:l9WhqK+5
>>451
夫婦どちらが改姓するか、という問題と日本で選択別姓が
通るかどうかという問題はまったく別でしょ。


456名無しさん@3周年 :04/12/16 02:19:20 ID:kUpqCf9m
改姓=損→ほとんど女性→私も女性→ウッキー!
ってとこでしょうな。

457名無しさん@3周年 :04/12/16 02:20:06 ID:R9ICeOaY
>>455
夫婦で意見が分かれれば、慣例に従うことが多いでしょ。
意見が分かれれば別姓だと、平等じゃん。

まぁ、冗談ぽく書いたけど、
自民のじいさん達が反対する理由といえば大方>451-452ぐらいのもんでしょ。
うざいったらないね。

458名無しさん@3周年 :04/12/16 02:26:55 ID:iLeSTSj0
ほんとに陰謀説信じてんだw

459名無しさん@3周年 :04/12/16 02:35:20 ID:R9ICeOaY
>>458 でも他に反対する理由が考えられん。

460名無しさん@3周年 :04/12/16 03:33:35 ID:jTpdF63I
陰謀とは思わないが、未だに国民の間で「家」観念が残ってるきらいはあるわな。

だから国民の圧倒的支持があるわけではない。でも氏を個人を表象するアイデンティカル
なものだ、とする意識は拡大を続けてきたし、それはこのグローバルな社会の中で
後退することはないと思う。まあもう少し時間が必要かも知れない。家族観が変わり
つつある中で、昔の家族法制度がいつまでも存続することはあり得ない。戸籍制度
もまとめて変える時が、そう遠くない日に来ると思うよ。

1996年の法制審議会の民法改正要綱は結構いいセン(妥協点という意味で)
いってたと思うんだけどお蔵入りになるのかなあ。

461名無しさん@3周年 :04/12/16 03:35:22 ID:gug6i+X8
>>459
老いて息を引取るころにわかるんじゃない?w
わからん人には死んでもわからんかも。

462名無しさん@3周年 :04/12/16 03:44:31 ID:gug6i+X8
>>460
圧倒的支持するような種のものではないと思う。
漠然と「姓は家族名」っていう物語が定着してるだけ。
それに気づいてる人間が反対してる。
つまり選択制度によってその物語は打ち砕かれるからね。
つまりシンボル(象徴)的存在を失うことなんだね。
そういったものの中から直接的ではないにしろ、家族の絆
に少なからず影響していくことを恐れてるわけだ。
それともうひとつは子供の姓の問題だろうね。

463名無しさん@3周年 :04/12/16 04:07:32 ID:z5t3nCmG
>>461
わからん訳がない、中国方式かイギリス方式かは
いま1つ不明だが、人間の名称でなんらかの地位や
その他もろもろの決定が成されている
ほとんど子供のようなパズルでな

464名無しさん@3周年 :04/12/16 04:13:19 ID:A8LNLBZF
小泉には家族制度崩壊を建て直すのは不可能だ罠。

465名無しさん@3周年 :04/12/16 04:24:12 ID:jTpdF63I
>>462
誤解を招いたようだが、圧倒的ってのは、大体6割ぐらいの支持がありゃ
いいって意味でいったわけだ。それと、その分析は得てして妥当だとは
思うわな。

ただ「姓は家族名」っていう物語、とまでは言い切れない、と思うな。
実態はまだ「家」の残滓がある、と思う。逆に「姓は家族名」とする
「のみ」であれば、別姓を許容する議論はいよいよ射程範囲に入って
くると言える。後は、家族形態の多様性を訴えれば、自ずと結果は
ついてくることになるだろう。

子供の姓は、夫婦不一致の時に備えての事前のルールをおけば問題は
ないと思う、というのはよくある話だが、そのルールで揉めるんだよなw

466名無しさん@3周年 :04/12/16 04:25:10 ID:R9ICeOaY
>>460
本来家族観なんて多様なもので、
そうやって自然の流れに大勢を委ねるべきなんだけどね。

>>462みたいに、自分の価値観が絶対と信じる人が政治家にも多数いて、
流れを妨げる役割を果たしている。

小泉政権になって特に勘違い政治家が元気になってきた。

467名無しさん@3周年 :04/12/16 05:44:42 ID:rgtzl1bQ
>>466
ちょっと同性派を擁護するとすぐに敵対視するね。

でも家族観ってそんなに多様化してるかねえ。
まだまだ別姓を望む人なんて一握りだと思うんだけどねえ。

468◆c5jkw0kuWA :04/12/16 05:46:21 ID:tXfbVrZ4
>>411
> 凛さんは、法律・制度を考えるときは、生まれてない子供のためのことも考えな
> きゃいけないと言ってたと思いますが、一つの問題が解決できても、別の問題が
> 解決できないのでは、いい「解決法」とはならないでしょう。

では、「仕事上の信用や業績が断絶してしまうようなことになることを解決するため」には、
解決になっているとゆうことでいいですね?

で、「仕事上の信用や業績が断絶」とゆうことを離れると、「戸籍上の氏を変えない」ことを目的に
する理由は、「自己喪失感、不平等感、屈辱感など精神的苦痛を与えることが少なくない」から
とゆう理解なのですが、それ以外に何か理由はありますか?

> 下の>>302で、凛さんも「プライバシーの権利」について触れてますから、私も定
> 義などがほしいところです。佐藤幸治著「憲法」(第三版・青林書院)の何ペー
> ジから何ページという形でいいですか? 手近にあるものなら、別の教科書でも
> 構いませんが。

どうせ、「自己に関する情報をコントロールする権利」とか書いてあるでしょ? その内容は、
自己情報を収集・利用・開示されない権利とか書いてあるんじゃないですか?

それを前提にしても、どうして、警察官が住所を聞いたり、生年月日を聞いたりするのは
プライバシー権侵害じゃないのに、戸籍上の氏名を聞くのがプライバシー権侵害になるのでしょうか?

参考までに、警察官が職務質問で住所や生年月日を聞くのがプライバシー権侵害にならないのは、
強制処分ではなく、かつ質問の必要性・緊急性に照らして相当な限度を超えてないからです。
判例であり、通説であり、あたしの意見も同様です。

469◆c5jkw0kuWA :04/12/16 05:47:11 ID:tXfbVrZ4
>>412
> 「家族名とはこういうものです。ただし、裁判所には認められてません。」と
> 同じということですか?

「権利」については、裁判所が認めてる、認めてないということを観念できますけど
(つまり、裁判所が、「○○できる」と言えば、「○○する権利」を認めたといえます。)
「家族名」については、裁判所が認めてる、認めてないということに何の意味があるのか
分かりません。

> とありますが、それでは、姓も「他人のこと」でないもの、「他人のこと」に
> 影響を及ぼさないようなもの、じゃないですか? 自分が姓を変えても、他人
> に影響を及ぼさないと思いますが。

>>303に「十分条件」だと書きました。あとは辞書でも調べてください。
こうゆう非論理的な質問には、ほとほと閉口します。

> 凛さんは、裁判所が「権利」と認める前に、権利を認めることはないようですが。
> 裁判所が権利と認める前に、権利と認めることがあるんですか?

「現実に日本で認められているか」という趣旨の問いに対しては、
現実に法律の明文または判例で認められているかどうかを基準に回答します。

「憲法上あるいは法律上認められるか」という趣旨の問いに対しては、
あたしが正しいと考える法律解釈を基準として回答します。
あたしが正しいと考える法律解釈は、概ねですが、判例や通説と一致していると思います。

470◆c5jkw0kuWA :04/12/16 05:48:23 ID:tXfbVrZ4
>>413
> だから、「正当な要求」かどうかを決めるのは、国会か裁判所だと思いますけど。
> (後略)

ですから、国会議員や裁判官は、「正当な要求」かどうかを何を基準に判断するべきなんですか?

「全国民の代表」たる国会議員、「憲法と法律のみに拘束されて職権を行使する」裁判官としては、
要するに「同じものは同じに扱え」とゆうのが平等原則からの要請なんですよ。

日弁連は選択的夫婦別姓を認める理由として「姓に関する自己決定の尊重」とゆってるんです。
そこで、あたしは、それなら第三姓の選択にも妥当するので(つまり「同じもの」)、「同じに扱え」と
ゆってるんです。

ところが、ingさんが、第三姓の選択は「要望が少ない」とゆうんです(>>117)。
もし、要望する人の数が自己決定を尊重すべきか否かの基準の1つになるなら、
選択的夫婦別姓と第三姓選択とが「同じもの」でなくなりますが、自己決定の尊重とか自由ゆうのは、
それがたった1人の要望でも、たとえ愚かな選択でも尊重するとゆうのが本質ですので、
「要望が少ない」かどうかは基準にならないでしょ、とゆってるんです。

> 「家族名」は法律的な意味を持つものじゃないんでしょ?
> 「自己決定の領域の問題」は、法律的な問題でしょ?
> だったら、法律や制度に関係することは、他人のことにも関係するから、自己決
> 定の領域の問題(「自分のこと」)じゃないとしても、「家族名」が自分のこと
> でないことにはならないでしょう?

何回読んでも意味が分かりません。もっと論理的に書いてください。

471◆c5jkw0kuWA :04/12/16 05:49:03 ID:tXfbVrZ4
>>414
> 世論調査は、国民の意識を調べたもの。「選択的夫婦別姓を認めてもよいとする価
> 値観が国民にはある」とゆうのは、日弁連の主張、学説の一つと考えられるからです。

どうして現実に調べた「国民の意識」が選択的別姓制を妥当とする理由にならないのに、
日弁連の主張する「国民の価値観」は選択的別姓制を妥当とする理由になるんですか?

> >あたしは、選択的別姓制にはどっちかてゆうと賛成なの。
> と、選択的別姓制に賛成と考えた理由は何ですか?

ちゃんと考えてなかったからだと思います。
あと、それまでのingさんのレスを見た感想として、あたしが反対派だと勘違いされると、
ingさんが警戒してまともに回答してくれないと思ったので、
自分が選択的別姓制に好意的であることを示しておきたいと思いました。

> それをいうのはいいんですが、選択的夫婦別姓を妥当とする理由に従うと、別の制
> 度も妥当ということになったとして、妥当となる別の制度も改正しなければならな
> いという理由は、あるんですか? たとえば、選択的夫婦別姓を妥当とする理由に
> 従うと「同性婚」も妥当ということになるとすると、選択的夫婦別姓を主張する人
> は、同性婚も同時に主張しなければならないとする理由があるんですか? 妥当と
> なっても、望まなければ、主張する必要はないように思いますけど。

さっき書きましたが、「同じものは同じに扱え」とゆうのが、国家行為(立法・行政・司法)に
対する要請だからです。

472◆c5jkw0kuWA :04/12/16 05:49:46 ID:tXfbVrZ4
>>415
> 心の底から人を殺したいと思うのが、殺人が悪いとわかっているのに、間違いでも
> なんでもないんですか? 「間違いでもなんでもない」というのは「正しい」とい
> うことですか? 「心の底から人を殺したいと思うのが正しい」と、凛さんは、主張するんですか?

そうゆう考えを持つことそのものが「間違い」とゆうことはありません。
人に対して、自己の行為を制御することは要求できても、
自己の思想・意識を制御することまでは要求できません。

> 「家制度」を心の底から復活してほしいと望む心情が現に存在
> すると認知してるのなら、今の制度を「既得権益」として変えたくないと望む人
> も知ってるんじゃないですか?

残念ながら知りません。

> 選択的夫婦別姓では家族は崩壊しないが、選択的多夫多妻制では崩壊するかもし
> れないという理屈もあると思いますが。それは、心配した方がいいでしょう?

そうゆう理屈があるなら、どうしてそうなるのかちゃんと説明してください。
ちゃんとした理屈なら、選択的別姓と選択的多夫多妻は「同じもの」でなくなりますので。

473◆c5jkw0kuWA :04/12/16 05:50:20 ID:tXfbVrZ4
>>416
> 「戸籍上の氏名」が明らかになることで、自分が名乗っていた旧姓が通称であ
> ることがわかってしまう。それがプライバシーの侵害になるんじゃないですか?

ですから、「住所」「生年月日」「職業」が明らかになるのはプライバシー侵害にならないのに、
「戸籍上の氏名」と「通称」がそれぞれ明らかになるのは、どうしてプライバシー侵害なんですか?

> 日弁連は、氏名権を「その意に反して氏名を変更することを強制されない権利」
> と言ってますが、それは、いつでも・誰でも・どのようにでも氏名を変更でき
> る権利と同じと考えていいんですか?

全く違います。

> 「個人を他人から識別し特定する機能」のほとんどは本人のためなんですか?

法律が氏名に期待している機能としては、そうなります。

> 「家族名」は、自己決定の領域の問題(「自分のこと」)じゃないと主張するの
> に、本人が望めば、自由に氏名を変更するのを禁止する理由はないんですか?

あたしは、「家族名」の扱いは自己決定の領域の問題でないと思ってますが、
日弁連やingさんは、「氏名」が憲法の保障する(個人の)権利の一内容を構成するとかゆうので、
だったら、自由に氏名を変更するのを禁止する理由がなくなりますよ、とゆってるんです。

自分の主張とあたしの主張をごっちゃにしないでください。